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量子力学における確率の解釈

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 21:09:18 ID:bJzz2Ugj
統計力学での確率とはどう違うんだ
同じ確率じゃないのか

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 21:18:41 ID:???
同じ確率だよ。何言ってんだ。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 21:26:26 ID:???
解釈が違うんだろ

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 21:53:16 ID:TEBZNu2D
量子力学の確率も、多世界解釈だったら統計的な確率とほぼ同じような意味になるね。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 21:54:42 ID:???
同じだって言ってるだろ。アホか。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 22:04:27 ID:bJzz2Ugj
確率自体は同じだろ
量子力学では「解釈」の問題が入るってことを言いたいんだろ

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 22:07:00 ID:???
量子力学では確率振幅で干渉が起こって消し合ったりするところが違うんでね?
多世界解釈では世界ごと消え失せるんだっけ。


8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 22:22:44 ID:???
>>6
入らねーよ。確率は確率だ。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 22:45:30 ID:TEBZNu2D
>>7
>多世界解釈では世界ごと消え失せる
いやその反対で、この世界で起こってないことも、どっか別の宇宙(世界)では
起こってるということ。統計的なアンサンブルが(量子力学での)確率の
大きさを決定していると解釈する。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 22:52:31 ID:jTqyAcyk
違う違う。君らはまるで間違っている。こういうことだろ。
スリットのすり抜け問題を考える。

普通の統計的解釈なら、
粒子が二つのスリットのどちらを通るかの確立は五分と五分。

つまり、粒子をひとつ打ち出した場合、
どっちかを通り、どっちかを通らないということだ。

ところが、量子力学における確率は違うだろ。
ひとつの粒子を打ち出した。

打ち出した粒子は一つ。しかし、それはどちらも
通っている。一つの粒子が二つのスリットを
それぞれ50パーセントずつ通ったということ。

これが量子力学における確率の意味だろ。

一枚のコインの裏表で例えれば、
普通の意味でいえば、表か裏のどちらかしか出ない。

ところがこれが、一枚のコインで表と裏が
同時に半分ずつ実現すると量子力学的な確率と同じことになる。
表と裏の状態が重ね合わさっている状態ということだな。

つまり、多数回実行したときにそれが実現する割合を表現したものが
普通の意味での統計的確率。

それにたいして、一回しか実行しないときに、その状態が
実現する割合を表しているのが量子力学的確率。
そしてそれは、状態の重ね合わせという事態であると
考えられる。常識では理解しがたいけど…

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 22:55:30 ID:???
>>10
確率と波動関数の区別がつかない奴がごちゃごちゃぬかすな

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 23:00:56 ID:zTky9gzJ ?
>>9
例えば、さいころ振って1が出ればどっか別の宇宙では2や3が出てるってことだな

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/12(水) 23:33:32 ID:ot2IqVWW
>>11
だから、

統計的確率と、波動関数でいうところの確率との違いは
なにか、という問題だろうが。

この1回しかしないときにも、両方の事態が
重ね合わせという現象により実現されているということ
こそが、

多数回実行したときの割合を表しているに過ぎない統計的確率
との決定的違いだろうが。

それ以外に、どこに本質的違いがあるというのか!
あるなら、分るように説明しろよ。

14 :7:2006/07/13(木) 00:20:29 ID:???
>>9
 うんにゃ。おれの言っていることはそれじゃない。
 二重スリットの実験をやって、ある一点Aが「暗」つまり光子のこない場所だったとする。確率
解釈でなら、これは二つの波動関数が重なって、結果として0になっているから光子の来る確率
が0になっていて、来ない、と解釈する。
 多世界では波動関数というのは世界の有り様そのものだから、同じ現象を、

「上のスリットを通ってA点に達する世界」と「下のスリットを通ってA点に達する
世界」が消し合った。

と考える。
 この考え方だと、上のスリットに観測器がおかれていると、

「上のスリットを取ってA点に達した。途中で観測器に観測された世界」と
「下のスリットを通ってA点に達した。観測器は何も観測しなかった世界」は
観測器の部分が違う世界なので干渉することができず、両立する。

ゆえに、観測器があることによって干渉が起きなくなる。

 とまぁこういう説明を何かで読んだことがあるんだ。これってOK?



15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 00:52:19 ID:eNoqlgJb
>>14
その解釈は、なにやら波動関数の本質をなにも説明していない
気がする…。

たいていの人にとっては、

二重スリットの実験において、
多くの電子を一度に発射した場合は電子同士が
たがいに干渉するのはいいとして、

電子を一つずつ発射させても、
同じ結果が得られる件はどう解釈するか。
それを、根本の原理として真正面から答えてほしいと
思っていると思う。

波動関数の計算結果からどうこうというのは、
そうした考えからすれば、逃げでしかない。

問題の本質になにも迫っていない無意味な話と思うのは、
偏見にすぎるかな。

粒子が二つのスリットを通るのはどういうことなのか、
それとも実在とは現実に波であるのか。

波動関数の確率とは、実在の状態のなにを表しているのか。
それに答えてくれないとぜんぜん意味がない。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 00:58:38 ID:???
とりあえずコペンハーゲン解釈と多世界解釈と両方有ると言うことを知れ>>15
本質というが、わかりやすいほうが本質を説明しているとは限らんぞ

17 :15:2006/07/13(木) 01:12:26 ID:eNoqlgJb
>とりあえずコペンハーゲン解釈と多世界解釈と両方有ると言うことを知れ

それは分るけどさ。
しかし、多世界解釈は現実問題として、ありえるのか?
まあ、いいけど。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 01:26:48 ID:???
>それは分るけどさ。
>しかし、多世界解釈は現実問題として、ありえるのか?

わかってないじゃんw

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 01:36:44 ID:jbwvfhSB
分ってるさ。

じゃ、カシミール効果はどう考えるんだ?
結局、コペンハーゲン解釈と多世界解釈も真実ではないという
ことだ。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 01:38:06 ID:???
>>19
なんでそういう結論がでる?

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 01:51:58 ID:???
量子力学におけるメコスジの解釈

統計力学でのメコスジとはどう違うんだ
同じメコスジじゃないのか

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 02:04:27 ID:YhQSCId6
>>20

分っているくせに、わざわざ聞くなよ。

コペンハーゲン解釈は、観測による収束というのは明らかに難点がある。

多世界解釈は、いくつもの世界に分岐するのは百歩譲って認めても、
他の世界からの干渉なんてものは、ご都合主義以外のなにものでもない
ということ。
(収束以上の噴飯ものである)

真実はいまだ誰も知らない。分ったら、ノーベル賞だな。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 02:14:46 ID:YhQSCId6
コペンハーゲン解釈と多世界解釈、それぞれの難点だが、
自分の言葉で書いてもあまりうまくいかないので、
念のため、人のところから引用しておくわ。
(ごく普通の内容で、なにか特別の内容ではないが)

ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
の項目 シュレーディンガーの猫 から。

コペンハーゲン解釈では、粒子は観測されていない時連続的な波として振舞うので、
分裂して自身と干渉することも可能と考える。しかし「観測」してしまえば
「一つの粒子」に収縮してしまうので、波や分裂そのものを観測することは
できないのが難点。またなぜ観測によって収縮が生じるのかも説明できない。

多世界解釈では、「二つの世界が干渉する」という点が難点となる。そもそも
相互作用を起こさないからこそのパラレルワールドであるのに、その間で干渉が
生じるというのは考えがたい。観測されるまでは不完全な「分岐」だと考える
こともできるが、そうなると「観測」を特別視しているコペンハーゲン解釈と
大差なくなる。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 02:37:43 ID:???
そこで交流解釈ですよ




で、交流解釈について誰か説明していただけませんか?

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 07:15:10 ID:???
>>13
「波動関数でいうところの確率」 って何だよ?
日本語になってないぞ。アホ。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 07:54:51 ID:???
>>22
聞いたのは、カシミール効果がどうして特別なことなのかなんですけど。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 10:14:05 ID:???
>>26
 横レスだが、カシミール効果の何がそんなに特別だというの???
 零点振動の存在なんてのは、確率解釈しようが多世界解釈しようが同じだと思うが。


28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 10:28:26 ID:???
>>27
そう思うから聞いたんだ。
>>22に書いてあることはカシミール効果に依存するような話しではないし、>>27と同感なので。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 10:36:12 ID:???
ランダウの統計物理読めば二つの確率の違いがわかるよ

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 12:14:27 ID:ZbTYfU1n
その違いをやさしく解説するとどうなる

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 12:35:45 ID:???
統計力学の確率は位相空間の中で定義されるもので
量子力学の確率は一般の測度に対して定義される。

後半はたぶんウソ。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 12:54:13 ID:ZbTYfU1n
ウソってw

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 13:19:47 ID:???
統計力学での確率は、該当する巨視的状態に対応する微視的状態の数に比例する。
量子力学での確率は、この微視的状態そのものの発現確率。

ってことでどうよ。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 13:28:44 ID:???
古典的確率にも色々な解釈の仕方があり、議論があるので、意見を収束させるのは難しいと思われ。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 19:02:00 ID:WGvTAHTD
>>26
>カシミール効果がどうして特別なことなのかなんですけど。

どうしてそうやって、自分でも分かっていることを
さも知らんかのごとく聞くんだよ。

カシミール効果っていうのは、
観測がなくとも、仮想粒子は実在しているという証拠であり、
コペンハーゲン解釈の破綻の実例として、よく引き合いに出される
事例だろ。

また、多世界解釈もまた真実ではありえないことは
先にも述べたとおり。

ところで、 >>24 のいう交流解釈はよく知らない。
ちょっとぐぐってみた感じでいうのもなんだけど、
真実に迫っているとも思えない感じがする…。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 19:23:44 ID:???
>カシミール効果っていうのは、
>観測がなくとも、仮想粒子は実在しているという証拠であり、
>コペンハーゲン解釈の破綻の実例として、よく引き合いに出される
>事例だろ。
初めて聞いた。もっとkwsk

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 19:24:48 ID:???
>>35
>カシミール効果っていうのは、
>観測がなくとも、仮想粒子は実在しているという証拠であり、
>コペンハーゲン解釈の破綻の実例として、よく引き合いに出される
>事例だろ。

いや、初めて聞きました。
でも、カシミール効果は観測により確認されていると思うのですが。
「観測がなくとも」というのはおかしいですね。


38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 19:45:29 ID:WGvTAHTD
をいをい。カシミール効果がコペンハーゲン解釈の破綻の実例なのは、
広く知られていることだぞ。

説明するのは、非常にめんどいので、
ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
の 仮想粒子 より引用するわ。

たとえば、真空中で対生成する「電子と陽電子」がある。これは、計算上では
存在しているはずなのだが、実際には観測されていなかった。そこで、「観測
されないものは存在しない(明白に存在するとは言えない)」という解釈
(コペンハーゲン解釈)により、対生成する「電子と陽電子」は「実在しない」
と見なされてきた。

ところが、後年、仮想粒子は、単なる計算上のものではなくて、実在すること
が証明された。この実験は、カシミール効果の実験である。

以上。
もう疲れるので、ご勘弁。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:16:20 ID:???
ゐきの記述は変なことがあるからなぁ

>「観測されないものは存在しない(明白に存在するとは言えない)」という解釈
>(コペンハーゲン解釈)
こんなコペンの説明初めてみた

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:20:02 ID:???
>>38
デタラメだなw

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:21:18 ID:WGvTAHTD
観測されなきゃ、収束しない で
なにもおかしなことはない。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:23:59 ID:???
金属板があるのに「観測されてない」とはどういう了見?

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:24:02 ID:I2M05COb
>>39
だね。
陽電子なんてめちゃめちゃ観測されてるやんw

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:25:33 ID:???
もーいーって。
お前が量子力学の知識ゼロなのは良く分かった。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:26:12 ID:???
>>44>>41に対するレスな。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:28:45 ID:???
>>38
仮想粒子と言っているが、真空揺らぎと言ってもいいよね。
コペンハーゲン解釈は、それらを古典的実在と解釈しないだけだよ。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:28:53 ID:WGvTAHTD
ほら、またぞも現れたコペンハーゲン厨。

それは、なにも真実を表していないことに
いいかげん気づけ。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:33:04 ID:???
境界条件を変えることにより、固有モードが変わる。これによって真空場のエネルギーが境界のない
場合に比べて変化する。これが実験にかかるという話しじゃなかったっけ?
空間対称性が崩れるから、実験にかかるという・・・・

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:33:05 ID:???
>>47
お前の脳内コペンハーゲン解釈なんか知るか。
消えろコペンハーゲン厨。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:34:16 ID:fcgotqSy
>>42
>金属板があるのに「観測されてない」とはどういう了見?

をい。

横からだが、
その、観測なるものを定義してみせてくれ。

それがくせものなのは、みんな分っているわけだから。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:34:41 ID:???
>>38
 間違いたくさんありすぎて、どこつっこんでいいのか困るが。
 何より前提から違う。
 カシミール効果って電子と陽電子が対発生するから起こることじゃない。境界条件が
違えば存在できる電磁場のモードが違うから、零点振動エネルギーがずれるのが原因。
あんたはカシミール効果の計算、やったことあるか?
 電子と電磁波の相互作用なんて全く使うことなく、電磁波のモード計算するだけで
出るぞ。


52 :51:2006/07/13(木) 20:39:14 ID:???
 追加しておくと、モードの数が違うせいで起こることだから、観測するかしないか
とも、コペンハーゲン解釈使うか多世界解釈使うかとも、全く関係ない。

 電磁場というのは空間に存在する調和振動子の無限個の集合体と考えることが
できる。一個一個の調和振動子が最低エネルギーにあって、いわゆるhν/2のエネ
ルギーを持っているのが「真空」。
 ところが金属をおいて境界条件を変えると、その場所に存在できるモード、つまり
調和振動子の数が代わる。
 そのhν/2の和の違いがカシミア効果で、つまりはシュレーディンガー方程式解い
て最低エネルギー状態を計算するというのを無限回繰り返すだけ。
 どこに解釈の違いが入り込む余地があるのか、理解に苦しむ。


53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:40:13 ID:???
カシミールを「観測がなくとも仮想粒子は実在しているという証拠」だと
言い出した香具師がまずすべきだろ>観測の定義

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:40:37 ID:???
>>51
オレもそう思った。カシミア効果は、電磁場のモード構造の問題で、電子・陽電子対生成なんて高エネルギーの
効果じゃないとオモタ。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:41:56 ID:???
 自分が知りもしないことを証拠にして他人に反論するあたり、相間さんと同じ匂いの
する人だな。>>38

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:42:29 ID:???
つーか、>>1を読んで○○解釈云々言ってる奴は全員アホだろ。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:44:54 ID:???
 そんなこと言う人いたっけ、と「カシミール効果」と「コペンハーゲン解釈」でぐぐったら、
シュレーディンガーの猫のトホホ解釈で有名な南堂さんのHPが一番に出てきた。
 そのHPの被害者か、さもなけば本人?>>38



58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:52:37 ID:???
さもなきゃja.wikipedia.orgの被害者だな。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:55:07 ID:RSMFm4nj
そもそも、
観測も定義できないくせに、コペンハーゲン解釈を
誤りと認められない神経が理解できない。

さらには、多世界解釈で
分岐した世界がお互いに干渉するとのご都合主義に
疑問すらもたずに、それを信ずることが出来る神経が分らない。

おまけに、
コペンハーゲン解釈 と 多世界解釈 の両者ともが正しくないと
うすうす知っていながら、無問題と考えることができる
理由がわけわかめ。

コペンハーゲン解釈 が正しいというなら、
観測と観測による収束をしっかり定義してみせよ。

多世界解釈が正しいというなら、
分岐した世界の相互干渉などというご都合主義によらない
論理を組み立ててみせよ。

波動関数の計算結果が云々などというのは、
物事の本質に迫る話じゃないだろ。それは逃げだ。

まあ、そういうことだな。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 20:58:56 ID:???
Wikipedia のカシミール効果のページ見てきた。
えらいでたらめだな。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:03:38 ID:???
>>59
 あんた38?

 どうやらカシミール効果をろくに計算もせずに「電子と陽電子が観測された」と思いこんじゃう
人みたいだね。
 量子力学なんてのは、波動関数相手に取っ組み合いするがごとく計算し、現実世界の物理
現象と照らし合わせて果たしてこれが世界を記述しているのかどうか、じっくり吟味することで
始めて理解できるもの。
 そういう、本来踏むべき手順も踏まずに適当に啓蒙書読んだだけでわかったような顔して人
を小馬鹿にしたようなこと書いても、誰もあんたの言うことをまじめに聞いたりしないよ。
 あんたの相間クォリティはもうばれちゃっているしね。



62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:07:33 ID:???
>>59最後の3行の訳:「僕は計算できませんが」

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:08:12 ID:???
>>59
>物事の本質に迫る話じゃないだろ
「何が本質なのかを言わないまま、自分の主張が本質をついていると言い張る」を
詭弁の特徴リストに加えたいと常々思っていた

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:14:20 ID:RSMFm4nj
君は、
2チャンに駄文を書いてる時間があるぐらいなら、

波動関数の意味するところはなにか、とか
観測による収束って、いったいなによ、とか
分岐した世界の干渉って、そもそもなにを意味しているのよ。とか

少し考えた方がよくね?

アインシュタインがどれほど計算能力に優れていようと、
もし、光速が光源のスピードによらず一定である、という着想を
得ることがなかったら、相対性原理には到達しなかったろうな、

ということを考えるべきだ。

波動関数をどれほどたくみに計算できようが、
それがたいしたことだと思っているのは、君だけだ。

しかし、君が観測を見事に定義してみせてくれたら、
俺はひれ伏してやるよ。できないだろ? 違うのか?

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:17:31 ID:???
>>64
2ちゃんに駄文書いてる時間があるなら量子力学の基礎くらい勉強しろ。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:18:05 ID:???
「おまえそんなにえらいんやったらへそで茶沸かしてみろ、でけへんやろ〜〜」

と同じレベルの子供の喧嘩だな。


67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:21:25 ID:???
自分は勉強もせず、知識もないのになんでこんなにえらそうなのかね。

「自分の知らないことを知っている人には謙虚になりなさい」と小学校で教わらなかったのかな。



68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:25:20 ID:RSMFm4nj
まあ、君らが観測を定義できないということは
よく分かったよ。じゃあな。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:32:13 ID:???
お前が何もできないのはよく分かった。じゃあな。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 21:42:32 ID:???
必死で説明責任を転嫁しようとしているな。
>>35
>カシミール効果っていうのは、
>観測がなくとも、仮想粒子は実在しているという証拠であり
と言い出した香具師がまず観測とは何かを定義し、カシミール効果における
金属板の存在が観測にはあたらないことを説明しなくてはならない。
もちろんできるはずだよな。証拠だとまで言い切ってるくらいだから

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 22:28:33 ID:???
波動関数の計算結果で現実に起こる現象を予測できる。これが本質でなくて何なんだ。

>>68
まあ気持ちはわからんでもないのでマジレスしよう。

観測を定義できないのはノーベル賞受賞者まで含めて誰でも
同じだし、できなくても物理発展の役には立てるんだな。それを
逃げとか言い訳とか呼ぶかもしれんが、そうなるとBCSもYang-Millsも
WeinbergもHawkingもShorもみーんな逃げになる。恥ではない。

数年前に、原子一個の運動を観測しつつ制御するという最先端の
実験と理論を行ってるカルテクの若い助教授に会う機会があった。
んで観測問題をどう思うか聞いてみた。答は
「普通は気にしない」「特に考える必要があるときには
波動関数は実体よりむしろ観測者が持つ情報の状態を表すと考える」。

つまらん答だと思ったが、何せ相手は量子力学を観測問題まで
含めて実践的にやってカルテクのポストとった人。観測問題に
関する知識の量も段違い。何も言えなかった。

ま、観測を定義できなくても「波動関数をたくみに計算できる」なら例えば
高温超伝導を解決して立派に歴史に名を残せるだろう。クオーク閉じ込めの
厳密解を出せるかもしれん(さすがに無理か)。計算が達者なら取り組める
面白くて重要な問題は山ほどあるのさ。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 22:32:10 ID:???
「特に考える必要があるときには波動関数は実体よりむしろ観測者が持つ情報の状態を表すと考える」。

もうほとんどの研究者はこのように捉えてると思うよ。


73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 22:38:28 ID:???
「お前等観測も定義できないのか!」と書き込むだけで
偉くなった気になれるんだから、楽なもんだな。

74 :71:2006/07/13(木) 22:44:17 ID:???
>>72
自分で書いて何だけど、そうなの? でも藤井先生みたく多世界解釈主張してる有力な人もいるし
「ほとんど」かどうかは難しいと思うな。ま、こっちもたいした根拠は持ってないから
ここでやめとくけど。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 23:05:21 ID:???
雨の日のつるつるしたタイルの床では100人中X人が転ぶ

転ばずに滑り抜ける奴、立ち止まって動かない奴、地面に潜る奴、空を飛んでいく奴、消える奴…

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 23:06:15 ID:???
ついにポエム板化したか?


77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 23:14:02 ID:???
最初からポエムばかりじゃん

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 23:17:59 ID:???
>>77
頭悪いね

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/13(木) 23:33:32 ID:???
もーいーって

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:16:17 ID:okAHieYJ
ようするに血液型は量子力学みたいなものなんです。
いわゆる本質はうまく説明できないけど、利用の仕方はわかっているという品物です。
ブラックボックス化された本質を説明することは量子力学の本質を説明できるだろうと思う。
まあ、ノーベル賞もんだよ。たぶん。その時人は歓喜になれるか、悲観するものかはしりませんが。

だから、量子力学を利用しているものなんて世の中になんでもありますよね。パソコンだって、超伝導だって、
原子の電子挙動。すごすぎ。ハイテクなものには常に付きまとっていますね。人間だって量子化できると豪語している
物理学者は多数いることでしょう。

ある条件と系がから、位置とエネルギーの確率のハーモニーを導くことから、全体の必然性を生み出す。
本質がブラックボックス化されていても利用できるんです。
それは人間の限界を超えたものなのか、それとも知ることのできない禁断の理なのか?それとも整合性なんてないのか?
ブラックボックス化されているので捕らえ方は多数あるでしょう。

とにかく、このことから日本とアメリカの同じ血液型を比べても傾向は一緒にならないだろうということは解るだろう。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:18:25 ID:???

血液型みたいな似非科学と量子力学をごっちゃにして論じられても、説得力皆無。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:24:54 ID:okAHieYJ
>>81
聞きたいんですが>>80の論理は筋通ってませんか?

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:28:09 ID:???
全然

84 :あとこれはどうでしょう?:2006/07/14(金) 23:28:28 ID:okAHieYJ
血液型性格判断というのは、危惧することを言えば、その人の人生の積み重ねを無視したような形で血液型で性格が判断されるということである。
それは喩えるなら、電子のブラックボックスを通して、波動方程式で、電子の位置とエネルギーの確率を表すことに似ていると思う。
つまり、その人のブラックボックスを素通りして性格を判断するというものである。
これは、統計学にはつきものの考え方です。

量子力学をわかっている物理学者なんていないと思う。使い方を知っているだけなんです。無論それをわかるという人もいますが。
ただ、アインシュタインのように神はサイコロを振らないとかたくなに拒否するのもどうかとは思います。

つまり血液型を分かっている人なんていないけど、利用の仕方を知っているというだけなんです。決してその人の人生を正確に言い当てれるものでもなければ、
人生を決定するものでもないということだろうとは思っております。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:32:44 ID:okAHieYJ
このスレでアンチが書いています。(多分物理学素人がクグってシッタカしてるのだと思う)
知識豊富な専門家の皆さん是非論破していただけませんか?
間違った物理学の知識がばらまかれちゃいますから。血オタの間に。
よろしくお願いしますm(__)m


血 液 型 ”問 わ ず” 血 オ タ は クソ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1150460965/

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:33:04 ID:???
まず文章下手すぎて何が言いたいのかまるでわかんねーよ。


87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:36:16 ID:???
>>85
・血オタに間違った知識がはびころうが、知ったことか。すでに血オタな時点で狂っとる。
・こんな大脳がばらけるような文章書く奴、どんなとこでも相手にされねーよ。

ということで黙殺。


88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:39:53 ID:okAHieYJ
>>86
私も漠然とそれは感じるのですがいかんせん皆さんと違い物理学素人
(というより難しすぎて訳わからん)なので論破できないのです。

ぜひこのスレに行って(http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1150460965/)彼をギャフンと言わせていただけませんか?

ずうずうしいお願いですが他に頼る所がありませんのでm(__)m

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:42:17 ID:???
じつは出来ないのが本音。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:42:21 ID:???
>>84の日本語訳
1.量子力学って良く分からないよね。
2.血液型性格診断って良く分からないよね。
3.だから量子力学と血液型性格診断って一緒だよね。

結論:アホ

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:44:10 ID:okAHieYJ
>>90
わかりました。ありがとうございましたm(__)m

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:44:58 ID:???
>>90
 いや、解読するにもっとアホだ。

1.量子力学ってわけわからないのに役に立つよね。
2.血液型診断もわけわからないよね。
3.だから血液型診断は役に立つんだよ!!!


93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:50:13 ID:okAHieYJ
どうもお世話になりましたm(__)m
さすが専門家は頼りになりますねp(^^)q

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/14(金) 23:55:45 ID:okAHieYJ
これからコピペ攻撃します(^^)v

それでは失礼しますm(__)m

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 00:00:21 ID:???
なんだ>>84はokAHieYJが書いたんじゃないのか。
他人の書いた文章コピペして反論してる気分を味わいたいだけ?
どっちもどっちだな。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 00:01:16 ID:okAHieYJ
41:ふ〜ん :2006/07/14(金) 21:09:26 ID:J/28mMgN
血液型性格判断というのは、危惧することを言えば、その人の人生の積み重ねを無視したような形で血液型で性格が判断されるということである。
それは喩えるなら、電子のブラックボックスを通して、波動方程式で、電子の位置とエネルギーの確率を表すことに似ていると思う。
つまり、その人のブラックボックスを素通りして性格を判断するというものである。
これは、統計学にはつきものの考え方です。

量子力学をわかっている物理学者なんていないと思う。使い方を知っているだけなんです。無論それをわかるという人もいますが。
ただ、アインシュタインのように神はサイコロを振らないとかたくなに拒否するのもどうかとは思います。

つまり血液型を分かっている人なんていないけど、利用の仕方を知っているというだけなんです。決してその人の人生を正確に言い当てれるものでもなければ、
人生を決定するものでもないということだろうとは思っております。


血 液 型 ”問 わ ず” 血 オ タ は クソ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1150460965/

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 00:02:48 ID:???
あの程度の反応で喜びいさんで帰って大丈夫かねw。

まぁ他人事だからどーでもいいや。


98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 00:24:58 ID:???
>>96
巣に帰れよ

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 08:23:20 ID:???
情報は実在なのか?

それが問題だ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 08:24:11 ID:???
100はいただいた。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 08:32:09 ID:???
>>99
情報は、頭の中にある古典的実在ですよ

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 10:22:12 ID:???
>>99
> 情報は実在なのか?

情報は実在によって担われる。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 12:41:32 ID:???
>>99
チョムスキー先生に聞いてみればいいと思う

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 03:59:51 ID:MgMeQbNk
age

105 :99:2006/07/17(月) 09:09:48 ID:???
絶対座標と相対座標と絶対相対フラクタル座標

絶対、相言い切れん。カオスだもんね座標。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:17:25 ID:???
座標のない解釈は?特異点?確率解釈

解釈して繋げちゃったもんね。解釈しない、つなげない。w

8元数、加法定理も成り立たん。特異点と座標原点と鏡は
どうちがう?

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:23:42 ID:???
トーラスと球と座標原点はどう違う?

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:24:54 ID:???


109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:29:14 ID:???
前思纔(わずか)に起(おこ)れば後念(ごねん)相随(したが)う。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:34:57 ID:???
これ全部削除した方がいいと思うんだけどどうよ?
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=219.98.151.188
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=Baum
多分>>57で指摘されてる南堂本人。


111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:36:43 ID:???
hを抜く忘れた。スマソ

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:38:48 ID:???


考える以前を、どう考えれば整理できるでしょうか?

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:39:05 ID:???
>>107
manifoldの勉強でもしろよ

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:42:01 ID:???
それは、量子力学における確率の解釈以前を、よ〜く
解釈してみることだな。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:43:46 ID:???
はい、牛を連れて、家に帰ります。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:47:23 ID:???
manifold の検索結果 約 21,900,000 件中 1 - 30 件目 (0.03 秒)

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 09:56:23 ID:???
>>110
ひでーデタラメばっかだな…

118 :コピペ:2006/07/17(月) 09:56:43 ID:???
Calabi-Yau多様体のひとつ。同義に使われることもある。
nを3以上の整数として、単連結な2n次元コンパクトRiemann多様体で
ホロノミー群がSU(n)に一致するもの。

あるいは、単連結なn次元射影的複素多様体で、自明な標準束を持ち
構造層の 1次から(n-1)次までのコホモロジーが消えるもの。
例:(n+1)次元複素射影空間の、特異点のない(n+2)次超曲面。



119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 10:01:49 ID:???
トーラスの座標原点も、穴あいてるんでしょうか?

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 10:26:03 ID:???
人生はいろんな穴で悩むなw

人生は牛を見て慣らして、連れて還って
忘れて、元の木阿弥。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 10:42:23 ID:???
恥ずかしい間違いを指摘された南堂本人が、ゴミレスばらまいて埋めにかかっているのか?


122 :ご冗談でしょう?名無しさん :2006/07/17(月) 14:51:28 ID:RNvSA5Z0
EPRのパラドックスって、量子テレポーテーション扱ってる人は
どう解釈してるの。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 15:37:20 ID:8G4+69Nf
このスレをみて俺の中でのWIKIの信用度が落ちたではないか


124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 15:38:46 ID:???
直せばいいのだ

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 09:53:39 ID:euHhvh3r
Wiki正しくなおせる人いるかな

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 13:04:12 ID:???
例えばネット上の札付きのトンデモがWIKIに書き込みをはじめた場合、それをどうやって排除しているのですか?
モデレータのような人がいるのですか?

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 16:15:33 ID:???
>>126

正しい事でも、然るべき筋が気に食わなければ、サーバー管理会社を脅迫して圧力をかける。
とんでもないデタラメでも、同じ筋のもが削除を妨げる。

拝金教団の支配を免れている者には、サイバーテロを荒らしで潰す。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 18:19:07 ID:???
>>126
常に大勢の監視にさらされてるからトンデモな書き込みがあっても
すぐ修正されるだろう、というのがwikipediaの基本にある考えかた。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 19:35:45 ID:???
しかし実際、トンデモな奴と戦うのはたいへんだよな。


130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 19:57:01 ID:???
そーだな。日本人はアメリカ人みたく自己主張に執着しない人が多いし。wikipediaではその辺が裏目に出る。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 19:58:12 ID:???
おまえらにとんでもかどうかの区別がつくのかが疑問。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 20:00:42 ID:???
こういう下らない挑発しかできないカスならいくらでも涌いてでるんだが

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 20:24:06 ID:dl+6oVxs
今日このスレに気付いて、初めから読んだ結果誰も>>8に直截なつっこみして
ないのにずっこけた。おまいらベルの不等式知らないの!!

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 20:26:25 ID:???
>>133
 おまえ>>8>>6の断片的やりとり見て何の話してるかわかったのか。読解力あるな。
で何?


135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:14:36 ID:???
>>133
だから確率分布と波動関数の区別がつかない奴は出て行けよ

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:21:23 ID:???
>>135
おまえ>>133の断片的なツッコミ見て何間違っているのかわかったのか。読解力あるな。
で何?


137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:24:32 ID:???
>>136
お前に用はないよ

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 00:26:37 ID:???
工学部出身で物理の難しい分野は分かっていないのですが、

つまり、電子は現在のこの世界(この世界が何なのかの定義は棚上げ)
の空間のマイナス無限の遠くからプラスの無限の遠くのどこかに存在
するか、多世界解釈である(何のあるかは不明、結局はある世界での
その距離で上と同じ?それとも他の何かですか?)無数の世界から反対
のある無数世界に電子が分布しているかって事ですか?
・この世界だけでの距離にある確率の分布
・多世界での距離にある確率の分布
・多世界での何かが影響したある確率の分布

個人的には既存の普通の確率と違って多世界解釈でふっと他の
世界からこの世界に突然湧き出てくる確率だったら面白いと思う
のですが。どうなんでしょうか?意味不明の場合は無視して下さい。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 00:35:26 ID:???
多世界を含めた距離なら電子が一個だけでも干渉縞を作るという事が
説明出来ると思うのですが。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 00:39:14 ID:???
確率分布ではなくて、確率密度でしたっけ?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 00:39:27 ID:???
別に多世界じゃなくても説明できますから

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 03:30:17 ID:???
解釈問題は永遠に物理学、っていうか科学の範疇に入ってこないと思うねえ。
反証可能性を備えた議論なんて到底無理と思う。一度多世界解釈について
真剣に考えてみたが、「分かれた世界の干渉」実験の簡単なバージョンは
結局コペンハーゲン解釈でもOKだった。やっぱり死んだように見えるシュレーディンガーの
猫を生き返らせるくらいの実験をしないと多世界解釈は普及しないと思う。
それに成功してさえ、きっとコペンハーゲン解釈でも大丈夫だろう。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 08:53:27 ID:qvza6Zot
>>142
>一度多世界解釈について真剣に考えてみたが
もうちょっと詳しく

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 10:43:19 ID:???
>>142
> 猫を生き返らせるくらいの実験をしないと多世界解釈は普及しないと思う。
>それに成功してさえ、きっとコペンハーゲン解釈でも大丈夫だろう。

宇宙の誕生のプロセスについても「コペンハーゲン解釈でも大丈夫」なのですか?


145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 11:02:32 ID:???
特異点からみんな生き返ったニャー。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 11:09:11 ID:???
トーラスと球の穴の中を、21日間落ちると、それが輝くらしい。



147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 17:46:06 ID:???
>>142
>反証可能性を備えた議論なんて到底無理と思う。

詳しくは知らないけど、現在挙がってる解釈については出来そうだとかなんとかって議論はされてるみたいよ

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/19(水) 18:43:03 ID:???
>>147
いったいどこでだよw

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 09:19:33 ID:???
コペンハーゲン解釈は肝心なところを故意に曖昧ままにしているから反証不能になっている(反証不能という安全地帯で安閑としていられる)だけ。


150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 10:05:17 ID:/Rw03HnJ
カシミール効果

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 10:17:30 ID:???
>>150
釣りでなければwikipediaに騙された口だな。過去ログ参照。とにかくループは勘弁

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 13:01:55 ID:???
>>149
どの解釈も反証不能だから同じ

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 15:49:03 ID:xPV14PNY
wikiじゃなくて、お前らが間違っているんじゃね?
向うの方が、まだ権威あるし。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 16:46:36 ID:???
(°Д°)ハァ?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 19:46:28 ID:???
とりあえず、WikipediaのことをWikiと略すのはやめないか。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 19:55:36 ID:???
>>149
反証不能なのはどの解釈も計算結果が同じだからだぞ。アホか。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 21:48:31 ID:???
>>149 = >>38 = Wikipedia に騙された馬鹿。


158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 21:50:59 ID:???
 よっぽどだまされたのが悔しかったんだな。現実を認めたくないと見える。
 とりあえずカシミール効果の正しい説明ぐらいは勉強した方がいいよ。


159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 21:55:38 ID:???
>>156
てか計算結果をどう解釈するかじゃないの?
つまり 数学→イメージ
で、イメージ→数学 の方向で検証するのが難しいと。
この糸口が見つかりそうとか見つからなそうとか、なのか?

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 21:59:11 ID:???
>計算結果をどう解釈するかじゃないの?

