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真面目な質問に、真面目に答えるレス!

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 00:23:59 ID:PdGoQ9ky
いたいけな質問にチャチャはよくないよ。
ので、ヒマなレスはお断り!!。
先生が知っている範囲で、お答えします。

824 :oira057721:2006/11/01(水) 19:05:44 ID:???
>>822
エネルギー保存則も理解出来ていないお目出たいアホは放置。W

825 :oira057721:2006/11/01(水) 19:11:55 ID:???
>>816
簡単に私の方の主張が正しいかも、と思わないで下さい。下記の難問が解決出来る
までは、重力下の気体の熱平衡条件は等温と考えた方が無難です。解決までに考え
て、考え抜いて、数ヶ月以上かかりました。←簡単には教えないよ。笑

 A      B   
┏━┓  ┏━┓ 今、8,000m 程度の中空の筒A、Bを用意し、Aには気体を、Bには
┃ ・ ┃h2┃ ・ ┃ 1重い気体 2液体 3熱伝導性固体 の何れかを入れ蓋をする。
┃  ┃  ┃  ┃ A、Bのh0、h2の箇所のみ熱伝導性のある窓を取り付け、h0同
┃  ┃  ┃  ┃ 士、h2同士を熱導体で継ぎ熱交換を行なう。B内の物質が、
┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃ 1重い気体の場合
┃  ┃  ┃  ┃ h0ではTa<Tb、h2ではTa>Tbとなるので、熱は下方でBから
┃  ┃  ┃  ┃ Aに流れ、上方ではAからBに流れ、連続的な熱循環流が発生する。
┃  ┃  ┃  ┃ これは Von J. Loschmidt が指摘した事柄である。
┃  ┃  ┃  ┃
┃ ・ ┃h1┃ ・ ┃ 2液体の場合
┃  ┃  ┃  ┃ Bの熱平衡は等温であるので、h0ではTa>Tb、h2ではTa<Tb、
┃  ┃  ┃  ┃ したがって、熱は下方でAからBに流れ、上方ではBからAに流れ、
┃  ┃  ┃  ┃ 連続的な熱循環流が発生する。
┃  ┃  ┃  ┃
┃  ┃  ┃  ┃ 3熱伝導性固体の場合
┃  ┃  ┃  ┃ 2の場合と同様の連続的な熱循環流が発生する。Bを細い熱導体の
┃  ┃  ┃  ┃ 金属で置き換え、熱流を仕事に変えると、Aが絶対0度になるまで
┃ ・ ┃h0┃ ・ ┃ 仕事を取り出すことが出来る。これは hysuginamiさんが Yahoo!
┗━┛  ┗━┛ 掲示板で指摘した事柄である。

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 20:57:14 ID:???
>>823
そもそも温度の存在は仮定されていない。
等重率の原理からカノニカル分布を導いた後、
β=1/kTという関係に「気付く」のが伝統的なスタイル。

熱浴から切り離した後に状態変化しないのは、
熱平衡状態が持つ基本的な性質として暗に要請されてると思う。
等重率の原理に入っていると言ってもいいかもしれない。

まぁ、どちらにせよ>>813が統計力学の基礎と真っ向から矛盾するのは明らか。
温度一定を仮定して矛盾が出るんだからお話にならない。

827 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:06:55 ID:???
>>824
>>822で系のエネルギーは保存している。
統計力学の基礎の基礎。どんどんボロが出るね。

まぁ、お前がカノニカル分布すら理解できてない馬鹿ということは良く分かった。
(カノニカル分布を知らないってことは統計力学の知識ゼロってことだけど)
くやしかったらカノニカル分布を使って各高度の運動エネルギーのピーク値でも計算して御覧。

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:23:33 ID:???
そもそも>>822のテキストに「安直に考えると高度によって
温度が変わってしまう。これは誤り。」と指摘されてるんだけどな。
読んでないのか、馬鹿すぎて読めないのか…。

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:39:57 ID:???
そこは読んだよ。むしろ、温度が同じことを当たり前と思うな!と注意してるようだが。
挙げてる理由は平衡であっても矛盾はない、というだけで、平衡であるべきだとまでは読めない。

