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【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】

1 ：名無虫さん：02/06/11 22:38 ID:sGx32fGt: プランクトンが人間になるなんて・・・
2 ：名無虫さん：02/06/11 22:40 ID:???: プランクトン⇒人間　　なら進化しそうだが

オランウータン⇒人間　は、どうも信じられない
3 ：名無虫さん：02/06/11 22:42 ID:???: 犬と猫だって元はミアキスっていう１種の動物だったんだじょ

森に残った固体が猫へ
草原に出た固体が犬へ
4 ：名無虫さん：02/06/11 23:09 ID:bn4aOGNW: 固体がイヌや猫に？カタソー
5 ：糸ちゃん：02/06/11 23:18 ID:???: いや、進化という現象は、実際に確認されてるわけじゃない。
実験で、実証されてないからね。（ここのところのツッコミよろしく）
化石から推測されてるだけ。
進化論の全てがマチガイである可能性は、ゼロではない。
こう考える方が、科学的という罠。
6 ：名無虫さん：02/06/12 00:00 ID:???: ではどうやって進化したの
7 ：名無虫さん：02/06/12 00:08 ID:???: 海で隔離された環境にある種と
大陸に住んでいる種

同種でも、遺伝的な違いがあるのは
やはり進化の産物ではないのか
8 ：名無虫さん：02/06/12 00:40 ID:Z4t+cfC7: >6
天皇の祖先がすべて作りました
9 ：糸ちゃん：02/06/12 07:12 ID:vVf4CrFJ: ＞６
世の中には、多種多様な生物が存在する、これは事実。
多種多様な生物が存在する理由、これは実験で証明されたことがないから、進化論も仮説でしかない。
ただ、だからといって、進化論が無意味と言うことではない。
ツジツマの合う仮説を立てるのも、科学的行いだから。
だけど仮説と事実を混同するのは非科学的だ。
でも、このことを忘れちゃってる専門家も多いらしい。
＞8である可能性がゼロではない、と考えることこそが科学的態度なんですね。
10 ：名無虫さん：02/06/12 07:25 ID:+PhTZkK+: ゲノムの解析がすすめば解決するでしょう
11 ：名無虫さん：02/06/12 07:49 ID:F9wV64uK: おれは進化について等なにも知らないやつだが、昔こんな話を
聞いた。

小さな島で火山が噴火し、隣の島とつながってしまった。
つながった所に淡水の池ができた。その池にカニがわいた。
そのカニは新種だった。いったいどこから？？？
12 ：名無虫さん：02/06/12 08:29 ID:???: ローマ法王も進化論を認めましたがなにか？
13 ：名無虫さん：02/06/12 08:35 ID:???: >>11
島のカニが淡水に適応し進化した。
14 ：名無虫さん：02/06/12 09:11 ID:???: 10が結論を逝ってしまったのでしばし終了
15 ：名無虫さん：02/06/12 09:18 ID:e91X8oph: >>10
神が様々なゲノムを作ったんだよ。
ゲノムの解析で進化が証明できるわけじゃない。
全ては進化という現象が存在するという仮定の上に成立している。
つまり>>10は科学教の信者にすぎない。
16 ：名無虫さん：02/06/12 09:20 ID:aRww1A3p: >>12
ローマ法王が進化論を認めるような発言したのは前にニュースを見てﾋﾞｸｰﾘした覚えが。
神がアダムとイブ作ったんちゃうんかと小一時間・・・（以下略
17 ：ダーウィン：02/06/12 09:38 ID:???: >>15
ではあなたは何万年か何百万年？後かに人間がＳＦにでてくる宇宙人みたいな風貌になったら信じてくれますね。
あなたは生きてませんが‥‥
18 ：名無虫さん：02/06/12 09:41 ID:???: ネタですかい
19 ：ダーウィン：02/06/12 09:43 ID:???: >>18
はい
20 ：名無虫さん：02/06/12 09:48 ID:???: >>15
>神が様々なゲノムを作ったんだよ。

証明してください（ｗ
21 ：名無虫さん：02/06/12 10:37 ID:irix1zfE: >>20
「神を疑ってはならない」と書いてある

あるいはこう言おうか？
神が作らなかったと言う証明を出してみろ。
22 ：名無虫さん：02/06/12 10:57 ID:iIO3PSY9: 宗教板に逝け
23 ：２０：02/06/12 11:03 ID:???: ハァ？

あんたのまねして書こう（ｗ

聖書に神が様々なゲノムを作ったとかいてあっても
それが証明できるわけじゃない。
全ては神が存在するという仮定の上に成立している。
つまり>>20は宗教の信者にすぎない。

神がいるかどうか証明されてねーのに証明出来るわけねえーだろ（ｗ
24 ：２０：02/06/12 11:04 ID:???: >>21だった（ｗ
25 ：名無虫さん：02/06/12 11:05 ID:???: とんでもねぇ、アタシャ神様だよ。
26 ：名無虫さん：02/06/12 11:14 ID:???: あたいだって神よ、ああ神様だわよ
27 ：名無虫さん：02/06/12 11:16 ID:???: この世界は俺がつくった。証明はできんが本当だ。信じろ。
28 ：名無虫さん：02/06/12 11:24 ID:???: 人の手が加えられているとはいえ農作物のトウモロコシの品種改良や
牛の遺伝子組み換え等もある意味進化とは言えないだろうか？
29 ：名無虫さん：02/06/12 12:21 ID:???: ある意味ってどういう意味よ
30 ：28：02/06/12 12:38 ID:???: >>29
自然界の生物の突然変異と人為的な生物の遺伝子組み替えを等価とした場合
31 ：神：02/06/12 12:41 ID:???: 人の手加えちゃダメダメ～♪
32 ：11：02/06/12 12:45 ID:yWXnXiJi: >13 淡水の池が出来て２～３年くらいでカニがわいたらしい。
　　　そんなに急に進化できるのかな？
　　　海のカニは淡水でいきていけるの？
　　
33 ：名無虫さん：02/06/12 13:08 ID:???: >>32
純な淡水ではないんじゃないのか？
もともとの場所は海だった訳だし。
塩分も多少含まれているだろうに。
地下で海と繋がっている可能性もある。
34 ：名無虫さん：02/06/12 13:12 ID:???: 進化つうか適応だろう。
35 ：名無虫さん：02/06/12 13:16 ID:???: ハワイ諸島で、移入植物のビャクダン（半寄生植物、香りが良い）に
新種のハワイトラカミキリが見つかったらしい。

恐るべき進化の速度。
36 ：名無虫さん：02/06/12 13:49 ID:???: >35
その寄生関係は特異的であるといえるのかい？
だたの寄主バリエーションの一つということはないだろうか。
37 ：名無虫さん：02/06/12 19:18 ID:vVf4CrFJ: ＞36
植物と虫が寄生関係にあったわけじゃないんでしょ。

ビャクダンが他の植物に寄生しながら、自らも葉を付けている半寄生植物、ってイミなのでは？

キャベツに群がる青虫が、寄生だと言われればそれまでだが。
38 ：名無虫さん：02/06/12 19:35 ID:NI3n1ljA: >>15
もし神がゲノムを作ったとしても　それはゲノム解読に
よって明らかになるでしょう

いろいろな生物のゲノムを比較することによって進化論を
越えた様様な事実があきらかになるかもしれません
全てはこれからです
39 ：名無虫さん：02/06/12 21:17 ID:???: 日差しの強い大陸に住む黒人の皮膚は、メラニン色素が多い。
これも一種の進化ではないのか？
40 ：名無虫さん：02/06/12 21:24 ID:???: 工業黒化は進化じゃないの？
41 ：名無虫さん：02/06/12 23:16 ID:vVf4CrFJ: >40
違います。
選択によって、黒い個体が選別されたのは事実だけど、それはもともと蛾の遺伝子に含まれた、変化のキャパシティの範囲内での出来事だから。
工業黒化は再び環境の変化によって、白い個体が増えてくる可能性のある、可逆的な現象。
進化とは、不可逆的な現象を指します。
42 ：名無虫さん：02/06/13 07:00 ID:???: 進化も遺伝子のｷｬﾊﾟｼﾃｨｰの範囲内の現象だと思うが・・・
進化を不可逆的な現象に限定してしまうのはいかがなものかと思う。
もっと長い時間のサイクルでみれば不可逆的な現象も進化にはありえるだろう。
>>40のは進化ではなく順応ではあることはいわずもがな。
43 ：名無虫さん：02/06/13 07:06 ID:ZdKVDdE7: ゾウさんはなぜお鼻がながいのですか？
またキリンはなぜ首がながいのですか？
藤原紀香はなぜナイスボディーなのですか？
44 ：名無虫さん：02/06/13 07:29 ID:???: ＞＞４３
面白くない
45 ：面白くない：02/06/13 08:06 ID:???: >>43
あなた様の３つの質問にお答え致します。
結論から逝ってすべて突然変異によるものです。
あっ！紀香嬢の場合は遺伝子組み換えでした。すいません。
46 ：名無虫さん：02/06/13 09:42 ID:0Ka0yPFt: >>45
環境変異と自己改造も含まれてると思われ。
ついでに矯正下着の効果も否定できないとか。
47 ：名無虫さん：02/06/13 09:46 ID:???: 現代の化学文明では、科学的に証明できる事象が真実です。
48 ：名無虫さん：02/06/13 12:13 ID:???: >>47
では、オマエが言っていることが真実かどうか科学的に証明してください。
それが出来たらオマエの言っていることは真実であります。
49 ：名無虫さん：02/06/13 12:20 ID:???: 進化は突然変異であって自然選択ではない。
ダーウィンフィンチばかり見るから分からなくなる。
マツヨイグサが好例。
50 ：名無虫さん：02/06/13 12:44 ID:KICUfuZF: 突然変異と自然選択の両方だよ。
51 ：名無虫さん：02/06/13 12:50 ID:Hewr96uN: 突然変異で空が飛べる・・・信じがたい。
52 ：独り言：02/06/13 14:55 ID:KdD/HNd5: 進化について考えるなら、出版社は忘れたけれど「サンバカエルの悲劇」だったかな？
これを読んだら面白いですよ。
ここにはカンメラーという学者の、進化論の影でいかに不当な扱いを受けたかが書いてあります。

今の進化論は、ダーウィンが提唱したものからかなり改良が加えられていますが、
結局、一番、「らしい」ということで通説になっているにすぎないのでは？
と感じます。
「自然淘汰」が基本なら、「キリンの首がなぜ長いのか？」に答えが見出せないからです。
首を伸ばすには、丈夫な循環器系をまず、用意して…となってくると一度にそれだけの進化が
同一目的のためにおこりえるのか？という問題を解決できません。
なぜなら、中途段階では非常に中途半端で自然から見れば適者とは言えず、
滅んでも不思議じゃない。それに何千頭という数で同じ進化が起きないと、
子孫ができないからです。

ま、この答えは私たち研究者の間でも一部、タブー視されているんですが、
それも問題です。
我々は、ある言葉を引用すれば
人間はＤＮＡをいじくれても「たこはなぜ、たこになったか？」
すら分からないんですからね。

これからの若い研究者に期待します。
53 ：名無虫さん：02/06/13 15:17 ID:KICUfuZF: >結局、一番、「らしい」ということで通説になっているにすぎないのでは？
と感じます。
当然です。進化論とはどこまでいっても証明不可な仮説ですから。

>首を伸ばすには、丈夫な循環器系をまず、用意して…
ある集団の中で首の長いキリンに適応度が高い条件にあるなら、経代的には、その遺伝子が集団内で優勢になるでしょう。
首の長いキリン同士の交配が連続すれば、首はさらに伸びるでしょう（このような現象は家畜の品種改良でも利用されており証明可能）、淘汰圧により、中でも首の長い個体が自然選別されます。
そして選別された首の長い集団がさらに交配して・・・。と、この連続で、首はしだいに長くなっていきます。

循環器に関しては、首が長くなることで、循環器自体への淘汰圧が発生するので（強い循環器をもつ個体が適応度が高い）、首の長さの進化と循環器の進化は独立ではなく、関連している（首の伸長により進化を誘発された）と考えるのが適当ではないでしょうか。

ちなみに私は研究者ではありません。
54 ：名無虫さん：02/06/13 15:38 ID:KICUfuZF: >中途段階では非常に中途半端で自然から見れば適者とは言えず
それは確かに大進化を論ずる際にはウィークポイントになっているようです。
個人的には、大進化のような比較的大きなジャンプが起こる場合とは、
かなり大きな淘汰圧が働くので、移行期間が短い。したがって化石にも残りにくいと考えます。これは個人的意見ですので流してください（ｗ
小進化の場合は、器官の痕跡が残っているという例はよくありますよね。
（ヒトの虫垂とか、尾てい骨とか）

>何千頭という数で同じ進化が起きないと、
一度に起こる必要はないのではないでしょうか。
突然変異の結果が適応度上有利なものであれば、そのような遺伝子は
集団内に浸透して保存されるでしょうし（表現型として表れなくても）、それが薄まりすぎない時間内に同様の突然変異が発生すれば、集団内の遺伝的変異の幅は、少しずつでも動いていくといえるのではないでしょうか。
55 ：名無虫さん：02/06/13 19:07 ID:VSO++fOQ: 最近の子供は、アゴが小さく弱くなっているらしいじゃないか。
これも進化の過程だろ？
あと１０００年もすれば、「噛む」という機能を失っているかも知れんぞ
56 ：名無虫さん：02/06/13 19:20 ID:E6ceHmOp: 必要な機能は強化され、不要な機能は退化していく。
同じ方向で何世代も続けば外見上先祖とは似てもにつかない
生物になっていても不思議ではない。きっとＤＮＡも変化して
いるんだろうな。
57 ：41：02/06/13 20:04 ID:EH24DsH6: >>55 >>56
そゆのは、進化じゃなくて順応というらしい。
頻繁に使う機能は強化され、使わない部分は弱くなる・・・これは環境の変化に順応するために必要な変化と言うことで、進化ではない。
進化は別種の生き物になることだけれど、順応は種の存続のための機能だから、ちょっと違う。
順応の延長に進化があると考えられるムキもあるけれど、科学的に実証されたことはないんだ。

>>42
あ、ぼくの言った「遺伝子のキャパシティ」に誤解があったね。
シロートなんで言葉づかいが変なのは許してちょ。
遺伝子って、基本的に「種を変化させない」性質があって、だから種が存続するんですよね。
で、それが進化と矛盾するものだから、みんなアタマを悩ませてると言うわけ。
58 ：41：02/06/13 20:19 ID:EH24DsH6: 進化と順応について補足。
例えば今話題の「スーパーラット」。
都会の生活環境に適応し、毒物にもぜんぜん平気なスーパーなネズミが、増殖してるというハナシ。
これは進化じゃなくて、順応であり、ネズミという種（くわしく何ネズミか知らないが）の潜在能力なわけ。
だからネズミの順応力を超えた変化が環境に起きた場合、ネズミは死んじゃうんだよね。
ここで「進化」が起きれれば、別種となったネズミの子孫が生き残るワケなのだが、そういう劇的な変化は、確認されていないそうだ。
残念なコトだが・・・・
59 ：名無虫さん：02/06/13 22:35 ID:???: 皆さん順応と適応を混同してません？（まあ非遺伝的な適応＝順応だけど）
適応ってのは環境に適した形質を持ってることで
適応のための手段（というと語弊があるけど）が進化だよ。
60 ：５３：02/06/13 22:48 ID:sJGbaTWJ: 生物の環境適合にはレベルがある。混同されていることも多いが。

個体レベル　調整 ( adjustment ) ないし順応 ( accomodation )。
　　　　　　おもに生理的特性に関わる。
集団レベル　調節 ( regulation )。
種のレベル　適応 ( adaptation )。遺伝し、進化と深くかかわる。
61 ：名無虫さん：02/06/13 23:08 ID:UXJeaiQJ: じゃあ、海水から淡水へ生息場所を変えたのも順応？
魚類が陸上に上がった、という所だけ取れば「進化」だが
その過程を細かく分けていけば、全て「順応」で説明されてしまう気がする
62 ：名無虫さん：02/06/13 23:09 ID:SsIKTVDO: >53
そう、そのへんの理解が無い所でこのスレのレベルが落ちてる。

まあ、マスの大きな個体群から、小さな個体群が隔離される事によって、
種の分化ということがおこる・・
63 ：名無虫さん：02/06/13 23:10 ID:???: >>61 DNAの配列は順応では変化しないのでは？
64 ：名無虫さん：02/06/13 23:16 ID:sJGbaTWJ: 「順応」は、おもいきり簡単にいってしまえば、
「慣れ」のようなものです。これは遺伝しないので、進化とは関係ありません。
65 ：名無虫さん：02/06/13 23:48 ID:xPPVGwsg: ホワイトタイガーは突然変異ではなく順応ということ？
二つ頭の蛇とかはどうなるの？
奇形は突然変異といえないのか？
66 ：名無虫さん：02/06/14 00:08 ID:VjVBh46T: 奇形と突然変異は違うよ
67 ：名無虫さん：02/06/14 00:14 ID:???: ホワイトタイガーは奇形ですか？
68 ：：02/06/14 00:17 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜キミら、あんまりデタラメばかり言うたらアカンでー。
69 ：名無虫さん：02/06/14 00:25 ID:???: はるか昔、首の短いキリンからはるかに首が長いキリンが生まれた。
そのキリンは他のキリンからこう呼ばれた「奇形キリン」と・・
70 ：名無虫さん：02/06/14 10:18 ID:???: 「奇形キリン」はその姿形からほかのキリン達と隔離された。
たまたまそこに同じ様な「奇形キリン」か彼(彼女)に思いを寄せるキリンがいて子を成した。
71 ：　：02/06/14 14:02 ID:pRvx6Z21: 奇形ってのは主に個体発生段階の異常によって誘発される変異の幅を逸脱した形態異常のこと。
突然変異ってのは遺伝子または染色体の異常のことで、奇形の原因となることがある。
したがって「突然変異」によって引き起こされる「奇形」という言い方は成り立つ。
ただし、胚発生時の酸素欠乏、ウィルス感染、ビタミン欠乏等、突然変異によらない奇形もある。
72 ：名無虫さん：02/06/14 14:31 ID:???: >>71
＞突然変異ってのは遺伝子または染色体の異常のことで、奇形の原因となることがある。