んな訳ないでしょ。ポエムじゃあるまいし。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/20(木) 22:49:14 ID:???
>>158
そりゃ悔しかっただろうよ。>>19-38 とか見ると騙されただけでなく、
常識だと思い込んでたみたいだからね。俺は心から奴に同情する。

>>20
> 分っているくせに、わざわざ聞くなよ。

>>35
> どうしてそうやって、自分でも分かっていることを
> さも知らんかのごとく聞くんだよ。

>>38
> をいをい。カシミール効果がコペンハーゲン解釈の破綻の実例なのは、
> 広く知られていることだぞ。


162 :142:2006/07/20(木) 23:50:17 ID:6S0liXn+
>>143
>>一度多世界解釈について真剣に考えてみたが
>もうちょっと詳しく
そんなの今時点では恥ずかしくて書けないに決まってるでしょ!まあ、チラ裏をここに
覗かせたのはごめんなさい。
>>156 全面同意、俺は多世界理論信奉者なのだが、現状の限り単なる哲学の問題
(文系厨は「単なる」に反応しそうだが)であって科学の問題ではないのだよねえ。
俺だって現状は悲しいのだけれども、自分で積極的な提言が出来ない限り、科学としての
解釈問題なんて夢のまた夢だなあ。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 00:10:37 ID:51NugBMI
素人が横からだけど。

しかし、
カシミール効果がコペンハーゲン解釈の反例というのは、
ときどき紹介されてるの見るよねぇ。
Wikipediaだけじゃなく。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 00:17:45 ID:???
>>163
物理屋から見ると、ありえない。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 00:19:24 ID:???
>>163
カシミール効果が真空場揺らぎが実在することを示しているという主張ならあると思う。
ただ、これもまた解釈にすぎない。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 00:42:03 ID:???
こういうときはGoogle先生に聞いてみよう。

カシミール効果 コペンハーゲン解釈 の検索結果のうち
日本語のページ 約 21,300 件中 1 - 38 件目

カシミア効果 コペンハーゲン解釈 の検索結果のうち
日本語のページ 約 15 件中 1 - 6 件目

カシミール効果 の検索結果のうち 日本語のページ 約 30,500 件中 1 - 50 件目

カシミア効果 の検索結果のうち 日本語のページ 約 16,600 件中 1 - 50 件目

結論:カシミール(Casimir)効果はコペンハーゲン解釈と関係あるが、カシミア(Casimir)効果はコペンハーゲン解釈と関係ない。


167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 01:26:30 ID:???
真空揺らぎは解釈によらず実在する。


168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 01:40:05 ID:???
>>167
量子力学は実在を賭けた問いには答えてくれない
単に、自然への問いかけに対する応答について教えてくれるだけである

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 01:43:32 ID:???
>>168
 そんなこと言ったら、古典力学だって実在を答えてないってことになるぞ。
 自然への問いかけに対する応答は教えているが。


170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 01:49:27 ID:???
電磁気学は電場を教えてくれるのではなく、試験電荷を置いた時に働く力を
教えてくれるってか。


171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 01:55:46 ID:???
てか、真空揺らぎってどういう意味で使ってる?
Wikipedia のあれは
「わかりやすく言うと、電子と反電子が対生成したとき」
のあたりですでに間違ってる。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 02:00:32 ID:???
ちっともわかりやすくないうえに、「反電子」はないよな。「陽電子」が正式名称だ。

カシミア効果における真空揺らぎの意味は「最低エネルギーでも1モードあたりhν/2の
エネルギーがあること」。しかも各モードの分布および各モードのνの値は境界条件に
よって変わるためにカシミア効果が起こる。




173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 02:03:37 ID:???
>>169
古典力学は観測に依存することなく客観的に対象の状況を記述する。

量子力学では客観的に記述出来るのはただ観測結果のみ。かつ客観的記述は観測に依存する。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 02:04:38 ID:???
>>171
カシミア効果の場合の真空場の揺らぎは電磁場の真空揺らぎのこと。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 02:07:30 ID:???
>>173
 逆だろう。量子力学で記述できるのは観測する前の波動関数の状態だけだ。
 観測結果は確率的にしか記述できない(確率解釈なら)。
 あるいは観測結果はたくさんある世界の一つで得られた結果を示すに過ぎない(多世界
解釈なら)。


176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 02:12:40 ID:???
おれの量子力学の先生はこんあふうに力説してたよ。

「真空が揺らいでいる、と言う説明の仕方は量子力学を語っているというのに古典的描像
に魂を引かれている。そもそも物体なり場なりが運動できるのは、たくさんの固有状態を
重ね合わせて波束を作った時。一つの固有状態である真空には運動はない。それに無理
やり位置演算子つっこんで分散計算したりするから揺らいでいるような答が出る。量子力
学的に考えれば、基底状態という状態がそこにあるだけ。それの分散計算したら0じゃない
ってだけ」



177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 02:21:50 ID:???
>>175
波動関数はもちろん系の記述ではあるが、完全に客観的記述ではない。それは主観的側面を併せ持ち、
観測結果のように人によって変わらないといったような普遍性はない。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 06:51:48 ID:???
>>177
波動関数って人によって変わる???
なぜ???


179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 08:51:47 ID:???
>>176
「魂を引かれている」のところで某パプテマス様がフラッシュバックした

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 09:41:10 ID:???
>>176
それも一つの見方として知っておく価値はあるが、やっぱ一面的ではある。
だいたい位置演算子の分散計算に「無理やり」のラベル貼るのは間違ってる。
だって状態が与えられればその性質を知るべく代表的な物理量の平均値とか
分散計算するのは当たり前。それが0でないという答えが出たら、その
意味するところは何か、と喜んで考えはじめるのが物理屋だろう。
「0じゃないだけ」で切り捨てるのはただの思考放棄。そんなじゃ
論文のネタ自分で見つけるなんて絶対無理。

まああまり拘りすぎてもハマるから、どっかで見切りをつけなきゃならんけど
一度は自分で徹底的に考えることしないと見切りの付け方も分からない。
その「先生」の言ってる段階では見切るをつけるには早すぎるってこと。


181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 10:10:41 ID:???
>>180
 波動関数ってのは無限個の自由度のある量で、位置演算子の期待値や分散ってのは
その無限個の自由度のうちのたった二つだからさ。
 古典力学と対応をつけねばならぬ、という時ならば確かに位置演算子は有用だが、基底
状態付近の話を考える時なら、「この状態はどの程度基底状態で、第1励起状態がなんぼ
ほど混じっていて、第3励起状態もちょっと入っている」とかいう自由度の方が大事になるの
は当然だと思う。考える状況に合わせて変数を選択しろという話に、思考停止だのそれじゃ
論文書けないってのも極端な反応だな。



182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 10:17:54 ID:???
>>178
このへんの、波動関数をAbstractで普遍的なものだというとらえ方が、古典論に囚われている証です、
ウイグナーの友人で言えば、ウイグナーの記述する状態と友人の記述する状態は異なっていても
差し支えありません。彼等の得る古典情報に相違があるからです。

量子力学における状態というのは、付加条件が与えられたときに観測結果を合理的に説明出来るよう
に作られた概念です。付加条件が同じ人の間で比べればそれは同じですが、付加条件が異なれば
量子状態は異なっているのは全くあたりまえのことです。


183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 10:19:33 ID:???
>>178
> 波動関数って人によって変わる???

箱の中の友人にとっての波動関数と、箱の外のウィグナー氏にとっての波動関数は同じでない。


184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 10:22:35 ID:???
>>180-181
言っては何だが、その先生く、それ以上追求しても反証可能性の点などから科学的議論にならないと言うことを
十分にわきまえての発言だと思うな。そこを追求しても論文ネタなど出てこないってわかってる。
その見切りの付け方は正しくて早すぎることはないよ。
オレには、君の方がまだ囚われてるものがあるように思える。



185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 10:30:07 ID:???
>>182
 それはあれか?こういうことか? たとえばウィグナーの友人が猫の生死を観測している
として、死んでたら悲しみ、生きてたら喜ぶとする。外部観測者(ウィグナー)は状態を

|生> + |死>

と考え、ウィグナーの友人は

|生>



|死>

かだから状態が違う、観測者によって状態は違う、というそういう主張??

 でも、ウィグナーがほんとうに予想する状態は、友人の状態との直積をとって

|生>|喜>+|死>|悲>

だと考えると、状態は一つあれば十分、人間ごとに複数用意する必要なかろ。
 なんならウィグナーさんも含めて直積作ってくれてもいい。


186 :仏弟子:2006/07/21(金) 10:35:32 ID:???
物理がだめなら宗教もあるデヨ。解釈問題

187 :180:2006/07/21(金) 10:40:41 ID:???
>>181
なるほど。確かにネタうんねんは余計なことだった。
>>184
先生はもちろんわきまえてのことだろうけど、聞くほうがどう取るかが問題。
おれは無意識のうちに「授業で3年に話すときの状況」を前提にしていてそれだと
マズイなと思ったが、考えてみると4年相手の特論とか大学院生あたりを
相手に実はね、って感じで言ったのかもしれないな。それなら問題ではない。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 10:40:53 ID:???
>>185
いずれにせよ、ウイグナーと友人で付加条件が異なっているので記述する状態が違うことには
変わりはありません。


189 :仏弟子:2006/07/21(金) 10:41:59 ID:???
人事に基底は違うんじゃまいか。なぜならポジションが違う。

190 :仏弟子:2006/07/21(金) 10:46:39 ID:???
表現座標の選択の自由

座標原点の、相対性。

191 :仏弟子:2006/07/21(金) 10:52:40 ID:???
極座標の原点と平面座標の原点と視点は、同じなのか?

192 :仏弟子:2006/07/21(金) 10:58:47 ID:???
傾き発散回転螺旋運動してるものは中心は?

相対性だとどう答えればいいんだろ?

193 :仏弟子:2006/07/21(金) 11:03:56 ID:???
極座標の径を1としての表現選択と平面座標の単位を1としての表現とが
同じものならば、その原点は絶対性を持つか?

194 :仏弟子:2006/07/21(金) 11:10:53 ID:???
誰か遊んでくれ

195 :仏弟子:2006/07/21(金) 11:15:01 ID:???
座標原点にならないものは無い。それを単位にしてしまえばいい。

196 :仏弟子:2006/07/21(金) 11:23:19 ID:???
宇宙を要素個分回微分して1にしてみました。

視点の視点は情報ですか?解釈しなければ何が見えますか?

197 :仏弟子:2006/07/21(金) 11:34:01 ID:???
宇宙の要素個分、基底がある。基底は解釈しなければ一つも無い。

そう、わたしはキティ。



198 :仏弟子:2006/07/21(金) 11:37:11 ID:???
仏教では、これを空理空論という。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 11:48:32 ID:???
解釈に点線面はあるが、目の前ににそんな境界は無い。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 11:51:20 ID:???
線を引いたのはだれだ?

北斗七星はどこにある。

201 :独り言:2006/07/21(金) 11:57:56 ID:???
傾き発散回転螺旋運動してる3体問題、原点、視点、極原点。

カオスだもんね。点で話にならない。飯でも食おう。


202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 13:05:27 ID:???
>>201
>点で
てんでん ですよ

203 :202:2006/07/21(金) 13:09:53 ID:???
すまん
てんで が正しいな
寝起きなんで許してください

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 22:29:45 ID:???
>>187
あんまり量子論のことを知らなくて
「真空のゆらぎ」という言葉を聞いてかえって勘違い
する奴の方が多そうな気がする。

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/23(日) 08:06:25 ID:lnkOtcI+
波動関数 観測

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/23(日) 08:09:27 ID:???
量子揺らぎという言葉は様々な分野でインスピレーションや直観的説明を与えている。
とても大事な概念

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/23(日) 09:59:34 ID:???
量子ゆらぎはどんな事をしても避けることの出来ない観測値の分散を直観的に説明する。
同様の言葉に零点振動というのがある。

208 :仏弟子:2006/07/23(日) 11:37:10 ID:???
揺らいでいるのは、粒子性、波動性の座標原点の取り方で
さらに常に中間値に座標原点を持ってくればそれは対象性になり
一方の逆数と成ると、全体で0であるかもしんない。

振動しているのは原点の取り方だと。


209 :仏弟子:2006/07/23(日) 11:38:44 ID:???
フィボナッチ級数に、線を引いたのはだれだ?

210 :仏弟子:2006/07/23(日) 11:43:44 ID:???
ユークリリーマンロバチェフの3体座標原点選択問題

フィビナッチ立方体と光線

211 :仏弟子:2006/07/23(日) 11:46:11 ID:???
ビじゃなくボだ。座標原点選択3体問題のほうがいいか。

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/23(日) 12:19:03 ID:???
ゼロ点振動は量子揺らぎの一例だと思っていいかな?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/23(日) 12:24:37 ID:???
>>212
交換関係から来ているから、同じ様なもんだろう。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/23(日) 12:43:02 ID:???
零点振動〜真空場揺らぎ

215 :仏弟子:2006/07/23(日) 14:31:34 ID:???
貯金200円、借金200円
揺らいでみました。

216 :仏弟子:2006/07/23(日) 14:38:21 ID:???
リーマンとロバチェフ  揺らいで見ますた。

217 :仏弟子:2006/07/23(日) 14:39:50 ID:???
時間の粗密で揺らいでみますた。

218 :仏弟子:2006/07/23(日) 14:55:51 ID:???
ttp://www.u-kan.jp/torii.htm

フィボナッチ立方体はこの立方体を参考にしました。
正式には何て言うんでしょ?

219 :仏弟子:2006/07/23(日) 15:00:11 ID:???
トーラスと立方体が隣り合わせで、どこにでも偏在し
大きさの無い鏡。

神社に鏡あるし。

220 :仏弟子:2006/07/23(日) 15:07:35 ID:???
ヨガとは心を止滅することである。

解釈とはフィボナッチ立方体に線を引き幾何学することである。

221 :仏弟子:2006/07/23(日) 15:10:10 ID:???
曲率をさま酔うことなかれ。

222 :仏弟子:2006/07/23(日) 15:14:34 ID:???
目の前に境界線は無い      





はずなんだけどな〜〜〜   

223 :仏弟子:2006/07/23(日) 15:26:21 ID:???
さもないと、あの牛はきっと勝手に行きたいところへ飛んでいって
塵埃が一杯ある分別の世界に入ってしまうであろう。
元居た居心地の良い俗界のみならず、
得牛という悟の世界にも入りたがって
容易にそこから出てこなくなってしまう。

ttp://homepage2.nifty.com/sanbo_zen/cow05.html

224 :仏弟子:2006/07/23(日) 15:46:43 ID:???
>>203 わたしはただの高卒ニート職人です。何の団体にも、宗教にも
入っていません。勝手に仏陀の直弟子を名乗っているだけです。

趣味でやってます。仕事も暇です。ただ志は高いです。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/24(月) 10:38:45 ID:???
フィボナッチ立方体とひかりは、どっちが本体なのか?

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/24(月) 11:53:28 ID:sZVr1/RZ
確率の波自体が本質なんだよ。電子なんて粒子が捕まるのは、位置が観測されたときだけ。
水素原子の周りには確率の波が定状状態で広がっている。波自体が光や他の粒子と相互
作用しているだけ。粒子じゃ説明できない。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/24(月) 14:35:28 ID:???
量子演算して逆算固定すると物質化します。


228 :牧牛:2006/07/25(火) 07:31:37 ID:oiXOPaDs
解釈は近似なんだろうか?

近似立方体 

229 :牧牛:2006/07/25(火) 07:38:23 ID:oiXOPaDs
自性すなわち無性にて、 すでに戯論を離れたり
因果一如の門開け、 無二無三の道直し、 無相の相を相として
行くも帰るもよそならず   by白隠

戯論だったのか。

230 :牧牛:2006/07/25(火) 07:40:10 ID:oiXOPaDs
でも境界の線をひいてしまう。

231 :メモ:2006/07/25(火) 07:43:48 ID:oiXOPaDs
迷いを求むこと無かれ、悟を求むこと無かれ。???


232 :メモ:2006/07/25(火) 07:53:27 ID:oiXOPaDs
還元論であり、線形でも非線形でもあり、球でもトーラスでもあり
空でも色でもある。点であり線であり面である。

でこれは光の影なのか?  光立方体



233 :メモ:2006/07/25(火) 07:55:20 ID:oiXOPaDs
光立方体とフィボナッチ立方体

本物はどっち???

234 :コピペ:2006/07/28(金) 09:34:03 ID:???
945 :せったん@myoejoe:2006/07/27(木) 10:09:36 ID:seJDzoDc
941いいのも悪いのもそうやって観察してないんです、なるふりかまわず、死んで死んで死に切手行くんですよ、なにあったったあるというほどに不可、するとじき真我、よろしくよく保護すべしとある、そのとおりになります、そうしてからに日々ありですよ。


946 :せったん@myoejoe:2006/07/27(木) 10:12:55 ID:seJDzoDc
心に二心あり、従前の心と即今無心です、なにあろうがめったやたらだろうが無心を得て下さい、仏になること成仏これ。


235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/28(金) 09:59:41 ID:???
収縮する条件がかなり曖昧な気がする。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 09:56:54 ID:???
思考の壁

悟の壁

生の壁

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 10:02:14 ID:???
見えない壁に向かって、見えない銃を撃ちまくる。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 10:06:15 ID:???
答えは心の奥の方

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 10:08:29 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=f9znaurDP6w&mode=related&search=

240 :独り言:2006/07/31(月) 08:14:17 ID:???
ウロボロスフィボナッチしてますか〜

点線面空以外の実存


241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 09:27:00 ID:???
点線面空ってトートロジーやん。

ふぃぼなっちって、立体トートロジやん。

おとろじーせかいや

242 :コピペ:2006/08/02(水) 11:33:31 ID:???
240 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 00:15:22 ID:hURYMp6D
>>238
うーん、、、唯識の重要なところは、
仮設として唯識の構造を立て、
「そうした心の動き一切が迷いそのものである」と、
最終的に唯識構造そのものを
超克するところにあると思うのだけれど・・

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 11:36:57 ID:???
リーマンユークリロバチェフって循環論やん。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 12:49:05 ID:VSLWkj2I
 今の科学の混迷は神学を認めないからだ
 人類は原子を発見して安心していたのに、後に多くの素粒子説が出て、最後には反物質説まで飛び出した。
こうした無限の粒子を秩序づける法体制は崩壊した。
 電子の波動説が唱えられ、粒子説と矛盾しないように量子論(妄説)が出来た。電子線の回折像が強弱を持
った縞模様になるのは、一つ一つの電子は何処へ行くのか分からないが、到達する地点は確率で決まってお
り、それが波の干渉した様な像となると解釈された。そこでアインシュタイン博士の有名な言葉「神はサイ
コロを振らない。」が出たのである。確率とは偶然が何回も起こればそのようになると言う物で、偶然が一
つ一つの電子の動きを支配する事は出来ないし、なぜ、それが縞模様になるか説明できない。
 そこで、神学の知識でこの難問を解いてみましょう。この世には霊が存在し、その元素を霊素と呼ぶ。物
質の元素を体素と呼ぶ。電子にも霊素が宿り、空気中の霊素(エーテル)と干渉して縞模様を作る。動植物は
勿論、鉱物にも霊がある。鉱物は霊の潜んでいる状態、植物は霊の眠っている状態、動物は霊の覚めている
状態です。霊が入っていないものは形を留める事が出来ない。霊(チ)と体(カラ)が結んで霊体(チカラ)、す
なわち力が産まれる。霊素と体素が結び合う事によって精気が発生し、この精気より電子が産まれ、それが
電気に成長し、動、静、解、凝、引、弛、合、分の8力が完成する。霊素は水の様な物で霊素同士は引っ張
り合い、体素同士は反発する。霊素は物質の内外を磁力線のように循環している。電気力、磁気力、重力は、
物質の霊素と空間の霊素、体素との干渉によって働く。


245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 15:45:05 ID:ymvniDnq
確率っていいかた、混乱を招かないか?
なんか確率っていうと、粒子がどこにでるかわからない、量子力学があいまいな学問におもわれそう。
いろんな状態は共存していて、その時点ではちゃんと「実在」しているわけで。

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 15:46:07 ID:???
状態の実在ってどういうことよ?

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 15:49:29 ID:ymvniDnq
スリットを抜けたあと、上のほうに飛んでいく状態やまっすぐ飛ぶ状態、下のほうにいく状態が混ざってるってことだよ。
どれかが選ばれるわけじゃなくて、混ざった状態を観測すると一つの状態が目に見えて残りの状態は消滅する。
しかし、観測するまでは確かにそこにはあった。

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 15:58:29 ID:???
>>247
状態って言うのは抽象的概念じゃないのか?もちうる補足情報によって違ってちゃいけないのか?

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 18:18:54 ID:???
247は熱力学における確率の説明だろう
量子力学の場合一つの粒子自体がそういう二つの状態の重ね合わせの状態にあるって
考えてるんじゃないのか

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 18:47:11 ID:???
その重ね合わせ状態に素朴な実在論を適用するのはどうかと

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 21:48:00 ID:???
>>245
粒子がどこにでるかわからない、ってのは量子力学の本質的な部分なんだけど?

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/02(水) 22:00:36 ID:???
>>245
どこにでるかわからないんじゃなく、どこにでるかはある程度わかっているんですが。

253 :牧牛:2006/08/04(金) 08:15:18 ID:???
仮設としてフィボナッチ立方体近似の構造を立て、
「そうしたウロボロスの動き一切が迷いそのものである」と、
最終的に唯識構造そのものを
超克するところにあると思うのだけれど・・


254 :牧牛:2006/08/04(金) 08:16:38 ID:???
近似はあるの〜〜〜?無いの〜〜〜?

255 :牧牛:2006/08/04(金) 08:21:53 ID:???
解釈は従前の心と即今無心のどっち???

観測は解釈なの〜〜〜?

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/04(金) 14:31:13 ID:0M5Pe4r9
事実は解釈によって揺るがない。解釈は個々人の自由だが、事実はひとつ。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/04(金) 14:56:14 ID:LzyY8vLt
 今の科学の混迷は神学を認めないからだ
 人類は原子を発見して安心していたのに、後に多くの素粒子説が出て、最後には反物質説まで飛び出した。
こうした無限の粒子を秩序づける法体制は崩壊した。
 電子の波動説が唱えられ、粒子説と矛盾しないように量子論(妄説)が出来た。電子線の回折像が強弱を持
った縞模様になるのは、一つ一つの電子は何処へ行くのか分からないが、到達する地点は確率で決まってお
り、それが波の干渉した様な像となると解釈された。そこでアインシュタイン博士の有名な言葉「神はサイ
コロを振らない。」が出たのである。確率とは偶然が何回も起こればそのようになると言う物で、偶然が一
つ一つの電子の動きを支配する事は出来ないし、なぜ、それが縞模様になるか説明できない。
 そこで、神学の知識でこの難問を解いてみましょう。この世には霊が存在し、その元素を霊素と呼ぶ。物
質の元素を体素と呼ぶ。電子にも霊素が宿り、空気中の霊素(エーテル)と干渉して縞模様を作る。動植物は
勿論、鉱物にも霊がある。鉱物は霊の潜んでいる状態、植物は霊の眠っている状態、動物は霊の覚めている
状態です。霊が入っていないものは形を留める事が出来ない。霊(チ)と体(カラ)が結んで霊体(チカラ)、す
なわち力が産まれる。霊素と体素が結び合う事によって精気が発生し、この精気より電子が産まれ、それが
電気に成長し、動、静、解、凝、引、弛、合、分の8力が完成する。霊素は水の様な物で霊素同士は引っ張
り合い、体素同士は反発する。霊素は物質の内外を磁力線のように循環している。電気力、磁気力、重力は、
物質の霊素と空間の霊素、体素との干渉によって働く。


258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/04(金) 14:57:24 ID:???
観測される以前にも(ただ知られていないだけで)事実そのものは
あくまで事実として存在していたのか、それとも観測される前は、
事実そのものが存在しなかったのか?それが問題だ。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/04(金) 15:51:06 ID:PbS5k94I
確率の波自体が本質、粒子じゃあ、水素の電子が原子核に落ちるないことを説明できない
じゃないか。本質が波。見つかる見つからないの問題じゃない。

260 :トシゴーズ2008:2006/08/04(金) 16:01:59 ID:J/L8RQf1 ?2BP(300)
>>1-258

ゴミ文。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 08:49:33 ID:???
即今無心は観測以前でも以後でもない。即今。

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 08:58:37 ID:???
影      光

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 09:13:56 ID:???
ナッチ立方体より、光は精緻なのだ
影はなぜできる?曲率?

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 09:15:13 ID:???
射影近似ナッチ立方体と日

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 09:17:37 ID:???
しがんからひがんはごみなのだ。

ぎゃ〜ていぎゃ〜てい

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:12:19 ID:???
222 :132人目の素数さん :2006/08/04(金) 01:16:39
球面幾何については説明が必要です。
簡単に触れておきましょう。

まず単位球面(半径1の球面)を考えます。
球面上の任意の2点を考えると、その2点を最短に結ぶような道は、
球面上の大円と呼ばれる弧になります。
これをこの幾何での直線(球面直線)だと思うことにします。
球面直線の長さ(球面長)は、球にそった、見た目の長さであるとしましょう。
2直線があった時に、そのなす角(球面角)を見た目のなす角で定義しましょう。
こうして出来上がった幾何は球面幾何と呼ばれます。

この世界では、三角形の内角の和は必ず180度より大きくなります。
それがどのくらい大きいかというと、ちょうど三角形の大きさ(面積)だけであることが証明できます。
(ここで、面積についても注意しておきます。単位球の表面積がであることはみんな知っていると思います。
球面上の三角形ですから、球面の一部分としての面積があることが分かるでしょう。
その意味で、が成り立つのです。証明はこれを読んでいる人への宿題としましょう。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:14:18 ID:???
球の中から見れば?球に成りきれば?

268 :メモ:2006/08/05(土) 10:18:19 ID:???
上り坂幾何学、下り坂幾何学、平坦幾何学。
で、実際は同じもの。

解釈転変すれば、近似ナッチ立方体。

不変量は?

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:26:12 ID:???
この幾何学が成立する平面を射影平面という。射影平面上の直線(射影直線)は必ず交わり、その交点を射影点という。

射影幾何学は、どこにあるものでも全て平面上の一点に対応することができる。これは、例えば風景を透明な板を透かして見たとき、板を通して見えるものは、全て板の上の一点に対応することができる。この操作を射影という。

また射影平面では平行線は無限遠にある無限遠直線(地平線)の無限遠点で交わる。さらに延長していくとまた同じところで交わり、一周すると鏡像に成る。それだけではなく放物線や2本の双曲線なども無限遠で交わり、1本の閉曲線にすることができる。

射影平面では意味のある距離を定義できない。このため先に述べたような無限遠の地平線へも有限の時間内で行くことができる。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:31:13 ID:???
3視点、内外そのままの共通視点は?

ナッチかw

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:37:35 ID:???
射影平面では意味のある距離を定義できない。
このため先に述べたような無限遠の地平線へも有限の時間内で
行くことができる。

P=NP≠P


272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:42:55 ID:???
思考は射精幾何学

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:45:35 ID:???
目の前の世界は?

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:50:30 ID:???
鏡面幾何学 なっちをみてるのはだれだ?
見てる奴が写る。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 10:59:56 ID:???
確率事象は射影?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 11:04:29 ID:???
月を立方体に削って、1から6の目をいれて
転がしたけど、どっちが上かわかんない。

277 :メモ:2006/08/05(土) 11:20:11 ID:???
その他, 双対原理が成り立つものは古典主義論理や圏論で,
古典主義論理では A∧B (A 且つ B) と A∨B (A 又は B) が dual,
¬A は自分自身が dual (自己双対 self dual) である。古典主義論理と
ほぼ同様に集合論でも A∩B と A∪B が双対, 補集合 Ac が自己双対である。
圏論では余圏 cocategory というのがあり, 有名なものは homology
(ホモロジー) と cohomology (コホモロジー) である。

古典主義論理 (又は集合論) で de Morgan (ド・モルガン) の定理
というのが二つあるが, これが互いに dual になっている:

¬(A∧B) = (¬A)∨(¬B), ¬(A∨B) = (¬A)∧(¬B).



278 :牧牛:2006/08/05(土) 11:23:55 ID:???
光幾何学(彼岸)だけ、意味があるのか。

此岸より

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 15:27:15 ID:Amu8DrT/
 科学はフリーメーソンが神を否定するために考え出した妄説(大嘘) 
 最初に狂牛病になった牛は病原体プリオンとはまったく関係がない。狂牛病は、
牛をと殺して食い物にし、そのうえ、草食動物の牛に牛の死体を共食いさせた事が
原因で発生した病気です。なぜ、同種の共食いで狂牛病になるのか、科学で解明で
きますか。
 鶏は約3ヶ月、豚は半年、牛は1年。皆さんこれは何の年か分かりますか。人間
の食に給するためのこれらの生物の寿命です。これらの生物がと殺される時に、い
くら泣き叫んでも無駄です。人間の力には勝てません。すべての生物が人間の横暴
によって、地獄の苦しみにあえいでいるのです。神がこの世に存在するのなら、神
はけっしてこの状況を見過ごす筈がありません。抗がん剤が効かないがん、狂牛病、
薬の効かないエイズやインフルエンザの出現、地震などの天変地異が頻発するのは、
神の裁きが近い事の現れであり、神は警告から実行の段階に入ってきているのです。
 ボウフラは蚊の卵からかえるのではなくて、汚水からわくのです。梅雨時、玄米
に蛾の幼虫がわくのは胚芽が虫に変化したのであり、蛾の産卵口は籾殻を貫通する
事が不可能です。がん細胞は穢れた血液(成分が豚や牛などの死体)が細胞に変化
する時に、殺された動物たちの怨念がそこに宿り、仇を討つために人間を取り殺そ
うとしてがん細胞として働くのです。戦争はこれらの怨霊が戦争指導者に憑依して
行わせるもので、弱肉強食の悪法を行っている限り戦争は永久に無くならない。
 この世の森羅万象は神の意志(心)によって働いているのです。幽霊、超能力、
輪廻転生は真実であり、科学が嘘である事の証拠です。怪我した場合傷口が元通り
修復できるのは、神の修復命令に細胞が従うからであり、統制の取れた各細胞の連
携動作はどんな連絡方法によって可能となるのか。
 女性の卵子細胞はどのように発生したのか。細胞分裂では老化する筈で胎児細胞
やがん細胞は生まれたてのように若い。科学では説明出来ません。


280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 16:34:38 ID:Amu8DrT/
 神智学のすすめ
 私は若い頃から、教科書に書かれている事柄に疑問を持ち、色々悩んできました。
 1たす1がどうして2になるのか。真剣に考え込みました。すると、数が不変な
物理的な事象でしか成り立たないことに気づきました。
 1個のりんごの存在する状態の中にもう1個のりんごを加えた結果が、2個のり
んごになると言う事です。
 掛け算の逆の演算が割り算になるということの証明は、2列に並んだサイコロの
3組の総数は6個であり、6個を3組に等分するすると2個になるということで証
明できます。数学とは物理的事象を記号化して、論理的に築き上げられた学問だと
分かりました。
 しかし、負の数の概念が理解できないのです。1個のりんごにマイナス1個のり
んごを加えると0(ゼロ)となる。このマイナス1個のりんごとは何なのか。1個
のりんごの存在を消すマイナス1個のりんごは物理的に存在するのか。この世の物
理的現象では、物質は姿を変えることがあっても、決して存在が無くなる事は無い
のです(エネルギーに変わっても)。だから、負の数など存在しないのです。
 アインシュタイン博士は、光の速度が観測者の運動とは関係なしに、たえず、一
定であるという仮説の基に、特殊相対性理論を打ち立てました。しかし、私は疑問
とせざるを得ない。光の速度が一定なら、光速度で運動している物質を光速度で逆
方向に運動している観測者が見れば、2倍の光速度になる筈です。そのようになら
ないのは、光が物質の動きに反応して速度を変えるから、観測すると一定の光速度
になるのです。ちょうど、物質が動こうとすれば、それに逆らって空間から慣性力
が働くように。フレミングの右手の法則も物質の動きに逆らうように電流が流れる。
 まるで、意志を持っているかのように物質の動きに反応する。
 怪我などで生体に傷が出来た時に、それが元どおりに修復出来るのはなぜなのか。
修復作業の命令を出しているものは何なのか。その命令がどのようにして各細胞に
伝わるのか。
 この世の森羅万象は神の意志(心)によって動いているのです。超能力現象はこ
の原理によって人の意志でも発揮出来る事があるのです。


281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/05(土) 19:14:02 ID:tq8R/oY8
成る程ね









読んでないけど

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 09:27:02 ID:???
ナッチ立方体=迷宮のラビリンス

恋をするものも迷い込むという


283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 09:29:11 ID:???
258 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 21:33:57 ID:SiYg1UqI
>一切は相依性

唯識ではこれを「依他起性」といいますね。
一切は相依相関の縁起において成り、かつ壊するのであるから、
ものごとの固定的実体は無い。
ゆえにこれを「依他起無自性」とも。


284 :こぴぺ:2006/08/06(日) 09:30:29 ID:???
261 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 22:27:35 ID:SiYg1UqI
色々書いてみたいのだけれど、ちょっとうまくまとまりません。
今夜は借りたビデオ見ないと明日返却だもんで。
ちょっと思いついた分だけメモ書きだけ残しておこうかと思います。

・「識」とは「迷い」
・十二縁起が「迷い」の縁起を説いたが如く、アラヤ識縁起も「迷い」の縁起の教説
・覚者における「空」は涅槃、凡夫における「空」は苦


285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 09:35:07 ID:???
迷いのラビリンス

光の

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 09:40:12 ID:???
289 :せったん@myoejoe:2006/08/05(土) 13:24:21 ID:U6vvQ5aA
命とは何か、はい捨身施虎、シルクロードを伝わって日本までやってきた本筋、仏教らしいことは勉強すりゃ、口がうまけりゃできる、仏教は命投げ出すだけ。


287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 12:23:13 ID:+AOSrGYD
 偽科学が常識を盲信させる
 非ユダヤ人、特に日本人において、科学の盲目的信仰が功を奏しているよう
である。幼い頃から唯物主観(金・もの主体)を叩き込まれ、学校の教科書で教
えられる事がすべて正しいと信じる。科学的に証明されていないことには、決
して耳を貸そうとしない。こういった人々にとっては権威ある有識者や学会が
言うことのみが正しく絶対なのである。ところが、超一流と言われる学者、専
門家等により構成される団体はシオンの賢哲らにより、彼らの目的達成のため
に利用されている。
 ユダヤ議定書(第2議定書)
 「非ユダヤ人は歴史を基礎とする観察を怠り、専ら理論上の旧弊に囚われて、
その結果に対する批判的工作を忘却している。我々は新聞雑誌を利用してこの
科学理論を盲目的に信用させる。非ユダヤ人の知識階級は自己の知識を誇りと
して、科学から得た知識でものを考えようとする。その知識を論理的に吟味も
せず、その知識なるものが、人間を我々の目的の実現に向けて、教育するため
に作られた事に気がつかないのである。悪魔の世界制覇に向けて。我々の主張
を根拠なきものと思ってはいけない。我々の仕組んだところのダーウィン、マ
ルクスの教説の成功に注意なさるがよろしい。これらの教説は非ユダヤ人の心
に破壊的作用を及ぼした。彼らは神を信ぜず、金の亡者となっている。ダーウ
ィンの進化論は常識となっており、人間は猿から進化したものと思い込んでい
る。自然界では同じ種は変化するが、絶対に進化はしない。人間の頭の髪の毛
は伸びるが、猿の頭の毛は体毛で伸びない。ぜんぜん種類が異なる。チンパン
ジーは何時になったら人間となるのか。急には進化できないから、その中間の
形態のものが存在しなくてはならない。」
 科学と神学のどちらが真実か、もうすぐ分かります。ただし、フリーメーソ
ン(悪魔)の世界制覇の戦争、天変地異で貴方たちが生き残っていれば。


288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 21:15:39 ID:ZHffAQ/b
なあ、自分が存在する確率ってどのくらいだと思う?
決して100%じゃないよなぁ。

存在と非存在の重ね合わせが自分であると思うわけよ。
もしかして、誰かが観測した瞬間、自分は実は非存在であったという
ことが明らかになるかもしれん。

いや、そもそも宇宙は本当に存在しているのかね?
すべての粒子は存在と非存在の間を揺れ動いている。
その総和である宇宙は、結局のところ、壮大な非存在かもしれない。

まあ、それよりも誰か2ちゃんのこのスレの存在を証明してくれ。
観測なくして存在しうるのかどうか。

ところで、今後、俺はこのスレを観測しない予定だ。
気になる。このスレは存在しているのだろうか?

じゃあな。消えてなくなりやがれ!