馬鹿ならモノを考えずに盲信できるからラクでいいよね。

830 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:44:53 ID:fT6mVCvC
空気読まずに質問
この世に因果関係から切り離された完全なるランダムって存在するのかな
カオス理論とかじゃなくて、究極的に事象を観察しても絶対予想不可なやつ

831 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:52:11 ID:???
不確定性原理でいいじゃん

832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:52:14 ID:???
>>822
>「平衡条件儺=0」なんて圧力勾配計算する途中でオマケで出てくるだろ。

これ興味があるんだが、圧力勾配計算って dP/dz = -g ρ って方程式立てるやりかたでしょ。
温度一定を前提にしないと状態方程式使っても変数が多すぎて解けない希ガス。
勘違いだったら指摘してほしい。

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:59:32 ID:fT6mVCvC
>>831
レス助かる。不確定性原理か…それってやっぱり粒子とかだけじゃなくマクロな世界にも無視できないレベルで関わってくるのかな。
あと…スレ違いかもしれんがエクセルとかの乱数表示ってどんな原理でランダムを再現してるんだろう。ランダムを表す数式があるとか?

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:01:30 ID:???
>>833
>>1

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:11:49 ID:???
>>830
何で俺に噛み付いてるのか知らんが…。

>挙げてる理由は平衡であっても矛盾はない、というだけで、
>平衡であるべきだとまでは読めない。

当たり前でしょ。箱の中が熱平衡状態であるべき理由はどこにもない。
熱平衡状態に達すれば熱力学や(平衡)統計力学で予言される状態になるというだけ。

836 :835:2006/11/01(水) 22:16:36 ID:???
>>830じゃなくて>>829だった。

ついでに言うと高度によらず温度が等しくなる根拠は(5.6.7)に書いてるでしょ。
妄信もクソもないよ。

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 23:02:50 ID:???
>>832
変分原理で各体積要素の釣り合いの式を出せばいい。
温度一定とその式が平衡条件として出てくる。

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 00:03:19 ID:???
>>836
(5.6.7)の根拠は? 循環論法になってると思わん?

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 00:22:00 ID:???
>>838
循環??何が?
(5.6.7)の根拠は等重率の原理その他の統計力学の基本要請だろ。
温度が一定なんて仮定はない。温度の存在すら仮定されていない。

840 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 05:29:42 ID:???
>>833 乱数を発生する関数はあるが、不確定性原理とは無関係。関数が出すのは
本質的な乱数ではないが日常の用には乱数とみなして使ってよい、程度のもの。

841 :oira057721:2006/11/02(木) 07:39:47 ID:???
>>822 >>826
さすがエネルギー保存則を無視する御目出たい天才だけあって、言うことが違うな。
そのカノニカル分布はT=一定を仮定して導き出したものだろう。T=一定を仮定
したものから、T=一定だと結論を下してどうする?

>>825で述べた Von J. Loschmidt はロシュミット数で知られた有名な物理学者だ
が、気体や固体は下が暖かく、上が冷たくなることを承認した上で、なおかつ>825
の矛盾を指摘している訳で、決してT=一定を認めている訳ではない。お前さんは
ロシュミットよりすごい天才だな。 ダッハッハ

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 09:18:58 ID:???
>>839

ああ等確率の原理か。それならわかる。でも

等確率の原理→canonical 分布(温度一定)→(5.6.7)
なんだから、(5.6.7)を温度一定の根拠と言っちまったら循環だろ。

しかし、p.74を読むと等確率の原理も結局は理論的方便で、
それを使える理由は「ほとんど全ての状態がそっくり」だから。
しかしそれも「マクロな量子系のきわめて非自明で難しい問題」(p.70)
よくわかってないってわけだ。
最後は「観測事実をよく説明できるから」。

それだったら最初から
「観測事実をよく説明できるから温度は一定」としたって同じじゃなかろうか。

きっといつかは「非自明で難しい問題」が解けるって期待してるんだろうな。
田崎先生ってそのへんがご専門なのかな。

ともかく勉強にはなったよ。感謝。

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 10:07:12 ID:???
 温度一定に異論を唱えている方々、ちゃんと>>825のリンク先に
ある文書を読んだ? そのものズバリの回答もちゃんと乗ってるよ?