それでは突然変異による奇形には具体的にどのような事例があるのかおしえれ
73 ：名無虫さん：02/06/14 15:02 ID:pRvx6Z21: >73
例えばこんな。
http://www.nig.ac.jp/museum/livingthing/mouse/mouse-02.html
http://www.lares.dti.ne.jp/~akkochan/down-1.htm
http://www.rea.or.jp/wakaruhon/honbun/No07honbun.pdf
74 ：名無虫さん：02/06/14 15:02 ID:???: 誤爆。>72の間違い。
75 ：　：02/06/14 19:30 ID:???: 　＠ノハ＠
（　‘д‘）＜ここには素人しかおらんの？
76 ：名無虫さん：02/06/14 21:53 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜そらまー、プロの進化生物学者が２ちゃんで布教活動
　　　　　　　せなならん理由はないやろ。
77 ：名無虫さん：02/06/14 22:08 ID:???: >>75-76
他人を否定するだけなら簡単。
君も偉そうな事言うのなら、建設的な意見を書き込んでみよ。
78 ：名無虫さん：02/06/14 22:13 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜別に自分で特に言いたいことはないんやけど、質問あったら
　　　　　　　答えるで。
79 ：77：02/06/14 22:22 ID:hiKjUtyz: >>78
では、今西進化論をわかりやすく説明して下さい。
80 ：名無虫さん：02/06/14 22:31 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜あれはなー、本人の言うことが文学的すぎるいうことを
脇において言えば、「表現型可塑性が進化の方向性に与える効果」を
恐らく言いたかったんやろうとワシは思うで。ちょっと短すぎるかの？
分からんことあったらおいおい答えるで。
81 ：名無虫さん：02/06/14 22:58 ID:WwAHKRqV: >80
とりあえず今までの流れでおかしなところ指摘して。
82 ：　：02/06/14 23:06 ID:???: 今西進化論に話題を振るのは建設的ではないな。
83 ：名無虫さん：02/06/14 23:11 ID:???: >>82
そもそも、>>1が既に建設的でない発言をしてるし、いまさらって感じだな。

で、↓コイツは何者なの？

＠ノハ＠
（　‘д‘）
84 ：名無虫さん：02/06/14 23:15 ID:???: モーニング娘。
85 ：名無虫さん：02/06/14 23:15 ID:WwAHKRqV: だれだろね。でもプロの進化生物学者なら、
せっかくだからいろいろ教えてもらえばええやん。
86 ：名無虫さん：02/06/14 23:22 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜言葉の定義にばかりこだわりすぎや思うで。集団内の遺伝子
頻度が変化するような現象はまあ進化いうてかまわへんやろ。それが
可逆的かどうかは重要やあらへん。非遺伝的な、見かけ（表現型）の変化
は順応言うとるようやが、これは生理学者がよく使う言葉やな。進化生物学
やったら、表現型可塑性（phenotypic plasticity）いうた方が通りがええで。
あとな、非遺伝的な変化は進化と関係あらへんいうのは正しくないで。
非遺伝的な変化であっても、進化の方向性には影響を与えうるさかいの。
87 ：名無虫さん：02/06/14 23:44 ID:WwAHKRqV: >非遺伝的な変化であっても、進化の方向性には影響を与えうるさかいの。
ここ具体的に教えて。
88 ：名無虫さん：02/06/15 00:01 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜例えばなー、急に地球の温度が高くなってメチャ暑くなった
とするで。その時、なすすべもなく突然変異が起こるのを待っとるほど
生物はヤワなもんやない。例えばヒトやったら、家にこもってガンガン
クーラーつけるとか、逆になるべく薄着して表に出て水飲みまくるとか、
いろいろするやろ。これは別に遺伝的な変化やないけど、その後の進化
の方向には影響を与えうるで。つづく。
89 ：名無虫さん：02/06/15 00:10 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜ほいでな、例えば汗腺を発達させて体に貯まった熱を効率
よく放出できるような遺伝子があったとするで。この遺伝子が有利になる
んはどっちや？家こもってクーラーかけまくっとる奴が持っとっても、
あんまり有利やないやろ？でも表飛び出して水飲みまくっとる奴には
かなり有利や。せやから、この遺伝子は、敢えて外ほっつき歩いとる
ようなタイプの間で広まりやすい。つまり、どういう遺伝子が有利になる
か＝どういう方向に進化していくか、は、非遺伝的な変化（この場合は
行動の変化）にも影響されうるいうことやね。ほなお休みー。
90 ：名無虫さん：02/06/15 00:30 ID:fkhZW428: つまり、非遺伝的な変化が遺伝子の有利さ具合に影響を与えうるので、
間接的に進化に影響を与えているということでよろしいか？

俺もねるー。
91 ：名無虫さん：02/06/15 14:49 ID:???: 語るんだったら何冊か本読んである程度噛み砕いてからにしよーよ。
まともな頭持ってたらかなり理解が深まるから。疑問のレベルも進化するし。
92 ：名無虫さん：02/06/15 14:50 ID:???: 神がどうのと言ってるのは論外ね。
93 ：：02/06/16 02:18 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜なんや、このまま倉庫逝きになるんかいな？せっかく
あれこれ答えたろか思たのに。
94 ：　：02/06/16 03:31 ID:???: 「対応の結果」の上澄みが順応、沈殿したものが進化
95 ：名無虫さん：02/06/17 23:54 ID:???: >>93
あんたは厨房なんだからシャラップです
96 ：：02/06/18 02:09 ID:OMt1+//d: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜>>95　なんや、今までみたいなデタラメが言えへんように
なって遠ぼえしとるんかいな？言いたいことあったらsageずにageて言うて
みーや。どこまでも情けない奴やのう。
97 ：名無虫さん：02/06/18 02:30 ID:???: この板に時折現れる、生物板からの使者に感謝
98 ：名無虫さん：02/06/18 02:36 ID:47vkJKrD: ここは加護師匠支持だな。
オレはシロートだから、どれも正しいようにも見えるし、どれもデタラメにも見える。
でも、93の言うことは他のより面白い。だから肯定。

>>95
93の発言に文句があるなら、具体的に気に入らないところをあげて議論したらいい。
根拠もなしに喧嘩売ってるのなら、あなたが厨。

>>93
勝手なことぬかしてｽﾏｿ。
なんかむかついたにつき。
99 ：名無虫さん：02/06/18 07:01 ID:+oDyhKgH: モー娘ヲタの学者((((((((;´Д`))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
100 ：：02/06/18 07:15 ID:OMt1+//d: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜>>99　なにその程度のことでブルっとんのや。学者なんて
イカれたヤツしかおらへんに決まっとるやろ。
101 ：名無虫さん：02/06/18 07:22 ID:+oDyhKgH: モー娘ヲタの学者((((((((;´Д`))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
102 ：名無虫さん：02/06/18 14:39 ID:???: エコカップにモー娘ヲタのチームが出ていたんだが……あいぼんはK大ですか？
103 ：：02/06/18 16:04 ID:OMt1+//d: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜ワシはカゴ大学や。
104 ：：02/06/19 05:52 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜結局、生き物好きの人は進化なんてどーでもえー言う人が
多いんやろな。まあそれは正しいで。別に進化なんて知らんでもなんも
困ることあらへん。
105 ：名無虫さん：02/06/19 20:30 ID:iKAwMgQB: 加護タンにしつもーん。進化の定義を教えてください。

上の汗かきの話では、元々人が持ってる遺伝子が人の間に広まっていく話だけど
別に「熱耐性人」って種に進化したわけじゃないよね。
「熱耐性人」と「クーラー人」が何世代も交わらず、遺伝子的にだいぶかけ離れても
せいぜい「白人」と「黒人」みたいな違いで新しい種になるわけじゃないよね？
それともこれがどんどん進んでくと新しい種として分かれて、
それが進化したってことになるのかな？
106 ：カゴ：02/06/19 21:17 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜105たん、一応読ませてもろたで。ただワシな、日本代表の
敗退が応えていまいち元気ないんや。もうちょとしたら返事書くで。一つ
だけ言うとくと、前書いたんはあくまで「たとえ話し」やからな。むしろ
魚が陸に上陸する方向への進化みたいなんで考えた方が現実味あるけどな。
つまりなー、浅瀬の水場の環境が悪化して、そこから逃げようとしたんが
きっかけで陸に上がったんやいう仮説あるやろ。ホントかどうかしらんけど、
ホントや言うことにして、じゃ陸で生活する方向に進化したんはどういう
タイプやろか考えてみたらえーで。陸で生活するための適応としては乾燥
しにくい皮膚やら肺呼吸の進化やらいろいろあるけど、その手の突然変異
が、もっと深い海逃げてピンチから逃れようとしてる種で起こってもあんま
メリットない。そういう突然変異が生きるのは、なんとか陸上がろうと
ジタバタしとる連中のはずや。でも105たんの話しは「同所的種分化の
可能性」みたいな話しになっとるな。それはまた近々。
107 ：105：02/06/19 23:00 ID:???: 加護タンが「105たん」って．．．(;´Д｀)ハァハァ

それはさて置き、その突然変異が種になるってとこがよくわからんのね。
突然変異は所詮突然変異でしかなくて、新しい種じゃない。
遺伝子がちょこっと変わって新しい形質を獲得するなんてことはしょっちゅうあるしね。

さて、陸に上がろうとして突然変異で肺ができたとする。
でも、突然できた肺なんて機能するかな？仮に肺が単体である程度機能しても
体のほかの部分も肺に合わせて変異しないと意味がない。

じゃあ基本的な機能をゲットした後、何世代もかけてブラッシュアップしてくのかも知んないけど
その基本的な機能ってのは、獲得した段階で実用レベルに達してないと
激変する環境の速度について行けないはず。
肺があるだけの、陸でも生活できず海でも上手く泳げない魚なんてどう考えても生き延びられないよね。

もちろん現在いる魚は昔の魚より泳ぎ方が上手くなってたりするんだけど
魚は魚類が出来た時から魚の機能を全て持ってるわけだしね。

ってことは進化した段階で一通りの物を整合性のある形で持ってることになるんだけど
それが全部突然変異による遺伝子配列の変化で表されるってのは
ちょっと無理があるような気がするけど、どうなんだろ？

長文乱文御免。
108 ：うんにゃ：02/06/20 00:16 ID:trYuwfJP: 飛び入り失礼です。

なんか、遺伝子ですべてを語ろうというのは無理があるな。
遺伝子はただの素材と考えた方がいい。

例えば、種の分化を語るなら、やはり染色体だな
なぜだかしらんが、現存の類人猿の染色体数は皆違うらしい。
逆に言えば、染色体数が同じなら
同じ形質に集約してしまうということかも知れない。
まあ、染色体の組み替えが、大幅な進化をおこしてる可能性が
あると言うことなのだけど、さて人類は48本だったっけ。
でも、48本になったから人間になったのか、
遙か昔から48本なのかは、わからないんだよね。残念ながら。

あと気になるのが、環境との相互作用の問題かな・・・

>>107
肺の問題なんだけど、まあ、陸上に上がったから肺ができたと言うよりも
魚の段階から、空気中で呼吸ができる浮き袋だかなんだかが
用意されてからなんだよね。きっと。
上にも、かいたけど、環境との相互作用なんだよな、きっと。

このへんにしとこ・・・
109 ：カゴ：02/06/20 13:37 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜どうも普通の人は「突然変異」いう言葉から、突然
とんでもないモンが出現して進化するいうようなイメージを持っとる
ようやな。今まで水ん中泳いどった魚が急に突然変異して肺呼吸始めて
陸に上がるいうような。進化いうのは、ま、言うたらワシのＡＡみたいな
モンや。「＠」も「（」も「）」も「‘」も「д」も、もともと別の
機能持っとる文字やろ。そやけどそれ組み合わせればワシの顔になって
全然違う意味もついうわけや。肺の進化かてたぶんそんなモンやで。
例えばなあ、哺乳類の耳いうんは、特殊化したチッコイ骨で音伝えるしくみに
なっとるやろ。でもあの骨はもともと、頭の骨を顎につないどくための
骨やったんや。たまたまそれが耳の近くにあって音伝えるのに便利
やったんで、音伝える専門に進化していったいうわけやね。行き当たり
ばったりなんや、進化ちうもんは。
110 ：名無虫さん：02/06/20 17:15 ID:???: どうでもいいけどエセ関西弁やめろ
きもい！
111 ：名無虫さん：02/06/20 20:06 ID:LuHSWusb: ふ～ん。なるほどねー。
大体納得。
んじゃ、もう進化するってことは十分に説明ができるわけなの？

ちゅーか、>52~54で既出だったんだね。欝だし脳。
112 ：名無虫さん：02/06/20 22:05 ID:zY/79O28: この魚の上陸問題は異議が多いな。
私思うには
１；古代魚は大抵肺をもってるから、まず肺が出来てから上陸したと考えるのが自然だと思うが。
２；現在の魚には肺がなくとも上陸して陸上で活動するものがなんぼでも居る。（トビハゼとか）
したがって、上陸にはそのような構造は必要ない。逆に、そのような構造なしでも上陸は出来るし、
また、それらの魚はすべての魚が上陸していない環境でも上陸しているのは、それだけ魅力ある
環境だと思われる。
その他、まだあるような気がするが、とりあえず。
113 ：カゴ：02/06/21 03:37 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜進化てのはごく一般的な現象やろ。そやけど一般論で話すと
具体的イメージがつかめへんから具体例を挙げるんやけどな、そこで挙げた
例はたまたま選んだもので、そう意味はないんや。具体的に語られてること
もう一度一般化して読み取るようにすると、だいぶ見通しよくなるで。
「肺」の話しは、もともと105たんが、上陸するときに急に肺なんて出来るの
？言うとったことに端を発するんやが、105たんの疑問は、一般化して言えば
新しい構造が突然変異により一挙に出現することがあるか？いうことや。
それに対する答えとしては、一見非常に新しいように見えるもんでも、部品
をよく見りゃそう新しいもんでもあらへんてことや。それがキモなわけで、
必ずしも肺の起源のディテールが言いたい訳ではあらへん。
で、肺について言えば、たしかに112たんの言う通り、魚のくせして肺持っと
るやつもおるくらいやから、恐らく完全に上陸する前から、肺らしきものは
あらかじめかなり進化しとったんやろな。また、肺は、陸上での呼吸適応の
唯一のオプションやないことは、トビハゼみたいに皮膚呼吸を発達させとる
やつ見ればわかる。そやけど、もともと肺のようなものを持ってた魚やった
ら、上陸にあたっては、その肺みたいなものの機能をさらに促進する方向に
進化が進みやすいやろな。
ホンマは種分化の話しせなあかんとこやが、なかなか先に進まれへん。
114 ：名無虫さん：02/06/21 23:32 ID:ZLG4kEoc: 進化論で今これがわからない、わかったら凄い、てな事ある？
115 ：名無虫さん：02/06/22 00:44 ID:+GdMHU/A: どうして関西人は、文章でも関西弁なのか
そっちの方が不思議だ。
116 ：名無虫さん：02/06/22 01:46 ID:U1gKC7n/: ＞カゴたんへ質問
種分化が観察された例ってあるの？
117 ：カゴ：02/06/22 05:25 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜新しい構造がどう進化するかについては112たんが鋭いこと
言うとるで。「古代魚は肺持ってるやん」てことなんやが、肺もエラも持っと
るわけや。エラから肺への進化がフシギ言うてる人は、いきなりちゃんと
呼吸の出来る肺なんて出来るわけないやん思てるんやろうが、エラと肺と、
二股かけとるんやったらどないや？別にえーかげんな肺でもエラがあるから
かまへんやろ。新しいものが進化するときはこのパターンが多いはずや。
つまり、いきなりＡからBになるんでなしに、ＡからＡB両方持っとる状態に
なり、しまいにはＡが消えてBだけになる。これやったらそないに不思議や
ないやろ？で、待たせたの、ようやく次は種分化の話や。
118 ：カゴ：02/06/22 05:35 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜まずなー、種とは何かを定義せなあかん。白人と黒人は同種
やが、ヒトとゴリラは別種やいうたらみな当たり前やいうやろうが、じゃあ
なんでヒトとゴリラは別種なんか？結局な、互いに繁殖したとき、まともな
子供が出けへんのやったら、それは別種やいう風に考えるんや。せやから、
種分化いうのは、今まで互いに繁殖してもふつうに育つ子供が出来とった集団
が、互いに繁殖してもちゃんと子供が育てへんような別の集団に分かれてまう
ことを言うんや。繁殖いうんは遺伝子のやり取りや。種分化が起こるためには、
とにかく、この遺伝子のやり取りが何らかのかたちでストップせなあかん。
そのしくみにはいくつかあるで（つづく）。
119 ：名無虫さん：02/06/22 09:52 ID:20QpPjXt: 種文化の要因としては、環境的要因と非環境的要因がある。

環境的要因とは、同種が地震・火山など、自然災害などで居住地を分断され
長期間にわたって生殖的な接触が出来ない状態にあり、
それぞれの土地環境に合わせた適応力等が遺伝子レベルで
安定して受け継がれてしまうようになった場合、
その後、何らかの原因で環境が共有でき、生殖行動を行っても
繁殖できなくなってしまう事。
120 ：名無虫さん：02/06/22 09:53 ID:20QpPjXt: ×種文化
○種分化
121 ：カゴ：02/06/22 14:23 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜お、代わりに答えてくれとる人がいはるな。おーきに。
そゆことや、一番カンタンな種分化のきっかけは住んでるところが分かれて
もーて、互いに遺伝子のやり取り出来なくなってまうことや。これは
異所的種分化いうて、高校の教科書やとこればっか出てくるんやな。
とにかく大事なことは、種分化いうんを、見た目が全然違うもんに進化
することや思てる人がたぶん多いんやろうけど、それは違ういうことや。
ポイントはちゃんとまともに繁殖できるかどうかで、見た目が全くいっしょ
でも、ちゃんとした子供が育たん別種いうんはいくらでもおるで。
そいでなー、異所的種分化以外の種分化の可能性いうんがあるんやが、
ちょっとメンドクサイのお。119たん、代わりに説明してくれんか？
122 ：１１９：02/06/22 20:39 ID:20QpPjXt: 同所的種分化か？
これは俺も説明するのが面倒くさい。