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 21:51:43 ID:???
高校普通科卒なんですが、どなたか教えてください。

「観測」とは電子に電子などをぶつけて、その位置や運動量を調べることだと、
昔聞いたような気がします。

それでは原子同士がその質量で引き合おうとすることや、
電子同士がその電気量によって反発することや、
他の色々な法則により様々な物事が互いに影響しあうことも
「観測」と考えるのでしょうか?

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 21:53:53 ID:???
そうだよ

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 21:55:58 ID:???
んな訳あるかい。収縮が起こらないものを観測とは言わん。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 22:00:52 ID:???
マクロなものと影響しあえば収縮はおきるわけだから間違いとはいえんだろ
この「マクロ」なものって条件が実はいまいちわからんのだけれども

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 22:12:09 ID:BA/sTwYe
定義
収束を起こすものが観測。

が、収束など起きなくても、多世界解釈をはじめその他の解釈法が
あるため、量子力学は少しも困らない。

結論
観測など、ないかもw

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 22:23:36 ID:???
相互作用があるだけでは観測とは呼ばない。明確に間違いだが。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 22:39:13 ID:???
>>293
収縮を仮定しなくても、収縮が起きることを説明できるのが多世界解釈なんだが??

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 22:56:14 ID:???

目の前の具体的対象について
>相互作用がある
事が確認されれば、観測した事になる。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 23:10:35 ID:???
そのポエムがどーかしたのか

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/06(日) 23:17:50 ID:???
こんな発言にポエムを感じる貴女に萌え。

299 :289:2006/08/06(日) 23:53:17 ID:???
レス感謝です。
まだよく咀嚼できてませんが、今のところ
「観測」とは様々な定義の重ね合わせ、という方向で考えてみようと思います。

あと解からないことが、
電子e1の位置を観測するときにe2をぶつけた場合、
「観測者」はe2そのものなのでしょうか?
それともe2をぶつけて結果を確認する人なのでしょうか?
それとも「観測者」も様々な解釈があって、好きなものをとれば良いのでしょうか。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 06:38:52 ID:/1x1ao09
>>299 誰も突っ込まないが、
粒子を古典的実在と考えているという点で
君の考えはどうしようもないほど間違っている。

いわゆる二重スリット実験がある。

 電子子銃から電子を発射して、向こう側の写真乾板に到達させる。
 その途中は真空になっている。ただし、電子の通り道にあたる位置に
 ついたてとなる板を置く。その板には二本のスリット(細長い穴)がある。

 多くの電子を一度に発射した場合は電子同士がたがいに干渉することもあるだろう。
 しかしこの実験では、電子を一つずつ発射させても、同じ結果が得られる。
 つまり、電子を一度に一つずつ発射させることを何度も何度も繰り返してから
 その合計に当たるものを写真乾板で見ると、やはり同じような干渉縞が生じている。

つまり、
● 一つの電子が粒子のまま、二つのスリットを同時に通った。
または
● 電子は粒子ではなく波として、二つのスリットを通った 
ということ。(前者が量子論。後者は場の量子論的考え)

君の考えでは、この 二重スリット実験は説明できまい。
粒子を古典的実在と考えているという点で、完全に間違っているからだ。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 08:18:09 ID:???
いきなり的外れなレス返されてるが気にするな>>299

観測装置はマクロな大きさが必要なので電子一つを観測装置と呼ぶことはない。
人間を系に入れるかどうかは議論によって変わるだろう。

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 08:37:55 ID:???
>>300
粒子の振舞と実在の問題を区別できてないという点で
君の考えは同視ようもないほど間違っている。

いわゆる二重スリット実験がある。

電子子銃から発射された電子は、等速直線運動しているわけではない。
量子ゆらぎのために古典力学に従うことはなく、電子の振舞は波動関数で記述される。
だが決して「波として実在」するわけではない。「波として振舞う」だけだ。

電子1個だけでは干渉縞にはならない。写真乾板に輝点が1個できるだけだ。
もしも電子が波ならば、1個の電子でも乾板には干渉縞が記録されるであろう。
「観測により波動関数が収縮するから」と言うならば「二重スリットと電子の
相互作用では収縮しないのは何故だ」と問いたい。

>● 一つの電子が粒子のまま、二つのスリットを同時に通った。

二重スリットには電子を分裂させるかコピペさせるかの能力があるのか?
電荷や質量やスピンはどうなるのだ。そもそも二つのスリットを同時に
通ったからといって、どんな相互作用が働くのだ? クーロンか?

>● 電子は粒子ではなく波として、二つのスリットを通った

つまり、電子の内部構造は二重スリット程度の幅の波である、という
実験事実とは異なる主張をしているのか?

君の考えでは、粒子の振舞のことだけしか説明していない。にもかかわらず
粒子の実在のことまで言及できると考えているという点で、完全に間違っている。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 11:41:04 ID:???
>>302
>電子1個だけでは干渉縞にはならない。写真乾板に輝点が1個できるだけだ。

 その輝点のできる場所はどこか、というのが確率的に波動関数の絶対値の自乗
にしたがって分布する件はどうしてくれる???
 実験装置1万個作って、電子1個だけの実験を1万通りやった後、その観測結果
を重ねれば干渉縞が見えるぞ。


>もしも電子が波ならば、1個の電子でも乾板には干渉縞が記録されるであろう。
>「観測により波動関数が収縮するから」と言うならば「二重スリットと電子の
>相互作用では収縮しないのは何故だ」と問いたい。

 こういう馬鹿なことを言う奴がいるから困る。二重スリットとの相互作用でも電子の
波動関数は収縮している。スリットが開けられている場所以外の「壁」にぶつかったら、
電子はその場所に姿を現す。ぶつからずにすんだ電子だけがスリットの向こう側に
言って「干渉」に参加する。つまり、

「壁全体に広がった電子の波動関数」
       ↓
「壁にぶつかってしまった電子」または「スリットのどちらかを通り抜けた電子」

という意味で、ちゃんと収縮は起きている。
 たいていの教科書には通り抜けた電子の話しか書いてないが、発射された電子の
ほとんどは壁に遮られているんだぞ。




304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 13:19:09 ID:???
>>303
>スリットが開けられている場所以外の「壁」にぶつかったら、
>電子はその場所に姿を現す。

壁にはぶつかるが何も痕跡を残さずに跳ね返された場合、電子の波動関数は収縮するのですか?

穴の開いた壁をふるいのように用いて、電子をそれを通り抜けるものと、痕跡を残さずに跳ね返されるものに分ける操作は観測になるのですか?

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 13:25:45 ID:???
>>303
> その輝点のできる場所はどこか、というのが確率的に波動関数の絶対値の自乗
>にしたがって分布する件はどうしてくれる???

つまりそれが、電子の振舞は量子力学でなければ記述できない、とゆーことだが。
いつまで古典力学的な等速直線運動のイメージをもってるんだ???

> 実験装置1万個作って、電子1個だけの実験を1万通りやった後、その観測結果
>を重ねれば干渉縞が見えるぞ。

これは統計平均だな。つまり電子の振舞が確率過程とみなせることを示しているわけだ。

> こういう馬鹿なことを言う奴がいるから困る。二重スリットとの相互作用でも電子の
>波動関数は収縮している。スリットが開けられている場所以外の「壁」にぶつかったら、
>電子はその場所に姿を現す。ぶつからずにすんだ電子だけがスリットの向こう側に
>言って「干渉」に参加する。

これが夏厨ってやつか。
こんなに厨房丸出しの恥ずかしいレスは久々だ w
収縮した波動関数がどーやって「干渉」するのだ?
通過した電子が「干渉」に参加する、って、もしかして
粒子が干渉すると思っているのか? 干渉って知ってるか?

>「壁にぶつかってしまった電子」または「スリットのどちらかを通り抜けた電子」

ヲイヲイ、電子は粒子のまま二つのスリットを同時に通る、のはやめにしたのかよ w

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 13:36:39 ID:???
>こんなに厨房丸出しの恥ずかしいレスは久々だ w
>収縮した波動関数がどーやって「干渉」するのだ?

 参ったな。想像力というものの欠如した奴を相手にしてたとは。

 波動関数の収縮ってのは「1点に縮まること」だと思っているのか???
 たとえば「5メートルの広がりがあったものが、5センチの広がりになった」というのも
収縮だし、「壁いっぱいに広がっていた」というのが「スリット2本のどちらかになった」
というのも収縮だぞ。

 というか、現実的な観測では、波動関数って1点に縮まらなくて当然だろ?
 それだけの精度のある観測してないんだから。





307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 13:40:16 ID:???
「スリット2本のどちらか」ってのに「両方通るんじゃないのか!」とかみついてきそうだから
書いておくが、これは波動関数が

___ ̄____ ̄____

のような関数になった、って意味な。「どちらか」と言っても二つのどれかを選べという
意味じゃなく、上の、nonzero領域が二つある関数になる。


308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 13:59:00 ID:???
>>304
 ほんとに何の痕跡も残してないなら、収縮は起きない。
 だから、それは単に波が複数のパートに分かれたってだけのことだから、
観測じゃない(中身としては、量子力学の練習問題でよくやるポテンシャル
の壁を通過する波動関数の話といっしょ)。

 波動関数がシュレーディンガー方程式にしたがって発展しているうちは
観測過程じゃない。「誰かさんが観測したので、波動関数のうち、ここが
選ばれましたよ」ということで波動関数の一部を消え去って観測結果に
対応する波動関数が生き残る、というのが観測(射影)過程。


309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 14:05:28 ID:???
 ああ、言い忘れたけど303,306,307,308はそれ以前の誰とも別人だから。
 他の誰かの言ったことまでは責任とらん。


310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 15:35:03 ID:???
対発生された粒子のスピンを用いたEPR実験で情報の送信
は不可能とされていますが、その理由として、情報の送信を
するためには発生された粒子のスピンがX+/X−のいずれで
あるかを事前に観測しておく必要があるが、ひとたび観測が
行われてしまうとエンタングル関係が壊れてしまうからそれは不可能
であるという説明がなされています。

私が疑問に思うのは、発生された粒子のスピンがX+かX−
かは必ずしも観測(これは必ず収縮を伴うのでエンタングル関係
を壊してしまう)を行わなくても、事前に確定した(従ってアリス、ボブ
両名にとって既知の)スピン状態の粒子を用意することは可能では
ないかということです。

どのようにすれば良いかというと、要するに>>304と同じ考え方で、
適当な磁界を用いて、粒子をスピン状態に応じてフルイにかけて、
所望のスピンを持った粒子だけを取り出してEPR実験に用いると
いう方法です。
このようにすれば、波動関数の収縮は生じていないので、エンタン
グル関係を保ったまま、スピンが既知の状態の粒子をアリスとボブ
に渡すことが出来るのではないかと思うのですが。


311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 16:03:32 ID:???
>>306
 それって「上」と書いた紙と「下」と書いた紙をアリスとボブに渡すのとまるで変わらんと思うぞ。
 つまり古典力学的状況。


312 :311:2006/08/07(月) 16:04:26 ID:???
アンカー間違えた。
>>311は、>>310な。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 16:39:53 ID:???
例えば>>310の方法で、X−状態の粒子P1をアリスに、X+状態のP2を
ボブに渡すとします。
勿論両者の粒子のスピンは互いにエンタングル状態にあります。
その後アリスとボブが互いに遠く離れた後、ボブが自分の持って
いるP2のX方向スピン測定をすれば100%の確率でX+を得ます。
しかしその前にアリスがP1に対してXと非交換のY方向スピン測定
を行った場合には(それがボブによるP2測定の寸前に行われたとしても)、
ボブの測定結果はX+とX−が50%対50%の確率でランダムに得られます。
仮にアリスがボブから100万光年彼方にいたとしてもです。
と言うことは、ボブの測定結果がX−であれば、ボブは100%の確信を
もってアリスが彼女の粒子のY方向スピン測定を行ったことを知ることが
できるわけです。
これを利用すれば、アリスからボブに向けての誤り率50%の超光速情報
送信が可能になるわけです。


314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 18:04:46 ID:???
>>313
>X−状態の粒子P1をアリスに、X+状態のP2を ボブに渡すとします。
>勿論両者の粒子のスピンは互いにエンタングル状態にあります。

 両者ともにX+とXーの重ね合わせを持っていて、しかも互いが相関している
場合を「エンタングル状態」と呼ぶのだが。


315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 18:53:09 ID:???
>>314

>>313の状態を普通エンタングル状態と呼ばないのなら、別にそれでも良いですよ。
呼び名はどうでもよいわで、要は>>313で述べたようなことが起きれば良いわけですから。


316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 18:57:47 ID:???
>>315
 エンタングルじゃないということは、量子的相関がないということだ。つまり、
>>313のようなことは起きない。
 この状態なら、アリスがどんな測定を事前に行っていようが、ボブは100%、X+
を観測する。



317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 19:18:36 ID:???
エンタングルかどうかとかより何より、量子力学で観測により波動関数が収縮するという
時は「射影」が行われる。アリスは|X−>の状態にいるわけだが、

|Xー>∝|Y+>+|Yー> (細かい係数無視)

だから、この状態でYを測定したら、±どっちかの値が出て、状態は|Y+>か|Yー>
に収束する。でもこの時にボブの状態は変化しない。

 正しいエンタングル状態なら、アリスで起こった射影によってボブの状態も変化する。



318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 22:24:20 ID:???
>>315
>>313で述べたようなことは起こりません。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 22:53:14 ID:???
いいえ、起きます。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/07(月) 23:10:40 ID:???
直積状態に独立な演算や観測を行っても、結果にはどんな相関も起こりません。
独立な結果に相関があるためには、

1.初期状態に(古典又は量子)相関がある
2.(古典又は量子)相関を生じさせる作用がある

必要があります。>>313の説明にはそのどちらもありません。勘違いでしょう。
アリスとボブの結果に相関がない以上、情報が伝送されるような通信には使えません。


321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/08(火) 07:56:08 ID:???
>>313の「X−状態の粒子P1をアリスに、X+状態のP2をボブに渡すとします。」を率直に考えれば、
それは直積状態と呼ばれる非エンタングル状態です。
>>310を率直に読むと、直積状態が準備されています。
>>304「穴の開いた壁をふるいのように用いて、電子をそれを通り抜けるものと、痕跡を残さずに跳ね返されるものに分ける操作は観測になるのですか?
」なります。
「壁にはぶつかるが何も痕跡を残さずに跳ね返された場合、電子の波動関数は収縮するのですか?」その条件に条件付けられた
波動関数は決まります。それは波束の収縮と呼ばれるものです。



322 :牧牛:2006/08/08(火) 08:43:24 ID:???
地上に三角形を書く。宇宙から見るのと地球の中からみるのと
地上から見るのとで曲率が違う。さらに視点の三角形は最初の地上の三角形と
同じ構造である。  フィードバック解釈(経済etc)も同じ。

波も外から見れば粒子かもしんない。

323 :牧牛:2006/08/08(火) 08:48:11 ID:???
観測の軌跡と対象が同じでこれは影なのか?

324 :牧牛:2006/08/08(火) 08:53:54 ID:???
観測の足跡はいらない。
本体は?

325 :牧牛:2006/08/08(火) 08:57:49 ID:???
ユークリッド幾何でもリーマン幾何でもロバチェフ幾何でもない。
彼岸は三途の川の向こうか。

326 :牧牛:2006/08/08(火) 09:02:27 ID:???
仏教は生も死も捨てろ、ってか。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/08(火) 09:36:20 ID:???
>>321
>「壁にはぶつかるが何も痕跡を残さずに跳ね返された場合、電子の波動関数は収縮するので
>か?」その条件に条件付けられた 波動関数は決まります。それは波束の収縮と呼ばれるもの
>です。

 違う。「」内の現象は、適切な境界条件をつけたシュレーディンガー方程式によって記述される
ユニタリな時間発展である。「波束の収縮」とは、シュレーディンガー方程式によって記述できな
い、「状態ベクトルの射影」が含まれた現象を言う。


328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 01:51:44 ID:???
>>327
跳ね返される確率が100%ならね。100%ではなく、跳ね返されたことが判明したのであれば、
そこで「状態ベクトルの射影」が起こっている。

329 :327:2006/08/09(水) 02:12:46 ID:???
>>328
 この話の元は、>>304。そこの元々の質問は

>穴の開いた壁をふるいのように用いて、電子をそれを通り抜けるものと、痕跡を残さずに跳ね返
>されるものに分ける操作は観測になるのですか?

だから、それに則して話している。
 この状況では、まだ跳ね返されたかどうかは判明してないと考えるべきだ。


330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 02:18:31 ID:???
電子は片方のスリットを通過するんだろ。
それでも干渉するってのがマヌケ w

331 :コピペ:2006/08/09(水) 09:03:04 ID:???
なぜ七転八倒する、なぜだ、なぜ求める、
めくそはんかけのままなぜ捨てられない、
虚空という飢えた虎に食わせるのに、
なぜ死ぬ必要がある、仏となる必要がある
だれに頼まれてそんなえらそうな余計ことやってんだ

332 :コピペ:2006/08/09(水) 09:08:44 ID:???
煩悩迷いですか、それと悟りとある
これを迷悟中の人というんです。

それからただうち坐る
只管打坐になるまでが大変なんです
どうしても自分という、ないものに首を突っ込む
ただ坐れている人、
いいですかそういおう自分を観察しているんじゃなしにです。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 12:32:44 ID:???
>>329
即しているのであれば、跳ね返される確率は100%ではないと理解すると思うのだが。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 12:41:55 ID:???
>>333
 何が言いたいのかよくわからん。跳ね返される確率はもちろん100%じゃない。まんべんなく
粒子がやってくるんだとしたら(スリットの面積)÷(スリット部分も含めた全壁の面積)×100
という割合で通過するからな。話の都合上これを1%としようか。
 だから、他の手段で粒子の位置を観測することがなければ、今波動関数は99%が跳ね返さ
れて1%が通過していくような関数で書かれていると考えられる。この段階では、無限遠から
やってきた平面波が二つに分かれただけで、何の射影も行われていない、海の波が堤防の
切れ目から一部陸側に進入してきた状態と何も変わらん、と俺は主張している。
 それともあんた、これを「射影」と呼ぶつもりか???
 こういう連続的なシュレーディンガー方程式に従った運動は射影とは呼ばんと俺は思うが。



335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 12:49:51 ID:???
たとえば一次元ポテンシャル問題で、

入射波:exp(ikx)

が無限遠から入射して、


反射波: R exp(-ikx)
透過波: T exp(ik'x)

となったとして、波動関数が

壁より前では  exp(ikx)+R exp(-ikx)
壁の向こうでは T exp(ik'x)

と書けるわけだが、あんたはこれを「射影が行われた結果」って呼ぶのか??
 射影はこの後、誰かが何かの測定を行って、波動関数の形をがたがたに
変える時に行われるもんだ。


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 12:57:23 ID:???
>>328は夏厨のオレオレ脳内定義だろ。
マトモに相手すんな。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 15:10:29 ID:???
>>334
フイルターを通った下流では系の状態はどうなっていると思いますか?

例えば、y+遍極したスピン系をz方向を量子化軸とするSG分析機に通すと、経路は2つに分離します。
このSG分析機はローカルフィルターです。

1.2つの経路を通ったスピン系を再び結合させることがない場合
2.2つの経路を通ったスピン系を再び結合する可能性がある場合

記述は下流の状況に依存しますね。


338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 15:15:19 ID:???
>>335
はい。これは経路に依存した射影が行われた結果です。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 16:10:32 ID:???
>>337

「上流・下流合わせて一つの波動関数と考える立場」と「下流だけ切り出してそこの波動関数
を考える立場」の二つがあるのに、そこを無自覚に「系」という言葉でくくってしまっているところ
があんたのミスだ。

下流だけに着目すると宣言した時点で、あんたは上流に跳ね返った波動関数をあんたの手で
射影して消してしまっているわけだ。もちろん、この射影を「手で」するんではなくて、何かの
観測器を使って行うこともできる(たとえば波動関数をT exp(ipx)に収束させるのは現実には
難しいだろうけど、思考実験としてOKとしよう)。

 あんた、exp(ikx)とR exp(-ikx)を自分が手で消したことを忘れてしまって「ほら、射影
が起こった」と言っているんだよ。
 ほんとに射影が起こるためには何かの観測という(シュレーディンガー方程式によらない)
物理過程が必要だ。


340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 20:57:57 ID:???
>>339
ミスでもなんでもなく、この類の問いと答えは状況設定や文脈に依存するので、答えはひとつには
定まらないと言うことです。
そもそも射影と言う操作は客観的ではないんです。それが観測に関連した概念であることからも
そういえると思いませんか
問題設定をして何の系に着目するかには任意性があり、そういった事柄に依存してしまうのです。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 21:33:12 ID:???
>>340
 射影が起これば干渉が破壊されるんだから、客観的ではないってのは違うだろ。


342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 22:29:08 ID:???
>>341
完全に客観と信じ込んでしまうのは間違いです。なぜならば、観測とは対象系のみに依存することではないからです。
観測とは、観測装置によって決まる特別な基底(選好基底)系と対象系の状態との類似性、あるいは距離といったよう
なそれらの間の相対的関係性を、事象の生起頻度という物差しによって知る手続きなのですから。
古典系のように対象系のみによって決まるような概念ではないことは確かです。

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/09(水) 23:29:03 ID:???
対象系と観測装置の間の境界の取り方にも任意性があるので話は複雑です。
>>342の見方では、デコヒーレンスは観測装置の特性としていますが、対象系の境界を思い切って広げれば、
デコヒーレンスは対象系で起こっているという言い方も可能です。
このような任意性、曖昧さを残しているところが量子論の特徴です。いずれにせよ、その曖昧さは観測結果と
理論の予測能力には何の影響も与えないので、実質的問題はありません。

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 09:31:20 ID:???
絶対座標と相対座標(選好)と視点座標の3体問題と
さらに視点の視点で、ナッチ立方体。

観る側を固定したので対象が変化したが、対象を固定すれば
観る側が変化したともいえる。

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 09:38:48 ID:???
私を観察しちゃいや〜ん

私を観察しているのを観察するのはもっといや〜ん

シュレ猫を観察している人を箱にいれて…

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 09:45:02 ID:???
ほら、迷宮のラビリンスナッチ立方体に入った。
クレタ島の人は迷宮の真ん中に光を描いた。

コインにデザインされてる。

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 10:19:19 ID:???
曼荼羅の中は光だらけだ。大日
無い曼荼羅を説明するのもな〜
チベットの砂曼荼羅は描いた後に、川に流すらしい。

ギャ〜テ〜ギャ〜テ〜





348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 10:29:04 ID:???
此岸と彼岸を渡るにはナッチを捨てればいいのやら

349 :安倍なつみ:2006/08/10(木) 10:37:28 ID:???
私を捨てちゃいや〜ん

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 21:00:26 ID:???
相対論の「観測」は座標系の違いっていう数学的表現があるから落ち着くけど
量子力学のはよくわからんね

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 21:06:47 ID:???
 いっさいあきらめて、多世界解釈の世界に生きることにした。とても心が平安だ。


352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/10(木) 21:49:49 ID:???
>>350
対象系の状態を記述する密度演算子
観測系を記述する正値演算子測度

これらの2つの演算子を繰り返し実験における事象の生起確率あるいは事象の傾向性との関連を
規定するGleason の定理

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 11:15:59 ID:pWJ1RlO3
>>350
何を観測したいのかが不明。「海を観測したいのですが」というようなもの。

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 12:12:22 ID:???
>>353
何を言いたいのかよく分からんが、>>350がいってるのは >>342がいう観測装置依存性のことだろ。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 12:34:56 ID:???
>>350
対象系の状態はユニタリ変換による変換を受ける(より一般には量子操作による変換を受ける)
観測器の観測演算子もユニタリ変換による変換を受ける

両者の内積により観測確率は決まる。

対象系と観測器の両方を規定して初めて物理的議論が可能になる。
一方だけを取り上げて「解釈」することはあるが、物理的議論ではない。


356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 12:39:14 ID:???
むしろ"Wignerの友人問題”のことじゃね?

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 15:20:33 ID:???
誰か、>>1の介錯をしてやれ。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 16:27:31 ID:???
量子力学における対象系や観測器、熱浴(外部系)の規定の仕方には任意性があり、
それぞれの境界を任意に移動させることが出来る。境界を移動させても、観測される事象の
生起確率は不変となるような理論構造になっている。全てを考慮して得られる生起確率は
客観的であるが、一部、例えば対象系のみの記述を取り上げると、その記述には上記任意性
による任意性が残る。ウイグナーの友人はこの類の曖昧性をついた問題。


359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 19:55:32 ID:???
そのユニタリ変換のことだけど時間的変化がシュレディンガー方程式から決まるみたいに
観測装置に対して明確にユニタリ作用素を決められるのかっていうのが
とても気になるんだけど。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/11(金) 20:10:30 ID:???
>>359
ユニタリ変換は状態に作用すると考えても、観測の演算子に作用すると考えてもよいのです。
内積をとるから、どちらに作用させても同じ結果を得ます。だから、どこまでが状態でどこからが
観測演算子かという境界の選択には任意性があるのです。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/12(土) 08:51:21 ID:???
>>359
つまり、言いたいことは、明確に決めれると言うことです。
それは状態に作用する物として決定出来るからです。

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/14(月) 08:57:54 ID:???
選択者は君だ車掌は誰だ?新幹線ひかり

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/14(月) 09:02:03 ID:???
なっちの生起確率は?
ひかりは1かげは0




364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/14(月) 09:06:07 ID:???
2分の一は脳内に有って、目の前の世界は常に1だ。

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/14(月) 09:10:08 ID:???
彼岸は目の前にあるのに、唯識なる1以外の世界。
唯識君には消えて、消えて、…無いものはどうやって
消える。?

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/14(月) 09:13:43 ID:???
わんこに仏性は有りや無しや  

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/14(月) 09:15:50 ID:???
思考耽溺視点じゃね

独り言をつぶやいてみる

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/18(金) 20:03:16 ID:???
胸の大きな女と胸の小さな女どちらが好きか決定されないh状況にあるわけだが
彼女ができることによって決定される

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 12:23:08 ID:???
スミマセン。昔NHKの番組で
「量子力学によれば電子?が一度に通過できるのは八個まで云々」
という内容を観た記憶が有ります。

細かい部分や名称には自信がありませんが、
この「上限が八」というのが記憶に残っていて調べているのですが、
いまいちよく分かりません。
これについて詳しくHPを御存知の方がいらっしゃったら教えて頂けませんか。
どうかおねがいします。

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 12:25:56 ID:???
>>369
 そんな話はない。


371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 13:00:37 ID:???
>>370
えっ。そうなんですか。私の記憶違いだったのでしょうか。
ひょっとして量子力学じゃなかったのかも。

確か何かで「八個まで」というのが
ミクロの世界の決まり事になっていると観たと思うのですが、
どなたか何か御存知ないでしょうか。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 13:21:10 ID:???
周期律を電子軌道で説明するのに8が現れた。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 15:29:46 ID:pKuwT28+
統計力学の確率は、一般の数学的確率。
量子力学の確率は、プランク定数、不確定性原理が根幹にある確率。


374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 17:24:16 ID:IlsjcuWa
>>369
もう一つ追加すれば、フェルミオンである電子が、同じ状態で共存することはできない。
縮退圧と言われるもの。白色矮星が重力に抗して存在するのはこのため、これ以上
重力が強くなれば、陽子と電子が一緒になって中性子になる。中性子星とはこのこと。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 23:20:34 ID:???
>>373みたいなポエム君が沢山集まってくるスレはここですか?

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 23:24:06 ID:???
>>375
うんにゃ。>>373はまだましな方だ。


377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/25(金) 23:28:32 ID:???
あんな酷い奴がまだマシなほうなのか。甘く見てたぜ。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 02:44:42 ID:???
物理板に観測問題スレが無いのはどうしてだろ?
盛り上がってもよさげだが。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 06:30:51 ID:???
確立を理解していない香具師が集うスレ?

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 07:04:23 ID:???
哲学厨見たいなのが長文レスしてきてうざいからな

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 08:18:51 ID:???
>>378
しばらく前はエベレットスレ

ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1119540122/

が盛り上がってたぞ。もっとも哲学厨とまではいかなくても、やたら押しつけがましいのが
よく出てきて荒れる。


382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 09:06:16 ID:???
>>378
「観測問題=計算結果をどう解釈するかという問題」
…と勘違いしたポエム君が沢山湧いて機能しない。

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 09:36:22 ID:???
だいたい多世界解釈の香具師をコペンハーゲン解釈の香具師が叩くという構図なんだが、
コペンハーゲン解釈の定義を聞いてもいつもスルーか揚げ足とりが返ってくるんで
まともな議論にならない。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 11:21:55 ID:???
>>383
Fuchs & Peres読め

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 12:43:03 ID:???
コペンハーゲン解釈は、波動関数が何らかの実在の状態を記述するものなのか、
あるいは単なる確率を計算するための計算装置なのかについては何も主張して
おらず、その点については単に「波動関数の絶対値の二乗が(何故か知らないが)
測定値が得られる確率に比例する」という経験則を述べているだけに(用心深く)
とどまっている。
ところがそそっかしい Fuchs & Peresはその越えてはならない一線を踏み越えて、
「波動関数はリアルな何らかの実在の状態を記述したものではなく、実在する対象
について観測者が持つ知識に過ぎない」と明確に言い切ってしまっている。
これはもはやコペンハーゲン解釈ではなくて、Fuchs & Peres解釈と呼ばれるべきものだ。


386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 13:16:30 ID:???
>>385
>コペンハーゲン解釈は、波動関数が何らかの実在の状態を記述するものなのか、
あるいは単なる確率を計算するための計算装置なのかについては何も主張して
おらず、

嘘。
波動関数について古典的客観的実在の要素を否定し、実験結果のみ古典的客観的実在の要素を付加
出来ると主張するのがコペンハーゲン解釈。
この範囲内で解釈の任意性がある。Fuchs & Peresはその任意性の範囲内の一解釈。


387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 13:17:17 ID:???
Fuchs & Peresをそそっかしいなどと断言する>>385は何様なんでしょうか?


388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 13:18:39 ID:???
>>383
多世界解釈の定義をはっきりしてみろよ。
多世界解釈も極めてあいまいで多数の流儀があるんじゃないのか?


389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 13:32:25 ID:???
量子状態は対象系を記述しているのですから、対象系に関する情報であることは間違いないわけです。
これを否定出来るのですか?

Fuchs & Peresは全ての解釈を排除していって、最後に排除出来ない線まで引いた結果が、

量子状態=対象系の情報(情報=観測者が持ちうる知識)

と言っているのです。これはいわゆる最小解釈主義です。
この情報は古典的な情報とはかけ離れた物であり、一切の古典的イメージを付加すべきでないと、彼等は
言っているのです。その精神はコペンハーゲン解釈そのものです。


390 :383:2006/08/27(日) 14:03:42 ID:???
>>388
認める。

それと、誤解をまねく書き方だったかもしれんが、おれは多世界解釈派というわけではない。
ただCopenhagen解釈というのは定番みたいに言われてる割には
「これが現在Copenhagen解釈として皆が認める解釈だ!」ときっちり書いてある教科書が
見当たらないんで関係しそうな議論があると聞いてみたりしてる。

で、あなたが「も」と書いてることを見ると、Copenhagen解釈も「極めてあいまいで多数の流儀がある」
のか?


391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 14:06:09 ID:2n9gjJPV
シュレデンガーのネコは不確定性原理があるので波動関数は必要ありません。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 15:25:09 ID:???
>>390
>>386に書いた範囲の中で任意性があると思う。カテゴライズしたわけではないが。
例えば、

量子状態を個々の系に割り当てることは適切と考える



量子状態は個々の系を記述するのではなく、それは測定が繰り返しなされる系の複製の
「アンサンブル」(集合)に対して言及する

と考えるのかなど、ぶれはある。


393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 16:34:47 ID:???
>>392
レス感謝。 昔読んだ観測理論の本(デスパーナだったかな)では集団というのをやたら強調してる
と思ったけど、個々の系に割り当てる流儀もあるとは意外。奥が深いのお。

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 18:59:25 ID:???
>>393
波動関数が個々の系に対する記述かアンサンブルに対する記述かと言う問題

は、古典論における

確率が個々の系に対する記述かアンサンブルに対する記述かと言う問題

と根は同じだ。シュレ猫の問題は、このポイントを突いたもの。
シュレ猫は多数の系からなる複雑系だが、量子論的には個々の系にあたる。
シュレ猫の波動関数とは1匹の猫に対する記述か、それともやはり多数のコピーからなる
アンサンブルに対する記述なのか。
これに対する科学的な答えはないものと思われる。


395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 20:52:01 ID:zcLUQA0b
波動関数が何らかのアンサンブルに対する記述、ってアンサンブルの定義が無いと
意味ないじゃん。もし何らかの測度空間のこと言うのならベル不等式で、そんな
測度空間存在しない事決着済みじゃん。

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 21:06:58 ID:???
>>395
測定が繰り返しなされる(量子)系の複製の「アンサンブル」

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 21:08:12 ID:???
>>395
古典系のアンサンブルではなく量子系のアンサンブル。
量子系の定義が必要か?

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/27(日) 21:26:13 ID:CgpcfjOy
例えば、z方向に偏極させた大量のスピンを考えれば、それが量子系
アンサンブル。その中でランダムに選んだ一つのスピンのx成分
でも観測してやれば。二重の確率の概念がはいる、これな感じで
わかりませんか?

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/28(月) 11:55:57 ID:???
>>395
同じことを言ってるのだと思うが、ベルの不等式で決着したのは、古典系のアンサンブルでは実験結果を
再現できないような量子系のアンサンブルがあると言うこと。


400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/28(月) 11:58:53 ID:???
局所的性質を有する古典的アンサンブルでは実験結果を再現できないような量子状態に
量子系のアンサンブルを準備することが可能であること

のほうが正確かな?


401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/28(月) 12:07:45 ID:???
>>394
>シュレ猫の問題は、このポイントを突いたもの。

シュレ猫が問題になるのは一つの系に適用するから、ということ?
でもそれなら、だからアンサンブルに適用すべし、
と決めてしまえばそれが科学的な答えになりそうな気がする。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/28(月) 13:44:08 ID:???
>>401
ミクロな量子系の場合、複製のアンサンブルがないと実験で統計的結果を得ることは出来ないから、単一量子系の
状態を議論することは科学的に意味がないと思う。
#単一系では実験と理論の比較をすることはできないから。

単一のシュレ猫(マクロ系)の状態を議論することは科学的に意味があるか?
多分、ないんじゃないかな?事情はミクロ系と変わらないと思う。

反論ある?
単一のシュレ猫(マクロ系)があったとして、実験と理論の比較をどうやって行うのか?その方法が不明。
直観的に出来そうに思っても、情報は限られた自由度に乗っており、その自由度を見るとミクロ系と事情は変わらない
ように思われるが。


403 :401:2006/08/28(月) 16:37:02 ID:???
>>402
誤解された気がする。 >>401 では「(一つの系に適用して問題がおきるんだから)アンサンブルに適用すべし」
と書いたつもりだった。

>>402 の書いたことには同意。

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 00:22:17 ID:Ul+cGRJF
>>402
反論しよう。
おれはマクロ系の状態を議論するのにも意義があると思う。ミクロ系の場合だと、固有状態は多くの
場合の重ね合わせで表現され、それぞれの状態たがいに干渉し合っている(状態間の相互作用があると
いってもよい、例としては異なる平面波の重ね合わせによって、粒子が存在できない場所ができたり)
このような、状態間の干渉がマクロな系でもおきるのかといったことは非自明ではないかな?
つまり、猫が死んでいる状態と生きている状態が干渉するか?といったことを考えることは
ある程度意味があると僕は思います。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 00:36:43 ID:???
>>404
マクロな系の重ね合わせ状態があるかとか、意義があるかとか言うことではなく、
それは単一の(複製のアンサンブルではなく)マクロ系の記述として意義があるかを問題にしています。
ミクロな系では、量子状態は複製のアンサンブルを記述しているとみなして差し支えないでしょう。
Unknownな量子状態を1回の実験で評価することは出来ないからです。
#Knownな量子状態が確かにその状態にあるかについても1回の実験では結論出来ない。複製を用いて
 実験を繰り返し、その生起事象の確率分布を見れば確認出来る。

Unknownなシュレ猫の状態も1回の実験では評価出来ないはずです。
従って、シュレ猫のような量子状態は、ミクロ系と同様、多数の複製からなるシュレ猫のアンサンブルを
記述しているにすぎないと思う。



406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:04:57 ID:Ul+cGRJF
>>405
ノンノンノン
ミクロな系では、量子状態は複製のアンサンブルを記述しているとみなして
差し支え大有りです。それぞれの状態が干渉するのです。これは単なるアンサブルの
では説明できない(平面はの重ね合わせで、粒子が存在できなる領域ができるのは
単なる確率分布では説明できないでしょう、古典的な確率分布では粒子はどこの場所でも
当確率で発見されなければならない)
 で、マクロな系でこんなことがおきるのでしょうか?という疑問はやはり非自明で
価値があるんですよ。


407 :406:2006/08/29(火) 01:08:38 ID:Ul+cGRJF
つまり、重ねあわせの結果箱を開けたとき、確率の干渉によって
猫がうつぶせで発見されることはあり得ない(笑)というようなことがあるのか
どうか?という問題(ミクロな系ではこんな現象は死ぬほど確認されている)

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:13:29 ID:???
>>406
それぞれの状態が干渉して、それがたくさんあっても実験と理論は矛盾しないでしょ。
実験ってどういうことをやっているかわかってますか?
まさに複製を多数(Nコピー)準備して、実験を繰り返すことをやってるんですよ。そしてその結果の相対頻度は、
量子論の予測する確率分布とN→∞の極限で一致するのですよ。
差し支えないに決まってるでしょうが。

アンサンブル描像に問題があるなんて話しは全くありません。問題は、アンサンブルではなく1個の量子系に
対して量子状態をアサインすることに科学的意味があるか否かです。多分科学的意味はない。


409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:15:03 ID:???
>>407
何を言っているのか皆目検討つかない。猫がうつぶせって、なんの例えなのか?あほくさい。

>ミクロな系ではこんな現象は死ぬほど確認されている

例をあげてください。


410 :406:2006/08/29(火) 01:17:36 ID:Ul+cGRJF
しつこいが、つまりあるサイコロがあって、それを自分で何回か振ってみて
2の目が30%の確率ででることがよくわかっていたとする(つまりアンサンブル
の確率分布としてはよくわかっている)。
で、そのサイコロを自分がみていないところで振ってもらった場合
30%の確率で2が出てるだろーなと思うがところがどっこい、みてないところで
振ってもらった時だけ2が絶対にでないなんてことがおきるのでしょうか?(サイコロはマクロな系)
という問題ともいえる。(ミクロな系ではこんな現象はいっぱいある)

411 :406:2006/08/29(火) 01:18:45 ID:Ul+cGRJF
>>409
一番典型的なのは、電子の二重スリットの問題
知らない?