 カノニカル分布の関数系にしたって、上でいろいろすでに言われて
いるように(>>839とか)、温度すら定義前の段階の物。ただ平衡
状態にあるとしかしていない。
 その状態で、位置と運動量についての議論が分離できることが
示されているわけ。
 「虚心坦懐に数式を見ろ」ってやつでしょw

844 :843:2006/11/02(木) 10:18:26 ID:???
しまった、一行目の
> 温度一定に異論を唱えている方々、ちゃんと>>825のリンク先に
のレス番号は>>822の間違いね。

845 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 10:57:18 ID:???
風呂の残り湯を洗濯機に入れる、ホースに機械ついたやつありますよね。あれが電源を入れなくても水が移動したんですが(風呂からバケツに)、子供にちゃんと説明してやりたいんですがどうしてかわかりやすく教えてくれませんか?

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 11:04:20 ID:???
>>843
>ある文書を読んだ? そのものズバリの回答もちゃんと乗ってるよ?

何ページに?

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 12:19:53 ID:???
>>837
>変分原理で各体積要素の釣り合いの式を出せばいい。

釣り合いって何の釣り合い? もし力の釣り合いならでてくる式は >>832
dP/dz = -g ρ
までのはず。それ以上に付けるのはどんな条件?

848 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 12:45:32 ID:???
>845
醤油ちゅるちゅる?だったっけ or サイフォン。

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 12:47:55 ID:SWtsEm5I
この世の中に絶対的なものはあるんですか?

850 :843:2006/11/02(木) 14:07:18 ID:???
>>846
 p139脚注「遅い方の分子が「間引かれる」ことで、マックスウェル・
ボルツマン分布の形が保たれるのだ」
 指数関数の計算が分かっていれば、簡単に示せることだな。

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 16:08:23 ID:???
アホ工学部なんですが統計力学を概観できるよい
参考書ありませんか。
熱力はやりました。


852 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 19:25:52 ID:???
>>842
何度同じことを言わせる気だ。温度は存在すら仮定されていない。
(5.6.7)の導出に温度という概念は使われていない。環論法になどなり得ない。
少しは基礎を勉強してくれ。>>841はもう手遅れだが君はまだ大丈夫。

>「観測事実をよく説明できるから温度は一定」としたって同じじゃなかろうか。

同じだよ。統計力学や熱力学と計算結果が変わらなければ。
「温度というパラメータが存在する」「T=○○と定義する」「温度は一定である」等々
ゴチャゴチャと仮定を増やすことになるから上手い方法とはとても思えないが。

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 19:45:40 ID:???
>>847
熱力学第2法則。
まともに熱力学を勉強した人なら、第2法則と変分原理を使って
釣り合いの式(平衡条件)を導く議論を必ず経験しているはず。
当たり前と言えば当たり前だけど、重力下でも温度一定という条件が導かれる。

重力下で温度勾配ができるなら、この議論で勾配を計算できないとオカシイ。

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 19:50:25 ID:???
>>850
そこは既出。 >>829>>835 みてくれ。

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 20:47:29 ID:???
>>853
そうなのか。単位は取ったんだが知らなかった orz
んじゃ普通の教科書ひっくり返せばでてくんだね。
それで温度一定が導出されるならFAだな。あんがと。

856 :843:2006/11/03(金) 01:16:26 ID:???
>>854
 知ってるよ?まぁ>>829はよく読んでいないようだが。
 まさかそこ読んでもまだ「温度は一定でない」と思っているわけではないよね?

857 :先生:2006/11/03(金) 03:17:46 ID:4NMkk66N
このスレッドは、
「いたいけな質問にチャチャはよくないよ。」 から始まりました。
どうも最近ある内容はこの内容とチョット相乗的な上擦り(うわすべり)を少し感じます。
先日私は、「他のスレッドで・・・」と言う提案をしました。

矮小化された局部の問題を発展形態に変形して局部化された議論に
巻き込まれることは、本来の趣旨とは違うと思いますネ。
この辺は、自分が知っている新しい何かを提示したければ「学会」へのレポートに、
書くべきと思います。
衆人事実の内容をいまさらさてどう書くかね・・(教科書の途中とでも書けば正しいが・・

私は自分の頭で汗をかいて論理を自分の言葉で話してくれる人を先輩といいますが、
ホントのことをいって、少しことを知っただけでそれだけで、
”あなたが占領するスレッド”では無いのだと思います。

858 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 03:34:50 ID:???
>私は自分の頭で汗をかいて論理を自分の言葉で話してくれる人を先輩といいますが
自分で「先生」を名乗る香具師に言われても苦笑するしかない罠

>少しことを知っただけでそれだけで、
>”あなたが占領するスレッド”では無いのだと思います。
最初のほうでそれをしていたのはおまいでは?