簡単に言うと、同じ環境を共有しながら生殖的な接触が隔離されてしまう事。

例えば、特定の植物の葉の上でしか交尾しない昆虫の場合、
あるキッカケで別の植物の葉上で交尾をする固体が出たとき、
そこで、同種下の生殖的隔離ができてしまう。

という事。
ちょっとうまく説明できない。スマソ
123 ：>121-122：02/06/22 22:44 ID:???: 側所的種分化もｷﾎﾞﾝ

ていうか義務
124 ：名無虫さん：02/06/22 22:51 ID:XYWvT/iw: つまりニホンザルとタイワンザルは同種だったということですか？
125 ：名無虫さん：02/06/22 23:12 ID:Or75bN5G: ハタケノウマオイとハヤシノウマオイ、
ヤマキマダラヒカゲとサトキマダラヒカゲなんかも
異所的種分化になるんだろーか。

同所的種分化というのがよく分からんです。
126 ：名無虫さん：02/06/22 23:16 ID:AoUtIpiR: ＞125
棲み分けているからといって、異所的に種分化したかどうかはわからないよ。
127 ：名無虫さん：02/06/23 05:21 ID:Od3A6sNL: もっと画像貼って、びびろうぜ
128 ：名無虫さん：02/06/23 06:12 ID:???: この板でほぼ唯一の学問スレ。カゴ先生に感謝
129 ：名無虫さん：02/06/23 06:43 ID:iCGPqley: >>123
側所的種分化ってのは、
生存率が低い、厳しい環境の中（特に辺縁部）では、
種の淘汰率が高いため、種分化が頻繁に起こるって事。

>>125
同所的種分化には、１２２で説明した生態的隔離の他に
時間的隔離、行動的隔離などがある。
繁殖期のズレや、異性誘引物質（フェロモン等）の変質などが原因。
130 ：１１９：02/06/23 06:45 ID:iCGPqley: 書き忘れ。

植物に限ってだが、同所的種分化の要因の１つとして
染色体の倍数化もある。
131 ：名無虫さん：02/06/23 08:00 ID:qjTyeoEo: >>129先生、具体的な動植物の例を挙げていただけるとありがたいっす。
たとえば、雄に２タイプあるカワトンボの場合、雌が系統によって選択的に
片方の雄を選ぶようになると種分化が進む可能性があるとか。
植物では、三倍体のヒガンバナが種として成立するのかとか。
132 ：名無虫さん：02/06/23 11:17 ID:2DlFXP/5: 虎vsライオンなんてスレが多いこの板に差した一筋の光明
それは加護のAAで関西弁を操る研究者であった……
133 ：１１９：02/06/23 17:55 ID:oQRq9QHp: >>131
まず、カワトンボのオスは翅の色が２タイプに分かれる。無色と有色。
カワトンボの場合、雄の生存率や繁殖成功率は
翅色の濃さに比例していることが証明されているので、
結果、メスが色の濃い翅を持つオスと交尾する確率が高いといえるな。
しかし、無色翅の雄も交尾をし、子孫を残しているのは事実だ。

「種」の「分化」という定義の大前提は、自然繁殖が可能がどうか。
たとえ翅の色が違っていても、１種のメスを介して繁殖しているのなら、
２タイプのオスは紛れもなく「同種」といえる。

というわけで、これは種分化とは関係ない。
134 ：１１９：02/06/23 18:06 ID:oQRq9QHp: それからヒガンバナだが、俺は植物にそれほど精通してないので
ある程度の知識でしか語れないんだけど、

確か、日本のヒガンバナは全て三倍体で、
受粉による生殖ができずに、球根で増えると聞いたことがある。
でも、有性生殖だろうが無性生殖だろうが、自分の子孫を残す能力があるなら
それは「種」として成立しているのだろうと思う。

それよりも、人為的に運搬しなければ分布しないと思われるヒガンバナが
なんで全国に広がってるのかって方が不思議。
135 ：学生：02/06/23 18:07 ID:pIel8BvV: 学名の命名法って問題あると思いませんか？アカヒゲとコマドリとか明らかに問題ありな学名ですよね。
136 ：名無虫さん：02/06/23 19:11 ID:+kH/blLN: >>133
横ﾚｽ失礼
なんかびみょーに誤読してないか?

好みの違う雌の系統が現れたらいつか分化するかもって話なのに、
現存種では同一種だなんて当たり前のこと強調してどうすんの?
137 ：名無虫さん：02/06/23 19:34 ID:pIel8BvV: 次のヒトの種分化（もしくは亜種分化）はいつ起こるのだろう。ヤーガン族とか惜しいところまでいったのにホモサピエンスサピエンスより環境に適応した種として確立されたものはいないですよね。出たとしたらどんな奴等だろう？
138 ：名無虫さん：02/06/23 19:46 ID:mZsZlo2W: 人間は身の回りの環境の人工的均質化を達成しつつあるのでもう進化しません。
人為的に改変するだろうけど淘汰による最適化を経ない恣意的な改変は進化とは呼びにくい。
139 ：名無虫さん：02/06/23 19:55 ID:Pg9CITpT: そいじゃ進化ってなんだ？

種分化の話はよくわかった。でも分化と進化は違うんでしょ？
140 ：名無虫さん：02/06/23 19:58 ID:pIel8BvV: それ俺も考えてたんですが例えば温暖化で自転軸狂ったとか、エルフェンリートみたいに身体能力知力共々現行人類を上回る変種が出たとか、石油尽きて対策間にあわんかったとか解決できるんですかね？やっぱり環境抵抗増大してきたら進化して行くんじゃないですか？
141 ：縞栗鼠（シマリス）の親方：02/06/23 19:59 ID:QVQdPxE1: 大検・大学受験予備校の中央高等学院では
一流プロ講師による責任指導、四年制大学の絶対合格を餌に
知的障害児童の保護者から法外な授業料をボッタクリまくっています。

また中央高等学院の従業員「西部」は女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/
142 ：名無虫さん：02/06/23 20:03 ID:pIel8BvV: ＞＞１３９
分化はただ分かれる事。進化は淘汰されなかった分化の事。つまり分化は進化であることの必要条件であって十分条件でないということですね。
143 ：139：02/06/23 20:20 ID:Pg9CITpT: >>142
それだとまだ足りなくない？
＞進化は淘汰されなかった分化の事。
進化って新しい能力なり形質なりを獲得して次のステップに進むイメージがあるんだけど
これは素人（俺の事ね）の妄想かな。

学術的な定義キボン。
144 ：名無虫さん：02/06/23 20:39 ID:pIel8BvV: ＞１４３
意味が分からない。
進化とは一定の条件を満たした一部の分化の事です。また、分化というのも一定の条件を満たした一部の無作為な遺伝子構造の変化の集団の事です。つまり進化と分化の実体は同じものだという事ですね。
実際に存在するのは単なる遺伝子構造の化学的変化のみで、人間が勝手に作った区切りで分化だ進化だと唱えてるに過ぎないという事です。
145 ：名無虫さん：02/06/23 20:56 ID:+kH/blLN: 我々の石油が尽きて対策間に合わず絶滅したばあい、
宇宙の何処かに同等の条件で絶滅せずに対策が間に合った宇宙人がいたら、
我々が淘汰されてそいつらが選択されたことになるんじゃねぇの?

環境変化に対して都合良く適応形質が現れる保証なんて無いよ。現れなかったら全滅さ。
146 ：名無虫さん：02/06/23 21:03 ID:pIel8BvV: ＞何をそんな当たり前の事を？
147 ：名無虫さん：02/06/23 21:11 ID:pIel8BvV: それから宇宙人はおそらく別の進化系なので我々の進化系と混ぜて考えるのは非論理的です。
148 ：名無虫さん：02/06/23 22:25 ID:cMnIkTby: >>142あたりで言ってる分化って、種分化のこと？
分化っていうと細胞や組織の形態なんかが体内の場所や役割によって変わることですよね？
もし、種分化ならそれは小進化だろうけど。
149 ：名無虫さん：02/06/23 22:31 ID:XgwJ819d: あのー
当たり前のことが判ってないと思われる>>143に対して言っているんですがなにか？

系統が違うと非論理的?
なにが?
150 ：名無虫さん：02/06/23 22:54 ID:u6oWNv9B: >>149
なんでそんなに独りで煽ってんの？
pIel8BvV＝XgwJ819dだろうけど、荒らすのやめてくんないかな。
151 ：名無虫さん：02/06/23 23:04 ID:???: ちがうちがう(w
149は146の煽りに切れた145なりよ。
152 ：名無虫さん：02/06/23 23:30 ID:???: 自分の直後に書かれると自分が煽られてると思うのかな？
文脈からおかしいと思わないのかな？
153 ：名無虫さん：02/06/23 23:35 ID:kwOyC2Wz: どうでもいいけど、進化論なんてのは、生態学系っぽいこの板でやって意味在るの？
まあ、オカルト板か哲学板でやった方がまし。まあ、何百年も続く論争に結論が出るとも
思えないけどね・・

生態学っぽくいえば「生物多様性は相互作用系における淘汰圧によってもたらされた」
を理解すればいいのでは？（そこでは進化や自然選択なんて言葉は使わない）

まあ、それ以上は、タイムマシンで見てきたごときに語る進化論大好きカルトとオタク
の結論待ちですな。
154 ：名無虫さん：02/06/23 23:39 ID:inArMR3s: とは言え進化は自然界の生物相互や環境との関係で生じるものゆえ
生態学は直接に関係する分野といえよう。
それ以外のどの分野で扱うやら。
生態学は自然淘汰説が正しいかどうかを証明する義務がある。
155 ：(´⊥｀)：02/06/23 23:43 ID:???: やっぱりこうなってしまったのね
結構長続きしたけど、進化関係は荒れるのよね
所詮日本語のみで続けるのに無理があるのよ
大量の書き込みでもしなけりゃ(それでも厳密には出来ない)

>143
進化ってのは対立遺伝子の比率の変化（小進化）と捕らえるのが今風なの
で、種分化（新種の出現）ていうのは、それが不可逆的になった場合をいうの

>145
淘汰（＝選択）ってのは基本的には当事者が直接間接的に相互作用している場合に
適用するから、この場合は宇宙人と地球人とは別々の事象な分け
たとえば、日本のAさんが結婚できないのに、コイサン族のBさんが結婚できたからといって
AさんとBさんの結婚相手がまったく関係なければBさんがAさんに勝ったとはいえないのと
いっしょなの

>148
一般に生物学では分化＝細胞分化的（個体発生）に捕らえられるけど、
進化でも分化という用語を（個体発生ではなく）系統発生における差別化の意味でも使うのよね
どっちもdifferentiationの訳語で

まあ、進化に興味のあるヒトは
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
なんかを読んでちょうだい
ちょっと古いし、間違いや偏りもあるけどWeb上でだれが書いたかわからないのよりも
信頼性は有るはず

あと、本では「フィンチの嘴」（早川書房）なんかがおもしろくていいんじゃないかしら

で、これらを読んでわからないことがある場合にココで質問するのがいいんじゃないかしら
156 ：(´⊥｀)：02/06/23 23:45 ID:???: >154
一番関係ある分野は「集団遺伝学」なの
生態学でも、資源関係なんかは進化と関係ないのも有るから

それと最近では発生学関係も進化関係の蓄積を利用しているわよ
157 ：名無虫さん：02/06/24 02:46 ID:JYGDQ2hB: >>134
亀レスですまんが、ヒガンバナは毒草なので普段は食用にならんが
飢饉の時などには球根を掘り起こし、潰したあといくつかの
解毒処理をしてから食用とされる。つまり非常食として
人為的に全国に広まったのではなかろうか。
全て三倍体なのは、そのほうが成長も早くよく増え、丈夫なため
広まっていく最中に選択淘汰された結果。

てな推測をしてるんだけど、いかがか？
これだとタネができなくとも全国に広まるし
田や畑のあぜに多いのも納得できるでしょう。
158 ：名無虫さん：02/06/24 02:57 ID:uNPtOofv: 煽ってもないのに煽ってんじゃねえとか言ってる事自体煽りですね。まあ確信犯やろうけど。
>155
分かりやすい説明をどうも
159 ：名無虫さん：02/06/24 03:08 ID:???: math-writeが使え図表張りつけ可能（連続投稿規制等あり）な2ch型掲示板ｷﾎﾞﾝ
160 ：名無虫さん：02/06/24 05:28 ID:cuXCX+wy: >>155
リチャード・ドーキンスの『赤の女王』なんかもね
161 ：名無虫さん：02/06/24 05:47 ID:???: >160
???
162 ：宇宙人競争：02/06/24 05:58 ID:s7cO87rq: >>155
あなたの言うことは私も知ってて言ってるんだ。

選択という語の意味を勝手に拡張して使用したのは失礼した。
普通は直接関係種どうしで比較観察しないと意味がないから思わずこだわるんだろうけどね。こっちはべつに宇宙人と適応度の比較しようてんじゃないし。

単に環境に適応出来たか出来なかったかの視点で相対的勝ち負けではない絶対的評価してるだけ。
オーストラリアの有袋類と他の哺乳類みたいな独立並行進化をイメージしてほしかったのさ。
163 ：うんにゃ：02/06/24 07:54 ID:N6k2zwQ/: かごたんの、解説楽しみにしてたのに・・・
ほとんどの人は、進化論の線ひきの問題が気になっちまって
進化論のだいなにずむを楽しむことを忘れてる。
かごたんは立派な進化論フリークだよ。きっと。
おいらは、余計な事書かずにかごたんの講義を楽しみにしているよ。
そのうち、いちゃモンいれさせてね。かごたん、よろしく。
164 ：じこぼー：02/06/24 09:17 ID:1Qdvdyic: あっしは種分化の話をもうちっと具体例で聞きたかったんだけどなあ。
現生種を例に、どれがどうなったら種分化するのかとか、
この種はどうもこういう理由で種分化したらしいとか。
あんまりそういうことを言うと今西進化論的になるのかな。

掲示板は話題が流れていくから無理かなあ。
165 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/24 09:40 ID:???: 今、分化の原因について書き込もうとしたんやけどそうじゃなくて具体例をキボンなわけね？
例えばアカネズミとか？
ホンド、エゾ、オキ、ツシマ、ミヤケ、セグロってのがおるけど亜種によって染色体が2n=46のと2n=48のに分かれるよな。ホンドアカネズミにいたっては同亜種やのに西(46)と東(48)で違う（中央付近には47のもおるらしい）。
一応今は同亜種やって事になっとるらしいけどこれって分化の前兆かね？

こんなもん？
166 ：148＆154：02/06/24 09:41 ID:TJoB0YYv: 各氏御説明に感謝&納得であります。
別に荒してるつもりじゃないし、荒れてるとも思いません。
そう見えたら申し分けない。
どうぞ議論を進めて下さい。
167 ：名無虫さん：02/06/24 09:55 ID:NKCqIlEQ: >>162
リアル宇宙人ですか？日本語変ですけど
自動翻訳機を調整してくらはい
168 ：うんにゃ：02/06/24 10:07 ID:N6k2zwQ/: >>165
自分も108ですこしだけ語ったのだけれど、
種の分化は染色体が多くの役割をはたしてるんだよね。
そいでもって、染色体の異常（奇形あるいは突然変異）
というのは結構日常茶飯事のことで、
人間においても本数違う人や、
位置が変わっちゃたりしてる人がいるわけだ。
そして、その人たちは場合によっては子供もできたりする。
てなわけで、、現世人類の染色体の変異も
組み合わせ方によっては、
孤立した遺伝子グループ（つまり新種の人類）を作る
ことは不可能ではないと言うことになるのである。
これは、あまり大きな声でいってはいけないのである。
なんか、自爆気味ではあるが、
だれかもっとうまく解説してくれないかな・・・
169 ：じこぼー：02/06/24 13:16 ID:1Qdvdyic: >>165
ありがとうございます。この場合、異所的種分化の可能性ということですね。
170 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ：02/06/24 16:02 ID:tDqjie0L: フォレスト・ガンプ×ジャック・マイヨール÷山下清×黒柳徹子＝新人類
171 ：名無虫さん：02/06/24 21:29 ID:BOSunFHt: ヒラメとカレイの分化の過程の考察キボン
172 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/25 01:20 ID:???: >>168
染色体数の相異なる各同亜種群が綺麗に生息域を違えているのは偶然なんかね？染色体数の違う個体が発生した事自体は偶然だとしても、生息域を違えて広まったのには何らかの理由がありそう。
専門家連も未だ原因が究明出来てないみたいやが、これから分化が起こる可能性はあると思う。
173 ：名無虫さん：02/06/25 01:23 ID:oURiwf1g: 種分化に関して一言。
染色体も重要だけど、その前に何らかの生殖隔離があるほうが一般的にありそうだと思う。
繁殖行動の変化によってある種の集団の中に分集団が出来て
その中での繁殖が続くうちに染色体の変異などが起きて来る方が自然でない？
交配がうまくいかない染色体、というだけだったら、
自然界に逆位や転座が存在している。でもそれは同一種の中の多型でしかないわけだし。
あ、倍数化は別ね。

自分の中での種分化のシナリオは
生殖隔離（地理的or行動的）→集団の分化→遺伝子レベルの分化→形態的変化。
じゃないかなあ～・・・とおもっとりますが、いかに？
selectionはこのどの時点でも働きうると思います。
というよりも、分化してない集団に対しても常に働いているはずだよね。

個人的に気になるのは、集団全体が次第に変化していったとき、
どの時点から新しい種に変化したと見なして良いのか？という問題です。
それとも、そういうタイプの進化はありえないかな？
174 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/25 02:16 ID:???: >>173　一般的に
全ての変化は偶然の産物なので理論値と実際値が離れてる事があるかも。
４６と４８のホンドアカネズミは染色体数以外に何等違いが認められないらしいので生殖的隔離が働いたとは考えにくい。
175 ：168：02/06/25 11:21 ID:ZkTvgDVz: >>172
>>染色体数の相異なる各同亜種群が綺麗に生息域を違えているのは偶然なんかね
亜種の定義なんだけど、生殖が可能だけど外見や形態が違うと考えれば、
完全に遺伝子が交流しちゃえば、同一種になってしまうのだから、
地域隔離がされているからこそ、亜種なわけで、
この議論は、ニワトリと卵みたいなもんだと思う。
そおいえば、人間も亜種に分類すべきっていってた人が昔いたな。
（人間は約10万年位は地域的に隔離されてたわけだけど）

>>174
>>生殖隔離（地理的or行動的）→集団の分化→遺伝子レベルの分化→形態的変化。
漏れは、このような段階的に分化しているのではないと思うな、
しいて言えば、すべてはこんがらがって進行していると思う。
逆に形態的変化が先行することだってあると思うよ。
そんな中で、漏れは染色体の変化が
比較的、劇的な変化を生みやすいと思っている。