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:19:32 ID:???
>>410
何の話しかわけわからん。

>ミクロな系ではこんな現象はいっぱいある

だから、そのいっぱいあるという現象の例を言えよ。


413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:23:33 ID:???
>>411
知ってるに決まってるだろ。

マクロでもミクロでも全く同じだ。
猫だって、生か死かを見極めるような観測を行えば干渉は消えるし、それを見極めないならば
(さらにデコヒーレンスがなければ)干渉は生き残る。
そこに、なんの問題もないわけだが。少なくとも量子論の専門家は100%そう答える。


414 :406:2006/08/29(火) 01:25:43 ID:Ul+cGRJF
>>408
干渉して、確率分布がかわるといってるの。
メンドくさいが説明しよう。
ある電子量子状態が平波波がexp(ikr)の(いろんな波数k)線形結合で記述されているとしよう。この状態で電子
の座標を観測する。単なるアンサンブルの概念を適応すると、観測したときには、電子はどれかの平面波に所属するので
まず、平面波状態にあることは間違いない、次に平面波は粒子が空間的に一様に存在している状態であるので。
粒子が発見される確率は空間的にどこでも一緒となる。
ところが、なんと水素原子のs軌道は明らかに原子核近傍に局在しているにも、関わらず
平面波の線形結合のみで、記述することができる。
そろそろわかった?

415 :406:2006/08/29(火) 01:27:52 ID:Ul+cGRJF
>>413
アホ、マクロ系で二重スリットのような干渉は観測されていないだろ、猫が干渉して
まるごと消えるか?。よく、考えればわかるよ。

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:28:16 ID:???
「猫だって、生か死かを見極めるような観測を行えば干渉は消えるし、それを見極めないならば
(さらにデコヒーレンスがなければ)干渉は生き残る。」

という言明が正しいかどうかは、一匹のシュレ猫だけでは結論でないと思う。
多数のシュレ猫を持ってきて繰り返し実験を見て、その結果をみなければ。

違うかな?一匹のシュレ猫でたった1回の実験で結論が出る?でるとすれば一匹のシュレ猫に
対して量子状態をアサインすることは意味があるんだが。
具体的な実験をよーく考えてみないといけないな。。。。。


417 :406:2006/08/29(火) 01:34:00 ID:Ul+cGRJF
ミクロな系で干渉がおこっている例としては
井戸型ポテンシャル中で飛び飛びの運動量しかとれないのもそうだべ。


418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:34:10 ID:???
>>414
お前もアンサンブルについて誤解している。

>単なるアンサンブルの概念を適応すると、観測したときには、電子はどれかの平面波に所属するので
>まず、平面波状態にあることは間違いない、

それは古典系のアンサンブルの話し。
オレは量子系のアンサンブルの話しをしているんだよ。

例えば、ヤングの実験を光子で行うとすると、光子1個では干渉縞も何も見えないだろ?
ところが、実験を繰り返すことで干渉縞が見えてくる。この実験の繰り返しをアンサンブルと言っているのだ。
光子1個では干渉しているかどうか確認出来ない。だから、光子1個に対して量子状態をアサインしても、
実験的には確認出来ないから科学的意味はないと言っているんだよ。


419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:36:02 ID:???
>>415
アホ。マクロ系(正確にはメゾ系だが)の干渉は既に実験的に観測されてるよ。
シュレ猫の実験が実施されているのを知らないのか?
よく勉強しろ。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:37:07 ID:???
>>417
干渉の話しではないの。干渉が起こる事なんておまえさんに言われなくとも知ってるよ。

421 :406:2006/08/29(火) 01:38:11 ID:Ul+cGRJF
>>416
それは多分そんなに簡単じゃないんだよ。単に
1/2で生きてて、1/2で死んでるというのと
量子力学の生きてるのと死んでるのの線形結合はかなり違うんだよ(生き死にの確率は一緒でもね)。

422 :406:2006/08/29(火) 01:41:28 ID:Ul+cGRJF
>>419
だから、何所からマクロでという問題もあるし、そんな干渉が起きなくなる
境界が存在するのかという問題ですよ。メゾで干渉しても、例えば太陽系が
波動関数で記述できるかというと微妙でしょ?
その辺はまだ未解決で、そういう問題に価値があるといっているの。


423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:42:05 ID:???
>>414
>単なるアンサンブルの概念を適応すると、観測したときには、電子はどれかの平面波に所属するので
まず、平面波状態にあることは間違いない、

そもそもこれがおかしいな。お前はオブザーバブルを勝手に仮定してるだろ。
観測にはオブザーバブルを選ぶ任意性があり、平面波状態にあることが間違いないと言えるのは、波数
ベクトルを観測した場合だけだ。


424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:42:59 ID:???
>>421
純粋状態と混合状態が違う状態だなんて事は常識。

425 :406:2006/08/29(火) 01:43:39 ID:Ul+cGRJF
>>419
ちなみにどんな実験?

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:45:18 ID:???
>>422
原理的には境界はない。量子力学にそのような境界を決める原理はない。
実際、メゾ系になったからといってミクロ系と原理的に異なるところはない。
ただ、系が大きくなるにつれ指数関数的にデコヒーレンスが大きくなるだけだ。

427 :406:2006/08/29(火) 01:46:25 ID:Ul+cGRJF
>>424
だーかーらー、マクロな系に量子力学てきな純粋状態を考えることは
できるのか?という問題はそう簡単ではないでしょうということ
をいろんな角度から僕はいっているの。



428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:46:51 ID:???
>>425
随分昔に、フランスのグループが光のコヒーレント状態の重ね合わせを作って干渉を観測した。

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:47:31 ID:???
>>427
出来ない理由がない。少なくとも理論的には考えられるし。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:49:59 ID:???
>>427
まず、コヒーレント状態のように、実現しやすい純粋状態はあるわけだ。
しかし、コヒーレント状態の重ね合わせは自然には実現しないし、実現出来たとしても極めて壊れやすい。
しかし、量子力学でこれを禁じる原理は何もない。だから、みんな実現を目指して実験している。


431 :406:2006/08/29(火) 01:52:03 ID:Ul+cGRJF
>>426
量子力学に境界を決める原理はないが、現実の系でマクロにそうなっているかは
まだわからんよ。だって、結構大変なことになるよ、自分が観測していない領域は
すべて波動関数で記述されるようになるし、そんな自分も他人からみたら波動状態(笑)
観測いうが、誰の観測で波動関数が集束するんだい?観測する君自身が集束してないのに?
ってなかんじ。これ、認める?

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:53:17 ID:???
>>427
純粋状態と言うことは、対象系について完全な記述が出来ていると言うことであり、完璧に制御出来る
ということに等しい。これは、対象系の自由度が大きくなればなるほど指数関数的に難しい作業になる。
量子コンピューターも同じ様なもんだ。

しかし、計算量でメリットがあっても、コントロールが指数関数的に難しいんじゃダメだな。。。。。


433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:55:43 ID:???
>>431
自己参照問題か?それとシュレ猫の問題は関係はないと思うが。
シュレ猫は我々の外部系であって、あくまで宇宙の部分系だ。


434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:56:01 ID:Ul+cGRJF
>>428
それは、単なる光の干渉なんじゃないか?あのシマシマでてくるやつと原理は一緒?
振幅がそろって、はいコヒーレント。以上みたいな
おまえには、がっかりだよ。

435 :天使m:2006/08/29(火) 01:58:59 ID:???
天使|。・_・。)ノ ネムネム状態でやっと追いついた。
「一回の測定で状態の干渉を測定できるか」という話ね

>>406は干渉項を測定すれば1回でおkと。そうね、
例えばある粒子間の干渉の存在を考えないと、あり得ないエネルギー準位からの
放射光を測定すれば、一発でもとの粒子の状態は干渉してる言えるね。
ただシュレ猫は干渉項の測定じゃなくて、もつれあった状態の決定に関する話だから
二重スリットは関係ナッシングよ。

>>425
実際の電子で二重スリットもやられてるし、炭素フラーレンでもできちゃってたりする。

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 01:59:45 ID:Ul+cGRJF
>>433
意味が分からん。無視

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 02:00:50 ID:Ul+cGRJF
>>435
これからアフォは無視することにする。
君はそのまま寝てくれ

438 :天使m:2006/08/29(火) 02:02:35 ID:???
>>416
天使|。・_・。)ノ シュレ猫に適用できるか自信ないけど。

エンタングルステートにある粒子が観測するまで不確定か
それとも観測する前から状態が収束していたかを調べるには
実際の実験では複数回の測定を行って、量子フィディリティを計算することで調べたりしとります。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 02:04:22 ID:Ul+cGRJF
シュレディンガーの猫の最大の問題はあれは
純粋状態なのか?混合状態なのか?という問題につきる
なにか熱い意見のあるやついる?

440 :406:2006/08/29(火) 02:06:30 ID:Ul+cGRJF
時々名前に406入れるの忘れた、発言をみて適当に判断してくれ
436,437,439はおれ、あとちょいちょいある。
>>438
寝てください

441 :406:2006/08/29(火) 02:11:54 ID:Ul+cGRJF
>>438
失言すまなかったが、よくみるとそこそこまともかもしれない。
質問だが観測する前から、収束してるなんて量子力学的にありえるのか?
あるとしたら具体例をくれ。

442 :天使m:2006/08/29(火) 02:17:10 ID:???
天使|。・_・。)ノ 叩かれポインヨがよくわかんなかったから悩んでた。

>>441
例えば量子テレポのために、EPRソースを作りたいと思っても
ソース源の中でフォノンと相互作用してて、
最初っから状態が決まってる=EPRソースになってないとかね。 寝るノシ

443 :406:2006/08/29(火) 02:20:33 ID:Ul+cGRJF
>>438
いちを誤解をといておこう「一回の測定で状態の干渉を測定できるか」という話ねっと
いう流れだったどうかは疑問だが、これに関するおれの答えとしてはノーだ。たとえ干渉効果
を観測しても、固有状態を決定するには情報がなさすぎる。必要な、量子数が全部そろうまで
実験はつづけなければならない、場合によっては一回でよいときもある。
で、おれがさっきから口をすっぱくしていっているのは、439の発言です。
どうおもいますか?

444 :天使m:2006/08/29(火) 02:23:02 ID:???
>>443
天使|。・_・。)ノ うん。ってかしっかりスレ読んでないけど
シュレ猫の命題ってもともと>>439じゃないの? 本当に寝る ノシ

445 :406:2006/08/29(火) 02:23:33 ID:Ul+cGRJF
>>442
その状態が決まってるといってもは量子力学的な純粋状態じゃないのか。
何がきまっているのだ?座標?運動量?
やっぱなんかクズの予感ねたきゃねていいや

446 :406:2006/08/29(火) 02:27:06 ID:Ul+cGRJF
>>444
まあ、そうだが、だからマクロな系に量子力学的な純粋状態が適応できるのか
どうかは非自明で、考える価値があるといってるのにみんなわかってくれないと。
それはつまり、マクロな系でミクロ系でみられるような2重スリットの干渉が
観測されるかどうかということと同値である(混合状態ではありえない)。



447 :406:2006/08/29(火) 02:29:40 ID:Ul+cGRJF
自画自賛するとおれの発言は非常に首尾一貫している。
おれもさすがにねるかな。でも、
結局なにもえられなかったよ(笑)


448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 12:05:27 ID:???
>>407
面白い表現だ。スピンの上向き状態と下向き状態の重ね合わせがx向きになることの
巨視版かな。問題は、x向き成分の射影測定は簡単だけど、猫の重ね合わせ状態に対応する
状態の基底での射影測定は見当もつかないってとこだね。

ここまでの議論は面白かったけど、量子力学は一体に適用できるか(電子一個に関する
実験を一回だけしたときの結果に関して何かいえるか)、という問題と
巨視系でも量子力学は成り立つか、というのがごっちゃになってた感じ。分離して
議論してほしかった。

大きな系(巨視的とまでいかないが)の干渉はフラーレンが有名だけど、
最近はBEC関係でやってないのかな。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 12:26:44 ID:???
406は学部生だな(;´Д`)

450 :395:2006/08/29(火) 19:41:25 ID:SRLOpsLz
俺がレスで書いた問題意識と、ここでこのところ問題になっているものの
次元が違っていることは良く分かったが、この2日位ロムっていて俺以外の
元々議論している人達の間でも問題意識が随分ずれている感じがした。
 少なくとも「一回の実験で干渉効果が分かることは無い以上、一つ一つの
物理現象に波動関数を付随させるのは無理」という考え方は有り、だと思う。
ただ自分自身の意見は正反対だが・・・。今の所信念以上の問題でないことも
確かだろうなあ。つうか永遠に無理だと思う。一つの物理的系に一つの波動関数が
(少なくとも観測前までは)付随する、って言う観点の中で、多世界解釈派とその
否定派に関してはまだ反証可能な実験は有り得るかも知れないが・・・。(俺は多世界派なんだ)

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 20:12:21 ID:???
>>434
あほか。そんなものがNatureなりScienceなりに掲載されると思ってるのか。
そんな高校生でも出来る研究なわけないだろ。
内容を知りもしないで、よく口出し出来るもんだな。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 20:14:33 ID:???
>>435
ありうる状態の可能性がある程度制限されているならそれで(・∀・)イイ!!と言えるが、完全にunknownで
任意の状態が許されるなら、たった1回の測定では決めることは出来ない。

前者は量子検定だが、後者は量子推定と呼ばれる類の問題。


453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 20:17:58 ID:???
>>438
その通りです。シュレ猫だってエンタングルステートの一種ですから、事情は同じでしょうね。


454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 20:19:40 ID:???
>>446
メゾで良いなら、その類の干渉は見られている。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 20:27:01 ID:???
オレの主張していたのは>>450が書いてくれた

 少なくとも「一回の実験で干渉効果が分かることは無い以上、一つ一つの物理現象に波動関数を付随させるのは無理」
という考え方です。ありがとう。
さて、これがミクロ系についてアリだと言うことはよいとしても、シュレ猫のようなマクロの量子状態についてもアリだろうか?
というのが提起した問題です。
そして、マクロな場合にも事情は変わらないと言うのが今のところのオレの考えです。
シュレ猫の干渉を観測することはできます。しかし、その実験は結局のところ多数の複製系を用いて繰り返し実験を行う
必要があるのではないか?もし単一のシュレ猫が純粋状態にあるか混合状態にあるかを確認する方法があるなら、
それについて書かれた文献を紹介願いたい。




456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 21:03:42 ID:???
たとえミクロであっても、1つの量子力学的状態を
観測で決定するのは不可能であることが証明されていると思う。


457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 21:54:38 ID:???
>>456
それじゃ量子状態を準備できないじゃん。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 22:09:36 ID:???
>>435

>>406は干渉項を測定すれば1回でおkと。そうね、
>例えばある粒子間の干渉の存在を考えないと、あり得ないエネルギー準位からの
>放射光を測定すれば、一発でもとの粒子の状態は干渉してる言えるね。

これは一見正しそうに見えますが、正しくないのです。確かに粒子間の干渉の存在を考えないとあり得ない
エネルギー準位からの放射光を測定すれば干渉していると言えますが、そのような放射光を観測出来る
チャンスは1ではないのです。どちらとも言えるようなエネルギー準位からの放射光を観測してしまうチャンス
があるわけで、従って1回の測定で確実に判別は出来ないのです。


ただ、「一回の実験で干渉効果が分かることは無い以上、一つ一つの物理現象に波動関数を付随させるのは無理」
という主張も微妙なところがあります。
例えば、系が|0>か|1>かというようなknownな直交状態に準備されているという条件が付いている場合には、1回の
実験で確実に峻別出来るのです。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 22:57:08 ID:???
>>457
例えばSG実験で上向きスピンの電子の軌道が上に逸れるような磁場のセッティングをする。
電子を通して上にきた電子だけを次の実験装置へ送るようにする。

それで次の実験装置には、確実に上向きの電子だけを送れる。つまり上向きスピンの状態を
準備して送り込んだことになる。

要するに元の状態が何であれ、測定をフィルタとして使うことで特定の状態を準備できるということ。

460 :406:2006/08/29(火) 23:05:29 ID:Ul+cGRJF
みなさんこんばんは
>>459
基本的だが、正確な量子力学にのっとた説明だ(俺の大好きなJJsakuraiの出だしを
おもいだした)。この板では非常に珍しい
457はいちから勉強してくだちゃい。

461 :457:2006/08/29(火) 23:08:44 ID:???
>>459-460
それは俺じゃなくて>>456に言えよ

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:15:26 ID:???
>>461
456が言ってるのは観測前にどういう状態であったかの決定。話が違う。
状態の準備なら前がどうでも、観測後にどういう状態か分かっていれば十分。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:15:36 ID:Ul+cGRJF
>>451
あほか。レーザー発振の原理なんてそんなものだよ(詳しくしらんが)、でも物質によってはそれが
おこることはすごいことなんですよ。でNatureなりScienceなりのってるんじゃない?
(てか、nature ,scienceは学術論文よか一般人向けてきなところがあるから物理のジャーナルと
しては、フィジカルレビューとかの方の方が個人的には専門的でよいと思う)。
内容は詳しくしらんが、やっぱり光の干渉なんだろうと思うよ。それでも、高校生じゃ
やっぱり無理ですよ(笑)


464 :406:2006/08/29(火) 23:21:54 ID:Ul+cGRJF
>>462
君がなにをいいたいのかわからないが456はやっぱり間違ってて、
観測前にどういう状態であったか(1つの量子力学的状態)は観測前でも
量子力学的な状態としては、決定できる場合があるんですよ。

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:23:16 ID:???
>>462
正しい

測定前の状態を予測することと、測定によりアンサンブルを準備することはかなり違う。

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:26:19 ID:???
>>463
おまえは詳しく知らんことで、アホ呼ばわりするの?

>内容は詳しくしらんが、やっぱり光の干渉なんだろうと思うよ。

しらないのに思うよで済ますなよ。
エコール・ド・ノルマルをなめくさるな。ボケ。

>(てか、nature ,scienceは学術論文よか一般人向けてきなところがあるから物理のジャーナルと
>しては、フィジカルレビューとかの方の方が個人的には専門的でよいと思う)。

笑止。素人はこのスレに立ち入りを断る。


467 :406:2006/08/29(火) 23:26:20 ID:Ul+cGRJF
例えば水素原子(球体称ポテ)中の電子の波動関数はT=0 では1s状態
(決定された量子力学的な)にいるというのは決定できるでしょ。ここで、運動量や位置の観測はいっさい
行う必要がない。まあ、SG(シュテルンゲルラッハ、みなさんご存知?)
の実験も一緒だわな。

468 :463:2006/08/29(火) 23:28:10 ID:Ul+cGRJF
>>466
すまんが興味がない。



469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:28:54 ID:???
>>464
unkownであって何の条件も付かない場合には、絶対に無理。
決定出来るのは、可能な状態のクラスが与えられているとか、条件が付いている場合に限る。
この条件が狭ければ狭いほど正確度が増す。

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:30:04 ID:???
>>467
水素原子(球体称ポテ)中の電子
T=0

という、極めて限定的な条件が付いているから決まる。それがどうした、ってかんじ。

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:30:46 ID:???
>>468
興味がないことで、いい加減なことを言うな。ボケ。立ち入り禁止。

472 :406:2006/08/29(火) 23:31:56 ID:Ul+cGRJF
>>469
467でおれが述べたことによると、温度だけ観測すれば、位置と運動量の確率分布が
正確にもとまるけどどーよ?SGの実験でも、偏極されたスピンの、どっち方向のスピン成分
の混ざり具合も完璧にだせるけどどうおもいますか?

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:33:16 ID:Ul+cGRJF
>>471
興味はないがこの板で議論されていることと関係ないことはだいたいわかる。
そして、おまえがよくわかってないのもよくわかる。おまえはもういいよ。

474 :406:2006/08/29(火) 23:34:46 ID:Ul+cGRJF
>>470
それで456の反論としては十分だろ?バカにあわせてやってるんだよ。


475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:35:12 ID:???
>(てか、nature ,scienceは学術論文よか一般人向けてきなところがあるから物理のジャーナルと
>しては、フィジカルレビューとかの方の方が個人的には専門的でよいと思う)。

こういう意見はよく聞く。nature,scienceよりPRLのほうが専門雑誌としてきちんとしてるってね。
一理あると思う。

476 :406:2006/08/29(火) 23:36:57 ID:Ul+cGRJF
>>475
同感だ。

477 :406:2006/08/29(火) 23:41:38 ID:Ul+cGRJF
一個のパラメータ観測すればを決めれば、その固有状態であることが決定されて(縮退は無視)
その状態ケットがわかれば、たの演算子の期待値も直ちにもとめることができるという。
量子力学の基本中の基本をおれはなんどもいっているわけだな。うーん低レベル。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:53:24 ID:???
>>477
あほか。観測後の状態が決定できることくらい、誰でも知ってる。
観測前と観測後で状態が変わるというのは基本中の基本。


479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:54:45 ID:???
話題についていけない可哀想な406が居るスレはここですか?

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/29(火) 23:54:52 ID:???
深夜になってにぎわってきたな。

>>428, 466
>コヒーレント状態の重ね合わせを作って干渉を観測した

で何を目的としたの? よく量子光学の教科書に書いてある高次の
干渉(古典的な光との食い違いがでるやつ)かと思ったけど、前後のカキコ読むと
巨視的系の干渉と関係してたのかな。光は光子ー光子間の相互作用がない(普通は無視できる)から
巨視系即ち相互作用する超多体系につながる実験はしづらいと聞いたが、そうでないなら
面白い。

>>477
それは、実験により収縮した後の状態の話で、
実験前の状態が何であったかはまた別の話じゃないかな。
なんか文脈がこんがらがってきた。

481 :406:2006/08/30(水) 00:05:38 ID:c2Al1FeA
>>480
収縮したあとに、別のパラメータの測定をする時の話をしてるの。
なにも、観測してなきゃ、なにもわからん。そこに物理はない。
(今週のジャンプ読んでないから、中身しりませんに、物理はないだろ?)


482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:16:34 ID:???
>>472
熱平衡という仮定が入ってるね。熱浴を使えば状態が準備出来ることは、ラルフ・ランダウアーが指摘している。
SGの話しは言いたいことがわからない。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:17:09 ID:???
>>473
ID:Ul+cGRJFは素人。立ち入り禁止。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:18:50 ID:???
>>474
とにかく、条件が付けば1回の測定で確実に言及出来る場合があることはよい。

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:20:13 ID:???
>>475
素人が何を言っても、Nature/Scienceのインパクトのほうが大きいのも確か。
ネタの生きが良くないと掲載されない。

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:21:44 ID:???
>>480
目的=メゾスコピックなシュレ猫状態の生成と観測

487 :406:2006/08/30(水) 00:27:47 ID:c2Al1FeA
>>482
観測するのが、エネルギーかスピンの一成分かの違いだけでおなじでしょ?という意味。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:35:14 ID:???
とりあえず406が純粋状態と混合状態の区別がつかないのは良く分かった。

489 :406:2006/08/30(水) 00:37:34 ID:c2Al1FeA
>>488
そんな簡単なところで、おれがつまずくはずないだろ。
おれは一度も混同していない。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:37:44 ID:???
>>486
光子の集団でメゾスコピック系を作ったってこと?

相互作用がないと多体系とはみなしづらいと思うけど、そこで
何かうまいアイデアがあったってこと?

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:49:14 ID:???
>>487
エネルギーとスピンが相関しているなら同じ事

492 :406:2006/08/30(水) 00:50:14 ID:c2Al1FeA
いちいちくだらない指摘に腹をたててしまう自分が情けない。もうここにくるのはやめることに
するよ。正直無駄な時間をすごしてしまった。こんなところで、量子力学を学べるわけもない
もう二度とこねーさようなら

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:51:57 ID:???
>>490
光子の集団にある種の量子相関状態(エンタングルした状態)を作った。
これを作るため、原子の重ね合わせ状態を作り、そのコヒーレンスを光子系に巧みに移した。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:52:23 ID:???
406が観測問題とかを毛ほども知らないのは明らか。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 00:58:18 ID:???
Fuchs & Peresを邦訳した。見たい人いる?

496 :490:2006/08/30(水) 01:21:25 ID:???
>>492
406氏は前半はまともなこと言ってたが、最後の方は妙に崩れだしたね。
文も微妙にそんな感じ。酒飲みながら書いてて酔いが回ったんじゃないか?

といいつつオレも酔いが回ったんでそろそろ寝ますが。

>>493
なるほど! 原子は相互作用あるからその多体系でエンタングルたくさん作って
光子の集団に移すわけか。光子自身は相互作用なくてもエンタングル
たくさんあれば巨視(とまでは行かなくてもメゾ)といえるってことね。それは
確かに賢い。勉強になりました。

>>495
見たい。ソースも明記してくれるとさらにありがたい。

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 01:33:15 ID:???
>>496
原子のコヒーレンスは、コヒーレント光との相互作用によって作る。
これは、原子系量子ビットの量子ゲート操作に値する。


498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 01:36:18 ID:???
>>496
どこにうpするのがよいかな?
どこかに定常的に置いておいてくれるとありがたいな。

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 08:37:13 ID:???
>>455
>少なくとも「一回の実験で干渉効果が分かることは無い以上、一つ一つの物理現象に波動関数を付随させるのは無理」

ショアが考案した素数の積の因数分解アルゴリズムでは、波動関数が
正しい答えの部分でピークを生じるようなデルタ関数になるように波動関数の
干渉の生じ方を制御している。
この結果、一回の実験でも100%に任意に近い確率で正しい答えが得られる
ことになる。
この場合、一回限りの物理現象に波動関数が付随していることになる。


500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 08:58:04 ID:???
>>499
量子アルゴリズムって、繰り返し実験を行った観測結果の頻度分布を見て回答を得るような
確率的アルゴリズムだと思ってたけど、違うの?

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 09:32:52 ID:???
>>500
 違う。そんなんじゃ古典コンピュータに比べての優位性がない。


502 :496:2006/08/30(水) 09:58:25 ID:???
>>498
希望しておいてすまんが、オレはその辺のことは暗くてちょっとアイデアがない。
なんならソースだけでもありがたいが。(このスレで最初に出たころぐぐったんだが、
量子暗号とかいろいろ出てきて絞れなかったんだ)

>>499
デルタ関数(今は離散だからクロネッかデルタね)になるのは素数が2のベキという
特殊な場合に限られる。一般には分布は広がるので何回も繰り返しては、得られた測定値を
連分数だのなんだの使って因数の候補をだしてチェックすることが必要になる。

>>501
その繰り返し回数を考慮しても古典よりは効率がいいわけだ。

それとも、観測一発で答えがでる改良版が提案されたの? それなら
ぜひ教えてほしいところ(おれの知識はN-Cどまりなんで)。 あのめんどくさい
成功確率の評価にはうんざりしてたんだ。

503 :496:2006/08/30(水) 09:59:53 ID:???
>>502 を訂正
× 素数が2のベキ
○ 因数が2のベキ

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 10:05:48 ID:???
>>502
 量子コンピュータで計算するのは、因数分解とかファイル探索とか、失敗したかどうか
検算が可能なものなので、「何回もやって統計的に正解がどれか探す」必要はない。

 因数分解の結果が正しいかどうかは、もう一回かけてみりゃわかるだろ?



505 :496:2006/08/30(水) 10:20:04 ID:???
>>504
>因数分解の結果が正しいかどうかは、もう一回かけてみりゃわかるだろ?

そのとおりだが、結果が正しくなかったらまた量子アルゴリズムを走らせて
次の結果を出してまた正しいかどうか割り算して試すことになる。
その繰り返しの回数が問題なので、成功確率の評価が必要になる。

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 10:42:18 ID:???
>>501
確かに。繰り返しNについて指数関数的に精度が上がるんじゃ、なんか騙されたような気になるし。
そうすると、ショアのアルゴリズムは、理想的には確定的アルゴリズムなんだ。
量子ゲートにおける誤差の積み重ねを入れると簡単ではないんだろうけど。

ショアのアルゴリズムは何量子ビット使うのかな?答えはある種のyes/no実験に落ちるんだよね?
量子コンピューターのスレでも何かでてたな。Decision problemって言うのか。
巧みなアルゴリズムによって、ヒルベルト空間をDecisionに対応する直交空間に分割するのかな。


507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 10:44:07 ID:???
あれ、そうではないという人もいるのか。自分で考えなきゃだめかな。


508 :501:2006/08/30(水) 10:53:56 ID:???
>>505
>そのとおりだが、結果が正しくなかったらまた量子アルゴリズムを走らせて
>次の結果を出してまた正しいかどうか割り算して試すことになる。

 その通りだが、そういう状況を>>500が書いているような「繰り返し実験を行った観測結果
の頻度分布を見て回答を得る」と表現するのはおかしいだろ、と思って>>501を書いた。
「頻度分布を見て」なんてことはしないから。


509 :496:2006/08/30(水) 11:13:56 ID:???
>>508
ああ、そういうことか。 >>499が気になって>>500をよく読んでなかった。あんたが正しい。

>>506
昔はn桁数の因数分解で5n+1とか言われたが、かなり改良されたんじゃなかったかな。一番のアイデアは
量子フーリエ変換なんだけど、qubit数食うのはそれ以前の四則演算部分なんだよね。

因数分解アルゴリズムは、フーリエ変換である関数の周期を求めるのが中心。
n qubit測定すると、n桁のある数がでて、その数にいろいろ古典的な計算すると周期の候補
がでる。本当に周期かどうかを代入でチェック。OKになるまで繰り返す。


510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 12:17:04 ID:???
>>508
頻度分布という言い方は不適当というのは了解出来るが、たった1回の実験で正しい解を得られる可能性は100%
ではないと思っていいですか?
つまり、実験を繰り返さなければならない可能性も残るなら、単一系に量子状態をアサインすることは意味がないと
言えませんか?


511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 12:43:34 ID:???
508ではないが

>>510
前半はいいけど「つまり」以下は何をいいたいのかわからない。
単一系を初期状態にして量子アルゴリズムを走らせ、答えをチェック。
また同じ系を初期状態に戻して量子アルゴリズムを走らせ答えをチェック。。
を繰り返せばいいわけだが。

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 12:50:25 ID:???
>>511
単一系に量子状態をアサインすることはアリだと思いますか?実験的にそれを確認出来ないならば、
科学的態度から言えばアリではないと思うのですが。
科学とは、実験による検証が可能なテーマを議論するものであると思うので。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 12:50:51 ID:???
>>511
 横レス陳謝。

 同じ系を初期状態に戻して、というところがクローン禁止定理に反しないか??


514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 13:14:28 ID:???
>>512
状態の推定と状態の準備は違う。ちょっと前にもSGを使った同じ議論があったはず。

>>513
クローン禁止定理はユニタリ発展が前提。状態の準備なら測定を使っても散逸を使っても
いいから回避できる。
それにあれは、未知の状態のコピーを作る話じゃなかったけ。初期化は既知の状態に設定する
ことだからその意味でも違う話。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 15:41:13 ID:???
>>514
>状態の推定と状態の準備は違う。ちょっと前にもSGを使った同じ議論があったはず。

それは、準備なら確実に行う方法があるから、単一系に対して量子状態をアサインすることは適当であると
言っているのですね?
ただ、状態の準備とはフィルタリングのようなものですから、100%確実に実行出来るといえるか疑問です。
あるアンサンブルから、あるオブザーバブルの値をもつサブアンサンブルを選別することは可能です。
ただ、選別されたアンサンブルはサブアンサンブルであって、オリジナルのアンサンブルの部分です。

こういうと、フイルタリングではなく熱浴を用いた状態準備を使えばほぼ100%の効率で準備出来るとか
言うかな?でも100%に近くても100%ではないような気がします。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 20:24:51 ID:???
フィルタを通る確率は半々でも、通ったものだけを集めて使えば100%になる。
といっても原理的にはってことで、技術的にはいろいろ面倒があるだろうね。

だいたい現実では何事も100%なんてありえない。どんな検出器だって効率100%なんて
ないだろうしね。そこを何とか工夫して確度の高い結論を出すのが賢い実験屋さん。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 21:40:09 ID:???
>>516
とりあえず、原理的に可能かどうかだけ問題にすればよいと思います。
原理的に、アンサンブルを使わなければ量子状態を確認しようがないのか、そうではないのか。

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 21:42:32 ID:???
例えば、豊沢豊先生は、その昔、統計演算子(密度演算子)こそが重要であって、量子状態とは
個別系ではなくアンサンブルを記述するものであるという主旨の主張をされていました。


519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 22:51:27 ID:???
>>511
少し脱線してるようですが、量子コンピュータの話になったのは>>499からですよね。
>>499 の話は、一般の場合では成り立たないということですね。
では >>503 の条件では >>499 の考え方もありなのかどうか。
>>510 が問題にしてるのはその辺かと思われます。

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/30(水) 22:58:01 ID:???
メソンとかボソンの話ってある意味個別の状態を仮定してるんじゃないの

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 09:19:57 ID:???
>>519
オブザーバブルの固有状態のどれかがアサインされてると分かってる時には
一つの系で一回しか測定できない時でも意味がある。確実に確認できるから。

状態の準備はこの範疇に入るとみなせる。同じ量を連続して2回
測った場合には測定値は確実に同じになる(理想測定)という法則のおかげ。

しかしより一般の場合にはアンサンブルでないと意味がない。

がおれの理解。このあたりが共通の認識だと思うな。もちろん言い回し
を正確にする必要はあるけど。観測理論の専門家はもっと深い議論してる
だろうけど、百花繚乱て状態じゃなかろうか。より深い共通の理解ができたとは
聞いたことがない。 (詳しい人、何かあるなら教えて!)