>>174
その話は、詳しくは知らないのだけれど、
染色体が、46と48で何ら違いがなく生殖も普通にできるとすると、
完全に不活性（意味のない）な染色体が2本あるってことかな。
ジャンク染色体か、おもしろい。

それと亜種の問題なんだけど、男性は女性の亜種って考え方があるよね。
これは、
種とは男性と女性という2つの亜種間で遺伝子を交換しあう安定した関係。
なんて言い換えてもいいと思ってるんだ。漏れは。

この観点からみて、新種が生まれるとはどおいう事かというと、
染色体異常という第3の性（ここがポイント）が
偶然に、新たな遺伝子パートナーを見つけて新たな安定系を作ることなんだ。
わかるかな・・・説明へただけど。
176 ：　：02/06/25 12:24 ID:???: （・∀・）ﾓｼﾞｬﾓｼﾞｬ!!

http://j.peopledaily.com.cn/2002/06/24/jp20020624_18435.html

http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020624205129.jpg
http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020624205111.jpg
177 ：(´⊥｀)：02/06/25 12:49 ID:???: どんどんコメントし辛くなるわね
結局個別の進化的な事象について話しはじめるとわからない（足りない）情報が多すぎるのよね
個別のメカニズムについての理論的な研究は進んでも、それを現実のシステムに適用するには
調べなければならないことや、実質的に調べようのないことが多すぎて、そこが付け込まれる
弱点なのよね

と言うことで、アタシに口出しできるところのみコメント

1)進化の要因について
突然変異で効果があるのは、構造遺伝子よりも
遺伝子の発現機構のところに起きる変化だと思うの
それを引き起こすのは、染色体の再構成かもしれないし、
調節遺伝子のたった一つの塩基の置換かもしれない
そして、調節機構に変異が起きることによってそれまで蓄積されてきた
中立な変異（進化）が、中立ではなくなることも起きてくるしね

2)核型の多型について［2n=46と2n=48］
核型がことなる個体で繁殖が行なわれている例はいくつかあるんだと思うんだけど
アタシが知ってるのはある節足動物の例、アカネズミがそうだとは知れなかったワ
で、どうして繁殖可能かというと、恐らく一対の染色体が重複して、部分的に
4nになっているためだと思うの（正確にはこう云う書き方はしないと思うけど）
で、冗長した染色体上の遺伝子の中に、二倍になることで致死的な効果を与えるものがなければ
二つの核型およびそのハイブリッドは維持されうると思うの
只、実際に維持されている機構については様々な要因が考えられるし、実際に維持されているのか
それとも一方が消えていく過程にあるのか、それとも、両者が分断されていくかは
ちゃんと調査しないとわからないわね
で、アカネズミで西と東で核型が別れているのはなぜかなんだけれども
これはいくつかの仮説が立てられると思うので誰か考えてみて
少なくとも二つはすぐに思いつくはず
178 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/25 12:52 ID:???: >>175
雄と雌で外観が全く違って別種だとされてた動物ってのはいるな。
んで、亜種が違うもの同士ってのは、生殖後隔離機構は働いていないが生殖前隔離機構が働いている事でかろうじて遺伝的独自性を保っている状況ってことやよな？
その点男と女は前にも後ろにも隔離機構が働いていない。正常な異亜種間の交配であるにも関わらず独自性が保たれるまんてのはあり得るんかね？
179 ：175=うんにゃ：02/06/25 15:18 ID:MeoeUq3M: >>178
>亜種が違うもの同士ってのは、生殖後隔離機構は働いていない
>が生殖前隔離機構が働いている事でかろうじて遺伝的独自性を
>保っている状況ってことやよな？
うん、その理解の方法も学問的でかこいいね。

>正常な異亜種間の交配であるにも関わらず独自性が保たれるまんて
>のはあり得るんかね？
ネットを探ったら面白いのを発見したよ。以下引用
「突然変異や交雑では生物種が簡単に変わってしまうことがある、
たとえば、ナタネとキャベツの類は別種であり、染色体数
（18本と２０本）も違うこれらが交雑したことによりセイヨウ
ナタネという染色体数３８本の新種ができた。」
■ソースはこちら
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/gmo1/orig_article/barrier01.htm

これは、文脈からみて一代雑種では、ないような気がする。
（このへん、はっきり書いてないが・・・）

>>177(´⊥｀) のおねえたんへ
>アタシに口出し
おねえたんﾊｱﾊｱ・・・レスの内容もかこいいよ。
180 ：カゴ：02/06/25 16:30 ID:???: ＠ノハ＠
（　‘д‘）＜しばらく見とらん間にまるで展開が変わっとるの。お答え
マンやらお答えウーマンも多数降臨しとるようやから、ワシが何もせんでも
みな答えてくれるやろ。ワシは、ＩＤにaibonを出すゆー、高貴にして困難
な闘いへと帰ることにするわ。
これだけやとまるで板違いやから、最後に逸話を書いとくわ。隔離の例で
ワシがオモロイ思たのはカラフトマスな。この魚は２年で大人になって、
産卵して死んでまうんや。それがどーしたいうかもしれんが、考えてみー、
今年生まれの魚は2004年に産卵してその子供が産卵するんは2006年や。来年
生まれのは2005年産卵で、そのガキは2007年に産卵するわけやから、奇数年
生まれと偶数年生まれの集団は、いつまで経っても交われへん。実際に奇数
年生まれと偶数年生まれで遺伝的な性質も変わっとるそうや。このまま
キチンと２年で成熟のパターンが守られとったら、そのうち奇数カラフト
マスと偶数カラフトマスが別種に分化するかもしれへんな。
ほな、バイバイじぞ。
181 ：(´⊥｀)：02/06/25 19:25 ID:???: ｻｶｰがはじまる前にカキコっと

>178-179
>正常な異亜種間の交配であるにも関わらず独自性が保たれるまんて
>のはあり得るんかね？

植物だといっぱい例があるわよ
[hybridization zone]や[hybrid zone]ってのは聞いたことあるかしら
QuercusやSalixでは頻繁に繁殖可能な雑種が生まれているにも関わらず
決してもとの種が混ざりあって消えてしまうことはないの

何故このようなことが起きるかという仮説は>177で出した問題の答えの一つと同じよ
考えてみてね

で、動物でもアカオオカミはオオカミとコヨーテのハイブリッドだといわれていて
両種の生息環境の重なり合いがなくなることで絶滅への道を歩んでいるといわれているわ

それと、
>亜種が違うもの同士ってのは、生殖後隔離機構は働いていない
>が生殖前隔離機構が働いている
からだと生殖前隔離だけでは種分化してないとも読めるけど
生殖前隔離だけでも充分種分化していると考えてもいいんじゃないかしら？

あと、誰もいわないけど分岐分類なんかだと、種の実存性そのものに意味がなくなってきているのよね
種の不可侵性そのものにあまり重点が置かれていなくて、分岐の過程や程度にこそ意味があるという
立場ね

>180
カゴちゃんいなくなってしまうのは悲しいわ
アタシは突っ込み専門で筋振りが出来ないから
筋振り役として期待してたのに

で、カラフトマスについてもコメント
周期ゼミなんかももとは同種で、地域個体群毎に周期が変わったり、
発生年が変わって、隔離されてしだいに分化していったといわれているわよね
182 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/25 19:47 ID:???: むーん皆々様すごいなあ。そんけえしまふ。ヲイラはシッタカボーイなんで疑問形語尾に心がけよっと。
183 ：名無虫さん：02/06/25 23:39 ID:I5pP/SXX: 山岡「こ、このマスはもしや……」
雄山「そう、奇数年生まれのカラフトマスだ！」
栗田「奇数年生まれ？」
雄山「同じ産地のカラフトマスでも、奇数年生まれと偶数年生まれでは微妙に味が異なるのだ」
栗田「知らなかったわ……」
雄山「牛鮭定食など所詮素人の食べ物と侮ったお前の慢心が、こんな基本的なことすら忘れさせたのだ。この愚か者めが！」
山岡「くく……」
184 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/25 23:44 ID:???: もう一度じこぼーさんと同じ提起
何か具体例絡めた話題ないすかね？
185 ：名無虫さん：02/06/25 23:50 ID:HNwyMEr8: 雄山「こ、これは!?」
栗田「まあ、さっきのとは同じに見えるのに･･･」
山岡「そう、これは奇数年生まれのカラフトマスなんだ」
栗田「だってさっきの話だと偶数年生まれのはずじゃ？」
雄山「お、おのれ、そうか！」
山岡「わかったようだな。カラフトマスは普通２年で成熟するが、
たまに３年かかる奴がいるんだ。そういうのは当然アブラののりも･･･
186 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/26 03:06 ID:???: むむむ、おもとったんやがルーシーて誰と交配したの？猿とやったとして生まれるのは中間種やんね？
ルーシーは優勢？
多様な中間種の中でより人間に近い個体（当時の環境により適応した個体）が何世代にも渡って選択されたん？
187 ：うんにゃ：02/06/26 06:15 ID:ZlHgJjVo: >>186
わーい、人類起源の話だね。
人類学でいう所のルーシーは、種分化の起点という
意味で考えているわけではないだろうけど、
（たぶん、染色体的にはそれ以前との連続性を漫然と考えてるのだろう）
（そして、それを普通、ビン首効果と隔離で説明してる）
でも、漏れは染色体異常だと確信（スレの流れ上、言い切ってみる）している。

で、実際、どんなカタチで現人類の染色体のパターンが
決まったかを考えるには今の所、仮説を建てるしかない。
例えば、ルーシーさんは染色体異常（本数も違う）であったが、
雄の旧人との間で子供を作る事ができた。
しかしその子供たちはまた、新たな染色体異常を起こしてしまうのであった。
そして、恐ろしいことに、その異常な子供同士は生殖が可能であったのだ。
その上、旧人類と比べて生存能力が過剰であったのだ。
それが、現世人類となったのであった。なんてね。

しかし、こないだ人間のゲノムの解析は終わったんだっけ・・・
そんで、チンパンなんかのゲノムも完全に解析して
これを比べたら、どんな風に染色体が変わったのかはわかるのかなあ・・・
なんて思ってる。（どうやればいいのかはしんないけど）
188 ：うんにゃ：02/06/26 14:38 ID:ZlHgJjVo: >>183および185
そのお話183たんのオリジナルなの、
それとも「美味しんぼ」で実際にまんがになってたの。どっち。
もいらには、判断できないよ。教えて・・・
189 ：名無虫さん：02/06/26 15:39 ID:???: アジかなんかで似た話はあったけどオリジナルでしょ
おもろい。
190 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/26 18:17 ID:???: >>187
やっぱそんな感じなんやろね。しかしルーシーもかわいそうに。

ん？何か私へんちゃう？ってｗ

当時の雄は獣姦のつもりやったりしてｗ

うわ！何か子供できよるし！勘弁してよ！ってｗ

当時はきっとアファレンシス型の出現が問題になったに違いない。

世も末や・・・ってｗ
191 ：名無虫さん：02/06/26 20:08 ID:4nlHZ9qS: ここ見てて思ったんだけど種分化って実験で証明できないの？
染色体はともかく、世代交代の早い奴を隔離して世代を重ねていけば
種分化しそうだけど。
192 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/26 20:11 ID:???: ショウジョウバエは突然変異がワンサカ。

でもあれが普遍的な例になるん？
193 ：１７３：02/06/27 00:25 ID:R6d0KpBN: >>175
>>174
>その話は、詳しくは知らないのだけれど、
>染色体が、46と48で何ら違いがなく生殖も普通にできるとすると、
>完全に不活性（意味のない）な染色体が2本あるってことかな。
>ジャンク染色体か、おもしろい。

根拠もなにもない思いつきですが・・・、
もしこの２亜種が問題なく交配するとしたら、こういう可能性はないかな？

常染色体のうち１本が動原体のあたりで切れて２本になって2n=48が出来たが、
染色体上の遺伝子の配列そのものには変化が無いので、雑種になっても問題なく生きていける。
減数分裂の際にも、うまい具合に対合出来てどうにか正常な子が生まれる。
（ただし、組み替えによって致死になる配偶子も当然でてくるので妊性は下がる）
その結果、染色体数は違うものの、とりあえずまだ亜種レベルにとどまっている。

あくまで思いつき。アカネズミ専門家の降臨希望。
194 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/27 00:35 ID:???: ４６と４８は同亜種違った？

減数分裂の話がよく分からなかったので詳しく説明キボン
195 ：うんにゃ：02/06/27 01:52 ID:dbGeNvKe: >>193
>あくまで思いつき。アカネズミ専門家の降臨希望。
ねじゅみスレが、立ってるけど神の降臨の気配なし・・・

>>190
そうだねルーシーは悲しいね。
でも、きっと、もてもてだったんだよね。
女の子のおっぱい(ﾊｱﾊｱ)の起源はルーシーかもね。

それと、これから、時間ある時
人類進化ネタやらしてね。というかやるんで、よろしくね。
196 ：むすくるす ◆tGz4xJ9E ：02/06/27 01:57 ID:???: >>195
だ、誰か！神降臨の気配はアタがドカイチャタヨ。お客様は神様です。
197 ：うんにゃ：02/06/27 02:02 ID:???: >>196
あいつは、ただのハッタリ野郎なんじゃないか。
見出しならべただけだし。
198 ：むすくるす ◆tGz4xJ9E ：02/06/27 02:10 ID:???: >>196
お客様は神様です
199 ：うんにゃ：02/06/27 03:46 ID:???: >>195（悲しい自己レス）
いきなり暇なんで人類進化ネタ、はじめちまおう。
テーマは、「猿は遺伝子変化（ほとんど）なしでも直立できる。」です。

どおいうことかと言うと、一般的に猿と人の違いを考えるとき
直立したかどうかを、人間と猿との分岐点と考える事が多いようです。
でもって、それを遺伝子変化（突然変異）の問題と連動して考え
数十年の間、様々な議論が繰り返されてきました。
そして、その辺を説明可能な理論として生まれたのが
集団遺伝学と言われるやつで、環境の変位に連動するカタチで
集団の遺伝子偏位に対して淘汰・選択が働き、
徐々（以外に早く）に変化するという理論です。
そして、それは、キリンの首は何故長くなったか・・・
などという昔ながらの疑問を一応は解決している訳です。
そして、このスレの女神(´⊥｀) も>>155で語るように
遺伝学のブームみたいな状況になっている訳です。
そして、単純な輩は、この集団遺伝学のみですべてが語れるなんて
勘違いしている節まであるのです。（実はほんの少数かも）
その象徴とも言えるのが、お猿が徐々に
直立していく人類進化図みたいのがあります。
そひて、もいらはそんなのバカじゃんというわけで、
お猿なんてあっという間に直立しちゃうぞ、と語りたい訳です。
とは、言っても集団遺伝学のアプローチそのものを
否定するのが目的ではないです。
進化には、もっといろんな因子があるぞと言いたいのです。
その、象徴としてお猿の直立なのです。

という前フリですが、いかがでしょう。
たぶんツッコミどころ満載になると思うのでよろしくです。
200 ：名無虫さん：02/06/27 10:39 ID:???: にひゃーく
201 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/27 14:35 ID:???: 猿が直立するってのは何？頭骸骨下部に脊椎が接続し、背骨がS字になり、骨盤がでかく筒状になり、土踏まずが形成される、ようになるて事？
202 ：うんにゃ：02/06/27 16:18 ID:Qp6/ZCr2: >>201
骨格上はそおゆうことが観察されます。しかし大した問題じゃない。
それらは、遺伝子の突然変異は（ほとんど）いらないかも知れない、

で、結論をいちゃうと、直立とは
「足が長くなること」なのである。
以上・・・説明は省略。じゃだめだよね。あとで、おいおい。
203 ：名無虫さん：02/06/27 21:21 ID:F60hHDXU: http://science.2ch.net/wild/#15
ここも違う意味での進化を論じてるぞ
204 ：名無虫さん：02/06/27 21:48 ID:???: >>203 その時間帯は15位だったのか・・・今上位にあるのを見る限りでは、
アフターマンかな
205 ：名無虫さん：02/06/27 21:53 ID:F60hHDXU: >>204
いや、どんどん下がってるぞアフターマン
206 ：名無虫さん：02/06/28 17:15 ID:???: age
207 ：　：02/06/28 21:51 ID:???: 昆虫とか擬態する連中に関して、
長い期間における突然変異の積み重ねの結果として説明されても、
あの葉脈のスジまで再現してる木葉虫とかみると、どうも
説得力にかけるんですけど。
上手く擬態することが出来ない虫は、食べられて子孫を残せない、
と言われても、捕食者はもっと広い選択肢を持ってるわけで、
擬態などしていない虫もたくさんいるわけだし。
208 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/28 22:02 ID:???: 確率論で逝けば確率０てのはまずないから否定しにくいよ。ちなみにコノハムシは結構昔からおるし。

広葉樹のない時代から（ｗ。←他スレに書いてあった。聞いた話なので違ってたらスマソ
209 ：名無虫さん：02/06/28 23:43 ID:???: 擬態がイマイチな連中とイケテル連中が混ざっていれば、長い生存競争の間に
それぞれの個体数は加速的に開いて行くと思うが。
210 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/29 00:13 ID:???: 人間の一生と進化の大抵の速度があまりにもちがうから実感は湧きにくいね
211 ：名無虫さん：02/06/29 00:58 ID:???: >>208
＞コノハムシは結構昔からおるし。
＞広葉樹のない時代から
当時から今のナギやイチョウみたいな植物はあったのでは？
212 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/29 01:23 ID:???: >>211
かも。時代考証は苦手な部分もあるし詳しく知っているわけではないのでごめん
213 ：うんにゃ：02/06/29 06:13 ID:VcAHni7C: >>207
おいらも、擬態にかんしちゃ特に今までの進化論ウソだと思ってる。
絶対に進化の他の因子が関与してるに、違いないのだ。
しかし、インチキ仮説もつくれないよ。
まあ、可能性としては
違う生物でも、同じ背景の因子がたまたま進化に関与している可能性。
重力とか、環境ホルモンとか、微生物とか、なんちゃらとか・・・
もちろん、遺伝子の水平移動の可能性もあるかも・・・
でも、今までの進化論での説明では絶対、ウソ。
214 ：うんにゃ：02/06/29 06:43 ID:VcAHni7C: そいじゃ、漏れが>>199で、お猿は簡単に直立すると語った根拠。
まずは、知ってる人も多いと思うけど
日本の研究者が猿回しの猿を調べてわかったこと。
それは、ニホンザルは無理矢理直立の訓練を受けると
あっという間に、人間的に骨格が変わってしまうということ。
ソースはこちら
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/lab/staff/nakatsuk/nakatsuk.html

というわけで、人間が直立するための骨格遺伝子は人間独自のもので
ある可能性は低い、直立というスイッチが入りさえすれば
お猿は背骨はS字に、腰骨は立派になり、土踏まずも形成される可能性が高いのだ。

でも、かといってお猿は自分からは滅多な事じゃ
直立しようとはしないだろう・・・・
ということで、今日は終わり。
（誰も楽しみにはしてないかもしんないけど）
215 ：名無虫さん：02/06/29 07:00 ID:bSpc9wD3: だって、直立歩行する必要がないもの。
216 ：名無虫さん：02/06/29 08:32 ID:5OUeLgPu: http://homepage2.nifty.com/ToDo/cate1/sinkacua.htm
直立歩行の理由として人類進化アクア説など
217 ：名無虫さん：02/06/29 08:38 ID:5OUeLgPu: 巧妙な擬態の生物の産地は、熱帯ジャングルとかの
淘汰圧が高い土地であることを考えれば
自然淘汰の線が有力であろう。
218 ：名無虫さん：02/06/30 18:23 ID:u9ujIrKu: おサルさんから人間？
何からおサルさんになったの？
219 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/30 19:52 ID:???: おサルさんってのが具体的に何をさすのか分からない。ニホンザル？Monkey？芸人？
220 ：名無虫さん：02/06/30 20:01 ID:a7DX2Spp: >>219
そうそう、三原順子と結婚したコアラの相方ね。って、なんでやねん！

人間は何から進化したと考えられてるの？
ちなみに、日本猿も、解れば教えて。
221 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/30 20:05 ID:???: 原猿類ちゃうの？よくわからんけど原猿類もモンキー？
222 ：名無虫さん：02/06/30 20:22 ID:a7DX2Spp: >>221
減塩類と人間の間は？
223 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/30 23:23 ID:???: >>222
え？よくしらんからすまんが類人猿の近縁関係自体諸説あるんちゃうかな。
①─────────────────────────テナガザル系
└②ラマピテクス─────────────────オランウータン
　　　　└③───────────────────────ゴリラ
　　　　　└④───────────────チンパンジー・ボノボ
　　　　　　└ホモ・ハビリス─ホモ・エレクトス─ホモ・サピエンス
①1600②1300③280～590④190～410　（万年）
大まかにはこんなんが主流？減塩類はしらん。間違ってたらスマソ
224 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/06/30 23:26 ID:???: >>223
×（万年）
○（万年前）

スマソ
225 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/07/01 01:34 ID:???: 俺放ったらかしかよ・・・
226 ：222：02/07/01 12:24 ID:VsU6kLDd: >>225
ごめんね、寝ちゃったよ。ありがとう。
チンパンジーと人間の間の生物は現存しないんだよね？（みつかってないだけ？）

絶滅しちゃったとしたら、その理由はなんだろう？
人間に滅ぼされた？
227 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/07/01 13:09 ID:???: >>226
④でチンパンジーと人間の祖先が分かれたって書いたつもりなんやが・・・。ちなみにアウストラロピテクス類の分岐はよく判ってないから書かなかったんで悪しからず。
228 ：名無虫さん：02/07/01 13:27 ID:???: 擬態に至る進化とか確かに不思議な感じがするけど、膨大な個体数と進化に必要な
時間を考えれば至極当然な気もする。
229 ：名無虫さん：02/07/01 15:25 ID:???: >>228 まったくだ。
230 ：名無虫さん：02/07/01 17:18 ID:???: DNA調べたら、チンパンジーと人類の祖先が分かれたのが
500万年位前と推定され、それ位前の人類の化石もこの前一応見つかったと聞いたが？

見つからないのは1000万～600万年前の類人猿の化石だっけ？水辺で進化とか
宇宙人とか色々言われているが（ｗ
231 ：222：02/07/01 18:20 ID:Ekwu40QH: >>230
書き方悪くて解りにくかったね、ごめん。
今も生きている生物はいないよね。＜チンパンジーと人間の中間のような生物

なんでだろ？テリトリーが重なってたからかな？
232 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/07/01 23:04 ID:???: >>230
＞DNA調べたら、チンパンジーと人類の祖先が分かれたのが
＞500万年位前と推定され、それ位前の人類の化石もこの前一応見つかったと聞いたが？

そっちが正しいのかも。諸説あるっていったよな。

＞見つからないのは1000万～600万年前の類人猿の化石だっけ？水辺で進化とか
＞宇宙人とか色々言われているが（ｗ

俺もそう聞いた。
233 ：名無虫さん：02/07/02 08:59 ID:???: >>231
人類とチンパンジーの共通の祖先はいても
最初からその「中間」なんていないでしょ
ちなみに類人猿の多くは普通の猿との生存競争に敗れ絶滅したモヨーン
234 ：名無虫さん：02/07/02 11:54 ID:phhSg2Tl: >>233
チンパンジーと人間が枝分かれした後、人間と分かれた生物ってことなの。
化石は見つかっているけど、今は絶滅してるでしょ、たぶん。
やっぱり人間とテリトリーが重なっていて生存競争に敗れたのかな？
235 ：名無虫さん：02/07/02 13:55 ID:???: >>234
それは人類とチンパンジーの中間じゃなくて人類なのでは
漏れらの祖先と同じ生態的地位にあったなら無論競合はあったものと
でも漏れはそれより気候の変化とかが原因なのではと思います
236 ：名無虫さん：02/07/02 17:01 ID:???: 昔々祖先種さんがいました。祖先種さんは長い間の気候変動やその他諸々によってその遺伝子構造が変化して行き・・・現在ではその子孫のチンプと人が暮らしております。
って感じ？
237 ：名無虫さん：02/07/03 04:41 ID:cfKswPSL: ↑う～む……
238 ：うんにゃ：02/07/03 06:08 ID:/KBmzolY: とりあえず、チンパンのもとから分かれた人類の初期の系譜は、
肉食（腐肉）と草食に分かれたってことになってるよ。
その草食系は、ちょっとゴリラに似てて
肉食系が現在の人類につながったという考えが主流かな・・・
今日もたいしたこといわずに、終了です。
239 ：クリンゴン ◆J9f/xJno ：02/07/03 18:38 ID:???: マン・ザ・ハンター説のとこやね。実はスカベンジャーだったと・・・はい、常識やったスマソ。
240 ：名無虫さん：02/07/03 23:45 ID:???: 化石ってよっぽど条件揃わないとならないんでしょ？

進化中って安定期から見るととても短い期間なので
化石になる確率が極端に小さいのでは？

などと戯言を言ってみるtest
241 ：名無虫さん：02/07/08 19:33 ID:eenvyQRB: >>240
ミッシング・リンク的なものってそういう傾向があるかも。
鳥も、新発見の化石があるたびに鳥類の起源が早まるだけで
中間的なのが見つかってないような感じ
242 ：名無虫さん：02/07/08 21:23 ID:???: >240
そうだよな。
古生物は化石でしか語れない。
それが起こり得るのは遺骸が嫌気性で安定的な条件に速やか埋没する必要がある。
そんな特殊な条件のみでしか語れない学問に博物学的興味以外になんの意味がある？
これからも新しい発見が人類滅亡まで続くな。

そんなことより、カモノハシでも語った方がまし。
これは現実でタイムマシンは必要無いし。
243 ：北 ◆/IHJXk6A ：02/07/09 00:59 ID:???: 上気したお肌が━(ﾟ∀ﾟ)━ｲｲ！

パスはクイズ形式が楽しいと思われ

撮影乙ｶﾚ様～
244 ：名無虫さん：02/07/09 01:01 ID:???: ↑

激しく誤爆でした

すんまそん
245 ：北 ◆/IHJXk6A ：02/07/09 01:10 ID:???: ちくわぶﾀﾝって女性だったんですね。知らなかった。

タナバタの次の日はタナボタかぁああ！　ｲﾔｯﾎﾟｰｲ
246 ：北 ◆/IHJXk6A ：02/07/09 01:12 ID:???: すまん。。。。

腹切ってお詫びします。。。（鬱

まだ操作なれてなくて。。
247 ：名無虫さん：02/07/09 02:18 ID:???: 進化論のスレを見つつ、女神画像をゲット！
漢だねぇ。ｗｗｗ
248 ：名無虫さん：02/07/09 03:00 ID:???: 誤爆厨め、笑い死にしたらどーしてくれる
249 ：名無虫さん：02/07/09 08:12 ID:???: >>243～>>246　おもしろすぎる！どんな間違いかただよ!!
250 ：名無虫さん：02/08/02 04:38 ID:qFatgGYX: 進化論を突然変異と自然淘汰じゃなくて
目的論で語るっていうのは無しですかね。
科学じゃなくなってくるけど。
251 ：名無虫さん：02/08/02 04:40 ID:qFatgGYX: ある日、「俺らさ、首をながくしたほうがいいんじゃない？」と
話し合って賛成した種がキリンになったと。
突然変異じゃなくて、決断の問題じゃあだめですかね。
252 ：名無虫さん：02/08/02 13:50 ID:???: >>251
きりんは、話し合いや決断ができるかどうか・・・
しかし、人間なら、ある程度可能だね。
首を長くすることに決めれば・・・倍くらいにはなれるかも。
253 ：名無虫さん：02/08/02 14:10 ID:???: >252
ttp://studyinthailand.com/homestay/meahonson/kubinaga.html
254 ：名無虫さん：02/08/02 18:19 ID:YIvsVpSQ: >>241
いまやたらに見つかっている化石はじゅうぶん中間型だと思うが。
あれを中間型と言わないのはエホバの商人くらいではないかい？
255 ：名無虫さん：02/08/02 21:09 ID:???: >>254
何だっけ？最近また、新しいの出たよね?
256 ：名無虫さん：02/08/11 14:14 ID:???: 失礼、ageる。
257 ：名無虫さん：02/08/14 10:19 ID:Mc5VRWFr: >>252
できるさ！
言葉なんてなくてもコミュニケーションはかれる動物たちは
すごいはずさ！
258 ：プラチ魚：02/08/18 09:22 ID:LVI3PvHS: >>257
　動物は皆コミュニケーションとっていると思いますね。
　下手をすると人間、もとい”文明人”だけが彼らと話が通じていないのか、
とさえ感じます。
　そうなってしまったのは、火で調理して食べるようになってから？
259 ：日本野猿の会：02/08/18 09:46 ID:0bgkfQ1U: 「交尾する猿も進化します！」の図
ttp://www.e-lovelife.net/~STD/board/img-box/img20020814064635.jpg
260 ：コギャルとHな出会い：02/08/18 09:47 ID:5ly5jgbr: http://s1p.net/kado7net

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261 ：同衾す：02/09/05 03:27 ID:kpCurc4D: ドーキンスの『延長された表現型』を読んでいるんですが、
彼の主張は現在の生物学（動物行動学？）のなかで、どういう
ポジションになるんでしょうか。主流なのかどうかとか。
利己的～、遺伝子の川、ブラインド～なども読みましたが、
どれも説得力抜群だし、読書のカタルシスがあって、
好きなんですが…。
262 ：名無虫さん：02/09/05 11:02 ID:???: >>261
一般向けにやや誤解を招きそうな表現はあるが、ドーキンスの考え方そのものは
主流だと見てよい。つか、主流になりつつある考え方をドーキンスがわかりやす
く一般向けに書いたのだ。
263 ：同衾す：02/09/06 14:03 ID:i/fC7dLa: >>262
ありがとう。ほっとしました。
しかし、ドーキンスの書き方のせいなのかどうかわからないけど、
誤った理解もけっこう広まっているという気がしますね。
「遺伝子がすべてを決めている！」とか、
「浮気も遺伝子のせいじゃ！」とか。
『延長された表現型』ではそういった遺伝子決定論を
ドーキンスは強く批判してました。
264 ：名無虫さん：02/09/06 14:33 ID:???: >263
まあ、ドーキンスの書き方に問題がないわけではないが
一番問題なのは、よく理解してない（あるいは、わざと誤読した）
竹内某とか、それを応援した日高某なんかが悪いわけで

ドーキンス自体は、鬼子とはいえティンバーゲンの弟子だから
その辺はしっかりしてると思うよ
いや、理論的な裏づけなんかは別の人間の仕事だけれど
265 ：名無虫さん：02/09/06 15:12 ID:h+GplDPx: 利己的遺伝子は比喩なんだけど、ひとり歩きしてるよな。
でも、ドーキンス自信も
それは遺伝子の意志なのだ・・・的表現がたっぷりとある。
なんだかな、と思う。
266 ：同衾す：02/09/06 18:23 ID:kaHfCAqI: >>265
『延長された表現型』のことばかりで恐縮なんだけど、この本では
『利己的な遺伝子』では誤解を招きやすい書き方をしていたと
という反省も散見されます。
久美子チャンのことだけど、一応その道の勉強をした人だから
誤読はしてないと思いたい。売れる本にするためにあえて扇情
的な書き方をしてるんじゃないかなあ。
267 ：名無虫さん：02/09/06 18:40 ID:???: >266
いやぁ、もし理解してああ書いていたのなら、よっぽど悪質でしょ
それに、大先生ははっきりいって誤解していた部分が多かったぞ

当時は北大の農学部（応動）なんかが一番熱心に行動生態とか社会生物なんかを
紹介していたんだよね（いまで言ったら佐藤・山本・安田みたいな感じか）
それにあの世代で一番尊敬できるのは、カショー先生だし
268 ：堂金子：02/09/09 11:22 ID:diGyN1mF: 久美子センセーは京大時代から「グッピーとフェミニズム」
みたいな研究をしてたトンデモ系の人だったらしい。
御大がなんで彼女を批判しないのか、ドーキンスの著作の
翻訳者の一人に聞いたところ、「あの先生は絶対に弟子の批判
はしないんだよね。竹内はそれを利用してるけど、弟子は
師匠を利用していいんだよ。師匠が弟子を利用する様に
なったらおしまいだよ」とのこと。
「あとね、竹内は研究者じゃないから著作で食ってかなきゃ
ならないんだよね。だからセンセーショナルな書き方をする
ことにも多少の同情の余地はある」とも言ってたが・・・
なんか学者ってみんなこんなに寛容なの？
俺だったら個人的事情なんか無視して断罪するけどね。
269 ：同衾す：02/09/09 22:16 ID:szpHf62s: 久美子さんの本はだいぶ前に一冊読んだきりだからはっきりとは
覚えてないんだけど、嘘を書いているわけではなくて、情報の一部を
隠しているというか、わかりやすいように誇張しているというか、
そういう書き方だったような気がするんだけど、いかが？＞識者の方々

ドーキンスについては、彼自身の学術的な功績ってのはあるんでしょうか。
それともポピュラーサイエンスの優れたライターというふうに考えてしまって
いいのか。
270 ：名無虫さん：02/09/10 00:43 ID:FFmGI2rv: 最初の頃のは確かにそうだった・・・＞竹内氏の著作
でも最近のは、エスカレートしちゃって、読んでてつらい気がする。
271 ：堂金子：02/09/10 01:08 ID:JWADOJtf: ドーキンスは「延長された表現型」で「『利己的な遺伝子』
で扱ったことが人間に当てはまる、という主張をした
覚えはない」みたいなことを書いてるけど、どう見たって
冒頭から「人間にもあてはまるはず」って言ってるよね。
シカゴギャングの話のあたりとか特に。
「利己的な遺伝子」を人間にあてはめること自体は
悪くないと思う。
ただ安易にあてはめるべきではないが。
では久美子センセーのどこがいけないのか？
「安易すぎ」「論理が破綻してる」といった批判はすでに
やりつくされた観があるので別の視点から。

まず、タイムラグを無視している。
自然淘汰のほとんど働かない文明社会の、それも
ここ数世代の傾向にいたるまで利己的遺伝子で
説明するのは無理。
272 ：堂金子：02/09/10 01:09 ID:JWADOJtf: 次に、話が卑近すぎ。もし「浮気は遺伝子のせいであり、
不可避なもの」という遺伝的決定論が事実であるなら
それは「ヒトには自由意思などないのではないか」という
疑惑を生むはず。なのにこんなに重要な哲学的命題に目も
くれず、「浮気」ごときの話に終始するなよ。
遺伝的決定論と自由意思については「延長された表現型」
で詳しく考察されているのでそっちを参照のこと。

あと、自然主義的誤謬が多すぎ。「どうである」
と「どうであるべき」の区別ができていないため、
久美子センセーの利己的遺伝子説に基づいた
（と称する）政治的アイデアは現在のモラルに反する
ものばかり。
ドーキンスはダーウィニズムに基づいた世界を嫌悪
し、非ダーウィン的社会をめざそうって言ってるよ。
「利己的な遺伝子」をちゃんと読めばわかりそうな
ものだが。
273 ：堂金子：02/09/10 01:28 ID:JWADOJtf: >>２６９
遺伝子淘汰論を最初に提出したのはジョージ・
ウィリアムズで、ドーキンスが「利己的な遺伝子」
というキャッチフレーズを考え、判りやすくして
広めた。ドーキンス自身は「自分の本当に
オリジナルなアイデアは『延長された表現型』だ」
と言っている。
ドーキンスは自然観察を好むナチュラリストでは
なく、思弁的なタイプ。かつては実験を基にした
論文も書いていたようだが、主要な仕事は多くの
データから一般則を見つけたりダーウィニズム
全般に考察を加えたりといったマクロな視点の
ものだろう。学者としても科学啓蒙家としても
多大な功績がある。
サイエンスライターとしてはともかく、学者
としての評価があまり高くないのはむしろ
ライバルであった故スティーブン・ジェイ・
グールドの方と思われ。
ドーキンスは現在は研究を離れ、
オックスフォードの初代チャールズ・シモニィ
教授職として科学啓蒙に専念。
274 ：同衾す：02/09/10 04:11 ID:Gz3OLE9j: >>273
解説に感謝します。ドーキンスの大ファンなので、
「学者としても科学啓蒙家としても多大な功績がある」
という評価が素直にうれしい。
275 ：名無虫さん：02/10/12 07:02 ID:???: この板で唯一の進化論スレですよね。保全age
276 ：名無虫さん：02/10/12 07:44 ID:???: 浮気は遺伝子のせいというか、浮気する人の遺伝子の方が後世に
残るのが現実
277 ：名無虫さん：02/10/12 08:42 ID:P/hX/V1c: >276
本気でそう思ってるとしたら、
完全に竹内菌に冒されてるな。
278 ：けるけ＾＾） ◆Q9FROG50GQ ：02/10/12 09:26 ID:???: R.ドーキンス氏と竹内久美子さんを支持します。（＾＾）
279 ：名無虫さん：02/10/12 13:14 ID:nNVArcaK: 「始祖鳥化石の謎」を著したフレッド・ホイル博士は
「鳥の目は宇宙を起源とするウィルスの遺伝子が作り上げたもの」
と言ってるな。
280 ：名無虫さん：02/10/12 22:05 ID:3YSyCe6G: >>279
そりゃまあ、地球の大気圏内も宇宙の一部だしなぁ。
281 ：　：02/10/12 22:55 ID:???: http://www.daily-galleries.net/rsgalleries/massivecocks_excl_interr/oct7/14.jpg