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 11:00:07 ID:???
量子論で議論となる量子状態は、条件付き量子状態(与えられた条件に相対的に定義される状態)だから、
付加条件によって言明の確度が変わるというのは致し方ない。所詮、条件付き量子状態は我々の知識に
すぎないのだから。

量子状態が個別の対象系にアサインされるか集合としての対象系にアサインされるかという議論そのものが
妥当でないと考えるべきかも知れない。
それは対象系に依存するがそれのみに依存するわけではないし、直接対象系固有の特性を表すような概念
ではないから。そもそも対象系にアサインされるという古典物理学的類推が成り立っていない。



523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 11:25:40 ID:???
>>522
> 量子状態が個別の対象系にアサインされるか集合としての対象系にアサインされるかという議論そのものが妥当でないと考えるべきかも知れない。


そもそも「個別の対象系」と「集合としての対象系」の区別そのものが基底の
選び方で変わってしまう。
例えば|Y+>=1/2(|X+>+|X−>)というスピン状態について言えば、
|Y+>という状態はY方向スピンを基底ベクトルとして考えた場合には「個別の
対象系」になるが、X方向スピンを基底ベクトルとして考えた場合には「集合としての
対象系」になってしまう。


524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 12:27:14 ID:???
>>523
基底の選び方=観測基底の選び方ですか?
ちょっと書いてある内容はかなりおかしいですよ。



525 :521:2006/08/31(木) 12:33:45 ID:???
>>522
そっか、「オブザーバブルの固有状態のどれかがアサインされてると分かってる時には」とか
「より一般の場合」というのは条件付量子状態という概念で的確に記述されるってことだね。

>妥当でないと考えるベキかもしれない。

とあるけど、付加されてる条件に応じて個別にアサインされることもあれば集団にされることも
あると考えてはいけないかな?

>>523
が言うように何を測るかにも依存するが、それはもっとも確度の高い測定(測定後のエントロピーが最小)
をすると決めるか、条件のうちに含めることにして。

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 12:48:25 ID:???
>>525
対象系のみに依存する概念であるならば、系(それが個別系であろうとアンサンブルであろうと)にアサインすることに
問題はありません。
対象系以外の情報に依存する場合、少なくとも古典的な類推で系にアサインされているとは言い難い状況です。
古典的類推から離れて、量子力学においては状態は

付加されてる条件に応じて個別にアサインされることもあれば集団にされることもあると考える

と定義して了解が得られればいいですが、なんだかあまり受け入れられないような気がします。個人的に。


527 :521:2006/08/31(木) 13:13:38 ID:???
>>526
量子通信、例えば量子暗号ではqubit一つ送ってはそれをある基底で観測し、てこと繰り返すから
一つの系にアサインも当然かと思ってた。かなり微妙な感じだね。お答え感謝。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 14:25:23 ID:???
>>527
はい。量子暗号では、基底という付加条件が与えられるBobは、個々の量子ビットの情報を確実に取り出せる
わけで、確かに個別系にアサインされているというイメージを持ちます。
基底という付加条件が与えられないEveはまた違う立場にありますが。

色々考えると、

古典的類推は量子系には限定的な意味しか持たない

と言うしかないでしょう。その「限定的な」の心は、まさに

付加されてる条件に応じて個別にアサインされることもあれば集団にされることもあると考える

にあるような、付加条件を付けることによって意味が変わるというようなことです。
量子系に対して古典的類推がユニバーサルに成り立つべきと言う根拠はないし、むしろユニバーサルに成り
立つはずがないと言えるのではないでしょうか。付加条件を与えて限定すれば古典的イメージが通用する
場合があるというぐらいに考えておいたほうがよいと思います。


529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 21:38:39 ID:???
コペンと多の他に解釈ないの?

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/08/31(木) 23:22:38 ID:???
Bohmの隠れた変数理論が有名どころかな

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 06:19:08 ID:???
ノイマンの解釈とかファインマンの解釈とかパイロット解釈とかは?

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 08:43:22 ID:???
>>528
古典的類推って古典物理のどの性質を指すの? 決定性?

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 08:57:11 ID:???
>>532
EPRの定義した客観的実在性

ざっくり言えば、誰がどのような見方をしようとも、記述や解釈を変える必要がないということ。

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 09:09:17 ID:???
>>533
そういうことか。でもさ、それだと

>古典的類推は量子系には限定的な意味しか持たない

というのはBell不等式の破れによって既知なんじゃないかな。
まあ正確には「局在+実在」が破れる、だけど。

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 09:19:09 ID:???
Bellの不等式が破れていることから帰結されるのは
Bellが用いたモデルが間違っていたということであって
「局所+実在」が破れているわけではない。

こんなことを逝っているセンセもいますが。

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 09:53:59 ID:???
>>534
はい。既知です。
それでも量子状態を解釈したいという願望がなくならないのは単なる無知と思いますか?

あなた自身が、私同様量子状態は解釈すべき物ではないと考えているのならよいのですが。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 09:57:31 ID:???
>>535
長澤先生ですか。
それを説明する文章はロジックが極めてキレの悪い物でしたね。
Bellが用いたモデルのどこが、「局所+実在」のモデルとして不適当かということを明確に言わずに、
不適当な仮定から不適当な結論を導き出しているとか言うだけだし。

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 10:06:53 ID:???
参考文献は読みましたか? >>537

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 10:24:10 ID:???
>>538
何の参考文献ですか?

長澤先生、本出されてましたよね。本は立ち読みはしました。
科学朝日の解説は持ってます。文献も入手して多少は見た記憶はある。
いいことも書いてあるけど、総じて見るとあまり意義がない気がしました。
専門分野の数学は正しくても、解釈はいけません。ロジックで攻めきれる数学とは違います。

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 10:38:03 ID:???
ちゃんと文献を読まずに解説だけ読んで「キレが悪い」ですか。
つまり、ブルーバックス厨と同じレベルですな >>539
ベルの不等式の破れでは「局所+実在」を否定できない
ということには十分に意義がありますよ。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 11:40:51 ID:???
>>536
んー、聞き方が悪くて話が逸れちゃった感じ。すまん。感じた疑問を整理すると
問題となってた「量子状態が単一系(単一実験)を記述するか」
ということと
「実在性(対象物に何の変化も与えずに測定できるなら実在と定義)」
の関係がよくわからなかったということ。

でも考えたら、「固有状態の一つにある」なら「変化を与えず測定可能」だから
「単一系にアサイン可能」と「実在性」は同値ということかな?

>>540
オレも興味があるので怒りを納めて文献を教えてくれるとありがたいが。
その「長澤先生が出版された本」でいいの?  
それとあなた自身は長澤先生の主張にご同意?

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 11:55:16 ID:???
>>541
EPRは否定されたのか? とゆー問題にはまだ議論の余地がありそうだが。
長澤「シュレディンガーのジレンマと夢」
小澤「ハイゼンベルクの顕微鏡」
前者の11章でベルの不等式の破れについて言及している。
後者は不確定性原理の修正。どちらも本の中にリファレンスがあるので嫁。

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 11:56:35 ID:???
「ハイゼンベルクの顕微鏡」の著者は石井茂だった。すまそ。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 12:22:59 ID:???
>>540
文献は目を通したつもりです。それでは、もう一回読んでみましょう。文献名をあげてください。

なお、「ベルの不等式の破れでは「局所+実在」を否定できない」というのは長澤先生の見解で、
それを説明するロジックは明瞭ではなかったと記憶しています。
長澤説を支持する人は、物理屋にはいないのではないかと思いますね。

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 12:25:53 ID:???
>>542
小澤先生のお話に異論はないです。長澤先生の主張は全く理解出来ない。
その主張が書いてある文献を教えてください。あなたは読んでいるのだからあげれるはず。
立ち読みした範囲では、どの文献が重要かわからなかった記憶があるし。

いずれにせよ、数学系のマイナーな論文ですよね。入手が難しいけど、入手してみますよ。


546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 12:27:53 ID:???
もし、長澤説が重要かつ実験で検証出来るような物であれば、とうの昔に物理屋が検証していたことでしょう。
そんな動きはまったくないということは、長澤説は重要ではないか実験で検証出来る類の話ではないという
ことだと思いますね。


547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 12:30:47 ID:???
>>540
記憶の範囲では、解説や本に書かれていることは論文には書かれていないはずです。
ベルの不等式がおかしいだの、モデルとして不適当だの言っているのは、ブルーバックスレベルの解説
の中だけで、きちんとした文献は全くない。
だから、長澤説は調査を打ち切った記憶がある。

査読論文として出版されている物を是非教えてください。


548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 14:51:30 ID:???
長澤本11章の参考文献の中の97年の2つの論文。
アクセプトされるのに何年もかかったアスペの実験の論文と
コンパラな眉唾か?

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 16:06:19 ID:???
>>548
長澤本を持ってないので、引用していただけたらありがたいのですが。

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 16:06:35 ID:???
>>547
もう >>548 が教えてくれたからいいんだけど、
研究の対象にするかまじめに検討したんなら長澤先生ご自身に
手紙でもメールでも直接問い合わせるってのはしなかったの?

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 16:07:22 ID:???
>>548
アスペの実験は数多くの追試を経て地位が確立しています。
もはや眉唾などと言う人はいません。


552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 16:11:14 ID:???
>>550
しませんね。解釈は研究の対象にはならないと思ってますし。
論文が刊行されていれば、まず読みます。しかし、主張されているような内容の論文は見あたらないように
思ったので。
長澤先生の解釈が書いてあるにすぎないと判断しました。解釈は科学論文にはならないですよ。


553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 18:49:18 ID:???
>アスペの実験は数多くの追試を経て地位が確立しています。

その数多くの中から代表的な追試を教えてもらえませんか。

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 18:54:06 ID:???
>>552
命題を掲げてそれを証明している論文が「解釈にすぎない」のかね。
どうやら思い込みが強すぎるキミは科学者には向いてないようだな。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 19:31:20 ID:???
>>554
まぁ、重要な発見ならとっくの昔に他の研究者に注目されていたことでしょうね。
その命題と証明について解説してもらえませんかね。文献あげないんだったら。

>>553
それをあげたらどうしてくれますか?
e-ArchiveやPRL、Google ScholarエンジンでAlan Aspectをキーワードに検索すれば十分でしょ。

アスペ自身、同種の実験を何回か行っています。
アスペが実験を行った当時は、エンタングルした光子対は原子のカスケード遷移を用いていましたが、
その後生成レートが稼げるパラメトリック下方変換がマンデルらのグループにより開発され、マンデル
グループが何回か追試を行いましたし、ザイリンガーらのグループ、ジュネーブ大のグループなど
数多くの追試実験が実施されてますよ。これらの追試では、より厳密に局所的実在を否定することを
狙って様々な改良が積み重ねられてますよ。
今時、アスペの実験を疑う研究者はいません。


556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 19:56:41 ID:???
>これらの追試では、より厳密に局所的実在を否定することを

文献あげていないようですので、どのような理論にもとづいて否定しているのか
解説してもらえませんかね。

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 20:31:11 ID:yD8mPYca
なんか変な厨が湧いてるな。もし長澤説を認めさせたいのなら、その説における
「局所的実在性」の定義を書き、そこから導かれる結論を具体的に書けばよいものを
「文献読め」だけ(しかもどの文献か明示せず)とは・・・。
>>554 人を説得しようと思ったらまず自分から動くべき。


558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 20:49:27 ID:???
>>556
もちろんベル不等式に基づいてですよ。そんなことも知らないあなたが、長澤理論を理解し賛同してるんですか?

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 20:51:34 ID:???
>>556
長澤先生はどのようなロジックでベル不等式を否定しているのですか?
私の知る限り、長澤先生は本や解説記事以外ではそのような主張をしていません。
それは認めますよね?


560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 20:54:52 ID:???
>>557
文献よめはいいとしても、

長澤本11章の参考文献の中の97年の2つの論文

をciteしてほしい。長澤先生の本なんてもはや手に入りそうにないし。
図書館にあるのも見た記憶がないし。雑誌名、号数、ページも上げたくない理由があるのか?


561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 21:16:26 ID:???
>>560
アマゾンだと
 シュレーディンガーのジレンマと夢―確率過程と波動力学 (単行本) 長沢 正雄
 発送可能時期: 通常24時間以内に発送します
だそうだ。もっともこっちは字が「沢」なんだけど、間違いだろうね。

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 21:21:05 ID:???
>>561
立ち読みしたけど、買う気はないんだよね。
文献よめというなら、雑誌名ぐらい言えよ。

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 21:41:47 ID:???
>もちろんベル不等式に基づいてですよ。

つまり、ベル不等式に基づく話がダメならば、全ての検証実験は無意味ですね。
大変なことになりましたねぇ。「皆が言っているので正しい」というのでは
科学的な態度ではありませんね。さぁ、皆さん、自分から動いて確かめましょう。

>長澤先生はどのようなロジックでベル不等式を否定しているのですか?

簡単な背理法ですよ。ベルが自明だと思って用いた仮定が、実は自明でなかった。
ベルの仮定から導かれた不等式が否定されたならば、普通、背理法で否定されるのは
その仮定の方ですね。で、ベルの仮定は「局所+実在」と同値ではなかったので
「局所+実在」は否定されていない、というロジックです。

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 21:42:06 ID:ESUH6md5
並行宇宙に行ってきました

565 :557:2006/09/01(金) 22:05:16 ID:???
>>563 要するに君はダタラメを言っているだけ、でOKってことだな。
可哀想なおつむの持ち主といえども真理の探求の前には断罪せざるを得ない。

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:13:26 ID:???
>>563
書き方が煽りっぽくなっちゃったね。

> 「皆が言っているので正しい」というのでは
> 科学的な態度ではありませんね。さぁ、皆さん、自分から動いて確かめましょう。

理想としてはそうなんだけど、時間は有限だからあらゆることを自分で確かめるのは
不可能。特に面白そうとか仕事になりそうなのを選んで調べるわけだ。

そう思わせるに足るだけの資料が示されないと、貴重な時間をかけたいとは
思わないってことでしょ。といってもオレ自身はその11章の参照論文というのに
当たるつもりだけど。本自身も面白そうだし。


567 :いぐにょ:2006/09/01(金) 22:18:25 ID:???
以前読んだ長澤の論文は、
「局所的 隠れた変数理論」の定義を普通でない形に拡張して、
その枠組みの中ではベルの不等式を破る予言も出ることがある
というような内容だった気がする。

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:31:40 ID:???
>>563
あなたが、長澤本ぐらいしか読んでいないことは明らかですね。今、本屋でまた立ち読みしてきましたよ。

ベルが自明だと思って用いた仮定=普遍な確率法則

と書いてありますが、この本では「普遍な確率法則」の定義が書いてないので、誰も真偽がわからないだろう
と思いますね。
「普遍な確率法則」が何を意味するか、以前推測したことがあります。良く覚えてないですが、普通の古典確率論
じゃなかったかな?

どうしても文献名を出したくなかったようですが、

ttp://dx.doi.org/10.1016/S0960-0779(97)00036-2

ですね。こんなマイナーな雑誌は誰も見ることができないでしょう。
それほど重要な成果なら、なぜ物理系の雑誌に投稿しないのか不可思議です。


569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:40:48 ID:???
>真理の探求の前には
都合の悪いことや自分の知らないことは見なかったことにする真理の探求ワラ。

>その枠組みの中ではベルの不等式を破る予言も出ることがある
たぶん、キミには理解できていない。

>それほど重要な成果なら、なぜ物理系の雑誌に投稿しないのか不可思議です。
その理由も本に書いてあるな。
で、定義の書いてある文献を調べもせずに、憶測で否定するクセがまだ出てるな。

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:44:48 ID:???
>>566
オレが長澤本を読んだときには、11章以外はネルソンの焼直しのような感じがした。
ネルソンの論文も合わせて読むと良いかもしれない。
こっちはメジャーな物理系の論文誌に載ってる w

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:44:59 ID:???
>>567
私も、同様のを斜め読みしたような記憶があります。
その内容と、長澤本で書いていることがかけ離れているのでびっくりした覚えが。

立ち読みした範囲内で長澤本を論評すると、まず、「普遍的確率法則」の定義がないところが非常に不満です。
その定義は不明なんですが、とりあえずヒントになりそうな部分を記憶してきました。
(13ページのために2400円出す気になれない。)

ベルはベル不等式を導く際に、量子系に「普遍的確率法則」が適用できることを仮定した。
しかし量子系には「普遍的確率法則」は適用出来ないので、ベルの証明は間違いである。
実際、スピン系のような非交換の演算子で記述される系では、「普遍的確率法則」は適用出来ないことを
長澤は証明した。

ここで、「普遍的確率法則」=古典確率論 と仮定すると、上の言明はナンセンスであることがわかります。
ベルが導いたのは、局所性があり古典確率論で記述される系において、観測値が満たされるべき不等式です。
量子系において古典確率論が適用出来るなどと仮定しているのではない。むしろ、ベルは量子系に古典確率論
は適用出来ないと思っている。スピン系に古典確率論は適用出来ないことは、長澤先生に言われるまでもなく、
誰もが知っていることです。
それがはっきり解ったのは、ベルの不等式のおかげです。量子力学はベルの不等式を満たさないので、量子系
では局所性か古典確率論かどちらかを捨てなければならない。
局所性を捨てることは、相対論的因果律をも否定しかねないので、我々は量子系を古典確率論で記述することを
あきらめるというロジックです。


572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:47:21 ID:???
>>569
どこに理由が?言い訳ですかね?
あなたは文献を持っているのでしょう?定義を書いてくださいよ。英文コピペでもいいですよ。
私は、あなたのほうが憶測で否定しているのではないかと疑ってますよ。


573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:48:51 ID:???
>>569さんは理解出来ているらしいので、その理解をかきなさい。
書かない以上、口から出任せと断定させて頂きましょう。


574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 22:51:13 ID:???
誰か、>>568の論文とれる人、こっそりうpしてくんないかなーーー。



575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 23:03:16 ID:???
>局所性を捨てることは、相対論的因果律をも否定しかねないので、我々は量子系を古典確率論で記述することをあきらめるというロジックです。

ん?? 量子力学は非局所的ではなく局所的である、という大胆な意見か?

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 23:12:48 ID:???
>>575
はい。局所的ですよ。
量子力学が非局所的と言われることがあるのは、それを古典的モデル(全てのオブザーバブルが確定するモデル)
で確率過程で記述しようとすると非局所性が必要となるという意味です。
古典的モデルを捨てれば、局所性を放棄する必要はありません。


577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 23:33:56 ID:???
>>576
それって「局所性+実在」の実在のほうをすてるって意味?

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 23:41:44 ID:???
>>577
全てのオブザーバブルが同時確定するが、我々の知識が不足するため確率でしか記述出来ない、
すなわち、統計力学のようなものとは考えないと言うこと。
客観的実在のモデル=全てのオブザーバブルが同時確定する

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/01(金) 23:42:58 ID:???
簡単に言えば実在をすてる

580 :557:2006/09/02(土) 00:00:21 ID:???
>>571 なるほど。で、ここに出現している厨は量子的確率論の定義が出来ないので
うやむやにしようとしているわけか。よくもまあ「数学的命題」とほざいたものだなあ。
コルモゴロフ氏に土下座して貰いたいねえ、数学的量子確率の満足いく公理系提示
してくれない限り。

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 00:20:03 ID:???
みなさん必死ですね ^^;;;;

582 :いぐにょ:2006/09/02(土) 00:27:35 ID:???
>>571
私の理解はこんなところ。

ベルの不等式の前提(普通の隠れた変数の理論)は、次のような考え方。
隠れた変数の値は、実は実験をはじめる前にある値に決まっているが、
人間はその値を知ることができないし制御できない。
そこで、隠れた変数は、毎回独立に同一の確率分布に従うと仮定する。
(長澤の言う「普遍的な確率法則」はおそらくこのこと)

長澤の「隠れた変数の理論」は、
隠れた変数の従う確率分布が、実験家がどの物理量を測定するかに
依存して都合よく変化してもよいとする。
さらに、「局所的」も自己流に定義する。
そうすると、ベルの不等式を破る「局所的隠れた変数の理論」が可能になる。

ベルの方の、隠れた変数の確率分布は、
人間の知識が足りないことを反映したもの。
長澤の方は、何らかの不思議な法則によって
隠れた変数の確率分布が決まるような感じかな。

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 00:50:24 ID:???
>>582
>長澤の「隠れた変数の理論」は、
>隠れた変数の従う確率分布が、実験家がどの物理量を測定するかに
>依存して都合よく変化してもよいとする。

こんなものを導入すりゃ、そりゃベル不等式ぐらい簡単に破れますって。
ただ、この手のループホールは長澤だけじゃなく他の人によってもとっくに指摘されてます。
ここで、ソースが実験者の状況を読んで自らのパラメータを変えると言うことができるか?という疑問
があるかも知れませんが、これはできると思って良いです。もちろんこれは、例えば光子が人間の
行動を観察して自らを変えるというような意味合いではありません。この類の問題の主題は、量子相関
を持つ系と同じ実験結果となるような系を、古典的な手段を用いてシミュレートすることはできるか?
という問題になります。人間や機械が観測者の行動をモニタして、ソースのパラメータを変えると言うこと
(ソースを小細工する)は、十分にあり得ることです。
そして、このようなループホールは量子暗号のような応用では現実的な脅威になり得ます。

物理では、こういう類の議論はループホール(落とし穴)と呼びます。
この手のループホールをふさぐため、ソースー観測者、観測者ー観測者間が時間的になるような
位置に配置した実験も試みられています。こうしておけば、パラメータの調整が間に合わなくなるので、
可能性を排除することが出来るようになります。
実際、ソースは実験家の手の中にあって細工はされていないことはわかっていても、上のようなループ
ホール(いちゃもんに近い)を排除するため、実験家はより厳密な実験を目指し、実行しているのです。


584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 00:53:22 ID:???
>>582
ところで、ここに書かれた内容の文献は、私も読んだ記憶があります。
「局所性」の定義も、妙な拡張を行ってましたね。

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 00:58:27 ID:???
Experimental test of nonlocal quantum correlation in relativistic configurations
H. Zbinden, J. Brendel, N. Gisin, and W. Tittel
Phys. Rev. A 63, 022111 (2001)

この辺の論文が、それに対応してたと思う。


586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 01:23:44 ID:???
>>576
古典的モデルを捨てれば、局所性を放棄する必要はありません。

離れた場所でも量子相関は有ると思っていたのですが…

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 01:28:23 ID:???
>>586
量子相関は局所的古典的モデルでは書けない
量子は古典では不可能なことが実現出来る

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 01:32:30 ID:???
>>586
量子相関=非局所と思ってないか?

局所性を放棄しないと言う意味は、非局所相互作用(=実験にかかる)はないという意味に捉えてくれ。
量子相関に非局所相互作用は必要ないし、そのようなものはない。

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 01:39:52 ID:???
すみません、量子的確率論っていまいちわからないのですが、
例えば、水素原子のエネルギー準位とかを導き出せるものなのでしょうか?

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 01:48:56 ID:???
>>588
左右に分かれた粒子の一方のスピンを測定すると、他方のスピンが反対向きに決まるのは
相互作用ではないのですか? それともスピンの向きは最初から決まっていたと考えても
良いのでしょうか?

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 07:11:45 ID:???
>>590
相互作用の結果ではない
古典的に考えてはダメ

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 08:57:20 ID:???
電子銃とスクリーンの実験ってスクリーンに当たったときに収縮が起きると
考えるわけだけど空間を飛び回ってるときはそういうことがおこらないのに
スクリーンに当たった瞬間ある意味状態が不可逆になってしまうってのは
何が理由なの?スクリーンを構成してる粒子に対してどういう現象が起きてると
考えるの?

593 :568:2006/09/02(土) 09:12:09 ID:???
思い出しました。
「普遍な確率法則」の意味するところですが、昔読んだときには、この言葉は>>532さんのおっしゃるとおり、いわゆる
「局所的隠れた変数理論」のことと理解しました。
しかし、なぜ「普遍な確率法則」などという言い方をするのでしょうかね?先生が数学屋だから数学的な言い方を
好んだのかも知れませんが、量子論の話しをするのであれば「隠れた変数理論」と言って頂きたい物です。

>>532さんの要領の良いまとめを見て、長澤先生の主張を想像しました。

ベルは、「局所的隠れた変数理論」を仮定して、その満たすべき不等式を与えた。
しかしながら、局所的隠れた変数理論には穴がある。ソースと観測者間が時間的な距離にあるかぎり、相対論的
因果律に反さずにソースと観測者間の相関を作ることは原理的に可能である。
このような場合にはベルの不等式を破るような結果がでてもおかしくない。
もちろん、ソースと観測者間が空間的な距離にあれば、相対論的因果律に反さずにソースと観測者間の相関を作る
ことは原理的に不可能である。このような場合にはベルの不等式と実験結果から、局所的隠れた変数理論を否定
可能である。


こういうロジックなら、物理屋は受け入れることが出来るのですが。でも多分上の想像は長澤先生の主張とは
違ってるような気はします。長澤先生は何か勘違いされているのではないかという疑いが解けない。


>>583の「時間的」は「空間的」の間違いです。


594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 09:39:41 ID:???
量子論はいかなる解釈も必要としない

Christopher A. Fuchs and Asher Peres, Phys. Today 53, No. 3, 70 (2000).
http://chaos.swarthmore.edu/courses/phys134/papers/Fuchs2000a.pdf

 近年、PHYSICS TODAY誌には量子論の様々な解釈を売り込む記事、解説や速報がはんらんしている(例えば、March 1998,
page 42; April 1998, page 38; February 1999, page 11; July 1999, page 51; および August 1999, page 26を参照)。そこで取り上
げられているテーマは量子論の出現時からのもので、特定の解釈がみつかるまでは、その理論的基盤が不満足であるばかり
か不合理であるとさえ言え、量子論は危機に瀕しているというものである。これらの見解の広まりが読者のなかには標準的な量
子論の有効性について偏見を植え付けられる人もいるのではないかと、我々は深刻な懸念を抱いている。もし、本当に量子論が
危機に瀕しているのなら、とうの昔に実験家がそれを知らせてくれたでろう。


595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 09:40:38 ID:???
 この一文の目的は、量子論における「解釈しないという解釈」の内部無矛盾性を説明することにある。理論を使い自然を理解
するために他に何も要らない。まず最初に、科学における実験の役割について考えよう。実験とは、自然の営みに対する能動
的な働きかけである:我々はこのような、自然がどのように反応するかを調べる実験を構成する。蓄積されたデータから観測
されたこと全てに関する簡潔な説明を抽出することができ、更なる実験がその説明の確証を与えるとき、新たな知見が得られ
たといえる。これが科学の目的である。もし、そのような説明から我々の自然への働きかけに依存しない独立した「実在」のモ
デルを抽出出来るならば、それに越したことはない。古典物理はそのようなモデルの最大の例である。しかしながら、そのよう
な実在的世界観が常に得られるべきであるという論理的必然性は全くない。もし、世界が我々の実験的活動に独立な実在とみ
なすことが決して出来ないようなものであるならば、我々もそれに対する心構えを持つ必要があるだろう。


596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 09:51:32 ID:???
おお、これが例のFuchs & Peres ですか。感謝! 
コペンハーゲン解釈の現代的な形と思っていいのですね?
続きも期待してます。

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 11:09:20 ID:???
想像ですが、長沢氏の言う「普遍的確率法則」というのは結合確率が測定の順序によって変わることがないと言う意味では?

つまり以下のような考え方:
古典論ではすべてのオブザーバブルは可換なので、結合確率が測定の順序によって変わると言うことな有り得ない。
しかし、量子力学のEPR実験のような場合、オブザーバブルが非可換であれば、結合確率が測定の順序によって変わってしまう。
従って、この問題に古典論の相関の概念を適用することは出来ない。
何故なら古典論の相関の概念は「結合確率が測定の順序によって変わることがない場合」に対してのみ適用可能な概念であるから。

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 11:53:43 ID:???
>>597
なるほど。
いずれにせよ、長澤先生の批判は的はずれです。


599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 11:56:42 ID:???
 全ての非標準的「解釈」に共通するストーリーは、可能な実験に独立な、ある実在に相当する特徴を持つ新たな理論を創造
したいという願望に基づいている。しかし、隠れた変数、多重世界、合理的歴史論や自発的崩壊など、量子論をわずらわせる
古典的世界観の追求は、その予測能力を改善するどころか、よりよい理解という幻想を与えるにすぎない。これらの願望に反
して、量子論は物理的実在を記述”しない”。それは我々の実験的働きかけの結果生じるマクロな出来事(検出器をクリックす
る)に対する生起確率を計算するアルゴリズムを与えるだけである。量子論の能力についてのこの厳密な定義は、実験家であ
れ理論家であれ、必要とされてきた唯一の解釈である。

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 11:58:07 ID:???
 全ての確率と同様、量子確率は全ての入手可能な情報を用いて計算される。この情報は系の準備に関する情報を含むが、
それに限られるわけではない。この情報を統計的予測に転換する数学的道具は、マックス・ボルンの確率仮説である。ボルン
の規則の確証はアンドリュー・グリーソンによって与えられた定理によって与えられることは今日良く知られている。このために
は、物理系に対するイエス・ノーの二値テストが射影演算子Pによって表され、確率は直交する射影演算子について加法的で
あることを仮定すれば十分である。このとき、イエスという答えが得られる確率がtr(ρP)で与えられるような、系を記述する密度
演算子ρが存在する。量子状態ρによって表される確率の集合は、物理系に関して意義を持って言及出来る全てのことを取り
込んでいる。


601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 12:00:30 ID:???
 ここで、量子論の統計的性質の有効性は、同様の系が多数あるような状況に制約されないことを理解することは非常に重要
である。統計的予測は単一の事象についても適用できる。明日の降水確率が35%であると言うとき、明日はただひとつである。
この言明は、傘をもつことは賢明であるということを意味している。確率論は単純に、不確実性に直面したときに如何にして理に
かなった決断を下すかの定量的記述を与える。


602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 12:04:02 ID:???
 我々は、観測者が関知することに独立な客観的実在の存在可能性を否定はしない。特に、検出器のクリックや惑星の動きの
ようなマクロな現象の極限の場合における「実効的」実在はある。たまたまそこにいるいかなる観測者も、これらの事象が客観
的に生起するという事実を認めるであろう。しかしながら、そのようなマクロな記述は系のほとんどの自由度を無視しており、必
然的に不完全である。全てが完全に記述された「マクロな実在」というものがあり得るであろうか?いかなるその種の記述も量
子論的に与えられないし、いかなる合理的な理論によっても与えられない。ジョン・ベルは量子論による予測と同等の実験予測
を与える客観的理論は、どのようなものであれ必然的に非局所的となることを形式的に示した。そのような理論は、結局我々を
も含む宇宙の全てのものを包含しなければならず、奇怪な自己参照的論理パラドックスへと導く。後者は、物理の守備範囲では
ない。実験物理学者はそれらに苦しむ必要は決してない。


603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 12:07:54 ID:???
 我々は、量子論が10^-10から10^15原子半径の範囲で満足行く理論であるという実験的証拠を持っているが、それが普遍的
に有効であるという証拠はない。もちろん、例えば超高エネルギーや宇宙全体を含めた宇宙物理の対象系における粒子間相互
作用に関する理論を追求したり、現在の有効範囲を超えて理論を外挿する試みは理にかなっている。実際、宇宙は単一の波動
関数で書けるかどうかという質問はありふれたものである。これを理解するには2つの方法がある。この宇宙の波動関数が我々
をも含む全ての物に関する完全な記述を与えなければならないなら、先ほどと同様の無意味なパラドックスに遭遇する。他方、
宇宙の半径、平均密度、全バリオン数などなどのような小数の集団的な自由度に着目するならば、我々や他の重要でない細部
を含まないこれらの自由度に限定して量子論を適用出来る。これは、SQUIDにおける磁束や電流を構成物である原子の細部を
無視して量子化するのと、基本的に異ならない。宇宙の半径よりもSQUIDを操作する方が容易であることは確かであるが、原理
的な相違はない。



604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 12:12:09 ID:???
 量子力学は観測者に適用可能であろうか?適用出来ないとすればなぜか?量子力学的であるということは、単純に量子論的
記述が適用出来ると言うことである。例えば、同僚を量子化することは原理的に妨げられない。具体的な例を上げてみよう。観測
者Cathey(実験物理学者)は実験室に入って、ビームスプリッターを通して光子を送るものとしよう。彼女の検出器のひとつがクリ
ックしたら、ケーキが入った箱を開け、別の検出器がクリックしたら果物が入った箱を開けるものとしよう。Catheyの友人Erwin(理
論家)は実験室の外におり、Catheyの波動関数を計算するものとする。彼によると、彼女はケーキか果物かが彼女の胃袋の中に
ある状態の50%-/50%の重ね合わせ状態にある。何もおかしなところはない。というのは、この状態はCatheyに関する彼の知識を
表しているだけであるからだ。彼女はより多くのことを知っている。ひとつの検出器がクリックするやいなや、彼女の状態は収縮する。
もちろん、彼女に何かドラマティックなことが起きるわけではない。彼女は、食べることが出来るものの種類についての知識を得る
だけである。しばらくして、Erwinは実験室内を覗く。それによって彼は新しい知識を得、Catheyを記述するのに用いた波動関数は
変化する。この例から、波動関数は確率を評価するための数学的表現にすぎず、計算を行う人の知識に依存することは明らかで
ある。


605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 12:13:32 ID:???
 Catheyの物語は必然的に可逆性に関する問題を引き起こす。結局のところ、量子ダイナミクスは時間対称的である。Erwinは
Catheyをまだ観測していなければ、プロセスを取り消すことは出来るだろうか?原理的には、それは可能である。なぜならば、
Erwinがもつ情報は単に彼の可能な実験の結果であり、それは「現実にそこにある」ものではないからだ。もし、Erwinが観測を
一切していないなら、彼がCatheyの消化と記憶を逆転させることができない理由はない。もちろん、そのためには彼はCatheyと
彼女の実験室の全てのミクロな自由度を完全に制御する必要がある。が、それは現実的な問題であり原理的な問題ではない。


606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 13:37:41 ID:???
 情報の表現としての量子状態特有の性質は、量子テレポーテーション過程によって印象的に例証されている。一つの光子から
他の光子へ量子状態をテレポートするために、送信者(Alice)と受信者(Bob)は標準的なエンタングル状態にある光子対を彼等
の間で分け合う必要がある。その偏光状態が彼女にとって未知であるが第三者の準備者には既知であるような別の光子を彼女
が受け取るとき実験が始まる。彼女はオリジナルのエンタングルした光子対と彼女に未知な光子からなる二光子の観測を行い、
Bobが彼の手にある光子に道の状態を再生する手順を指示する、たった2ビットからなる古典的メッセージを送付する。この伝送
における経済性は驚くべきであることに思える。なぜならば、光子の状態、すなわちポアンカレ球の一点を完全に指定するために
は、無限のビットが必要になると思えるからだ。しかしながら、この完全な指定情報が送信されるわけではない。2ビットの古典情
報は状態準備者の情報を、オリジナルの光子の記述からBobが持つ光子の記述に変換するために与えられる。AliceとBobで共有
された相関光子対は、この実行時に通信資源として使い果たされる。


607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 13:39:32 ID:???
 優れた理論家ですら「観測値」の客観的性質を放棄し、その代わりに抽象的な量子状態を実在だと思いたがる場合があることは
奇異である。たとえその波動関数がはっきりと知られていなくとも、いかなる量子系も波動関数を持つのだという信念への誘惑が
ある。明らかに、この誘惑の根本には、古典力学においては位相空間内の点は客観的データに対応し、量子力学においては、ヒル
ベルト空間内の点が量子状態に対応するという事実がある。この類推は誤解である。量子状態に実在を付加する試みは、多くの
パラドックスを引き起こす。これらは、ひとえに量子論の誤った解釈によるものである。量子論を正しく用いれば、正しく提起された
問題から、2つの相矛盾する答えがでることは決してない。特に、実験を実施する前後のどちらにも波動関数は存在しない。古典
宇宙論者がビッグバンの前にもビッグクランチの後にも時間の概念はないと言う考えにたどり着いたように、我々も量子論の文脈
では「前」と「後」について注意深くならなければならない。


608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 13:41:22 ID:???
 古典論の観点からは合理的に見えるある種の問題について答えることが出来ないので、量子論は不完全であると批判されつづ
けている。例えば、単一系が純粋状態にあるか、エンタングルした複合系の部分系であるのかを確かめる方法はない。さらには、
波動関数の収縮に対する動力学的な記述はない。波動関数は客観的実在物ではないので、どちらの場合も理論は答えを与えな
い。収縮は、系に対する我々の記述において起こるものであり、系自体に起きるものではない。同様に、波動関数の時間依存性は、
物理系の発展を表していない。それは、その系に行いうる実験結果の確率の発展を与えるだけである。これが波動関数のもつ唯一
の意味である。