これは、どういう進化？？
282 ：名無虫さん：02/10/13 23:05 ID:???: 神様もおこるよー
283 ：名無虫さん：02/10/19 00:13 ID:???: 大進化のプロセスをめぐる最近の動向(特に複雑な新器官形成とか)
が知りたいのですが…。
・Hox遺伝子の機能解明の動向、「手」など以外のさまざまなケースで
　の研究事例。
・ネオラマルキズムの一部取り込みなどで総合説(漸進性)は補強し得るのか。
・構造主義は有効かつ具体的なプロセス説明をし得るのか。
　等々…。
私自身は素人なので、研究成果も持たず、論拠のある仮説提示もできないのが残念です。
教えて君的な言い方で恐縮ですが、あくまでダーウィン、という方も含め、
いろんな立場からの知見、御意見をお聞かせいただければ、ありがたく思います。
284 ：名無虫さん：02/10/19 01:09 ID:???: まだまだ健在するぜ !! たま救335 ◆eWrA0UWKjw ：02/10/18 13:57 ID:???
今まで他の板でもそうだったが、俺の熱弁は多くの敵を
作り易いみたいだ。しかしここはいきなり荒らし認定だもんな。
ま、確かについ熱くなって言葉悪くなっちゃうけどな俺は・・・
でもバカみたいに必死こいて、先煽って来たのは、お前野生ヲタだぜ。
まあ、それはそれでいいんだけどさ。それなりに楽しいし。ハハ・・（余裕!!）
でもな、『しりとりスレ』の゛陰険さ "には頭に来たぜ。。
おれの「タイワンニシキヘビ」（全長２～３ｍの蛇だ。）無視しただろ！
まったく、コソコソ陰湿な野郎どもだぜ。でもまた、しりとりスレ書き込んで
やるからな。今度は無視するなよ！！　……（笑 & 余裕!!）
それにしても野生ヲタの洗脳が隅々まで行き届いてるな。この板は。（藁）
もちろん少数だけど俺の味方も居るだよーん。。…（感謝!!）
ワーハッハっハッハっハッハーーｲ !!　……（余裕×10 !! & 満面の笑顔!!）
285 ：名無虫さん：02/10/21 12:40 ID:???: >283
ここは自称生き物好きがほとんどだから、生物板にいった方がいいと思われ
でも、生物板の進化スレも電波のスクツだから、自分で正誤が判断できないなら
覗かない方がいいと思われ

結論：ここ数年のNature/Scienceのバックナンバーを自分で読んで大まかな動向を
掴むのが一番いい
その中で、疑問点があれば生物板の質問スレで質問しれ
286 ：名無虫さん：02/10/21 13:24 ID:???: >273
逆だろ？
ドーキンスは研究者としての評価は高くない、というよりも、全然研究者じゃないぞ
科学論文はレヴュー以外ほとんどないし
逆に、グールドは仮説の内容はともかく、方法論的には問題ないし
第一、基礎的な研究論文も多く出している

科学者としてドーキンスが特異な立場にいて、賞賛を得るのは当然のことだと思うが
研究者としてどちらを目指すべきかといえば、ドーキンスよりもグールドだと思うぞ
グールドの1977年のPaleobiologyの論文なんかは、古生物学にNull Modelを導入した
先進的な研究だし、基礎的な記載の論文もある
こう云うのを評価しない研究者は少ないと思うぞ
287 ：名無虫さん：02/11/03 16:41 ID:WjysLaIP: 『キリンの首が高くなったのは高いところの葉を食べるのに有利だったからある』
という説明には疑問があります

それは，『葉食獣が餌をめぐって競争している』という，かなり特殊な状況を前提としているからです

現実には植物体の大部分は葉食獣に食べられることなく枯死しており，
極相では葉食獣の餌は常にありあまっていると考えた方がよさそうです
（葉食獣の個体数は捕食や病気などによって，競争が起きないほど低レベルに抑制されているということ）

HSS仮説によれば，葉食獣の個体数は一般に餌量によっては制限されておらず，
逆に，捕食によって制限されていることを指示する証拠の方は存在します

ある動物が餌をめぐって競争しているかどうかを確かめる実験は原理的には簡単で，
この場合，葉食獣の餌となる植物の量を増やしてやれば良いわけです
もし，葉食獣の（成長がはやくなったり，産仔数が増えたり，生存率が上がったりして）
個体数が増えるような反応が見られれば，もともと餌をめぐる競争が存在したという証拠になるし，
そのような反応が見られなければ，餌をめぐる競争はなかった（もともと餌は十分に足りていた）ということになります

このような実験は原理的には簡単なのですが，
大型葉食獣に対して実施するのは，労力的・経済的に困難です
ただ，Strog(1982, 1984)のハムシ類を用いた実験は餌をめぐる種間競争がないという結果を出しています

逆に，天敵がいない環境で葉食動物が大発生するという例は非常に多く，
これは葉食動物は捕食によって個体数が制限されていることを支持します

生態系の中でどのニッチの生物が何をめぐる競争をしているのか？
ということは生態学上の重要なテーマの一つですが，
今のところ，HSS仮説はかなり説得力のある仮説だといえるでしょう
288 ：名無虫さん：02/11/03 16:42 ID:WjysLaIP: ところでキリンの首ですが，過去において極端に植生が破壊されて，
高い木の葉を食べる能力を持つことが生存に有利だったと仮定しない限り，
（もちろん，その可能性は０ではありませんが）
餌をめぐる競争によって首が長くなったという説明は成立しません

私はむしろ捕食者に対抗するために脚が長くなったのではないかと推測しています
急所となる腹部や喉部の位置を高くすることは生存に有利に働くのではないでしょうか？

しかし，脚が長くなった状態で首が短いままだと，
地表の水を飲むときに脚を折り畳まなくてはならず，
肉食獣に狙い撃ちされる危険が高くなります
したがって，脚が長くなるのと同時に首も長くなった個体の生存が有利になったのではないでしょうか？

もちろん，その結果として，キリンは高い木の葉や果実を食べることができるようになって，
食性は変化していったと考えられます
289 ：酒かす先生：02/11/03 21:57 ID:???: >>288
>私はむしろ捕食者に対抗するために脚が長くなったのではないかと推測しています
>急所となる腹部や喉部の位置を高くすることは生存に有利に働くのではないでしょうか？

これはすでに言われていることなのでしょうか？
それともアナタの新論？
いずれにしても興味深い発想だし、なるほどそういうこともあるかなと。
290 ：名無虫さん：02/11/03 23:45 ID:???: HSS盲信してるのがまだいたのか．．．
291 ：名無虫さん：02/11/04 02:04 ID:LB4uHeub: そういえばキリンがライオンやチータに襲われてる映像は見たこと無いな、
いや勿論あるんだろうけど、ナショナルジオでもアニマルプラネットでも
ついぞお目にかからない。
292 ：名無虫さん：02/11/06 21:44 ID:???: ＨＳＳ仮説ってそもそもは、森林を想定して考えられたんでしたっけ？
キリンの祖先が(現生のオカピと同様に)葉っぱ食ってたとすれば、
オカピの住むような熱帯雨林と、キリンが住むサバナや半砂漠では、
資源の供給量及び利用しやすさも、餌をめぐる競争の相対的重要度も、
かなり違う気がするのですが…。

ただまあ、捕食圧でも餌でもワンダーネットは解決しないような気もするけど。
293 ：名無虫さん：02/11/07 01:54 ID:???: というか、HSSはもともと個体群動態の仮説
そのまま進化まで持っていくのはどうかと
大体、コレが考えられたときには、生活史（表現形）の可塑性とか
集団遺伝学的な表現形の多型なんかは全然考慮されてない
そういう意味で、HSSを持ち出すのはおお間違い
294 ：jhgg：02/12/16 02:28 ID:???: hghfgh
295 ：世直し一揆：02/12/27 10:46 ID:WlOzgTDx: ＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
296 ：山崎渉：03/01/06 15:10 ID:???: （＾＾）　
297 ：名無虫さん：03/01/17 14:56 ID:EuU+/uRM: 翼は坂を駆け上がる道具？　鳥の進化に第３の説

鳥の翼は斜面を駆け上がったり、障害物を乗り越えたりするために進化し、
その過程で空に飛び上がったとする新説を、米モンタナ大学の研究者がウ
ズラの仲間を使った実験で示した。鳥の祖先とされる恐竜が地面を疾走す
るうちに飛び上がったとする「疾走離陸説」と、樹上から滑空するように
なったとする「樹上降下説」に続く第３の説で、１７日発行の米科学誌サ
イエンスで発表した。

ウズラの仲間の飛べない鳥、イワシャコのヒナが急斜面を駆け上がる様子
をビデオ撮影して、生後５０日間で登坂能力がどう発達するかを調べた。

翼の羽根をむしったヒナは、６０度の傾斜を登るのがやっとだったが、羽
根のあるヒナは翼を斜面に打ちつけるようにして、１０５度の反り返った
斜面を登り切った。滑りやすい斜面でも、羽根があるヒナは５０度まで登
ったが、ないヒナは１５度がやっとだった。

羽ばたくことで体を押し上げ、後脚の駆動力を高めていた。鳥の祖先は、
助走なしで飛び上がる能力が発達し、それが飛行につながったことを示唆
しているという。

国立科学博物館の真鍋真主任研究官は「飛べないのに、なぜ翼のような前
脚をもつ恐竜がいたのかはなぞだった。飛べない翼でも、移動能力を高め
危険を回避するのに役立つとすると、恐竜の羽ばたく能力の意味を説明で
きる。意義深い研究だ」と話している。

http://www.asahi.com/national/update/0117/020.html
298 ：名無虫さん：03/01/17 18:41 ID:???: ＤＮＡとその変化についての研究が進み、「獲得形質の遺伝」が
進化のメインであることが発見され、ラマルクが復権しデカイ面
してたダーウィニズムが傍流となることを望む。
299 ：名無虫さん：03/01/17 18:54 ID:???: ＞298
無理。遺伝した時点で、それを獲得形質とは呼ばないと思われ。
300 ：298：03/01/17 19:36 ID:???: >>299
だから、遺伝する前の、後天的に獲得した形質を獲得形質っていうの。
頭悪いレスするな。
301 ：名無虫さん：03/01/17 20:03 ID:???: ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯﾅﾆｺｲﾂ?
302 ：299：03/01/17 20:16 ID:???: ごめんなさい僕がばかでした。逝ってきます。
303 ：名無虫さん：03/01/17 22:47 ID:???: >>298
無理。
304 ：山崎渉：03/03/13 13:51 ID:???: （＾＾）
305 ：山崎渉：03/04/17 09:40 ID:???: （＾＾）
306 ：山崎渉：03/04/20 04:47 ID:???: 　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）
307 ：山崎渉：03/05/21 22:55 ID:???: ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
308 ：山崎渉：03/05/21 23:22 ID:???: ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
309 ：山崎渉：03/05/28 15:20 ID:???: 　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
310 ：名無虫さん：03/06/27 05:45 ID:???: ho
311 ：名無虫さん：03/06/27 23:49 ID:???: 再開しません？
312 ：名無虫さん：03/06/28 00:04 ID:JQOqvIy3: 人類の未来の姿なんかを想像図を交えて
紹介したような本知らない？
子供用図鑑でも何でもいいのだけど
313 ：名無虫さん：03/06/29 13:36 ID:???: >>312
マンアフターマン
314 ：名無虫さん：03/06/30 22:38 ID:eCmI/6qR: >>313
何それ？
315 ：名無虫さん：03/07/14 04:13 ID:???: どうも進展しませんね。
キリンの首の話はもう終わり？
316 ：山崎渉：03/07/15 12:36 ID:???: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
317 ：なまえをいれてください：03/07/22 22:32 ID:???: ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
318 ：名無虫さん：03/08/15 00:14 ID:???: >317
絶対ぶっ殺すぞキサマ。
319 ：名無虫さん：03/08/19 14:09 ID:???: あげ
320 ：名無虫さん：03/08/19 21:24 ID:5/greE++: 毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！
321 ：名無虫さん：03/09/20 11:49 ID:EAadY14E: 進化論

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/
322 ：名無虫さん：03/11/03 00:08 ID:Qa5s7VFw: もう終わりなの？
323 ：名無虫さん：03/11/03 15:54 ID:???: ネタがあればナー
324 ：名無虫さん：04/01/07 23:28 ID:UTPZ6lqk: http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1073401920/l50」

ちょうどいいこんなスレがあるのでもう一発（ｗ

中高で習う代表的な生物理論「進化論」
そんなのも知らなくせに生物を語っているイタイ奴がいます！
根拠も無い漫画みたいなことを言って偉そうにしてるキチガイです！

あまりのバカっぷりなんで皆さんもなんか言ったってください（ｗ
325 ：名無虫さん：04/01/07 23:52 ID:???: 残念ながらこの板でも進化論がわかってるヤシはひとにぎりしかいませんよ。
このスレも廃墟化したままずっと神が降臨するのを待っている状態なのです。
326 ：名無虫さん：04/01/07 23:56 ID:???: 向こうのスレに書き込みしちゃったよ・・・
327 ：名無虫さん：04/01/08 12:23 ID:???: □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
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□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
328 ：名無虫さん：04/01/09 02:45 ID:???: >>324
おまえ痛いねｗ

若いうちに分かった気になって胡坐かいていると
ろくなことがないぞ
329 ：名無虫さん：04/01/09 13:09 ID:DnvoYpsL: ダーウィンやラマルクほ学習したことがあるというのと
進化論をわかっているというのはちがうからな。
キリンの首はなぜ長くなったか？
これにマジレスがつけば盛り上がると思うが。
330 ：名無虫さん：04/01/09 13:29 ID:???: この前朝テレビでタスマニアのでかいザリガニ捕まえてたけどおっそろしいねｗ
331 ：名無虫さん：04/01/09 15:04 ID:y/C3k429: ウォーレスは？
332 ：名無虫さん：04/01/09 19:42 ID:???: キリンの首が長いのは足が長いせいだ、つーのは漏れもどっかで読んだことある。
草食動物というのは基本的に立ったまま水を飲めねばならず、
ゾウなんかは首の代わりに鼻が長いと。
説とかじゃなくて、何かの話の途中でごく当たり前のように説明されていたな。
一般書でしごくまっとうな内容の本だったが、なんて本だったのかは忘れた。
この説明は他では見たことない。
333 ：名無虫さん：04/01/09 20:54 ID:???: とするとだな、
首のちょっと長めな個体が突然出現
↓
首のキャパシティにちょっと合わせて足も長めな個体出現
↓
あらら、高いところの葉っぱ食いやすいじゃないの
↓
バランスの良い個体が累代
って順番か？
どっちにしろ首が長いと有利な事があるから
現在のキリンは「首が長い動物」として存在してるわけで、
首だけが長いキリンがいない理由としての「水の飲み方」だと思う。
334 ：名無虫さん：04/01/09 23:11 ID:???: なるほど。
キリンの首が長くなったのは、木の葉を食うよりは高い位置から水を飲むためと
考える方が理にかなうね。しかし段階的に長くなった形跡はないし、首が伸びると
いうことは血管や神経も伸びるわけで、さらに血を上昇させるにはすごい血圧を
必要とする。要はまず心臓が強くならないと首は長くならないわけで。
335 ：名無虫さん：04/01/10 00:23 ID:???: バビルサの牙なんかも何に使うかよく分かってないらしいけど

案外…
「なんとなく」「身体のパーツのバランスを取るため」
「たまたま牙が長い個体が生き残って増えた」

こんな大したことない理由だったりして。
336 ：名無虫さん：04/01/10 18:32 ID:???: たとえばラクダなんかも相当首が長いわけだが、これは水飲み説で説明が付く。
アレは長距離をゆったりと歩くためにまず長いコンパスがあるわけで、
どうしたって取り入れ口が地面に着くように、どこかを伸ばさなければならないと。
キリンもこのルールに従ってはいるけど、それでも奇妙なのは、「やたらと頭の位置が高い」
という点。肩の位置も相対的にかなり高く、頭を高い位置に保つってことに重点を置いたスタイル
であることは間違いないと思う。
で、疑問が浮かぶワケなんだが、高い場所の木の葉を食ったり捕食者を高い位置からいち早く発見したり、
それは確かに有利な点ぽいけど、どうもキリン以外に例がなさそうなのはどういうワケだろう？
いくら有利とは言っても、そのために特化するとバランスが崩れ、結局不利になってしまうからじゃないだろうか？
「高所の木の葉食い」というニッチが普遍的なものなら、キリン以外にもいくらでも似たような生き物がいていいはずじゃない？
337 ：名無虫さん：04/01/10 18:33 ID:???: で、ちょっと思いついたんで聞いて。
キリンの食性はかなり特殊で、食べてるのはほとんどアカシアの葉、それもてっぺんの若芽だけでしょ。
基本的に単一の植物に依存してるわけで、こういった生き物はたいていそれに特化した生態や構造を持ってるよね。
キリンの首が長くなったのは、高いところの葉を食べるためじゃなく、「アカシアの若芽を食べる」ためじゃなかろうか？

アカシアはもともとさほど大きくない低木で、特にキリンの祖先は好んでこれを食べてたと。
これではいかんとアカシアは変異の幅を増し、中でもバラをつけ背を高くしたグループが成功した。
ほとんどのブラウザーが振り落とされたけど、キリンだけは「上等だ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」とあくまでも
アカシアの若芽を食い続け、結果現在に至ると…
つまりｲﾜﾕﾙ供進化なわけで、少なくともこのシナリオだと「中途半端なキリンは不適応」という
問題は回避できるワケなんだが。
素人考えなんですけどね。どうよ？
338 ：名無虫さん：04/01/10 20:19 ID:???: 上等だ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