609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 13:45:20 ID:???
 最後に、量子論の基礎に関する更なる吟味をする価値はないと主張したい。例えば、理論の根本となる最小の物理的仮定を探求
することは興味深い。量子力学を重力といかにして融合させるのかという問題も、いまだ解決されておらず、そこにで重要な知見を
得ることはありうるだろう。しかしながら、量子力学を我々の周りの現象の便利なガイドとするためには、すでに我々が持っている、
完全に無矛盾な理論以上の物は何も要らない。量子論は、いかなる「解釈」も必要としないのだ。


610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 14:01:29 ID:???
量子状態とは情報である

というこのFuchs & Peresの一文に相補的な論文として、ラルフ・ランダウアーの

Rolf Landauer, "Information is physical," Physics Today, Volume 44, Issue 5, May 1991, pp.23-29

をお勧めします。邦訳がパリティ誌に掲載されていたと記憶しています。

我々は系の状況の一部を量子状態と呼ばれる情報にマップし、逆に情報処理では情報を系の状況の一部にマップしている
にすぎないということがよくわかるでしょう。



611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/02(土) 16:14:23 ID:???
日本語訳乙。 しかし、難しいな。

>波動関数は確率を評価するための数学的表現にすぎず、計算を行う人の知識に依存する

>収縮は、系に対する我々の記述において起こるものであり、系自体に起きるものではない。

このあたりが主張の中心かな? これを飲み込めば、Wignerの友人の問題も
収縮の問題も存在しないわけだ。

しかし彼らは客観的実在の存在についてずいぶん曖昧な気がする。
 「客観的実在の存在可能性を否定はしない」と言ってるけど、肯定してるとも言いがたい。
「実効的」実在はある、という程度しか言ってないし。

もし客観的実在の存在が曖昧だと、後の「収縮は、系自体に起きるものではない」という
statementは意味を持つだろうか。系自体というのが何を意味するかわからんし、
「系自体に起きてない」を実験で確認することもできないという気がするが。


612 :611:2006/09/02(土) 16:20:46 ID:???
「系自体に起きてない」とは、「起きない」ことを積極的に主張してるわけじゃなく、
「系自身に起きてるとは言えない」という否定的な主張かな。 
「系自体」に関してはそもそも何か言うこと自体が間違い、という感じ。

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 12:47:12 ID:???
Fuchs&Peresは量子力学に解釈は不要と言いながら、波動関数は知識だと解釈しているじゃないか。
解釈として比較するなら、ボルンの確率解釈を量子力学の定理として導き出す多世界解釈の方がはるかにスマートだ。



614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 15:11:26 ID:???
>>613
だって、全ての解釈を排除していったら、最後には知識だとしか表現のしようがないじゃないですか。
F&Pの解釈は、いわゆる最小解釈であり道具主義のそれであって、コペン解釈の主流ですよ。


615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 15:12:30 ID:???
>>613
導き出すと言いながら、実は仮定なしに導き出していませんから。

616 :いぐにょ:2006/09/03(日) 15:34:39 ID:???
>>613
「解釈は不要」と言ったらウソ。
物理理論から一切の解釈を抜き取れば、それは物理理論ではなく、数の間の関係でしかなくなる。

上のFuchs&Peresの文章は、同意できる点も多々あるが、けっこうわかりにくいと思った。
「non-standardな"解釈"はいらない」 よりも
「私の支持する解釈はこうです」 というのを前面に出した方がわかりやすい気がするな。
解釈自体について語ってるんだから、解釈という言葉についてはもう少し注意深くしてほしい。

しかし、「多世界解釈からボルンの確率解釈を導ける」というのも、少なくとも現状ではウソだと思うな。
理論の目的が、究極的には人にとってどう感じられるかの予測にあるとすると、
現状の多世界解釈では不十分だ。
確率解釈では、主観(自分の意識)だけを特別視するという最後の逃げ道があるが、
多世界解釈ではそれはできなくなるのでは。

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 17:16:31 ID:???
「道具主義で各人の知識を表す」でもいいけど、量子力学には古典物理(つーか、日常的な
現象)を導出することも要求される。古典物理は客観的だから、どういう時には知識が
共通(あるいは客観的)になるかの記述が必要。

>マクロな現象の極限の場合における「実効的」実在はある。

が多分そのへんのことなんだろうけど、これだけの記述では精密とは言えない。
もっとマクロとか「極限」「実効的」を定量化精密化する余地がある。その点で

> 最後に、量子論の基礎に関する更なる吟味をする価値はないと主張したい。

は受け入れ難い。どっかほかの論文で議論して解決してるんならいいけど。

でも「各人の知識を表す」という徹底化は気持ちがいい。一つの典型的解釈として大きな価値がある感じ。


618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 19:06:55 ID:???
シュテルンゲルラッハ実験では磁場の力を受けて曲がったり、量子テレポー
テーション実験では何百万光年の距離を飛び越えて収縮が瞬時に伝播する
波動関数なるものを「知識」と呼ぶのは知識と言う言葉の意味の不当な拡大
ではないだろうか?
我々の主観の外で固有の物理法則に従って振るう舞う存在を果たして知識
と呼べるだろうか?
例えば量子テレポーテーション実験をアリス&ボブが不在な状況下で完全に
無人運転で実行した場合でも同じ結果(つまりある粒子の量子状態の移送)が
得られるが、その場合そこで起きている量子的状態の変化は誰にとっての知識
の変化なのだろうか?


619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 19:44:49 ID:???
>>618
>何百万光年の距離を飛び越えて収縮が瞬時に伝播する
波動関数なるものを「知識」と呼ぶのは知識と言う言葉の意味の不当な拡大
ではないだろうか?

何かが伝搬しているなどという妄想のほうが不気味。知識だから瞬間の変化でしょ。

>例えば量子テレポーテーション実験をアリス&ボブが不在な状況下で完全に
無人運転で実行した場合でも同じ結果(つまりある粒子の量子状態の移送)が
得られるが、その場合そこで起きている量子的状態の変化は誰にとっての知識
の変化なのだろうか?

 優れた理論家ですら「観測値」の客観的性質を放棄し、その代わりに抽象的な量子状態を実在だと思いたがる場合があることは
奇異である。たとえその波動関数がはっきりと知られていなくとも、いかなる量子系も波動関数を持つのだという信念への誘惑が
ある。

誰がどういう条件下でその変化を記述しているのですか?

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:02:24 ID:yhnxpZsc


621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:02:35 ID:???
>>619
ふたを開けてみるまで収縮してないのは脳内の「知識」ということは、
ボブに送った量子の状態は最初から決まっているのでしょうか?

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:20:26 ID:???
>>621
なんの話しですか?
エンタングルした光子対の話しなら、光子対の状態はアリスにもボブにも既知という仮定になってますよ。
これらの状態は、十分に制御された状況で生成され、アンサンブルとしてその状態にあることを確認して
使います。


623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:21:10 ID:???
>>620
神が出てきた時点で科学としての議論は終了です。


624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:31:52 ID:???
神の役割が明確に定義されていれば無問題

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:44:33 ID:???
>>624
科学の文脈では無意味ですが

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 20:45:18 ID:???
>>624
その定義を書いてご覧なさい

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 23:38:41 ID:???
>>622
例えば↑↓のスピンを送るとき、ボブが↑を観測したならば、送り出した直後から
スピンは↑に決まっているのですか?
それだと古典になってしまうような気がしますが…

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/03(日) 23:44:00 ID:???
>>627
そのような準備をしたならそうでしょう。別に不思議はどこにもないです。


629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 00:16:05 ID:???
>>628
自分は627じゃないが、たぶん誤読してる

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 06:45:34 ID:???
>>627
観測する前に分かっている知識では重ね合わせ(ボブにとってのは波動関数は。アリスにとっても)。
観測後の知識では上向き。

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 07:29:08 ID:???
>>629
どのように。無責任なことを言わずに、説明しろ。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 09:32:40 ID:???
>>630
>観測する前に分かっている知識では重ね合わせ(ボブにとってのは波動関数は。アリスにとっても)。
>観測後の知識では上向き。

アリスが自分の粒子のスピンを観測した直後から、ボブが彼の粒子のスピンを
観測する直前までの間は、ボブにとっての波動関数はどのような状態にあるのですか?
それはアリスが観測する前の重ね合わせ状態と同じなのですか?あるいはアリス
が観測した瞬間にそれとは違った状態になるのですか?
もし後者だとすれば、この時点ではボブの持つ知識にはまだ何の変化も生じていないのに、
何故彼にとっての波動関数に変化が生じるのですか?


633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 09:57:17 ID:???
>>632
ボブに前提として与えられた条件に依存するだろ。Bobは何も知らないんだったら、完全な混合状態に決まってる。
アリスの状態とはもちろん異なる。

>もし後者だとすれば、この時点ではボブの持つ知識にはまだ何の変化も生じていないのに、
何故彼にとっての波動関数に変化が生じるのですか?

何も変わってない。お前の考え方におかしなところがあるだけ。多分お前には納得するのは無理。もっと勉強してから
にしろ。


634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 09:58:01 ID:???
>>632
アリスが観測する前と同じ。


635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 09:59:26 ID:???
>>632
お前の質問には、答えるために必要となるだけの前提条件が揃ってない。
このような曖昧な質問をしているということから、お前がこういう問題に不慣れで、計算などしたことも
ないということがわかる。
このレベルで議論に加わろうというのが無理な相談。


636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 10:49:26 ID:???
>>613
>ボルンの確率解釈を量子力学の定理として導き出す多世界解釈

これは完全なる誤解。
エベレットは考察によりボルンの確率解釈と同じ仮定を行っている。エベレットが証明したのは、ボルンの確率解釈
と実験で得られる相対頻度が一致するという合理的理由。その手法はシャノンの定理の導出と類似したもの。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 11:16:28 ID:???
>>633
>Bobは何も知らないんだったら、完全な混合状態に決まってる。

普通は混合と考えるが、Fuchs Peresの考え方では混合ではなく
純粋状態じゃないかな。 >>604 参照


638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 11:26:24 ID:???
>>637
純粋状態と言うことは、その系について完全な知識を持っていると言うこと。
BobがAliceの実験結果を知る(ことができる)ならば、純粋状態だ。
何の結果も教えられないのなら、なんの情報も持たないBobにとっては完全な混合状態となる。


639 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 11:30:53 ID:???
エベレット解釈についてコメント

標準の量子力学では、常に条件付き量子状態(与えられた条件に相対的に定義される量子状態)を元に計算を行う。
しかるにエベレット解釈では絶対的な量子状態を元に計算を行う。「絶対的な量子状態」とは、確率に条件付き確率と
条件のつかない確率があるように、条件付きでない量子状態のことを言っている。
これにボルンの確率解釈と等価な測度に関する仮定を取り込むと、確率の頻度解釈が導かれる。


640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 11:36:02 ID:???
エベレット自身は、計算方法を提示しているだけであって、計算表式中に現れる数多くの直交状態は並行して存在する
実在だなんて過激な主張はしてないように思うけど。

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 11:43:48 ID:???
>>638
>>604 を見ると違うようだが。

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 12:03:39 ID:???
>>641
全然違わない。日本語にしても理解出来ないやつは理解出来ないんだな。あきらめてください。

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 12:04:39 ID:???
>>641
最低限、なにがどう違うか説明しろ。こっちは説明しただろ。


644 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 12:49:57 ID:???
>>643
あなたは自分の知識を振り回しただけ。 >>604 に関するコメントなしで説明と言われてもな。

>友人Erwin(理 論家)は実験室の外におり、Catheyの波動関数を計算するものとする。
>彼によると、彼女はケーキか果物かが彼女の胃袋の中に
>ある状態の50%-/50%の重ね合わせ状態にある。

Cathey自身は自分自身の観測をしてるはずだが、それでもErwinにとって
Cathyの状態は相変わらず重ねあわせになる といっている。

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 13:03:56 ID:???
>>644
>Cathey自身は自分自身の観測をしてるはずだが、それでもErwinにとって
>Cathyの状態は相変わらず重ねあわせになる といっている。

あたりまえじゃん。ErwinはCatheyの観測結果を教えて貰わない限りは重ね合わせ状態であって
なにがおかしいというのか?
頭悪いだけ。



646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 13:08:08 ID:???
>>644
おまえもまた、

 優れた理論家ですら「観測値」の客観的性質を放棄し、その代わりに抽象的な量子状態を実在だと思いたがる場合があることは
奇異である。たとえその波動関数がはっきりと知られていなくとも、いかなる量子系も波動関数を持つのだという信念への誘惑が
ある。明らかに、この誘惑の根本には、古典力学においては位相空間内の点は客観的データに対応し、量子力学においては、ヒル

の一例だな。

変化する。この例から、波動関数は確率を評価するための数学的表現にすぎず、計算を行う人の知識に依存することは明らかで
ある。

とはっきり書いているのに。
ErwinとCathey(+光子や食物)の間に相互作用がなくても、Catheyが何かをすればErwinの記述する量子状態が変化するとでも
いいたいのか?
少なくとも、標準的な量子論ではそのような非局所的情報伝達はありえません。


647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 13:08:53 ID:???
>>644
>>604のコメント:なんら問題はない。正しいことが書いてある。以上。

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 15:09:07 ID:???
>>646
少なくとも、標準的な量子論ではそのような非局所的情報伝達はありえません。

その標準的な量子論では、電子線の2重スリット干渉実験において電子は必ず片方の
スリットを通過することになっていたりするの?

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 16:03:11 ID:???
>>648
自分で調べろ

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 17:39:32 ID:???
どっちのスリットを通過したかを「観測」できる装置なりをつけると
確か干渉が起こらなくなるはずこの「観測」なるものが蛍光板に電子を焼き付ける並の
マクロなことでなければ干渉は起こるんじゃないのか

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 19:56:25 ID:???
>>633 >>645 >>647
はまったく矛盾している。重ねあわせと混合の違いを知らないんじゃないか?

652 :いぐにょ:2006/09/04(月) 20:43:21 ID:???
>>632
同じ現象でも、どの部分系に着目するかによって記述は違ってくる。
ただし、いずれにせよいわゆる収縮はない。

2つの粒子だけの系(Kとする)に着目するなら、
アリスの測定によって、
Kは外部と相互作用することになる。
そして、Kについての密度行列は混合状態になる。

2つの粒子とアリスを含む系(K'とする)に着目するなら、
アリスの測定は、K'の内部で起こる物理現象に過ぎなくて、
K'の密度行列は変化しない。(ハイゼンベルグ描像として)

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 21:30:16 ID:???
>>651
おまえより良く知ってる。

単に、お前が間違った理解をしているだけだ。
あるいは日本語がきちんと読めないか。

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 21:32:20 ID:???
>>651
お前は、

抽象的な量子状態を実在だと思い
たとえその波動関数がはっきりと知られていなくとも、いかなる量子系も波動関数を持つ

という信念の持ち主なんだろ?

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 21:34:18 ID:???
>>651
純粋状態=系に関する完全な知識がある
完全混合状態=系に関する知識が全くない

これは認められるか?ここからして反論あるのか?

656 :いぐにょ:2006/09/04(月) 21:45:06 ID:???
>>604 は確かに説明としていろいろわかりにくいところはあるね。
まず実験室は、Ervinが覗くまではほぼ孤立系という設定なのか?
そうなら、話は単純になるが、非現実的な設定なので、はっきりそう書くべき。
そうでないとすると、…波動関数より密度行列で考えた方がよいね。

それから、
「Erwin… computes Cathey's wavefunction」はいいとして、その後の
「As soon as one detector was activated, her wavefunction collapsed.」
の her wavefunction が何を指してるのかが不明確だ。
「彼女にとっての光子(or実験装置)の波動関数」かな?

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 21:56:30 ID:???
>>656
>「彼女にとっての光子(or実験装置)の波動関数」かな?
そう理解したが。

パラグラフの先頭文からして、違う意味か?


658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:00:37 ID:???
 量子力学は観測者に適用可能であろうか?適用出来ないとすればなぜか?量子力学的であるということは、単純に量子論的
記述が適用出来ると言うことである。例えば、同僚を量子化することは原理的に妨げられない。具体的な例を上げてみよう。観測
者Cathey(実験物理学者)は実験室に入って、ビームスプリッターを通して光子を送るものとしよう。彼女の検出器のひとつがクリ
ックしたら、ケーキが入った箱を開け、別の検出器がクリックしたら果物が入った箱を開けるものとしよう。Catheyの友人Erwin(理
論家)は実験室の外におり、Catheyの波動関数を計算するものとする。彼によると、彼女はケーキか果物かが彼女の胃袋の中に
ある状態の50%-/50%の重ね合わせ状態にある。何もおかしなところはない。というのは、この状態はCatheyに関する彼の知識を
表しているだけであるからだ。彼女はより多くのことを知っている。

ひとつの検出器がクリックするやいなや、彼女(が記述している系)の状態は収縮する。


ひとつの検出器がクリックするやいなや、(Erwinが記述している)彼女の状態は収縮する。


もちろん、彼女に何かドラマティックなことが起きるわけではない。彼女は、食べることが出来るものの種類についての知識を得る
だけである。しばらくして、Erwinは実験室内を覗く。それによって彼は新しい知識を得、Catheyを記述するのに用いた波動関数は
変化する。この例から、波動関数は確率を評価するための数学的表現にすぎず、計算を行う人の知識に依存することは明らかで
ある。

どっちかな?


659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:07:54 ID:???
Erwinはまだ実験室をのぞき込んでいない。この時点で変化しているのはCatheyの記述している系の状態のみである。
従って、

1.ひとつの検出器がクリックするやいなや、彼女(が記述している系)の状態は収縮する

と理解するのが正しいことは間違いないが、文章的には曖昧で

2.ひとつの検出器がクリックするやいなや、(Erwinが記述している)彼女の状態は収縮する。

という誤解を招きかねない。こう誤解されると、彼等の意図と正反対の理解になってしまう。

この邦訳文章を読んで、2と理解した人はいるのかな?

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:12:25 ID:???
Fuchs & Peresの言っていることは、波動関数(量子状態)とは人が所有する系に関する知識であって、系が所有する
ものであるという考え方は間違いだと言うこと。


661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:25:17 ID:???
マクロなものって人以外も含むと思うけど
そうではないって言いたいのか?

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:28:42 ID:???
>>660
それは、人が見る前にすでに系は可能な状態のどれかに確定している、ということ?

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:45:15 ID:???
>>662
おまえ、ふざけてるのか?

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:49:06 ID:???
>>663
じゃ、どうやって系は不確定な状態を保っているの?

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/04(月) 22:54:34 ID:???
>>664
何の話しかさーーーっぱりわからん。
このスレから退場した方がよいと思うぞ。


666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 00:19:50 ID:???
なんだよ、他人の受売りしかできないかよ w

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 00:39:24 ID:???
>>666
別に独自の考えなどない。Fuchs & Peresが一番わかりやすいと思ってる。

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 00:56:24 ID:???
なんか納得いかんな
だって検出器の結果を誰かが見るか見ないかとは無関係に検出器を置くだけで
置く前とは実験結果がかわるわけでしょ。つまり検出器の物理的存在が
系の確率に影響を与えるわけだからそういうのって人間の知識とは無関係な
物理的条件って言えるんじゃないのかね

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 01:00:39 ID:???
>>668
実験結果は客観的事実です。

今問題にしているのは量子状態です。間違えないように。



670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 01:07:22 ID:???
だから量子状態もその実験結果と同レベルには客観的に定まるものだと
俺は思うといってる。この二つの状態ってどこもしくは何で区別するかもしくはできるのかに
よって解釈が違ってくるようにも思うけれど。もしも何らかの量で条件が定まるなら
量子状態ってのはやっぱり客観的にあると考えてなんの問題も無いように思うんだが。

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 01:11:39 ID:???
>>670
観測問題に興味がないのなら、問題ないと思っていてよいのではないですか?
あなたの思いは残念ながら通用しませんけど。


672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 01:21:58 ID:???
んで結局、「どの解釈を採ろうが観測結果に対する予言は一緒」ってのはF&Pを含めても
同じことなんだろ??
 だとしたら多世界にこだわる必要もなければF&Pにこだわる必要もない。


673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 02:04:12 ID:???
>>672
そうですよ。どの解釈だって大差ありません。
どの解釈が特別優れているとか、どの解釈が矛盾や問題を含むなどと言う主張が間違っているだけです。
どの解釈も内部矛盾性はないし、その中には同等の仮定を含んでいるのです。
あとは好みの問題だけです。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 09:04:31 ID:???
Fuch & Penisの言っていることは、古典関数(粒子状態)とは人が所有する系に関する知識であって、系が所有する
ものであるという考え方は間違いだと言うこと

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 09:10:24 ID:???
>>674
古典的状態は知識と実在を同一視しても問題はない。

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:20:56 ID:???
ユークリッド座標は実在の3分の1仮面にすぎない。

真理はカオス仮面の奥のほう。


677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:22:57 ID:???
零点振動零点
振動零点振動

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:25:14 ID:???
六波羅蜜は零点方向なのか?
解釈は振動方向か?

どっちでもいいや 

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:29:29 ID:???
鏡だろ

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:33:12 ID:???
ほれほれ振動ばっか

仏教は実践なのさ。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:33:56 ID:???
>>674
> Fuch & Penisの言っていることは、古典関数(粒子状態)とは人が所有する系に関する知識であって、系が所有するものであるという考え方は間違いだと言うこと

「系に関する知識」を所有できるのは人だけですか?(注)
犬やサル、あるいはアメーバも所有できるのですか?
ロボットや自動計測器械も所有できるのですか?
測定対象と何らかの物理的相互作用をするもののすべてが
それを所有できるのですか?

注:タダの人ではダメで、理論物理のPhDが必要とBellは言っていました。


682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:35:06 ID:???
せこ写真 ちね   独り言

683 :674:2006/09/05(火) 11:43:00 ID:???
カオスの旅は永遠だけど止める事はできる。

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 11:44:44 ID:???
集諦

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 12:30:41 ID:???
>>681
相も変わらず、量子状態を記述者から独立して定義される物であってほしい人がいるのですね。

犬やサル、アメーバ、ロボット、自動計測器械、測定対象と何らかの物理的相互作用をするものすべて
があったとして、量子状態を記述している人はいないのですか?
量子状態を記述している人なしに、一体誰が量子状態を議論するのですか?

昔からある誤解の典型的例ですね。
量子状態は記述者から独立して定義される物ではないと言っているのに、独立して定義される物であると
思って問題だ問題だと大騒ぎするという。


686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 12:43:23 ID:???
こういう考え方が行きすぎると、神様が登場します。
神様が見ているはずだから、記述者などいなくても量子状態はあるでしょう?なんてことを言い出す。


687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 12:48:19 ID:???
Fuchs & Peresが言っているのは、人間原理のように人間の意識が量子状態を決めているなどという
主張ではありません。
彼等が言っているのは、量子状態とは操作論的に定義されるものであるということです。量子状態とは
あくまで実験を説明するために、記述者が定義して計算に用いる道具です。どのような条件で実験を
行い、どのような操作で物事を観測するか。それを仮定して初めて量子状態は定義出来る物です。
そのような要因を無視して。問題設定とは無関係に量子状態はあるなどという考え方は矛盾を生じます。


688 :681:2006/09/05(火) 13:00:32 ID:???
>>674
> Fuch & Penisの言っていることは、古典関数(粒子状態)とは人が所有する系に関する知識であって、系が所有するものであるという考え方は間違いだと言うこと


うっかりしていました。
”Fuch & Penis”には気がつきませんでした!


689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 15:34:31 ID:???
旅人に尋ねてみた
  どこまで行くのかと いつになれば終えるのかと
  旅人は答えた
  終わりなどはないさ 終わらせることはできるけど

  そう… じゃあ お気をつけてと
  見送ったのはずっと前で
  ここに未(イマ)だ還らない
  彼が僕自身だと気づいたのは
  今更になってだった

  あなたに逢えた それだけでよかった
  世界に光が満ちた


690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 15:40:04 ID:???
自己観察のカオスの旅は隣にいけるのだろうか?集諦


http://www.youtube.com/watch?v=W8ZZhitW_B4

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 15:41:51 ID:???
はいはい振動振動 自己憐憫

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 15:42:04 ID:???
>>673
 どの解釈も同じの筈なのに、まるで「F&Pを信じない奴は頭が悪い」とばかりに布教活動
続けている奴がいるからこのスレいつまでもループしてんじゃないのかね。


693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 15:52:14 ID:???
>>692
まるで「多世界解釈は何の問題もない最高な解釈である」とばかりに布教活動
続けている奴がいるからこのスレいつまでもループしてんじゃないの。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 16:24:30 ID:???
粒子と粒子はバタフライ効果程の差があるのかも。

それは宇宙を創るのか?

695 :うちう:2006/09/05(火) 16:27:58 ID:???
http://homepage3.nifty.com/y_sugi/ch/ch81.htm



696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 18:11:17 ID:???
>>693
 「ああ、またバカがいる」とか「どーせおまえら読まないだろ」式の挑発が多いのは
F&Pの方だな。
 あの挑発発言がなきゃみんなもっと素直にF&Pを読むんじゃないかな。


697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 21:04:55 ID:???
だってあまりにもくだらなすぎるし。
ただ単に科学とはそういうものですよっていってるだけで
全然量子力学の解釈になってないだろ。

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/05(火) 23:51:00 ID:???
>>697
で、あなたは科学とは無関係な解釈をしたいと?
哲学板へいってらっしゃい。


699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 00:14:06 ID:???
>最後に、量子論の基礎に関する更なる吟味をする価値はないと主張したい。
例えば、理論の根本となる最小の物理的仮定を探求 することは興味深い。
量子力学を重力といかにして融合させるのかという問題も、いまだ解決されておらず、
そこにで重要な知見を 得ることはありうるだろう。

とくに多世界解釈を否定しているようには思えんのだが。
ただ直感以外に得られるものは無いだろうって言ってるのは確かだろうが。

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 08:11:07 ID:???
>>685
>相も変わらず、量子状態を記述者から独立して定義される物であってほしい人がいるのですね。

一般相対論では系の物理量をテンソルという形式で表現するが、この場合
テンソル表記上の数値は当然のことながら記述のための局所的一般座標の
選び方に依存して変わるが、それが記述している物理量そのものは記述者
から独立した客観的実在となる。

上記で 
物理量==>量子状態
テンソル表記===>波動関数
の置き換えを行ってみれば良い。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 11:18:39 ID:???
「名字は是れ因縁和合の作れる法なり。但だ分別憶想、仮名を説く。
是の故に菩薩摩訶薩、般若波羅蜜を行ずる時、一切の名字を見ず。。
見ざるが故に著せず」  摩訶般若波羅蜜経奉鉢品第二



702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 14:28:23 ID:???
>>700
>上記で  物理量==>量子状態 テンソル表記===>波動関数 の置き換えを行ってみれば良い。

やってみると

量子力学では系の量子状態を波動関数という形式で表現するが、この場合
波動関数表記上の数値は当然のことながら記述者の選び方に依存して変わるが、
それが記述している量子状態そのものは記述者から独立した客観的実在となる。

客観的実在はあるけど観測者によって見え方が違うってことですか。

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 18:21:23 ID:???
スレの流れをぶったぎって悪いのだけれど

量子力学における解釈の任意性は
理論の記述の仕方の問題
ひいては人間の自然に対する認知の方法の問題であって
本質的な問題じゃない気がするんだけれど

どこまでが認知の問題からくる任意性で
それを省いた理論が存在するかを知ることは
それなりに意味があることなのかもしれないけれど

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 18:59:34 ID:???
例えば多様体を理解しようとすると
物理方面の人ならば座標変換が本質だと考えるわけだけれども
数学方面の人はもともと固定された図形に複数の座標があるというふうに
認識するわけだ。

まあどちらでも確かに違いはないわけだけれども
しかし感覚として馴染むかっていうのはこの場合結構重要ではある。
でもやっぱそれは個人レベルの話でしかない。

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 21:39:36 ID:???
だめだこりゃ

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 23:41:11 ID:???
>>700
はい。典型的間違いです。
物理では、絶対的な物理量等という物が議論される余地はありません。

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 23:42:27 ID:???
>>703
物理的には*全く*意味がありません
反証出来ない物に科学的議論ができるはずがありません。

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/11(月) 23:43:16 ID:???
>>704
数学と物理は全く違います。

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 09:59:45 ID:???
>>706
はい。典型的間違いです。 >>602

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 12:42:55 ID:???
>>709
何でも類推が通用すると思ってるあんたの思いこみであることは明白です。

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 12:47:16 ID:???
>>709

曲がった多様体の計量はそれを記述する一般座標が変われば当然変わるが、
その場合でも、それぞれの座標系のもとでの記述結果は座標系同士の間で、
ある一定の変換法則(つまり一般座標変換)によって互いに変換しあう。
計量がこのような一定の変換性を示すのは、それが記述している多様体が実在
であり、その計量がその実在の固有の特性量であるからこそ。
量子力学の場合も同じで、例えばある粒子のスピンの量子状態の記述はそれを
記述する基底の選び方で変わるが、その変化の仕方はある一定の変換法則に従う。
それがある一定の変換法則に従うと言うことは、上記の多様体の計量の場合と
同様に、それが記述しているスピンの量子状態そのものが物理的実在の状態
であるから解釈する方が自然。

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 13:06:10 ID:???
>>711俺も同じ意見だが、それだって(物理的実在の客観性のこと)所詮反証不能な命題で
あることは変わりないと思う、量子力学の解釈問題の場合。
>>706のようなおばかはおいといて。

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 14:00:35 ID:???
>>711
>計量がこのような一定の変換性を示すのは、それが記述している多様体が実在
であり、その計量がその実在の固有の特性量であるからこそ。

統計分布だって、一定の変換性に従いますけど、それは実在なんですかね?

>>712
論理の飛躍も見抜けないようなお馬鹿は黙ってろ。

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 14:03:49 ID:???
>>711
>同様に、それが記述しているスピンの量子状態そのものが物理的実在の状態
であるから解釈する方が自然。

「同様に〜自然」はダメだって、>>607で戒めてるだろ。

古典力学においては位相空間内の点は客観的データに対応し、量子力学においては、ヒルベルト空間内の点が
量子状態に対応する

古典力学同様に、量子状態は客観的データに対応する

という類推はダメなんだよ。

何でも類推が通用すると思っている時点で、おまえは量子力学を理解していないことが明白。


715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 14:40:33 ID:???
>>714
>古典力学においては位相空間内の点は客観的データに対応し、量子力学においては
>、ヒルベルト空間内の点が量子状態に対応する古典力学同様に、量子状態は客観的
>データに対応するという類推はダメなんだよ

所詮それは解釈にすぎないんだから、どっちの方が解釈として便利か(あるいは自然か)の違いでしかない。それを「ダメなんだよ」と決め付けるところがあんたの限界



716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 17:53:08 ID:???
>量子状態は客観的データに対応する

この考えを推し進めるとどこかで破綻するのだろうか

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 18:39:33 ID:???
>>715
ではどんな矛盾が生じようとも解釈に固執するんですな。
ちなみに、ダメだと言っているのは量子論の専門家のF&Pなんだが。

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 18:41:11 ID:???
>>716
端的には非局所相互作用など、相対論的因果律と相容れない要素が必要になるなど。
それでもそれが便利だというのなら勝手にしろ。
ただ、そんなクズみたいな解釈から得られる類推は量子論の予測と食い違うだろうけどな。

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 18:45:27 ID:???
>>715
あるひとつの事例に関してだけ自然に思えたらいいのかな?
でもその解釈は万能ではない。それどころか、他の事例では全く当てはまらない。

簡単な例は、粒子性と波動性。ある実験では粒子の解釈が当てはまっても、他の実験
では全く当てはまらない。
それでも、光子は粒子であるとか波動であるとか言いたいというのか?

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 19:27:24 ID:???
>>718
なんとなくだけど多世界にしても都合のいいとこだけ残すって意味じゃ
あんまりコペンハーゲン的なのと変わらんことはわかった。

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 21:13:50 ID:???
ttp://www4.ocn.ne.jp/~johnny/epr-paradox.htm

ここってどうなのかな。
ちょっと読んだ感じだとEPRについてかなり丁寧に書かれてる気がする。

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 21:48:02 ID:???
>>720
その理解は正しいよ。
特定の解釈だけ特別にうまくいってるなんていうのには嘘があるから気をつけろ。

コペンがうまくいっているのは、解釈しないからだ。踏み込まないから何も問題など生じない。
解釈なんて議論しても科学じゃないんだから、やんぴ。っていう態度だ。

723 :712:2006/09/12(火) 22:45:19 ID:???
>>713 これだけ色々な意見がでて、まだ自分が(俺には理解不能だが)正しい、と
思ってるの?だったら、反証不能な具体的命題を提示してくれよ。ちゃんとした物理的な
命題でね?
>>714 だから、反証可能な命題だしてよ。
>>717 F&Pが泣いちゃうよ、そんな恥ずかしい理解の仕方じゃ。

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 23:56:29 ID:???
>>723
おまえ、英文読めないくせにF&Pがわかったと言えるのか?
オレが訳してやってもまだまだダメみたいだな。

で、おまえの文がダメダメなんで何を要求してるのかわかんないな。

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 00:51:28 ID:???
客観的とか実在とか、良く定義されてない言葉を使ってやりあっても無意味かと。
EPR 論文だって物理的実在の定義をしてから議論してるだろうに。

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 00:54:52 ID:???
>>725
もちろんEPRの定義が前提。
それをわかってないやつは黙ってればいいのに。

EPRまで和訳しなきゃならんのか?

727 ::2006/09/13(水) 08:57:21 ID:???
こんなのはどうじゃろ。
エンタンルグされたのは解釈のほうであって、光子が実在そのもので
解釈フラクタルカオスの方が仮の個人重力世界観だと。時粒波は仮の
共通座標。  獅子舞の3分の1仮面。

この解釈も仮の名の名字で、唯識と同じで、以下略。

728 :牧牛:2006/09/13(水) 08:59:39 ID:???
名識を観ず 牧牛そのものだ。 道半ば 

729 :いぐにょ:2006/09/13(水) 13:33:07 ID:???
全体に、言葉遣いに不注意な人が多いという印象ですね。
解釈の問題は、理解の仕方に関する議論を含むので、
言葉遣いについては非常に注意深くすべきです。
(そういう意味では、上のF&Pの文章もイマイチだと思います。
  もっときっちりした文章があれば、紹介していただきたいですね)

それから、
確率解釈における「量子状態」について何かを言う場合は、
・何を観測者と考えるのか
・(密度行列を考える場合は)どんな部分系に着目しているのか
・どういった理想化・近似を行っているのか
などの前提とか問題設定を明示しないと、
中身のある議論はできないと思います。

特に確率解釈では、その辺をきっちり認識していないと混乱しやすいです。
確率解釈を支持する人でも、その辺に不注意な人はけっこういる気がします。

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 13:57:42 ID:???
>>729
批判だけなら簡単だな。

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 13:59:48 ID:???
>>729
結構いるどころの騒ぎじゃないだろ。
establishmentの間でも論争が収束しないんだが。
おまえの忠告をestablishmentみんなに伝える努力をする気はあるのか?

732 :725:2006/09/14(木) 23:26:53 ID:???
>>726
> もちろんEPRの定義が前提。
> それをわかってないやつは黙ってればいいのに。

認識してるなら指摘すれば良いのに。例えば
>>700、704
は正しいことを言っているのに、意味不明レスがついてる。
ただ、700、704が言う実在は EPRの実在でなくて、間主観的実在という奴で、これは Peres も否定してない。
てか、これを否定したら物理をやめるしかない。

>>731

establishment の間では、このスレのような混乱はないからご安心を。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 01:38:32 ID:???
>>732
間主観的実在?
またまた勝手な定義でわけのわからん実在を作り出す。

哲学やりたいんだったら、哲学板にいけよ。Peresはそう言ってるよ。

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 01:41:32 ID:???
>>732
大体、正しいことを言ってるって、書いた本人が言っても説得力ゼロ。
ましてや、お前の脳内概念なんぞ否定したら物理やめるしかないなどと、なんと傲慢なことか。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 01:42:31 ID:???
>>732
混乱はない?じゃ、なぜ解釈は統一されてないんだ?
本当にわかってないな。

736 :725:2006/09/15(金) 03:07:49 ID:???
>>733, 734
まず、オレは 700、704ではない。

726 を真似れば、Peres の text の Sec.1 くらいは読んでから発言してくれ、と言いたい。

>>735
「解釈が統一されていない ⇒ 混乱がある」というのか?

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 11:50:01 ID:???
「解釈が統一されていない ⇒ 混乱はない」 というほどのバカか、
さもなきゃ言葉を弄んで自分で混乱を誘うって奴だな

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 16:59:59 ID:???
>>736
もちろん読んでるが。それが何の関係がある?

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 17:01:35 ID:???
>>736
おまえは解釈問題を甘く見すぎ

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/18(月) 15:48:10 ID:???
場の量子論も同じ解釈でよいのだろうか

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/18(月) 22:20:14 ID:???
確率を時間座標を使って表現できるか?

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 01:56:49 ID:???
>>741
普通は時間が入ってるが?

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 10:55:22 ID:???
>>741
例えば、天気予報の降水確率の場合、今日の夕方の予想か、明日の午前中の予想か、などの時間帯の指定がないと予報として無意味。

あんた、ひょっとしてyahoo掲示板常連のノムさんではないか?

744 :741:2006/09/19(火) 19:07:10 ID:???
違う。

絶対座標が宇宙に無さそうなので、絶対時間座標も多分無い。
で、相対時間座標と独立確率事象で何が表現できるかな〜とおもって。

相対座標同士で絶対座標はできるか?

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 19:09:51 ID:???
変数が2個あれば、座標も相対?公理も相対?

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 19:32:56 ID:???
重力は時間座標なわけよ。ん時間変数か?
で量子力学の時間座標とはちがわね?

相対論と量子論で時間座標が、2種類あるよね。
ってまたフラクタル性?

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 19:34:32 ID:???
統計はさらに違う時間座標?
一般時間座標と相対時間座標

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 19:35:55 ID:???
時間座標もマンデルブロー個ありそうでちゅ。

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 19:38:40 ID:???
集諦ならぬ集溺 

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 19:52:44 ID:???
楕円曲線は時間座標変数

3仮面変数 変数ばかりでいいんだろうか?

どうせ零点振動、これでいいのだ。

751 :牧牛:2006/09/19(火) 19:56:57 ID:???
色即是空空即是色心牛いっぱい

さてどこに還ろう



752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:20:57 ID:???
>>744
良く知らない単語を並べて文章にする癖、直したほうがいいよ。

753 :741:2006/09/19(火) 21:57:01 ID:???
では尋ねますが、ベルの不等式によって否定された隠れた変数が無い
つまり、絶対ではなく相対座標で表現されたものを、実在として
扱っていいのでしょうか?

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:07:21 ID:???
前者と後者がどういう脈絡で「つまり」という接続詞で繋げられたのか
さっぱりわからんな>>753
良く知らない単語を並べて文章にする癖、直したほうがいいよ

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:11:33 ID:???
>>753
・日本語が下手すぎて答える気になりません。
・物理で絶対座標・相対座標なんて言葉は使いません。
・相対座標が嫌なら勝手に絶対座標に書き直しなさい。

756 :741:2006/09/19(火) 22:12:06 ID:???
じゃあ簡単に否局所性は実在とみなしますか?

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:17:25 ID:???
一人が実在だといっても認めないが、3人ぐらいが
実在だといったら、実在としないと浮いちゃうよ。
社会では。w

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:17:33 ID:???
>>756
「非局所性を実在とみなす」という文章は
日本語として意味を成してません。

759 :741:2006/09/19(火) 22:19:43 ID:???
量子力学を実在と認めますか?

760 :牧牛:2006/09/19(火) 22:24:11 ID:???
EPR実験で分かれたのは、解釈と宇宙のほうで、光子は
一つのまんまだとおもいます。

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:25:39 ID:???
高卒は早く寝なさい。w

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:29:33 ID:???
>>759
「量子力学を実在と認める」という文章は
日本語として意味を成してません。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:31:17 ID:???
古典も量子も相対も胡蝶の夢か

寝よ

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:40:11 ID:???
アゲハ蝶

http://www.youtube.com/watch?v=W8ZZhitW_B4

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:42:53 ID:???
すいません。素人ですが、素人相手が好きな人が居たら教えて下さい。

多世界解釈とコペンハーゲン解釈というのがあるのを知りました。
「解釈」なのでどちらが正しいかを論ずるのが量子力学的に無意味
らしいという事も、なんとなく分かりました。

しかし、どちらの解釈が正しいかを考える事は科学の分野では無い
という事になってしまうのでしょうか。
EPR相関や波束の収縮がどういうメカニズムで発生するのかを考えて
いるまじめな科学者は存在しないのですか?

よろしくお願いします。

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:49:36 ID:???
ここのスレの人たちもみんなまじめだよ。

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:52:41 ID:???
世の中には非局所性であるものと局所性を満たすものがあるとでも
考えておけば良い。その線引きが上手くできてれば解釈なんぞどうでもよいのだ。

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:52:54 ID:???
>>766
まじめかも知れんが、科学者じゃない。哲学者。

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:56:06 ID:???
>>765
要するに、原理的に実験で決着がつかないようなものは
考えてもしょうがない、というのが科学的な立場だな。

もちろん、実験可能な観測問題をやってる人はたくさんいる。


770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 23:47:17 ID:???
どうも、みなさんレスありがとうございます。

>>766
みなさんからまじめなレスもらえて感動です

>>767
非局所性というのが不思議すぎます。この不思議さを置き去りに
したまま量子コンピューターや量子暗号という応用技術までもう
すぐ完成しそうな現状は単純にすごいと思ってます。

>>768
意識とかが絡んでくると哲学の人の分野なのでしょうかね。

>>769
研究や実験をしている人も居るんですね。是非、なぜEPR相関が
発生するのか、頑張って研究して欲しいです。

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 07:59:15 ID:???
零点も振動もみんなで渡れば怖くない。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:03:34 ID:A8SqpQka
我々が量子力学において「粒子」とか「波動」と呼んでいるものは実は
観測により収縮した波動関数に過ぎない。
要するに本当の意味で存在しているのは波動関数が記述する量子状態
だけであり、「粒子」や「波動」はその量子状態のあり方の1つに過ぎない。
従って、現在の量子力学において、その「粒子」「波動」と言う言葉をすべて
「固有状態の1つに収縮した波動関数」に置き換えたとしても、量子力学は
そのまま成立するし、それは物理現象についてこれまでとまったく同じ
説明能力と予言能力を持つ。
つまり「粒子」とか「波動」は物理学から除去可能な冗長な概念と言うことだ。


773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:14:29 ID:???
>>770
いや、EPR相関は量子力学で完全に説明できるから。

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:16:16 ID:???
粒子や波動なしでdouble slit実験を語れるか?

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:19:16 ID:???
>>773
量子状態を古典の意味での物理量と考えたら
相対論とは矛盾するだろ

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:22:34 ID:???
>>775
それがどーしたんだ?

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:26:11 ID:???
量子状態を古典の意味での物理量と考えること自体が矛盾に満ちているわけだが


778 :sage:2006/09/20(水) 09:25:38 ID:???
私たちの住んでる世界はマクロな物質な世界で波としての性質が弱く
私たちとは縁の遠い世界・・・ミクロな物質の波としての性質は強いと
思います。私たちが観測できないのであるから何が起こっていても不思議
ではないと思う。

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 09:54:05 ID:???
>>775
> 量子状態を古典の意味での物理量と考えたら
>相対論とは矛盾するだろ

量子状態を古典の意味での物理量==>相対論とは矛盾
この証明には未だ誰も成功していない。
従って今の時点では、それは矛盾するともしないともいえない。


780 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 09:57:09 ID:A8SqpQka
>>779は間違いにつき撤回


781 :sage:2006/09/20(水) 10:01:57 ID:A8SqpQka
量子状態は観測者に記述から独立した存在==>相対論とは矛盾
この証明には未だ誰も成功していない。


782 :sage:2006/09/20(水) 10:20:39 ID:A8SqpQka
コペンハーゲン解釈では互いに相容れない結果が同時に生じることは
許されないが、多世界解釈ではそれが許されるので、量子状態が
観測者に記述から独立した存在であることは相対論と矛盾せずに
両立可能になるのではないだろうか?


783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 10:48:37 ID:???
>>782
多世界でも相容れないものはダメでしょ

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 10:57:02 ID:A8SqpQka
コペンハーゲン解釈で考えた場合、超光速の情報送信はさまざまな
矛盾を引き起こしてしまうが、多世界解釈の場合、互いに相容れない
結果がそれぞれ別な世界で生じるのだから矛盾にはならない。


785 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 10:58:33 ID:???
A さんも B さんもアップスピンを観測してしまうのは
確率解釈でも多世界解釈でもダメだと思うんだけど

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:15:07 ID:???
>>770
>研究や実験をしている人も居るんですね。是非、なぜEPR相関が
>発生するのか、頑張って研究して欲しいです。

単なる保存則の結果。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:15:55 ID:???
>>776
脳天気な馬鹿は物理をやる資格ない

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:16:31 ID:???
>>779
証明も糞も、自明だろうが。

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:26:23 ID:A8SqpQka
>>785
> A さんも B さんもアップスピンを観測してしまうのは
>確率解釈でも多世界解釈でもダメだと思うんだけど

>>784は超光速で情報が送信可能な場合に生じると言われている矛盾に限っての話し。
どんな馬鹿げたことでも起こりえると言う意味ではない。


790 :いぐにょ:2006/09/20(水) 13:41:20 ID:???
>>782>>784
エベレット解釈のように、
(観測者もその内に含んだ)完全な孤立系を考えるなら、
その系の状態ベクトルを客観的なものと考えることは可能。
だけど貴方の理解はたぶんおかしいな。
>>789
意味がわからん。
おそらく、貴方の言う「通信」は普通の意味ではないのかな。
まあ、普通の意味の「通信」が理論の中でどのようにモデル化できるか
というのも、そう簡単ではないかもしれないけど。

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 13:53:38 ID:???
多世界解釈ってのが何なのかが分かってなさそうな空気

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 15:58:42 ID:???
>>790
その客観を記述しているのはいったいだれなのかね?

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 19:59:39 ID:???
>>787
>>773>>775が無関係だってことが分からない馬鹿は黙ってなさい。

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 20:46:42 ID:???
>>793
おまえのほうが全然わかってないと思うけどな。
わかってるんだったら、なにか書いてみろ。

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 20:57:31 ID:???
で、この十数レスに関しては「量子論が相対論と矛盾するように見える」具体例、
あるいは具体的な言明が全然出ていない件について。

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 21:23:06 ID:???
>>795
そんなこといくらでもあるじゃん。論文読んでないからしらねぇんだろ。

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 21:51:50 ID:???
>>794
>>775をいくら議論しても>>773が真なのは変わらない。以上。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 21:58:50 ID:???
なるほど真性だってのは確かなようだな

799 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 22:07:39 ID:???
はいはいクマクマ

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 22:08:03 ID:???
>>798
無知な奴はカキコしなくてよろしい

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:12:15 ID:???
>>796 要するにあんたは知らない、って言ってるようなもんだな。ちょこっと
書けばいいことじゃん。それも出来ないとは答えは一つ・・・

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:49:57 ID:???
>>801
かんたんなことだ。波束の収縮はローレンツ共変ではない。従って、それを現実の物理現象と解釈すると、
相対論とコンフリクトする。

まぁ、きみのオツムでは理解出来ないだろうから言っても無駄だったかな。

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:10:23 ID:???
波束の収縮はローレンツ共変なように定義できると思うのだが。。。
それが場の量子論だろ。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:11:08 ID:???
>>803
ボケが。波束の収縮はどんな座標系で見ようとも瞬間的に起こると解釈されてるんだよ。
EPR粒子を異なる地点でAliceとBobが受け取って観測することを考えると、波束の収縮は
非共変。従って、それをリアルな物理現象と考えると困難が生じる。


805 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:13:52 ID:???
>>803
波束の収縮の起きる時間や順番が座標依存になってもかまわないというのかね?
随分変わった解釈だなw

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:18:15 ID:???
>>805
ん?おれは確かに波束の収縮は非相対論的な現象だとは思うが、
空間的に離れた2点なら、収縮の起きる順番が座標依存になってもかまわんと思うよ。
だって空間的に離れた2点の場の演算子は交換するんだから。交換する物理量に
対して収縮はどっちが先だろうと問題出んでしょ。


807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 07:57:52 ID:???
>>806
おまえは、観測と波束の収縮を混同してるな。やっぱりわかっとらん。
観測行為は物理的だから座標依存になるのはいうまでもなく当然だ。
波束の収縮はどんな座標からみても、一方が観測したら起こることになってる。
わかるか?

808 :sage:2006/09/21(木) 08:08:50 ID:m+HN2bbt
「瞬時に生じる収縮」でなくて単に「干渉の消失」と解釈すればそのような
問題はなくなるのでは?
つまり、干渉がなくなるのは互いに同時であるような二点間においてのみで
なく、互いにspacelikeに離れた二点間においては一様に干渉がなくなると
考えれば、同時とか瞬時とか言う非相対論的な修飾語がいらなくなるから
ローレンツ共変性は保たれる。


809 :806:2006/09/21(木) 08:51:40 ID:???
>>807
いや、オレが言いたいのは、この状況では、波束の収縮がどちらの観測によって起こったか、
ということによらず観測結果は同じだ、ということだ。
 たとえばアスペの実験で、ボブ側の観測が先であったとしてもアリス側の観測が先であった
としても(もちろんスペースライクに離れた二つの時空点で観測が起こるという意味だ)、最終
的実験結果をつきあわせてEPR相関があるかどうかを判断するという話には、何の違いもない。
つまり相関の様子はどっちの収縮が先に起こったと考えても同じになる。
 逆に言えばこの場合で「どっちの相関が先だったか」を問題視する必要はない。


810 :806:2006/09/21(木) 08:56:28 ID:???
もう一回言っておくと、オレは「波束の収縮を相対論的共変に記述するのは無理だ」という点には
疑問はない。
 ただその理由を「収縮の順序が観測によってたまるか!」という点に帰着している>>805は、
少しおかしいと思う。
 波動関数自体を観測できない(観測できる結果の相関から、「ああ収縮したんだな」と判断
できるだけ)なのに、収縮の順序という観測不可能な話を拠り所にするのは「観測できる事
だけから判断せよ」という物理の原則に反する。


811 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 09:46:06 ID:???
波動関数は脳内にしかないので収縮が起きるのも脳内ですね。
目の前の空間に波動関数がフワフワ漂っている
と、思い込んでいるところがアフォですね。

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 10:13:55 ID:???
>>811
「波動関数が脳内にしかない」と断言するのも、「観測できることだけから判断せよ」
という原則に反すると思うなぁ。
 脳内にしかないのか、ふわふわ漂っているのか、判定できる実験ってある?


813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 10:18:30 ID:???
粒子関数は脳内にしかないので形識が起きるのも脳内ですね。
目の前の空間に粒子関数がフワフワ漂っている
と、思い込んでいるところがアフォですね。

ボース、アインシュタイン凝縮


814 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 10:22:27 ID:???
すまん、812が無い時点で813を書いた。
判定できるのは阿羅漢以上だろう。

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 10:25:38 ID:???
>>814
なぜここで嵐寛寿郎が。


816 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 10:38:08 ID:???
仕事が暇なもんで

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:03:04 ID:???
>>808
正統な量子力学には矛盾も問題もない。
波動関数を実在と同一視はしないのだから。
客観的実在を記述するのは、波動関数=量子状態と観測=POVMの組み。

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:04:20 ID:???
>>809
なにも問題ないよ。だから、ただ問題があるかのごとく、量子力学を誤解している人がいるというだけの話し。


819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:05:31 ID:???
>>810
そうだよ。それは正しい理解だよ。そんなことは言われなくてもあたりまえのことだ。
今、何の話しをしているのか見かえしてくれ。

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:11:48 ID:???
粒子力学を誤解している人がいるというだけの話し。


821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:14:15 ID:???
だからね、主観的なことでは無く
客観的なことを言わなければいけないのだよ。

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:16:36 ID:???
主観的客観性
零点的振動

いっさいてんどうむそう

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:18:17 ID:???
ぎゃーてー

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:32:58 ID:???
>>817
信仰に過ぎない。証明は無い。

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:39:59 ID:???
3曲率仮面シバダンスは主観なのか?

同じものを見たい人たちにとって客観だろう。
それとて零点振動空即是色

826 :いぐにょ:2006/09/21(木) 11:41:54 ID:???
EPR現象のアリスとボブによる測定の部分を 収縮(射影)を使って考えるのは、
ありうる考え方の一つでしかないと思いますね。
要は、いくつかの測定の結果についての結合確率分布が得られればよいわけです。

収縮を使って考えるのは、条件付確率分布を考えることに対応しています。
測定するオブザーバブルが互いに交換するなら、
収縮の順番はどうでもよく、特定の慣性系の時間順に沿っている必要すらないです。

別の考え方では、
測定するいくつかのオブザーバブルを同時対角化する基底で状態ベクトルを展開します。
すると結合確率分布が直接出てきます。
これだと収縮を考えなくても説明できますね。

収縮(射影)が重要になるのは、タイムライクに離れた測定、つまり、
ある測定の後で(それと交換しない)オブザーバブルの測定を考える場合です。


827 :ぶつでし:2006/09/21(木) 11:42:05 ID:???
どうせ信仰するならちずおでなくてしっだるたを
どうぞよろしく

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:44:33 ID:???
射影は足跡か、どかなければ見えない

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 11:45:33 ID:???
近似値の影を見てどうする

830 :著した:2006/09/21(木) 11:48:12 ID:???
「名字は是れ因縁和合の作れる法なり。但だ分別憶想、仮名を説く。
是の故に菩薩摩訶薩、般若波羅蜜を行ずる時、一切の名字を見ず。。
見ざるが故に著せず」  摩訶般若波羅蜜経奉鉢品第二

831 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 12:11:39 ID:???
>>824
具体的矛盾がない。数学ではないのだから証明する必要がない。

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 12:13:22 ID:???
>>826
そういう、現代風の正統な量子力学の考え方に矛盾はない。それはよい。

>収縮(射影)が重要になるのは、タイムライクに離れた測定、つまり、
>ある測定の後で(それと交換しない)オブザーバブルの測定を考える場合です。

は何がいいたいのかわからないが。


833 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 12:16:35 ID:???
波動関数の共変性の問題は、

795 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2006/09/20(水) 20:57:31 ID:???
で、この十数レスに関しては「量子論が相対論と矛盾するように見える」具体例、
あるいは具体的な言明が全然出ていない件について。

というから、あくまで

「どんなおバカな考え方をすると相対論と矛盾してしまうのか」
「おバカさんたちは、どんなことを相対論と矛盾すると主張しているのか」

を説明する具体例としてあげただけだ。

こんなことは物理的問題ではないことは当然のことだ。

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 22:03:17 ID:???
>>833 = >>802 でしょ?

いるよね、今教えてもらって分かったことを
あたかも、昔から知ってたかのように言う奴。


835 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 22:08:41 ID:???
>>834
この元ネタはある論文な訳だが。別に自分で考えた訳でも教えて貰った訳でもない。

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 22:10:24 ID:???
ところで、>>795=>>801が自分の不明を土下座して謝罪するのは チン☆⌒ 凵\(\・∀・) まだぁ? 

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 01:20:03 ID:???
>>835
うまく伝わらなかったみたいだね。たとえて言うとこんな感じ。

先生「今から跳び箱の飛び方の見本を見せます」
先生失敗する。
先生「今のは悪い見本」

同じように>>802では相対論と量子論が矛盾する例として波動関数の
非共変性を挙げたつもりだったのだけど、どうも間違ってたみたいだから
「バカの例」と言ってごまかしたのじゃないのかなあ。


838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 01:37:41 ID:???
もとをただせば、この辺から始まってるのか。

>>773
> >>770
> いや、EPR相関は量子力学で完全に説明できるから。

>>775
> >>773
> 量子状態を古典の意味での物理量と考えたら
> 相対論とは矛盾するだろ

つまり、>>773は「量子状態を古典の意味での物理量と考える」
などと言っていないのに、わけの分からん仮定と相対論が矛盾するとか
言い始めた、>>775が池沼ということで決着だな。


839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 07:20:50 ID:???
>>837
勝手に思いこむな。

「量子論が相対論と矛盾するように見える」具体例

と書いてあるだろ。量子論が相対論と矛盾するように見えるのはお馬鹿だけ。
実際に矛盾があるなんて話しはまったくない。


840 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 07:23:03 ID:???
>>838
>>773>>775への話しの流れは、まぁわからないが、>>775に書いてあることは池沼ではない。

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 07:46:23 ID:???
突然関係ないことを言い出すのはアホだろ

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 08:34:14 ID:???
>>841
そんなこと言うんだったら、>>834=>>837も同じ

843 :メモ:2006/09/22(金) 15:34:05 ID:???
絶対座標でも相対座標でもマンデル様の存在は絶対でもあり相対でもある。
無限でもあり有限でもある。局所存在でもあり、非局所存在でもある。
まんでるかおすまんこのたび。    光の真がはこれではない。

思いついては書いてみたものの、正誤意味があるかないかは後で考えよう。
零点振動はこれ?で座標原点?で鏡(神社に有るやつ)で写ってるのは
自分のこころ(うし)識?

んんんまた著してしまた。

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 19:30:10 ID:???
>>842
んなこと俺に言われても知らん

845 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 21:59:39 ID:???
>>839
誰も「馬鹿には量子論が相対論と矛盾するように見える例」
を挙げろと言っていない。

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 22:25:45 ID:???
>>845
では何を上げろと言っているのかね?バカのくせに。

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 22:27:46 ID:???
量子論が相対論と矛盾するように「見える」

と言っているのだから、実際には

量子論は相対論と矛盾「しない」

んだろ?事実に反して見えちゃう奴はバカ以外の何者でもないんじゃないのか?

848 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 22:28:53 ID:???
例えば、

「相対論は間違っている」

という事実に反する主張をしている奴はバカではないのか?

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 22:48:27 ID:???
マンデル自身は隣にはいけない。何故なら無限を超えないといけない。

これが弁別智なんだろうか?

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:01:05 ID:???
量子論が相対論と矛盾するように「見える」

「相対論は間違っている」

例としてもってくるには飛躍がありすぎる

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:06:59 ID:???
>>850
量子論と相対論が矛盾すると言うことは、どちらかが間違ってると言うことだ。
飛躍でもなんでもない。

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:14:36 ID:???
著せば深みにはまるだけ寝れば著せないまんでるをまん出る

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:18:24 ID:???
>>846
日本語が不自由なんですね。>>795を意訳すると、

「相対論と量子論が矛盾するとか言ってる奴は例を挙げてみろや
ゴルァ。出来ねえんだろ。つまり相対論と量子論は矛盾しねえんだよボケ」

それに対して例を挙げているあなたは「相対論と量子論が矛盾するとか言ってる奴」
ではないのですか?


854 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:23:48 ID:???
>>853
おまえは他人の意思がわかるのか?

「量子論が相対論と矛盾するように見える」具体例

をあげろと言ってるだけだろ。勝手に解釈すんな。ボケ。

相対論と量子論が矛盾するとか言ってる奴はお馬鹿だって言ってるだろうが。
日本語だけじゃなく、脳が不自由じゃないのか。おまえは。

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:27:32 ID:???
>>846
ていうか、「馬鹿には矛盾して見える例」なんて
それこそ馬鹿でも挙げられるだろ。

「物質波の速度は光速を超えている。矛盾だ!」
とか言っている相間がいたぞ。


856 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:35:56 ID:???
馬鹿には矛盾して見える例
「量子力学によると粒子はすべての経路を通ってくる。
つまり一瞬で100万光年のかなたに行って帰って来るという
経路も通るわけだ。この粒子は光速を超えている。矛盾」

857 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:45:12 ID:???
>>855
だからその具体例を挙げろっていいやがったんだろ。
おまえ、ちょっとは気の利いた具体例あげてみろよ。

858 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:47:04 ID:???
>>856
それは、ローレンツ共変でないということと同じだ。波束の収縮をちょっと変えただけジャン。

859 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:48:29 ID:???
結局のところ、矛盾があるというやつの論点は、そこにつきるということだ。
それ以外の論点があるというのか?

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:58:16 ID:???
>>858
どう同じと言いたいのか分からん。
具体的にどこが間違ってるのか指摘してみれ。

861 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 23:59:38 ID:???
>>859
「物質波の速度は光速を超えている。矛盾だ!」
これについては?

862 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 00:12:18 ID:???
>>860
離れた地点までの往復が一瞬なら、その事象はローレンツ共変ではありえないだろ。

間違ってるなんて誰が言った?言葉が不自由なのか?

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 00:13:20 ID:???
>>861
物質波って何よ?速度ってどの速度よ?

864 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 00:24:56 ID:???
>>862
>>856の「」の中のステートメントは間違ってないと言いたいのか。
じゃあ君やっぱり、「相対論と量子論は矛盾している人」なわけね。

実際には「」の中のステートメントは間違っている。

>>863
たぶん分かっちゃったんだろうね。
物質波は自由粒子のシュレーディンガー方程式
の平面波解、速度は位相速度。


865 :864:2006/09/23(土) 00:49:24 ID:???
ちょい訂正。

シュレーディンガー方程式 ⇒ クライン・ゴルドン方程式

シュレーディンガー方程式だと振動数がエネルギーのゼロ点のとり方に
よるので。

866 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 09:07:06 ID:???
>>864
日本語不自由そうだな。w

「相対論と量子論は矛盾してない」

わかりましたか?w

おまえの浅はかな釣りが通じると思ってる時点でドキュソ。

867 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 09:12:52 ID:???
それでは、

「波動関数は実在である」「相対論と量子論が矛盾する」なんて主張する奴は「相間」クラスの完全なドキュソ

ということでよろしいですね。
おれは常にずっとそう主張しているわけだが。F&Pを邦訳したのはオレなんだし。w


868 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 10:03:13 ID:???
翻訳ありがとう。

869 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 10:41:33 ID:???
>>867
いけません

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 10:45:52 ID:???
実在の定義が一人ひとり違うのでは?

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 10:49:02 ID:???
なんだよ。EPR論文の翻訳まで必要になるのか?

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 10:50:19 ID:???
>>869
ということは、

「相対論と量子論が矛盾する」

と主張する?

「波動関数は実在である」→「相対論と量子論が矛盾する」

なんだからね。


873 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 10:58:15 ID:???
波動関数が実在でも、
観測結果が因果律を満たせば相対論とは矛盾しないじゃん。
量子力学を観測抜きに議論するのはナンセンス

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 11:02:19 ID:???
>>873
じゃや、波動関数を実在と考える事自体ナンセンスじゃん。バカみたい。

875 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 11:03:26 ID:???
>>873
波動関数が実在と主張=量子力学を観測抜きに議論する

っていう自己矛盾をしていることに全く気がついていないのが笑える。

876 :牧牛:2006/09/23(土) 11:20:22 ID:???
曲率3仮面になんか縛られない。マンデルカオスもなんのその
無限も空も一っ飛び 心も鏡も蹴散らして、今日も行く行く光の子

877 :873:2006/09/23(土) 11:24:49 ID:???
波動関数が実在かどうかは解釈によるだろ。
波動関数か行列力学の行列などのそれに類する概念がないと
現象が説明できないんだから実在と考える解釈があっても
否定はできない。

878 :873:2006/09/23(土) 11:26:19 ID:???
失礼
行列力学の行列→行列力学におけるベクトル

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 11:26:54 ID:???
>>877
その実在が相対論を破るような振る舞いをしていても、何の問題も感じないんだ。
物理屋のセンスではないなw

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 11:28:11 ID:???
>>877
それが他の理論、例えば相対論的に異常な概念であっても、解釈は自由だって言うんだったら、
相間だって自由だし問題ないね。w

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 11:47:31 ID:???
まあ、実在という言葉にもつイメージの違いというだけの話だな。
EPRの定義を前提にするのは、少し考えが狭い。

882 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 12:02:28 ID:???
「波動関数が実在」ってstatement、否定するにしても肯定にしても
もうちょっと何とかならんか。
「波動関数が実在の完全かつ客観的な記述を与える」、てとこ?

883 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 12:06:28 ID:???
>>881
狭くない。むやみに広げては物理的議論が成立しない。
EPRは十分注意深く、最小限の定義を行った。それでもベル不等式の破れ=量子論とコンフリクトする。

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 12:09:36 ID:???
>>882
まず、客観的記述という条件は外せない。
客観的という言葉の定義は、誰がどのような座標系から見てもその記述は一致するということ。

完全という言葉の意味は、確定的に記述出来るという意味だろうな。


885 :いぐにょ:2006/09/23(土) 12:21:45 ID:???
実在のイメージは、こんなところではないかと。

孤立系の状態ベクトルが実在だと言う人の「実在」は、
いかなる者・物の立場にも依存しない(と考えられる)モノ。

EPRなどの言う「実在」は、
(多くの人にとって、)在ると実感できるモノ。
実験結果やマクロな物体など。

>>883
いや、「定義として狭い」じゃなくて、EPRだけが唯一だと思うのは「考えが狭量だ」と言いたかった。
解釈の話をする場としては。

886 :873:2006/09/23(土) 13:03:14 ID:???
>>879
物理の理論には必ず適用範囲というものがある。
波動関数は因果律の適用範囲外だというだけ。

より正しくは量子論においては因果律は古典論と
異なる表現を持つかな。因果律を考えてない訳では
ないから

あと場の量子論は特殊相対論と
実用上は矛盾しないってのは分かってる?
重力場の量子化の問題は別として。

>>880
相間の理論が過去の実験事実を定量的に説明できて
かつ反証可能性を備えているのならば喜んで受け入れる。

>>884
客観性は勿論必要だが
確定的に観測できるというのはどういう意味?

間接的にしか測定できなくても
現象を簡潔に説明するのに必要な概念であれば、
その実在性を認める立場があってもいいだろう。
例えばクォークのように。

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 13:08:49 ID:???
>>885
EPRの定義はそんな曖昧なもんじゃないはずだが。
繰り返し測定の結果など、もっと明確に定義している。

狭量などと言う感情の問題はどうでもいい。問題は科学のまな板にのせられるほど明瞭で
共有出来る概念かどうかと言うことにつきる。もちろん反証可能な命題でなければいけない。


888 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 13:14:33 ID:???
>>886
まず、因果律の適用範囲外とまで言っているものに、実在のイメージにこだわる必要はない。
オッカムの剃刀により切りさるべし。

場の量子論であろうとなかろうと、量子論は相対論とコンフリクトしない。何回言わせれば気が済む?

>確定的に観測できるというのはどういう意味?

系の全ての物理量はいつでも系に付随して決まっている。量子論が確率的記述が出来ないのは、
それが統計論のように持ちうる情報が限られるからと言う考え。すなわち、量子論の背後には
隠れた変数理論があり、これが完全な記述を与えるという考え方。

>現象を簡潔に説明するのに必要な概念であれば、
>その実在性を認める立場があってもいいだろう。

簡潔に説明出来るというのが幻想であって、状況はなにも変わらない。
それどころか、既存理論と様々なコンフリクトを起こすような概念は有害であって
認めるべきではない。

889 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 13:20:56 ID:???
 全ての非標準的「解釈」に共通するストーリーは、可能な実験に独立な、ある実在に相当する特徴を持つ新たな理論を創造
したいという願望に基づいている。しかし、隠れた変数、多重世界、合理的歴史論や自発的崩壊など、量子論をわずらわせる
古典的世界観の追求は、その予測能力を改善するどころか、よりよい理解という幻想を与えるにすぎない。これらの願望に反
して、量子論は物理的実在を記述”しない”。それは我々の実験的働きかけの結果生じるマクロな出来事(検出器をクリックす
る)に対する生起確率を計算するアルゴリズムを与えるだけである。量子論の能力についてのこの厳密な定義は、実験家であ
れ理論家であれ、必要とされてきた唯一の解釈である。


890 :873:2006/09/23(土) 13:45:26 ID:???
> オッカムの剃刀により切りさるべし。
因果律の適用範囲外の実在を認めるのと、
隠れた変数理論の存在を仮定するのと
どちらがシンプルだろうか?

> 量子論は相対論とコンフリクトしない。何回言わせれば気が済む?
スマン、コンフリクトすると言い張ってる奴と勘違いした。

> 隠れた変数理論があり、これが完全な記述を与える
その隠れた変数は因果律等の物理において重要な原理を
守れるように定義できるの?

> 既存理論と様々なコンフリクトを起こす
因果律を書き換えて
space-likeな位置関係にある演算子は交換するとする必要がある
以外にどんなコンフリクトがあるの?
解釈論は詳しくないから何か見落としていたら教えてくれ。

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 13:53:58 ID:???
>>887
いや、私は、「実在」とか「客観的」とかは
物理に必要な用語じゃないと思ってるんだけどね。

EPRの定義だって完全じゃない。
あれはあの文脈だったら十分かもしれないが、もっと一般の場合にも使えるかどうか疑問。

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 13:57:39 ID:???
>>890
他の理論とのコンフリクトを放置するのが一番シンプルじゃない考え方に決まってるだろうが。
おまえの話を聞いてると、おまえ自身が一番相対論とのコンフリクトを強調したがっているみたいだが。

とりあえず、因果律とのコンフリクトを解決してくれ。
因果律以外は、他の理論とのコンフリクトというより、量子理論内部で極めて不自然なことが色々考えられる
ようになってしまうだろうな。
古典物理量はコピー可能なんだからな。


893 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 13:59:32 ID:???
>>891
必要じゃないよ。でも、あえてEPRはそれを導入して、問題提起をしてくれたわけだ。
EPRの定義は、今の時代でも通用する汎用性・一般性のある定義です。
反論あるなら、具体例を挙げなきゃダメ。

894 :873:2006/09/23(土) 14:37:16 ID:???
>>890
>>892で書いたように、因果律のかわりに
space-likeな位置関係にある演算子は交換すると要請する

でいいと思うんだけどそれ以上の何かが必要ある?

895 :いぐにょ:2006/09/23(土) 14:51:25 ID:???
物理で真偽を議論できるのは、極端な話、
我々が何を経験するか、我々に何が感じられるか
についてだけです。

>>757 が面白いことを書いていますが、まさにポイントの一つはそこにあります。
我々がふだん客観的だと思っている実験結果は、
実は複数の主観によって認識され、彼らの間で合意が得られた
ということでしかない。
(誰かが言っていた「間主観的」はおそらくこのことでしょう)

今までに得られたいかなる経験も実験結果も、
厳密に言えば、我々にそう感じられた、ということが言えるだけです。

もちろん、いちいちそこまで戻って考えていたら不便すぎるので、
ふつうは実験事実、経験的事実、または(>>885後者の意味での)実在
という言い方をするんでしょう。
ですが、「実在」という言葉はもっと別の意味でも使われうるので、
混乱するからやめといた方がいいということです。

ややこしいのは、いわゆる「解釈」には、
上記の意味で物理の範疇の部分と、そうでない形而上学的な部分の両方が
含まれているということです。
(両者は別の言葉で呼んだほうがいいと思うんですけどね)
しかも、その境界は必ずしも明確でないかもしれません。

896 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 14:58:51 ID:???
>>894
観測量に関しては因果律はそれで満たされているわけだが。
波動関数だけを取り出してそれを実在と解釈することを放棄すれば済むだけの話し。

897 :いぐにょ:2006/09/23(土) 15:01:59 ID:???
>>893 EPRの定義は、こんなのですよね。
「ある物理量が、系を一切乱さずに、我々に確率1で予測できるなら、
 その物理量にcorresponding(対応・相当)する物理的実在の要素がある」

まず「物理量」が微妙ですが、
必ずしも量子論を前提とする話ではないはずなので、「オブザーバブル」ではなく、
理論に登場する数量なら何でも、と考えるべきでしょう。

で、上の定義を文字通りに取れば、
たとえ古典論でも、測定の相互作用はどうやっても0にはならないので、
何も実在しないという考え方もできますね。

もう少し緩めたとしても、
電気回路の弱い信号の測定とか、流体力学の場合はどうでしょうか?