っていうより

ライバルいなくなって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

みたいな
339 ：名無虫さん：04/01/10 23:09 ID:???: キリンとオカピは１番近い親戚だが、オカピの首は長くない。
カバとコビトカバも親戚だがコビトカバは森に住んでいる。
どちらも中間種が存在したが今は淘汰されている。
この進化の幅は何の要因で埋めればいいのだろう？
340 ：名無虫さん：04/01/11 01:09 ID:???: 人類アクア説に対抗する、キリンのアクア説

ちょっと無理ぽ
341 ：名無虫さん：04/01/11 15:19 ID:nd93uhsw: キリンのついでにゾウについて。なぜハナが長くなったか？
ゾウの発祥は第三紀初期の北アフリカで先祖はメリテリウム。バクのような動物だった。
ゾウは半水棲だったという仮説がある。あくまでも仮説だが長い鼻は水中で呼吸するのに便利だ。
考えてみればカバやクジラも半水棲だった。巨大な動物は水に依存する方が生活しやすい。

もし最初から陸上で進化したと考えた場合、あのハナの長さはどうやって説明できる？
342 ：名無虫さん：04/01/11 16:12 ID:???: ＞ゾウの発祥は第三紀初期の北アフリカで先祖はメリテリウム。バクのような動物だった。

もしバクとそっくりなら、その段階で既に鼻が結構長いな
343 ：名無虫さん：04/01/11 16:30 ID:???: 象の世界では鼻の長い方が女にモテルのかもしれない
344 ：名無虫さん：04/01/11 16:59 ID:???: >>341
現生の半水棲動物で鼻の長いのはいないしねえ…
シュノーケルみたいのより、鼻孔の位置が水面に出るよう調節するのが
手っ取り早いし、カバやワニなんかそうしてる。
ゾウが陸上で進化した場合、常に鼻先が地面につく長さを保ってたと考えれば
説明が付くんじゃない？
345 ：名無虫さん：04/01/11 17:54 ID:???: やっとレスがついてきましたね。
良スレの予感。。。
346 ：名無虫さん：04/01/12 21:31 ID:???: ゾウの鼻ってのは実際には上唇で、鼻の穴がくっついて
一緒に伸びてるだけ。
上唇は筋で構成されてて、もともとそれなりの可動性を持っている。
これを、エサをかき寄せたり土を掘ったりするのに使う道もアリなわけだ。
ブタなんか若干そういう傾向が見られるし、さらにそっちに進んだのが
バクだとも言える。
水を飲むためには肩から先のドコが伸びてもいいわけで、
ゾウの場合は大型化するとともにキバやなんかで頭の重量が増し、
顔と首が短くなって相対的に鼻が長くなってったんじゃないかな？
いつから鼻で水を吸い上げるようになったのかはわかんないけど。

…ところでキリンはどうなった？
347 ：名無虫さん：04/01/14 17:46 ID:???: 流れを切るようで悪いんだけど、分子時計についての疑問。
ミトコンドリアのDNA変異の速度が一定だという仮定に基づいて、
種が分岐した時間を求めるってコトだったと思うけど、
何かが変わるのは生殖細胞においてでしょ？
そうだとすると、変異の速度は物理的時間でなく
世代交代の速さで測られるべきで、そもそも時計としての
意味がなくなってしまう訳なんだが。
なんか漏れ根本的に勘違いしてるんだろうか？

わかるヒトがいたら教えてヨロ。
348 ：名無虫さん：04/01/16 10:42 ID:???: ＞３４７
突然変異は別に「１世代に１度必ず起きる」と決められているわけではなくて、
ランダムに起きる。本当は変異の速度は一定じゃなくてばらつきがある。
でも長い目でみれば多少の早い遅いはならされてしまう。
例えば、針が定速で動くのではなくて、１分間に平均６０回、ランダムに針が進む
ストップウォッチがあるとする。このストップウォッチで５秒くらいのオーダー
のものを計測すると誤差がでまくるよね？
でも１時間オーダーの計測で、しかもめちゃくちゃに高い精度を求められないなら
役に立つでしょ？
マラソンの記録には使えなくても、会社や学校で昼休みまであとどのくらいか
知るには充分役立つでしょ？
分子時計っていうのはそういうかんじのもの。
だから、世代交代とは関係なく物理的に時間の経過とともに変異は増えて行くよ。
ついでに言うと、ミトコンドリアは生殖細胞のゲノムの外にある。
分子時計法でミトコンドリアを使うのは、ゲノムに比べて変異速度が１０倍も
早く、その分精度が高くなるから（ゲノム上で突然変異が起きまくるとまずい
のでゲノムには突然変異の発生率を調節する遺伝子がある）。

漏れも専門家じゃないんで間違ってたらスマソ。
349 ：名無虫さん：04/01/16 11:01 ID:???: ところで３２４のことなんだが・・・
３２４が元スレ（３２４のリンク先）の８という奴と進化論についてもめて、
自分の方が正しいことを証明してくれとこのスレに出張してきたらしいんだが、
困ったことにどう見ても３２４の方が間違っている。
ちなみに３２４の論拠は自分の学歴のみ（しかも工房らしい）。
でも元スレ８が中卒なので完全に勝った気になってる。
元スレは荒れたのが落ちついたところなので今さら話を蒸し返すのは避けたい
ので、せめてこのスレで元スレ８の方が正しいと言ってやってくれないか？
２ちゃんでこんなおせっかいは我ながらどうかと思うが、このままでは元スレ８
が哀れすぎる・・・
350 ：名無虫さん：04/01/16 11:44 ID:???: >>348
それはわかるんだけどさ、時計の針が進むのは次の世代に移るときでしょ？
言い換えると、ある一定時間で見ると世代交代の速いほうがカードを切る回数は
多くなるわけだ。
極端な話、１００万年の間に３回世代交代したものと１０億回世代交代したものとを
比べると、１０億回の方が明らかに変異が大きくなっていると予想されるでしょ？
漏れが問いたいのはその点なのよ。
世代交代とは関係なく物理的に時間の経過とともに変異は増えて行くと言うなら、
この点はどう説明されるのかな？

>>349
8がおおむね正しい。てか、324はDQN（ｗ
漏れも向こう見てきて「オタスレはヴァカしかいないのか？」と一瞬あきれかえったんだけど、
8を攻撃してんのは、全部324で、名前を変えてやってるだけだな。
こてハンの人とかちゃんとわかってるみたいだし、見た目ほど哀れでもなさげだよ。
351 ：名無虫さん：04/01/16 11:52 ID:???: 追記。
長い目で見ると世代交代の速さも平均化されるなんて言わないでよ（ｗ
動物の寿命はサイズのアロメトリーに従っていて、ゾウの時間とネズミの時間は
生理的には異なるわけさ。
変異の速度がもし生理的時間と相関してるなら、単純に物理的時間で
考えるわけにはいかなくなる。これが漏れの問題提起なのよ。
352 ：名無虫さん：04/01/16 12:23 ID:???: ＞３５０

＞時計の針が進むのは次の世代に移るときでしょ？

ん？　もしかして、「生殖細胞（人間の場合精母細胞・卵母細胞）から
繁殖子（人間の場合精子・卵子）が作られる瞬間にしか突然変異が
起きない」と思ってない？
突然変異はいつでも起きうるよ。
例えば、ある人間の生殖細胞が３歳の時と１２歳の時と１８歳の時に突然変異
を起こしたら、その人が２０歳の時に作った子供には３つの変異が受け継がれる
（実際には減数分裂があるので３つとも受け継がれるのは稀だろうけどここでは
無視する）。つまりこの場合は１世代で３秒進むわけだ。
これと同じ割合、つまり２０年間に３回程度の突然変異を起こす生物がいるとしよう。
この生物は繁殖サイクルが早く、１年で世代交代する。
すると確かにこの生物は２０年（２０世代）の間に３回も突然変異個体を
生み出すわけだが、時計の進み方は同じ３秒で変わらない。
日当１万円のバイトをしてて、給料を日払いでもらっても月払いでもらっても
月収は結局変わらないでしょ？　それと同じ。

頑張って説明したつもりだけど、判ってもらえたかな？
よくわかんなかったらまた書きこみよろ。
353 ：名無虫さん：04/01/16 12:35 ID:???: ＞３５１
あ～、代謝率の差ね～。
それが突然変異率と相関してるかどうかはよく知らない。
でも代謝によって劣化していく体細胞と生殖細胞は隔絶してるから
大丈夫なんじゃないかなーと思う。
その辺、もっと詳しい人いませんかね？
354 ：名無虫さん：04/01/16 12:40 ID:???: >>352
いや、そうか、そういうことなら話はわかる。
でもそうなると、サイズの大きな生き物の方が一回の世代交代で
より変異の大きな次世代を生み出しうるってことになるんだけど、
それでもいいのかな？
355 ：名無虫さん：04/01/17 15:11 ID:???: ＞３５４
う～ん・・・よくわかんないけど、「次世代の変異が大きい」必要性は
ないんじゃないかな～。
１年で世代交代する生物と１ヶ月で世代交代する生物がいて、両方とも
５年に一度程度の突然変異を起こすとする。
この場合、どちらの種も突然変異個体の変異の大きさは変わらないよね？
寿命が極端に長い生物は突然変異を起こす確率が高いだろうからより変異
の大きい次世代を生み出しそうだけど。
突然変異って実際はどのくらいの頻度で起きるんだろ・・・
詳しい人いないかなー。
356 ：名無虫さん：04/01/17 19:46 ID:???: ナルホド。そう言われてみるとその通りだな。
ただ化石記録から判断すると、代謝の高い内温動物と
目されているモノの方が、外温性のモノより進化速度が速い、
つまりより短い時間に種の交代劇が行われてるとか読んだもんで。
いや、ソースがバッカーだから当てにならないと言えば言えるんだけど（ｗ

それと、化石人類学ではヒトとチンパンジーの分岐を1000万年以上前と
考えていて、分子生物学の方が説得力を持つため仕方なく500万年前という説を
受け入れてるらしい。ｓ戸口某あたり、未だに納得がいかないと頑張ってる。
もし分子時計が代謝率と相関を持つなら、このへんのすり合わせが
できるんじゃないかなあと考えた訳よ。

しかし何も知らない素人と、ちょっと詳しい素人の二人じゃ
議論もこのへんが限界か|ヽ(-ω-lll)
357 ：名無虫さん：04/01/18 18:26 ID:???: ＞３５６

＞化石記録から判断すると、代謝の高い内温動物と
＞目されているモノの方が、外温性のモノより進化速度が速い、
＞つまりより短い時間に種の交代劇が行われてる

分子時計で使われてるのは表現型を持たない中立遺伝子じゃないの？
「化石記録から判断」ってことは、ここで問題になってるのは骨格レベルでの形質の進化速度だよね？
そういう表現型は自然淘汰の対象になるから、恒温動物と変温動物の進化速度に差があるとしても、
それは単に「恒温動物と変温動物では淘汰圧が違う」ということを表わしてるんじゃないの？
358 ：名無虫さん：04/01/18 20:04 ID:???: >>357
うーむ、いちいちごもっとも。ナルホドそういう考え方になるのか。
少なくともそれでスジは通るよなあ…

とするとだね、たとえば「生きた化石」と呼ばれるような
長い時間形質の変化しなかったモノ、いや、極端に言うと
たとえば1000万年の間同一種のままであり続けたモノと、
その間進化を重ねまったく別種となった系統とは、
中立遺伝子の変異の割合は等しいと考えていいわけ？

もうひとつ、そもそもそれが「中立」かどうかはどこで判断するんだろう？
359 ：名無虫さん：04/01/18 23:09 ID:???: ＞３５８
「生きている化石」っていうのは昔の「形質」をよく保存してる生物
であって、中立の遺伝子は分岐してからの時間に比例して変化してるはず。
何をもって「中立」とするかは・・・実はＤＮＡとかの化学レベルの話は
苦手なんだけど・・・要は表現型を持たない遺伝子は全部中立だから
イントロンは全部中立なんじゃないの？
あと、生きている遺伝子には読み出し部分にプロモーターだったかの
蛋白質が張り付いてるんじゃなかったっけ？
重複遺伝子とか偽遺伝子とか使われなくなった遺伝子にはそれがない
んじゃないかと思う。
でも分子時計法を使うには同じ遺伝子座を比較しなきゃいけない
はずなんで、それらのどこでもいいっていう訳ではないんだろうけど。
有性生殖する生物のミトコンドリアの場合、遺伝の仕方がちょっと特殊なんだよね。
ミトコンドリアっていうのはもともと外部の細菌で、細胞と共生したのが起源らしい。
卵子に含まれるミトコンドリアはそのまま子孫に受け継がれるけど、
精子のミトコンドリアは精子のエネルギー源として使われるだけで
子孫には伝わらない（例外もあるらしいけど）。
つまり母系でのみ遺伝するわけだ。
ゲノムは子供の性比を１：１にすることを「望む」（これは
もちろん比喩的な意味ね）けれど、ミトコンドリアは雄を
いくら作っても自分のコピーは増えないので雌ばかり作ることを「望む」。
ここに利害の衝突が起き、両者の間に軍拡競争が起きた結果、
ミトコンドリアはその遺伝子のほとんどをゲノムに吸い取られ、
ミトコンドリア自身だけではろくに自己複製もできないくらい
無効化されたらしい（似たことはやはり伴性遺伝するＹ性染色体にも見られる）。

あ～、例によって俺の言うことはあまり信頼しないようにね、素人なんで。
俺が答えるより生物板の質問スレとか行った方が早いんだろうな～。
でもあそこって判らない単語いっぱいであんまり行く気にならないんだよね～。
360 ：名無虫さん：04/01/19 16:19 ID:???: いや、何かと勉強になるよ。ありごとう（=ﾟωﾟ)ﾉ
ミトコンドリアに限らず、両性間や親子間での遺伝子上の戦略問題については、
進化生物学者に対して「おまいら揃いも揃って狂ってるだろ？」という感覚なんだが、
材料がないので控えておく（ｗ

漏りが欲しいのは謎に対する明快な答えであって、
それを与えてくれたことに感謝しまつ。
またなんかわかんないことがあったら聞いてみるんでヨロ。
361 ：名無虫さん：04/01/26 10:16 ID:???: 止まってしまったか？|ω･´)
362 ：名無虫さん：04/01/26 11:24 ID:???: ＞３６０
遺伝子の戦略云々について何が疑問なのかよくわかんないけど、
なんか質問があればよろ。
ま、誤解を受けやすい領域ではあるよね（漏れは大好き）。
最近出た「社会生物学の勝利」っていう本がその手の話の優れた総説
になってると思う。
ＦＡＱに対する回答にもなってるよ。
ちと高いけど。
363 ：名無虫さん：04/02/05 13:33 ID:???: 材料がないので控えておくってば|ω･｀）
そのうち気が向いたら逝ってみよう。

「社会生物学の勝利」…とても読む気にならんタイトルだな（´д`；）
原題がどうかは知らねんだが。
364 ：名無虫さん：04/02/11 12:37 ID:???: まあ何となく「同志！　人民の連帯により社会生物学の
勝利は疑いありません！」とかいう怪しげなイメージの
湧くタイトルではある。
実際には社会生物学はイギリス・アメリカの研究者主導なんだけどね。
365 ：名無虫さん：04/03/23 00:32 ID:???: Ａ≠Ｂ
Ａ＝Ｃ
Ｂ＝Ｃ

これが進化論の前提だけど、よく数学者が進化論を信じるな。
366 ：名無虫さん：04/03/23 01:16 ID:???: "＝"の意味をもう一度確認した方がいいよ
367 ：名無虫さん：04/03/28 10:08 ID:???: 環状種ってカモメ以外確認されてるの？
368 ：名無虫さん：04/03/28 17:18 ID:FCTNU7+v: 進化論は正しい
369 ：名無虫さん：04/03/28 20:33 ID:???: 進化ってのはむしろ
Ａ≒Ｂ≒Ｃ≒Ｄ≒Ｅ
Ａ≠Ｅ
ってかんじだと思われ。
別にどこもおかしくない。
370 ：名無虫さん：04/03/29 13:41 ID:???: >>367

カモメは環状種ではないよ。
371 ：名無虫さん：04/04/03 22:40 ID:RV3AFWgn: 適応放散が進化
372 ：名無虫さん：04/04/04 12:11 ID:???: ＞３７１
進化とは単に遺伝子頻度の変化のことなので適応である必要はない
373 ：名無虫さん：04/04/04 15:28 ID:???: 遺伝子の変化→変異
変異によって適応→進化
374 ：名無虫さん：04/04/04 22:24 ID:???: ＞３７３
３７２をよく読んでね。
「遺伝子の変化」じゃなくて「遺伝子頻度の変化」。
適応的な進化はもちろん何にもまして重要なんだけど、適応的でない進化もひっくるめて進化を定義すると「相対的な遺伝子頻度の変化」になる。
分子レベルの進化は大半が中立。分子進化の中立説とか機会的浮動について調べてみ。
375 ：名無虫さん：04/05/10 00:59 ID:???: またしても廃墟化してるな・・・。
376 ：名無虫さん：04/06/26 12:12 ID:???: 電波キリシタンからさえ見放されている…。
377 ：名無虫さん：04/07/21 02:09 ID:???: hoshu
378 ：名無虫さん：04/07/21 11:19 ID:???: 未だに進化論全体を否定してる奴等って宗教やってる奴等くらいじゃないの？
あいつらは教会に隔離しときゃいいんだよ。
379 ：名無虫さん：04/07/21 15:41 ID:???: あすかあきおも両親がモルモン教徒で、「科学関連のネタが多いアニメ業界で
自分の居場所を考えるうちにこんなネタで売るようになってしまった」
との事
380 ：名無虫さん：04/08/01 04:07 ID:???: >>250
目的論抜きに、突然変異と自然選択だけで
ある目的に応じた一連の変化が起こるとは到底考えにくい。
2ちゃんねらが言葉遊びしてるうちに
アインシュタイン並みの学説を打ちたてるようなものだ。
自然界にも理性の狡智のようなものが働いてると
考えるべきだと思う。
381 ：名無虫さん：04/08/13 07:22 ID:HE2Kr0JJ: ＞自然界にも理性の狡智のようなものが働いてると

それは科学の世界の範囲じゃないな。
科学的にいえば、その生き物が本能的に欲する能力が
進化を促す、とでもいうのかな。その本能こそが目的
だということになる。理性は本能で感じたものを理解し、
実現するのにあれこれ考えること。か。
ある動物が、入れ物の中のエサを本能で欲しいと感じ、
入れ物を壊す
入れ物に手や道具をいれる
または
入れ物に入る大きさに進化
入れ物に体を延ばして中身をとれるように進化
あるいは
入れ物に入れる動物がエサをとりだしたら、それを奪いとる
などの行動、進化を起こすはず。
この入れ物は例えでしかない。自然界には多くの障害があるので
これらを取り除く、身を守るという欲求が、その生物を徐々に
変化させる。それが進化。知能があがるのも一種の進化。
脳を使えば徐々に発達していくことになる。人間が手をつかうように
なって大脳が大きくなったし。
382 ：名無虫さん：04/08/13 09:52 ID:???: 進化するのは種であって個体ではない。
個体群である種と個体を混同した文章は違和感があるね。
383 ：名無虫さん：04/08/13 09:58 ID:HE2Kr0JJ: 個体の変化が獲得形質、優勢遺伝していくとやがて別種になる。
384 ：名無虫さん：04/08/14 03:32 ID:???: 獲得形質が遺伝！？
385 ：名無虫さん：04/08/16 13:12 ID:NRTKyzyr: 猪にもなんかいるじゃないの、あの
上の牙が鼻の上に突き出てるやつ（名前忘れた）
あれも突然変異じゃなくて？
386 ：名無虫さん：04/09/06 21:44 ID:5XUjcHtX: >>382
＞進化するのは種であって個体ではない。
＞個体群である種と個体を混同した文章は違和感があるね。

「個体群である種」って『個体群』と『種』は別の概念だよ
そして進化の単位は『種』ではなく『個体群』
387 ：117：04/09/07 13:08 ID:Zst3hbeD: ラマルキズム！
388 ：名無虫さん：04/09/07 19:02 ID:???: カコイイほうがモテる
　　　　↓
カコイイ遺伝子が残る

ってかんじで未来人はみんなカコイイのだろうか？

………鬱だ……
389 ：名無虫さん：04/09/07 19:28 ID:???: >進化するのは種であって個体ではない。

>個体の変化が獲得形質、優勢遺伝していくとやがて別種になる。

>自然界にも理性の狡智のようなものが働いてると
>考えるべきだと思う。

>それは科学の世界の範囲じゃないな。
>科学的にいえば、その生き物が本能的に欲する能力が
>進化を促す、とでもいうのかな。

　カンベンしてくれ・・・
390 ：名無虫さん：04/09/07 22:59 ID:???: >>388
ｶｺｲｲorｶﾜｲｲの定義は時代や文化で変わるものだし、
ｶｺｲｲ奴だけが子作りできるわけじゃないし。
391 ：名無虫さん：04/09/09 23:23 ID:???: 単一の価値ばかりがもてはやされるとフレキシビリティを失い、
遺伝子プールが脆くなってしまいます。
これを防ぐため、一般的に次のような現象が認められます。

蓼食う虫も好き好き
392 ：名無虫さん：04/09/10 00:14 ID:???: 上手い事言った気分の所申し訳ないがそれ微妙だな。
393 ：名無虫さん：04/09/10 01:02 ID:???: オスの5%しか交尾できないような鳥などいるが、そんな鳥では確かに
オスが遥かに美しい。

人間の男女比は14:13程度
全て美醜で振り分けられたとしてもせいぜい7%のブサ毒男を振るうだけ
実際には金で誤魔化す香具師が幾らでも出る
これが10世代も続けばかなり美形が増える。しかし近年の晩婚化で
300年掛かる。

都会では恋愛結婚が進んだため、田舎より若干美形が多いとも言う。
しかしお洒落する必要性が高いのでそれっぽい格好しているだけでは？
とも言われている

世界の殆どの地域で、400年以上まともな中央政府が続いた地域はほとんど
無いという。その前に戦乱が起こったり飢饉などで文明が崩壊したりしている
そうなるととりあえず稼いでハメられて労働力の子供増やせれば良いので
美醜など関係なくなってしまう

今後もし大きな戦争も無く、人類がとりあえず美醜を中心に相手を選んでいけるような
社会情勢が続くなら、1000年くらい後には今の美形が当たり前に存在する
世界になっているかもしれない。
しかし混血が進み、ラテン系の人に似た美形ではと思われる。
また文明を支えるエネルギー源が無くなれば終わり

ブサでも嫉妬せず、子孫が文明を享受して安穏に生きていけるような世界を
次代に残していこう。かく言う漏れもドブサ男。近所の掃除くらいはする。
394 ：名無虫さん：04/09/10 02:37 ID:???: 同一亜種なのに最も多様性のある生物ってなんでしょうね。
395 ：名無虫さん：04/09/10 19:17:34 ID:???: >>394
意味がわからん
396 ：名無虫さん：04/09/24 07:05:53 ID:???: >>395
F1が作れるけど亜種同志で一番形質が互いに異なるのはどの種かってことでしょ
397 ：名無虫さん：04/11/02 20:23:12 ID:25qJKjjD: 亜種Aと亜種BではF1ができて亜種Bと亜種CもF1ができる、
しかし亜種Aと亜種CではF1ができない、なんて種もいたな。
誰か知ってる人いない？爬虫類かなんかだったと思うけど。カリフォルニアとかだったかな
398 ：名無虫さん：04/12/03 13:05:33 ID:???: >>397

カリフォルニアのサンショウウオの事だと思うけど、亜種Aと亜種Cでも稀にＦ１ができるとか
399 ：名無虫さん：04/12/31 16:22:38 ID:zMrEzld9: 猫そっくりな海の生き物教えてください…
400 ：名無虫さん：04/12/31 16:40:24 ID:zMrEzld9: 夢だったのかな…誰かわかるひといませんか
401 ：名無虫さん：05/01/01 12:43:33 ID:???: 猫じゃねーの？
402 ：名無虫さん：05/01/01 15:21:22 ID:???: ネコザメ
ウミネコ
403 ：名無虫さん：05/01/03 22:15:30 ID:nNRAhr/w: ありがとう…夢だったみたいです
404 ：名無虫さん：05/01/04 12:16:25 ID:???: 夢のような猫そっくりの海の生き物萌え。
405 ：名無虫さん：05/02/10 18:06:02 ID:tA8DLddn: もう誰も議論しねーの？
406 ：名無虫さん：2005/04/26(火) 18:22:23 ID:1EhyqHnX: 廃墟
407 ：名無虫さん：2005/04/26(火) 18:27:13 ID:8WfneI2O: http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1347097&work=list&st=&sw=&cp=1
　韓 : 日本人皆さんおめでとうございます.."'もうちょっとたくさん死ねば良いのに w""
　韓 : キムチを食べながら NHK SHOWを見物中です w
　韓 : 猿はもっと死ななければならない
　韓 : ない兵庫のり巻きわき腹裂けたパーティー
　韓 : 世の中に正義が存在するという明確な証拠
　韓 : 日本人たちはもっと死ななければならない
　韓 : よく死んだプヒヒヒヒヒヒ
　韓 : 列車事故で涙が出る T，.T とても嬉しくて wwwwwww
　韓 : 今日の大当りだ...日本 200名死傷...
　韓 : kita! 兵庫県オコノ－ミヤキパーティーwwwwwwwwww
408 ：名無虫さん：2005/07/05(火) 11:25:10 ID:5USPjKyV: 進化心理学Ｆ6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ　～600万年を語りつくそう～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化　２
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/
409 ：名無虫さん：2005/07/05(火) 11:34:03 ID:5USPjKyV: 人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【米仏研究チーム】　クジラはカバから進化
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106708568/

人間は進化の過程でがんになりやすく…米大学など発表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116649538/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/
410 ：名無虫さん：2005/07/10(日) 16:00:39 ID:???: 最近、米国ではiPodを狙う殺人強盗が増えているそうな。
てことは、自然選択によりiPodを好む個体ばかりが減少するから
選択が進むとiPodを好まない個体ばかりが残り、iPodは滅亡する・・・てのは正しい？
411 ：名無虫さん：2005/07/10(日) 23:16:20 ID:???: 値下げ＆量産して個体数を増やして対抗するか、盗まれないような進化を
とげるのでは。
412 ：名無虫さん：2005/07/11(月) 01:41:09 ID:???: iPodを好む形質ってのがどの程度遺伝的要因に影響されてるか考察してない。
iPodを狙う殺人強盗者自体がiPodを好む個体ではないのか。

リジェクト
413 ：名無虫さん：2005/07/28(木) 22:40:25 ID:???: 新種はUFOが連れてきます
414 ：名無虫さん：2005/08/14(日) 04:22:01 ID:iY8g3VIr: ウイルス感染がDNAを変え、進化が起こるというのが最近の説．　　　　　
グールドの断続平衡説は、いつもは安定している生物が変わるときは、
一斉に変わる（進化する）。そしてそのときには、地球の内部変化が
起こっている。と言うもので、私的にはこの二つが受け入れやすい。
415 ：名無虫さん ：2005/08/14(日) 12:52:27 ID:QVAsYpT7: 花崗岩が進化説の誤りの証拠という香具師がいるスレ
創造と進化と退化【３】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/l50
香具師の言うことは正しいのですか？
416 ：名無虫さん：2005/08/14(日) 22:21:05 ID:???: ＞４１４
ウィルス進化論はトンデモだろ。
グールドが地球の内部変化について語ってたか？
それに「一斉に」変わるとは言ってないだろ。
せいぜい「種分化は地質学的タイムスケールと
しては比較的急激に起きる」くらいじゃなかったか？
君には今西進化論の方が向いてると思うよ。
「種は変わるべくして変わるんや」みたいな
変な思想だし。
417 ：名無虫さん：2005/08/16(火) 11:47:34 ID:???: 昔から疑問に思ってる疑問を一つ質問したい。
進化論だと魚類が浜辺で両生類に進化して陸地に上陸した訳だが
今いる両生類って普通は淡水で生きてるのばっかだよな。
海水魚ならぬ海水両生類は絶滅したのか？マイナーなだけなのか？
それとも進化論が間違ってるのか？誰か教えて。
418 ：名無虫さん：2005/08/16(火) 13:31:16 ID:???: >417
淡水域に追い込まれた魚類の中から両生類に進化する系統が生じた、んじゃなかったけ？
419 ：名無虫さん：2005/08/16(火) 14:14:37 ID:???: 進化するのは常に敗者なんだよな。
勝ってるなら進化せずとも生き残る。
420 ：４１７：2005/08/16(火) 17:23:32 ID:???: 海水魚→両生類
　↓
淡水魚
じゃなくて海水魚→淡水魚→両生類って事？
子供の頃見た本じゃ海岸に原始両生類がいる絵が付いてたんだが。
421 ：名無虫さん：2005/08/16(火) 18:17:09 ID:???: 淡水域に進出した魚類にカルシウム貯蔵器官として強い骨をもつﾔｼが現れて、
それが陸上適応の布石になったんだと思ってた。
422 ：名無虫さん：2005/11/18(金) 14:14:22 ID:???: >>420
絵だけでどうやって海岸と判断したんだ？河岸と言うこともありえるだろうに。
423 ：名無虫さん：2006/01/08(日) 17:22:17 ID:???: 進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

進化心理学Ｆ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

人類進化総合スレ２　～600万年を語りつくそう～
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/
424 ：名無虫さん：2006/01/08(日) 17:24:01 ID:???: 人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

ダーウィンの危険な思想
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/
425 ：名無虫さん：2006/01/18(水) 12:01:29 ID:???: 修行が君たち足りないな
ココへ来なさい
http://s2.muryo-de.etowns.net/~animan/
426 ：名無虫さん：2006/06/02(金) 20:25:58 ID:YfW0nKaC: 化石をこつこつ探したり、ガラパゴスでキャンプ生活を送るのは、時間がかかる。
現代はスピードの時代です。世の中には1分も待てない人がごろごろしている。
そこでコンピュータを使って手っ取り早く結論を先取りするのがよい。
１０年ほど前に見たテレビ番組では、自然状態による個体数の推移予測というテーマで
コンピューターの画面上に個体を模式的に表現したクロスワードパズルみたいな網の目模様の絵があって、
それがグチャグチャっと乱れたかと思うとすぐ研究員が「あ、Ａは絶滅しましたね。」とか言ってた。
同じ頃、再現した原始海水に放射線をぶち込んだら変な高分子が出来たと喜んでいた研究者があったから、
たぶん２０２０年頃の研究は、その分子をコンピューター上の仮想空間に出す。
ついでに当時の地球環境も入力しておく。
あとは経時速度を10万倍にしてエンターキーを押したらうちに帰って寝る。
翌日ふたたびコンピューター画面をのぞくと、もうそこには人類がうようよいるわけ。これはすごい。
もちろん上はシミュレーションに過ぎない。実証研究として
大阪のルンペン１００人（男５０：女５０）をバイオスフィア２に３０年間ぶちこんで様子を観察する。
社会的規範の薄れた彼らなら監禁１分後には果てしなくヤリまくるだろうから、淘汰の研究にはもってこい。
その結果をコンピューターの計算結果と合わせて検討する。
計算に１日、実証データ回収に３０年、で２０５０年には画期的な成果が生まれているはずだ。
そのときにはこのスレは祭りになる。
427 ：名無虫さん：2006/06/03(土) 18:31:44 ID:???: http://ip1.imgbbs.jp/read1/rakisuta/7/7/img/36.jpg
カバ進化系
428 ：名無虫さん：2006/08/15(火) 16:36:23 ID:???: >>422
頭、大丈夫か？
日本人の感覚なら対岸が見えないものは海だろうよ、、、
429 ：名無虫さん：2006/11/27(月) 15:34:12 ID:???: 栃木県　「DNAには愛がある」～進化論は誤りだった～『科学的生命創造の時代』　　時間： 12時 00分～ 18時 00分　　場所：栃木県総合文化センター第１ギャラリー

異星人の仕業か？クロップサークル！古代遺跡！
科学時代を告げる第三の説とは？
　
パネルディスプレイ＆スクリーン上映会

会場：栃木県総合文化センター第１ギャラリー
　　　http://www.sobun-tochigi.jp/04/
交通：JR宇都宮線宇都宮駅下車、西口下交番前バスより「県庁前」下車

入場無料　　　　　ドリンク・お菓子サービス
430 ：名無虫さん：2006/12/02(土) 21:05:23 ID:x9bJyLkp: アランダスピス
↓
アカンソステガ
↓
イクチオステガ
↓
キノドン
↓
アデロバシレウス
↓
ラオレステス
↓
キモレステスｏrエオマイア？

？？？
431 ：名無虫さん：2006/12/23(土) 17:30:48 ID:fyYEqTm0: 花とかに擬態する昆虫ってどうやって進化したん。
ステップが全く解らん。
432 ：名無虫さん：2006/12/23(土) 17:51:00 ID:5XN5CC+/: >>431
徐々に進化したというのは否定されているのでしょ？
「獲得形質は遺伝しない」ということになっているから。
433 ：名無虫さん：2006/12/23(土) 18:23:04 ID:???: 最初は、せいぜい色の白っぽいカマキリが
花の傍にいて目立ちにくかった、程度でないのかな

それに
・足を平らにする遺伝子
・複数箇所に桃色を配色する遺伝子

なんかが付け加わってあんなのが出来る

足が平らなカマキリなら、カレハカマキリその他何種もいる
434 ：名無虫さん：2006/12/23(土) 18:39:03 ID:fyYEqTm0: 見た目だけじゃなく、花に真似たポーズをとって待ちかまえるじゃないですか。
・花の近くで怠けてる遺伝子
・花に似たポーズを取る遺伝子

とか、あり得るんでそか。
435 ：名無虫さん：2006/12/23(土) 22:01:20 ID:???: ミツバチには
・巣を丹念に掃除する個体群
・巣をあまり掃除しない個体群

という血統があり、それぞれの新女王蜂とオスバチを交配すると
次に掃除する個体群と掃除しない個体群が
メンデルの法則通りに3：1で出てきたという。

昆虫の場合、脳と神経の判別が曖昧で
全身の神経節で分散処理して行動する所もある
（だから寿命が近づいて各神経節の統制がとれなくなると
足丸めてひっくり返って、起こしてやっても再び転んでしまい
そのままもがいて餌が取れず起き上がりも出来ず死に至る、
という死に方が多い）

生物は受精卵が卵割して、胚となって発生する際に神経を伸ばしていく訳だが
神経が伸びるのと、周辺組織が伸びるのとは、間にタンパク質の流動、そのタンパク質の濃度により
細胞内の遺伝子が発現するか否かが決まる
（このタンパク質の濃度如何で、細胞がある寿命で死ぬかどうかも決まる。
手の原器はしゃもじのような形をしているが、この指の股部分に神経が伸びず
うまく間部分の組織が死んでくれるかどうかで、手の形が決まる。この遺伝子の
発現タイミングが狂うと、とんでもない手の形の奇形も現れる）

さて、分散した神経節に適度な信号をバランス良く送ってやれば花のような動きも真似できそうだな。
で、その神経節の伸び、配置場所を決める遺伝子も、ある程度あるのでは、と推測は出来る

どなたか組み込みプログラミングとロボット作りが得意な方で、
昆虫の神経節の配置を参考にして、上記のような模型作る人いないかな？
436 ：名無虫さん：2006/12/23(土) 22:08:37 ID:???: 人間でも、小脳がこれに近い反応の中枢になっているという。
勿論延髄などもこれに関わる。

それで小脳梗塞になった人は、各動作でどのタイミングでどう体を動かすかが
分からなくなってしまう。ただ人間は大脳が発達しているので
常に体の細部をどう動かすかを意識し続ければ、まあ日常生活は出来る。

昆虫、特にクワガタを例にすると、
彼らは非常に良く争うが、戦っていて最初の一撃をかわされてからの
リカバリーが非常に鈍い。敵の大顎に挟まれそうになっているのに
「あれ何で今挟み損ねたんだろう」と言う感じでぼおっとしている。

類似の昆虫で顎を開いた幅が近い奴がいる
↓
大顎で軽く突付きあう
↓
大きく踏み込む動作に挟む動作を合わせる

こんな行動パターンのようで、そのタイミングを外されてあっさり負けたりする場合が多い。
プログラムされた分散神経系だから、パターン切り替えが下手なようだ
437 ：名無虫さん：2006/12/28(木) 07:57:25 ID:SIPD8uPS: ■科学が『ニセ科学』を糾弾できない本当の理由
http://anond.hatelabo.jp/20061226222936

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