一方、物質を十分に低温にすると、
その物質(という部分系)の量子状態は、ほとんど基底状態に近いと考えられていますね。
では、その密度行列(という理論に登場する数量)は、どうでしょうか?
観測しない間はほぼ予測できますね。
また、観測するとしても、実験装置の周りの環境全体を「観測者」とする問題設定であれば、
着目している部分系の密度行列はやはり予測できますね。

これでも完全だと言えるのかな。

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 15:03:27 ID:???
>>895
そんな哲学的な議論に逃げる必要もない。

観測結果は複数の主観によって認識され、彼らの間で合意が得られるものであり、そのために必要な条件
というものがあります。例えばWAYの定理というものがある。
この制約だけで、観測器はマクロかつ古典的なものでなければならないということがわかります。

言いたいことは、客観性というものを得るための物理的条件など物理の議論は十分可能だと言うことです。


899 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 15:06:27 ID:???
>>897
密度行列=確率分布を完全に予測出来るから なんだって言うんですか?

「物理量が予測出来る」

が、いつの間に

「密度行列が予測出来る」

にすり替えられたのですか?

密度行列が予測出来たからって完全な記述であるわけがありません。それだったら、統計論は完全な
記述になってしまう。

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 15:10:18 ID:???
>>897
あなたの言い分は、波動関数が完全に予測出来るから量子論においても世界は機械的で未来は確定している
んだっていう主張と同じ様な物ですよ。


901 :いぐにょ:2006/09/23(土) 15:22:17 ID:???
>>899-900
何か誤解されているかもしれませんが、
>>897 はありうる考え方を挙げただけで、
私の考えがどうか、ではないですよ。

EPRの定義は汎用性・一般性がある
という人がいるから、そうじゃなくて、
何の議論に使うのかを決めないと、定義として十分かどうかはわかりませんよ、
と言ってる。

902 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 15:27:45 ID:???
>>901
何に使うって、量子論の文脈に決まってるでしょう。
不十分な点が示されない以上、定義として不十分とは認めません。
これまでも延々と議論の土台として使われてきた定義ですし、「かもしれない」なんてなことで
rejectされるんだったら、宇田君でもできるわけ。


903 :873:2006/09/23(土) 15:39:16 ID:???
>>896
波動関数を実在でないとしたら、
波動関数はどういう位置づけをすればいい?
因果律を守る為だけに実在と
仮想的概念の間に新たな立場を設けるの?

もし波動関数を仮想的存在とした時に
エンタングルメントは実在とみなすの?

波動関数を因果律の適用範囲外にすればいいだけの話が
かえって複雑になっている気がするのだけど。

あと、統計力学は不完全な理論のような言い方をしているけれど、
隠れた変数理論があれば全て決定論的な予測が出来るようになる
って言ってる?

904 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 15:45:33 ID:???
>>902
不十分な点は>>897で示されてる。
量子論の文脈では「実在するものがなくなってしまう」

905 :いぐにょ:2006/09/23(土) 15:59:42 ID:???
>>904
いや、それは問題じゃないのでは?
確率解釈では、実在するのは、しいて言えば観測結果だろう。

それより、古典論でも実在するものがなくなってしまうのが問題かと。

にもかかわらず、古典論的枠組みは「局所実在論」と呼ばれたりする。
なので、(>>891>>895 にも書いたように)
「実在」という言葉はけっこう曖昧で危ないよと言ってる。

906 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 17:26:56 ID:???
>>903
波動関数を因果律の適用範囲外にする

っていうのと、

波動関数について、いかなる古典的解釈もしない

っていうのは何が違うといえるのかね?


>隠れた変数理論があれば全て決定論的な予測が出来るようになる
Yes
そのための隠れた変数理論

907 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 17:29:35 ID:???
>>904
全く示されてない。楽して示されたことにするな。

観測量を勝手に密度行列と等値するなよ。それこそ根本的な間違い。

>量子論の文脈では「実在するものがなくなってしまう」
観測結果という客観的事実はあるわけだがね。それに量子論は実在について直接的に語りはしないが、
否定しているわけではない。短絡的結論はやめろ。

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 17:32:51 ID:???
>>905
F&Pも実効的実在というのものは考えて良いっていってるだろ。
何が問題なのかわからんな。

>>895のいうように、

物理で真偽を議論できるのは、極端な話、
我々が何を経験するか、我々に何が感じられるか
についてだけです。

ってことをわきまえよ。物理は、実在そのものについて語ってはいない。対象系に働きかけたときに
対象系のレスポンスが我々にどのように見えるかと言うことだけだ。

909 :いぐにょ:2006/09/23(土) 19:37:01 ID:???
>>908
>F&Pも実効的実在というのものは考えて良いっていってる
>物理は、実在そのものについて語ってはいない。
それについては、特に対立はしていませんよ。
と言うか、>>895 を書いたのは >>905 と同じ私なのですが ^^;
「実効的実在」「実在感」「間主観的実在」といった言葉なら、
混乱はまだ少なくていいのですが、
単に「実在」と書くと、別の意味にとる人もいる、と言うことです。
>>905
>それより、古典論でも実在するものがなくなってしまうのが問題かと
ここは、舌足らずでした。
「物理が実在そのものを語らない」ことを問題視しているのではありません。

>>893 は
>EPRの定義は、今の時代でも通用する
と言ってますが、何の議論に通用するんでしょうか?
私は、>>891>>895 にも書きましたが、単に「実在」と書くと混乱を生むと言っています。

 EPR論文は、「physical reality」を定義して、
量子論はphysical realityを完全には記述できてない、と主張していますが、
彼らの「physical reality」を文字通りにとるなら、
普通の古典論でも、隠れた変数理論でも、(あるいはおそらくどんな形式でも、)
physical realityを完全に記述できることにはならないでしょう。
 EPR論文は、今の時代の考え方からすると、物理の範囲外ということになるでしょうね。
(ですが、EPR論文の果たした役割を否定するわけではありません。
むしろ、現在の考え方が成立するに至るのに、逆の意味で役立ったのかもしれません。)

 別の言い方をすれば、物理は「実在感」について語っているけど、
「実在感」はそう簡単に定義できるものではないと言うことです。

>>898 の WAYの定理について興味があります。
詳しい方、どんなものか教えていただけませんか?

910 :909:2006/09/23(土) 19:49:40 ID:???
>「実在感」はそう簡単に定義できるものではないと言うことです。
ここは、
「実効的実在」とか「実在感」は曖昧性のない形で定義できるものではない
のほうがよかったかな。曖昧性があってもよければ、例えば >>885 ですね。
>(多くの人にとって、)在ると実感できるモノ。
>実験結果やマクロな物体など

911 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 20:02:32 ID:???
>>909
何の議論って、量子論の解釈にかかわる問題以外になにがあんの?

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 20:03:50 ID:???
>>909
>彼らの「physical reality」を文字通りにとるなら、
>普通の古典論でも、隠れた変数理論でも、(あるいはおそらくどんな形式でも、)
>physical realityを完全に記述できることにはならないでしょう。

と断定していますが、内容も理由もかかれていないので信じるに足りません。


913 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 20:13:14 ID:???
>>909
WAYの定理でググったら、

ttp://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2992/3/Gaiyo-3882.pdf
ttp://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/scope/event/h18yokousyu/session5/ryosi4.pdf
ttp://www.jst.go.jp/kisoken/crest/report/heisei14/pdf/pdf13/13_1/007.pdf


が掛かった。ご参考まで。

914 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 21:01:31 ID:???
>>913
ありがとうございます。
ちょっと理解には時間がかかりそうですが ^^;

>>912
>>897 に書いたつもりですが。
どうやっても少しは系を乱してしまうと思いますけどね。
>たとえ古典論でも、測定の相互作用はどうやっても0にはならないので、
>何も実在しないという考え方もできますね。
>もう少し緩めたとしても、
>電気回路の弱い信号の測定とか、流体力学の場合はどうでしょうか?

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/23(土) 21:07:05 ID:???
>>914
乱すといっても、量子のような深刻な問題ではないでしょ。
0でなければあるんだといったら、どんなものでもアリになる。


916 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 18:54:27 ID:???
>>906
>っていうのは何が違うといえるのかね?
波動関数から得られるオブザーバブルの固有値は古典的解釈が
適用可能である。

>>隠れた変数理論があれば全て決定論的な予測が出来るようになる
>Yes
>そのための隠れた変数理論
そういう理論の存在を前提にして解釈論を展開するのならば、
当分の間は現実との擦り合わせに苦労することを
覚悟して欲しい。
俺は古典的解釈が出来なくても現実的な予言能力がある
解釈を採用するよ。

>>907
>>904
>全く示されてない。楽して示されたことにするな。
>観測量を勝手に密度行列と等値するなよ。それこそ根本的な間違い。
俺は>>897じゃないから密度行列について
観測量と同じだと主張するつもりはない。

>>量子論の文脈では「実在するものがなくなってしまう」
>観測結果という客観的事実はあるわけだがね。それに量子論は実在について直接的に語りはしないが、
>否定しているわけではない。短絡的結論はやめろ。
EPRの定義だとその観測結果が確率1であったことと
観測によって系が乱されていないことを
少なくとも理論的に証明できないと、
観測結果が実在であるとは言えないような気がするけど?

917 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 19:55:34 ID:???
>>916
>波動関数から得られるオブザーバブルの固有値は古典的解釈が適用可能である。

0点。脈絡がない答えだ。何も答えていない。

>そういう理論の存在を前提にして解釈論を展開するのならば、
>当分の間は現実との擦り合わせに苦労することを
>覚悟して欲しい。

つか、隠れた変数理論は非局所的理論になるんだからrejectだろ。F&Pにも書いてある。

>EPRの定義だとその観測結果が確率1であったことと
>観測によって系が乱されていないことを
>少なくとも理論的に証明できないと、
>観測結果が実在であるとは言えないような気がするけど?

観測結果が実在?何言ってるんだ?観測結果は古典的に記録され、それは繰り返し読んでも同じ結果を
示しているだろ。EPRの定義に照らせば、それは実在だ。

918 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 23:04:19 ID:???
>>897
なんかおかしいと思ったが、この翻訳に大問題があるな。これを信じるから話しが紛糾するんだろう。

If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainbty (i.e., with probability equal to
unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding
to this physical quantity.

誤:「ある物理量が、系を一切乱さずに、我々に確率1で予測できるなら、
   その物理量にcorresponding(対応・相当)する物理的実在の要素がある」



正:「もし系に対する一切の擾乱がない場合に、ある物理量の値を確率1で予測できるなら、
   その物理量にcorresponding(対応・相当)する物理的実在の要素がある」

論文は慎重に読まないとな。


919 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 23:11:10 ID:???
いずれにせよ、おまえらオレに対する反発だろうが、つまらん屁理屈探しばかりするな。

「波動関数は実在である」「相対論と量子論が矛盾する」なんて主張する奴は「相間」クラスの完全なドキュソ

ってことには、おまえら本当は内心同意してるだろ。


920 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 23:31:26 ID:???
>>917
> 0点。脈絡がない答えだ。何も答えていない。
波動関数がいかなる古典的解釈もできないのかと言われたので
古典的解釈の仕方を言ったのだが?

> 観測結果が実在?何言ってるんだ?
> 観測結果は古典的に記録され、
> それは繰り返し読んでも同じ結果を
> 示しているだろ。
>EPRの定義に照らせば、それは実在だ。
何度同じ環境で観測しても同じ観測結果を与えるかが問題だろ。
そしてそれは量子力学においては偽である。
記録を読んで同じなのは当たり前だし、
それはEPRが意図したところではないだろ。

>>919
> 「波動関数は実在である」「相対論と量子論が矛盾する」なんて
> 主張する奴は「相間」クラスの完全なドキュソ
波動関数が実在かどうかは実在をどう定義するかによるから
どっちでもいいだろ。その定義によって物理の計算結果に
違いが出る訳でもないし。

921 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 23:46:01 ID:???
>>920
>波動関数がいかなる古典的解釈もできないのかと言われたので
>古典的解釈の仕方を言ったのだが?

はぁ?オブザーバブルの固有値の解釈がどうして波動関数の解釈になるのか?無茶苦茶すぎ。

>記録を読んで同じなのは当たり前だし、
>それはEPRが意図したところではないだろ。

その当たり前のことが、EPRの定義する実在なんだよ。

>波動関数が実在かどうかは実在をどう定義するかによるから
>どっちでもいいだろ。その定義によって物理の計算結果に
>違いが出る訳でもないし。

どんな不自然な解釈でもいいというなら、そもそも解釈なんてやめちまえ。


922 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 23:48:49 ID:???
>>920
>何度同じ環境で観測しても同じ観測結果を与えるかが問題だろ。

観測結果は、誰が何度同じ環境で観測しても同じ観測結果を与える。
だから客観的実在と言えるんだよ。

>観測結果が実在であるとは言えないような気がするけど?

だからあんたの「言えない気がするけど」は大間違い。


923 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 23:52:49 ID:???
観測結果は、誰が何度同じ環境で観測しても同じ観測結果を与える。

これの意味がわからんおそれがあるから言っておくが、観測結果はメモリやノートなどに記録される。
そして、一度記録されたものは誰がいつ見ても、同じ記録に見えると言うことだ。
この、再読可能性があるということが、測定には絶対必要なことなんだよ。それがなければ、客観的な
議論ができないだろ。そして、この条件が測定に大きな制約条件を課するということがわかっている。


924 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 00:00:18 ID:???
なんか記録の再読可能性と実験の再現可能性が
ごっちゃになっている気がするのだが
(俺の頭の中だけかもしれないが)

確率的な結果しか得られない量子力学の実験
例えば二重スリットを光子一個づつ通過させる実験などの
観測結果は実在なの?


925 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 00:10:09 ID:???
>>924
実験再現性の問題ではなく、測定には記録という物が必要なの。
現実に、結果の記録を目視したりしてるだろ?記録することによって客観的事実となるの。

二重スリット実験では、フイルム上に記録が残ってるだろ。記録なしに、どうやって実験結果を
議論出来るんだよ。もっとイマジネーションを豊かにしろよ。くだらない解釈などのイマジネーション
なんてやめてさ。


926 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 08:28:23 ID:???
実験をイマジネーション出来ない奴が、波動関数をイメージするなんてことは馬鹿げてる。
イメージする物が間違ってる。物理は頭脳ゲームじゃない。

927 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 08:36:28 ID:???
大事なのは、どのような手順でどのような状態を準備したかと、どのような手順でどのような測定を行った
かであって、その途中の解釈は全く必要がない。考えて何かのプラスになることはない。

928 :いぐにょ:2006/09/25(月) 10:37:19 ID:???
>>918
いや、そこは私の訳のほうで合ってるようですが (ぐぐってみた感じでは;)
ttp://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/kstext04_ohp.pdf
ttp://www4.ocn.ne.jp/~johnny/bell02.htm
あまり自信はないので、違うという人は、できれば何か文書を示して教えてください。

929 :いぐにょ:2006/09/25(月) 10:38:07 ID:???
EPR の定義の大きな問題点は、
A.何らかの理論形式を前提にし、その中で「物理的実在の要素」という概念を定義しようとしている
B.何ら具体的な理論形式を仮定せず、操作論的・現象論的に「物理的実在」を定義しようとしている
このいずれなのかが不明確な点だと私は思います。

定義を使う段階ではAに見えます。
ところが、導入する段階(論文の1章の前のほう)では、
Bを匂わせているように見えます。
(私はBかと思っていましたが、どうやら多くの人の理解では違うようですね。>>897 ではBを採っています)

Bの場合、
「physical quantity」といったタームが意味を成さなくなります。
 (だから、何らかの理論に登場する数量なら何でも、といった意味づけぐらいしかできなくなる)
また、現実に可能でない操作は意味がなくなります。

おそらく、EPRの定義が使えると言う人は、Aのほうでしょう。
しかし、Aだとするとどんな理論形式を前提にしているかを断る必要があります。

Aなら、「量子力学の枠組みを前提にして」
あるいは「量子力学または古典力学の枠組みを前提にして」
という断りが要るでしょうね。
(曖昧な形では、定義のある段落の最後に少し書いてあるようですね)
もちろん、それ以外の理論形式に関しては、何も定義できていないことになります。


そのほかの問題点は、
・「予測」のための知識はどんなものを仮定するのか
・「系を乱す」が曖昧
・「物理的実在」であることの 十分条件を言っているのか 必要十分条件を言っているのか
などですが、この辺はむしろ細かいことかもしれません。

930 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 10:51:43 ID:???
>>925
実験に記録が必要なぐらいわかってるよ。
記録されていればいいんだったら誤った
実験結果すら実在になってしまうだろ。
実在を論ずるのに、何故記録が本質的役割を果たすのかが
理解できないの。

記録が必要なことなんて当たり前だろ。
例えば量子テレポーテーションの実験結果として、
波動関数のある状態であるエンタングルメントが観測できた
という記述だって物理的に正当なものだ。
そしてこれらの記述は統計的な記述になる。
それを実在と認めてしまうならば
解釈の問題は存在しないではないか。

931 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 12:20:22 ID:???
>>928
意味を考えてください。

「系が乱されない限り」予測可能

でないと、意味が通じないでしょ。
私はレッドヘッドを読んで、そう言う意味だと理解しました。


932 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 12:22:22 ID:???
ttp://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/kstext04_ohp.pdfは同じ誤訳
ttp://www4.ocn.ne.jp/~johnny/bell02.htmにはそのような記述はありません。

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 12:24:12 ID:???
>>929
EPRの仮定だけからベルは逃げることの出来ない不等式を導いたのです。

あなたがわからないこと=問題 ではありませんね。


934 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 12:27:53 ID:???
>>930
記録は必要条件なんです。あなたは記録なしの実験結果というものがあり得ると主張しているのですか?

その当たり前のことから、観測過程に重要な制約条件が付くのですよ。重要ではないと思われていたことが
実は重要な意味があるのです。

>そしてこれらの記述は統計的な記述になる。

統計的な記述が実在というなら、統計力学で扱う確率分布も実在なんですね?
そこまで言い切ってしまえば、もちろん解釈問題など存在しませんよ。


935 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 12:31:55 ID:???
波動関数はオブザーバブルではない。波動関数に対応する演算子は存在しない。
波動関数は統計的推定は出来ても、測定することは出来ない。
波動関数を実在とすると、その振る舞いが特殊相対論とコンフリクトすることを認めざるを得ない。

それでも、波動関数は実在である。

と、いうんですね?

936 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 13:52:06 ID:???
>>934
> あなたは記録なしの実験結果というものがあり得ると主張しているのですか?
主張していません。記録可能性が重要な意味を持つのならば
なおさらです。勉強しようと思います。

>>935
コンフリクトするという表現には賛同しかねますが、
古典的解釈ができないものということ、
古典的な意味での実在ではないということは
賛同します。

それでも波動関数は量子力学的現象を完結に説明する為に
必要なので実在性はあると思います。

これ以上は水掛け論になりそうですね。
解釈問題が何を問題としているのかがおぼろげながらも
分かってきたことが収穫でした。
ありがとうございました。

937 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 14:22:29 ID:???
>>936
波動関数が、現象を簡潔に説明するために便利な道具であることは間違いありません。
しかし、それに古典的な実在のイメージを付加してもいいことはなにもなく、むしろ問題が出てきます。
だから、波動関数に関する解釈(解釈とは古典的イメージで説明することに等しい)はやめようと、
F&Pはアドバイスしています。
そのほうが潔く、かつ合理的態度なのだと言うことをわかっていただけたらと思います。

ありがとうございました。


938 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 14:28:36 ID:???
>>936
ちなみに、量子論では制約条件という物が極めて重要な役割を果たします。

物理的に可能な量子状態(密度演算子)は演算子空間のどのような部分空間に限定されるのか、
物理的に可能なPOVM(観測の演算子)は演算子空間のどのような部分空間に限定されるのか、

こういった考察からいろんな事がわかってきます。例えば、クローン不可能定理もそのひとつ。
相対論的因果律を破らないPOVMの条件、なんていう話題に関する細谷先生の解説記事もありました。


939 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 20:53:29 ID:???
>>931-932
>ttp://www4.ocn.ne.jp/~johnny/bell02.htmにはそのような記述はありません。
あります。
>補足: 実在の条件において、原論文にもあってしばしば重視される「系を撹乱せずに」という条件が除かれています。
>撹乱に関する条件はなくてもEPRパラドックスの議論は可能で、
>撹乱の問題はむしろ論点を曖昧にするだけだと私は考えています。
>レッドヘッドの言うように、実在性の基準と撹乱の問題は別であると見なすのが妥当ではないでしょうか。

こんなのもありますが 
ttp://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/E21Psec7.10.pdf 16ページ
>従って、アインシュタインたちがp2が「実在する」ことの十分条件としてあげた
>「粒子2の状態を乱すことなしに、p2の値を確実に予測することが可能である」という

940 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 21:07:32 ID:???
>>939
いずれにせよ、「系を撹乱せずに」という条件は不要です。系を乱そうが乱すまいが、確率1で言えれば、
観測前に観測値に対応する実在があると見なせます。
また、EPRパラドックスの議論に必要ではありません。レッドヘッドを読みましょう。

私は、あくまで誤訳と思います。そんな条件は全く不要ですし、私の訳のほうが意味が通ります。


941 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 21:58:00 ID:???
私が、

「系が乱されない限り」予測可能

と読んだ根拠について書きましょう。
それは、レッドヘッドの用いた実在の要素の十分条件に、「系を撹乱せずに」というオプションはついていないことも
ありますが、レッドヘッドに以下の一文があることが根拠です。


私がテーブルを見て、それからくるりと背を向けて次の予測をすると想像しよう。外的な干渉はないと仮定した上で、
私が再び向きをかえるならば再びテーブルを見るであろう、と言う予測をすると想像しよう。私が再びテーブルを
見ると予測できるのであるから、R(実在の要素の十分条件)に従って、私が再び見る瞬間にテーブルに対する
実在の要素が存在すると推論してもよい。この場合、実在の要素は予測が行われる時刻t0にも、予測が効力を
もつ時刻tにも存在している。しかし、実在の要素が時刻t0に存在することを示すためには、この実在の要素はt0
とtの間のある時刻に急に存在させられたりはしないという推論を許すような、別の原理が要請される。テーブルの
場合、これは、私が背を向けている間にテーブルの状態に対する外的な干渉はないという仮定によって与えられ
ている。


942 :先生:2006/09/26(火) 05:27:16 ID:Yu6oqyKp
ちょっと乱入します。ゴメンなさい・・
「量子論での確率」・・自体の問題提示に疑義を言いたいです。

それ(不確定要素)を誰(不確定因子)が分かるか、と、問いたいです。

943 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 07:41:17 ID:???
著せずで確率1でしょうか?

944 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 07:49:16 ID:???
時間座標が有る限り確率は   にならない。

945 :メモ:2006/09/26(火) 07:58:08 ID:???
マンデルの弦を1とするGが黄金律の4度進行で
コスモスの音楽を奏でているのは


946 :メモ:2006/09/26(火) 08:05:24 ID:???
一緒にゆれれば寂滅著せず
ゆれてるのはこころだけ?

947 :メモ:2006/09/26(火) 08:22:10 ID:???
一点における中間値と黄金律

思考による無思考  一点の弦 弦なる点

脳波を振動させて線で点(答え)を求む
隻手音声 点で音を出す 

てんではなしにならない   げんりろんはこのことか
脳休止

948 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 08:30:26 ID:???
音楽が揺れたのか心が揺れたのか
零点振動か振動零点か

色即是空空即是色  遠離一切顛倒夢想

949 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 09:00:49 ID:???
心牛大暴れして山動かず
山大爆発して心動かず

明鏡止水 捨てることも捨てる
著そうが著さまいが知らず

950 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 09:01:27 ID:???
950げっつ

951 :いぐにょ:2006/09/26(火) 10:19:55 ID:???
>>941
EPR論文にあるcriterionは、「物理的実在」の定義ではなく十分条件だ
ということは認めるととってよいでしょうか。
(原文のアブストにも sufficient condition と書いてありますが)
そうすると、「○○は物理的実在の要素である とは言えない」はアリですが、
「○○は物理的実在の要素ではない」と言うことはできなくなりますね。

>>940
>いずれにせよ、「系を撹乱せずに」という条件は不要です。系を乱そうが乱すまいが、確率1で言えれば、
>観測前に観測値に対応する実在があると見なせます。
そうでしょうか?
十分条件という話であれば、
「系を乱すことなく」のほうが意味が通ると思いますけどね。
これがないと、意図的に乱して都合よく操作することが可能になります。
つまり、a秒後の測定の結果についての予測を行った後で、測定の前に
系を都合のいいように操作するな、ということかと。
>>932>>940
# 清水明がそう簡単に勘違いするとは私は思わないが…

 まあここはどちらでもいいでしょう。
予測する人の意図した擾乱も意図しない擾乱もない場合、と読めば両方包含できそうです。
私の訳が文としてわかりにくいのは認めますが、
私が元の文自体が不明瞭だと思っているので仕方がありません。
 必ずしも元の文の形にこだわらなくてもいいので、
もっと精緻化してみてくれませんか。引用でもいいですし。

952 :いぐにょ:2006/09/26(火) 10:20:30 ID:???
>>933
ベルの不等式は問題ありませんが、
EPRの仮定だけから導いたというのは疑問ですね。
古典論的な枠組みを仮定しての話だと思っていましたが。
>>929 で指摘したように、
理論形式について何も仮定しなければ、
「physical quantity」が何を指しているのか解らなくなります。

それとも、「EPRの仮定」が
古典論的な枠組みを規定する といった考え方でしょうか?

953 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 10:57:43 ID:???
>>951
ほかの定義まで否定してませんね。彼等は。
ただ、具体的な定義をしているのは彼等ぐらいですから。

>測定の前に系を都合のいいように操作するな、ということかと。

だから、「系が乱されない限り」予測可能でしょう。
ちなみに、knownなようにコントロールされるかぎり、確率1で予測出来るわけですが。
都合のいいように操作しても、その操作前に確率1でわかっていない限り、操作後に確率1
で予測するのは無理です。
ですから、都合のいいように操作するのはなんら問題ではない。問題は、unknownな操作が
加わった場合です。こうなると、操作前の状態を知っていても操作後の状態は確率1では予測
不可能。「unknownな操作の介入がないかぎり」=「系が乱されない限り」ですよ。
清水先生は、良くある邦訳を鵜呑みにしたんじゃないですか?私も、その邦訳の問題に今まで
気がついてませんでしたから。

元の英文自体が不明瞭であることはたしかです。出来れば、ネイティブに聞いてみるのがよいか
と。難しそうだけど、聞いてみようかな。

954 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 10:59:23 ID:???
>>952
>EPRの仮定だけから導いたというのは疑問ですね。
>古典論的な枠組みを仮定しての話だと思っていましたが。
はい。隠れた変数+局所性から導かれた物です。
隠れた変数というのが、EPRの実在論の具現化です。
私はそれでよいと思っています。


955 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 11:02:17 ID:???
>ttp://www4.ocn.ne.jp/~johnny/bell02.htmにはそのような記述はありません。

>補足: 実在の条件において、原論文にもあってしばしば重視される「系を撹乱せずに」という条件が除かれています。
>撹乱に関する条件はなくてもEPRパラドックスの議論は可能で、
>撹乱の問題はむしろ論点を曖昧にするだけだと私は考えています。
>レッドヘッドの言うように、実在性の基準と撹乱の問題は別であると見なすのが妥当ではないでしょうか。

にあるように、「系を撹乱せずに」という条件は、EPRの議論に全く不要な物です。
私はこの条件は誤訳からきたものと断定します。しかし、この誤訳が広く認識されているという事実も知っています。


956 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 11:09:19 ID:???
>>953
ちょっと整理しておきますね。

knownな状態⇒knownな操作⇒knownな状態
unknownな状態⇒knownな操作⇒unknownな状態
knownな状態⇒unknownな操作⇒unknownな状態

操作後の状態がknownであるためには、

操作前の状態がknown かつ 操作がknown

でなければなりません(必要条件)。
十分条件は、その操作がUnitary(one-to-one map)であるということになります。
すなわち、操作がstochasticなものであるならば、操作後の状態は完全にknownとは
なりません。


957 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 12:18:59 ID:???
その解釈だとニュートリノ振動のような共鳴状態は
unknownな状態と見做すの?
そうするとニュートリノを使った実験は
出来なくなってしまうね。

958 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 12:34:27 ID:???
>>957
一般の純粋状態はknownな固有状態の重ね合わせで表現されます。
展開係数がunknownあれば状態はunknownです。

959 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 16:38:23 ID:???
やっぱり、ニュートリノ振動をしてて質量かヘリシティが
不明なニュートリノや
CKM angleがあってフレーバーか質量のどちらかが不明な
クォークなどは全てunknownなもので実在になり得ないってこと?

例えばカミオカンデの実験はunknownなものを
測定しただけなので、
実在を計測した実験ではない?

それとも混合角が分かっていればknownならば
knownとみなすの?

960 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 21:00:07 ID:???
>>959
一人で禅問答していてください

961 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 22:26:01 ID:???
例えばある粒子のX方向スピンを測定して+/2hと言う測定値を得たとする。
この場合その粒子のスピンに関する量子状態はknownな状態にある。
この量子状態に対して磁場を加えて才差運動を起こさせて180度回転させた場合、
その粒子のx方向スピンは-1/2hであることが確定的に予言できるし、実際に
測定して見れば、その通りであることが確かめられる。
この場合、磁場を加えられることにより生じたスピンの量子状態の変化は、実験者の
脳内で生じた知識の変化なのだろうか?
それとも客観的物理的実在に生じた客観的物理的状態の変化なのだろうか?

962 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 22:30:04 ID:???
>>961
両方じゃいかんのか?

963 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 22:38:03 ID:???
ひも理論なんかはどんな意味で量子論組みこんでんの?

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 00:43:04 ID:???
>>963
第一量子化では、普通と同じ意味。
正準量子化、あるいは経路積分で量子化する。

ひものいいところは、第一量子化の結果から、
第二量子化の意味での物理量を摂動論で計算する
処方が得られるところ。


965 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 00:53:12 ID:???
ここは、哲厨がポエムを披露するスレです。
物理の話がしたい方は他のスレに行くことをお勧めします。


966 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 01:06:39 ID:???
>>960
禅問答とかいってないで答えてくれよ。
間違っているところがあるのならあやまるから。
現在行われている素粒子の実験は実在ではないということに
なりそうなのだけれど、どこで間違ったのか言ってくれ。

967 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 03:16:13 ID:???
>>966

俺は>>960じゃないけど。
ニュートリノ振動の意味分かってる?

968 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 03:38:07 ID:???
思い右負きニュートリノと軽い左巻きニュートリノを振動する
やつもなかったっけ?

969 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 08:40:24 ID:???
>>966
小学生はまず自分の勉強汁

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 08:43:10 ID:???
>>966
まずおまえがニュートリノ振動の実験の目的と内容について説明しろ。話はそれからだ。

971 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 08:52:40 ID:???
>>962
> 両方じゃいかんのか?

「両方ともいかん」と言うことだ。

物理的実在としての粒子の物理的状態としてのスピンがx+方向を
向いているとする。
この粒子をx方向と直交する方向に勾配を持つ磁界を通過させると、
粒子のスピンは磁界から力を受けてy+方向/y−方向のいずれかに
軌道が曲げられる。
この場合、y+方向(あるいはy-方向)に軌道が曲げられた粒子の
運動は、スピンがy+方向(あるいはy-方向)を向いていた粒子が
磁界中を運動する軌道とまったく同じなので、粒子の物理的状態
としてのスピンは磁界を通過する以前からy+方向(あるいはy-方向)
を向いていたと考えるしかない。
しかしそのように考えると、x+方向という確定した物理的状態で存在
していたはずの粒子のスピン状態が、実はy+方向スピン、あるいは
y-方向スピンという物理的状態で存在していたのだと言うおかしな話に
なってしまう。
要するに粒子のスピン状態を物理的実在としての粒子の物理的状態
として解釈すると必ずこのような不合理を生じてしまうと言うことだ。
物理的実在としての粒子という概念を捨ててしまって、波動関数が記述
する粒子の量子状態のみが唯一の物理的実在であると解釈すれば、
そのような不合理が生じなくなり、話が単純になる。


972 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 09:16:15 ID:???
>>971
>粒子のスピン状態を物理的実在としての粒子の物理的状態として解釈すると必ずこのような不合理を生じてしまう

>波動関数が記述する粒子の量子状態のみが唯一の物理的実在であると解釈すれば、そのような不合理が生じなくなり


本当に頭悪そうだな。こんな自己矛盾を恥ずかしげもなく書くところを見るとw

973 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 09:16:21 ID:???
>>970
質量つまり(力学的な伝搬)の固有状態と
フレーバーの固有状態にずれがあることを実証して
ニュートリノに質量があることを実証するのが
ニュートリノ振動の実験の目的のひとつ。

固有状態がずれているから、プロパゲートしているうちに、
ニュートリノの種類がかわる。

解釈の問題で重要なのは、フレーバーと質量は
同時に確定することができない物質だということ。
実験する時は質量の固有状態でニュートリノが取り出されるが、
それだとフレーバーが確定しない。

974 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 09:17:36 ID:???
>物理的実在としての粒子の物理的状態としてのスピン

この辺も、まぬけっぽい書き方。

単一スピンの議論で完結させようとするのも素人っぽい。


975 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 09:18:22 ID:???
>>973
それで、その実験は他の実験と何か違うところでもあるというのかね?

976 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 13:19:03 ID:???
不確定性関係とは違って
例えば電子の電荷を決めると電子の質量が複数の質量の
重ね合わせになる。

こういう状態が素粒子実験ではよくあることだといえば
よくあることだけどね。

977 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 14:35:03 ID:???
>>976
それは保存則だろ。

978 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 19:31:07 ID:???
>>973
単に質量とフレーバーが同時対角化可能じゃないだけ。
z方向のスピンとx方向のスピンが同時対角化可能じゃないのと
同じ。

あと、ニュートリノで観測されるのは質量じゃなくフレーバー。
例えば電子と反応したら電子ニュートリノだと観測される。


979 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/27(水) 21:16:49 ID:???
>>978
> ニュートリノで観測されるのは質量じゃなくフレーバー
ごめんプロパゲートする時と勘違いしてた。

確かに角運動量の例で十分だね。
角運動量、質量、フレーバー
解釈の人達はこのあたりをどう考えているのだろう。

980 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 08:24:46 ID:???
勘違いを山ほど重ねても救いようはあるが
実相を空だと説くのは救いようがない

981 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 08:36:00 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=VFJi4KjaE_o

982 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 08:39:16 ID:???
http://holdon.real-sound.net/wagamama/sinko/sinko.htm

983 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 08:58:39 ID:???
>>980
勘違いは救いようがない

984 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 09:16:42 ID:LdXmNXfP
確率なんて必要ない!全ては計算できるんだ!
必然なんだ!

985 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 09:41:13 ID:???
まだやってないから確率
やってしまったら古典

いまはもう過去  もう  もうはうし
うしはなっち   変化するものは本質ではない
マンデルは変化していない 何が変化しているのか
個の唯識 数字は本当に変化しているのか
そんな絶対基準はあるのか

986 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 09:45:19 ID:???
波と一緒に揺れる
逆位相に揺れる
絶対座標から見てるつもり

観自在

987 :メモ:2006/09/30(土) 09:53:03 ID:???
色は匂へど 散りぬるを 我が世誰そ 常ならむ
有為の奥山 今日 越えて 浅き夢見じ 酔ひもせず

こころゆ〜らゆ〜ら酔ひもせず


988 :メモ:2006/09/30(土) 09:55:15 ID:???
かといって覚めもせず

989 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 10:00:35 ID:???
問題はただ己の唯識に己が酔うこと

990 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 10:01:31 ID:???
おのれの責任者でてこい

991 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 16:11:08 ID:???
次スレ
量子力学における確率の解釈その2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1159600212/

992 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 18:50:42 ID:???
独りでおのれとは、これいかに?



993 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 18:51:38 ID:???
点で黄金律と言うがごとし

994 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 18:52:33 ID:???
質点で量子とはこれいかに?

995 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 18:53:34 ID:???
一点で弦

996 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 18:56:13 ID:???
過去に確率

997 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 18:59:04 ID:???
5分後に時計

998 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 19:00:09 ID:???
拈華微笑

999 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 19:00:27 ID:???
不思議

1000 :1000:2006/09/30(土) 19:03:23 ID:???
か〜ごめかごめ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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