859 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 07:47:05 ID:???
>>856
あんたは読んでも理解できてないんだ。

860 :oira057721:2006/11/03(金) 08:16:50 ID:???
>>852
カノニカル分布とは何かを全然理解していないな。呆 平衡状態になるまで熱浴と接すると
いうことは、暗黙のうちに系が熱浴と等温になる、つまりT=一定 になることを前提とし
ている。重要なことは、分布を最初に求めた際には、系が「重力中に無い」ことを仮定して
いる事だ。もし、系が「重力中にある」なら、分布の求め方そのものを修正する必要がある。

田崎氏の資料
極めて突っ込み所の多い資料だな。大学の先生なら、重力下における熱平衡のような未成熟
な分野は危なっかしいから、自分の教科書では扱わないはずなんだが・・・。 意欲は買う
けど、学者として赤恥をかく可能性が高いぞ。W
また、気象力学の知識がほとんど無いのに、大気の鉛直分布を扱おうとするから、間違って
るとまでは言わないけれど、極めて非正確な記述になっている。
読者がこの教科書を読む場合、先人達が苦労して確立した客観的事実を記述した部分と、著
者の思考や感情の混じった主観的部分は、完全に区別して読むべきだ。レフリーによる査読
付で無い以上、5.6.2節の「一様重力中の理想気体」は、この主観的部分と見做し得る。
折角の資料だから、時間をかけてじっくり読んでから、徹底的に批判してやっか。笑

861 :oira057721:2006/11/03(金) 14:58:56 ID:???
>>852
エネルギー保存則を無視する奴が物理板に出没するなんて、嘆かわしい。
>852、お前さんのことだよ。

862 :oira057721:2006/11/03(金) 16:05:14 ID:???
>>832
勘違いです。だから、田崎氏の資料の記述は正確ではない。

釣合い状態にある流体の静力学方程式は
−g−α(Әp/Әz)=0, −α(Әp/Әx)=0, −α(Әp/Әy)=0 (α:比容=1/ρ)

α=RT/p (R:単位質量当りの気体定数 ) より
1/p*(Әp/Әz)=−g/RT  故に、log(p/p0 )=−(g/R)*∫dz/T(z)
これから、p(z) =p0 exp(−(g/R)*∫dz/T(z) )  が求まる.

つまり、圧縮性流体の場合、圧力は高さと共に指数関数的に減少する。
ちなみに、 T(z) =T0= const の場合、
p(z) =p0 exp (−gz/RT0 )

α=1/ρ より、p=ρRT の関係を代入すると
ρ(z)=ρ0 exp (−gz/RT0 ) (ただし、T(z)=constの時 )


863 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 16:10:40 ID:???
?て

864 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 16:29:28 ID:???
>>860
>つまりT=一定 になることを前提としている。

していない。馬鹿には理解できないだろうけど。

>重要なことは、分布を最初に求めた際には、系が「重力中に無い」ことを仮定している事だ。

していない。馬鹿には理解できないだろうけど。

865 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 16:30:27 ID:???
>>861
エネルギーは保存している。馬鹿には理解できないだろうけど。

866 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 16:40:40 ID:???
>>860
批判する前にさっさと温度勾配計算しろ

867 :oira057721:2006/11/03(金) 18:49:30 ID:???
>>864
>>重要なことは、分布を最初に求めた際には、系が「重力中に無い」ことを仮定している事だ。
>していない。馬鹿には理解できないだろうけど。

本当にどうしようもないアホだな。まだ検討中で、式に誤りがある可能性を含んでいるから、
出したくないんだが、重力中ではβとkTの関係は以下のように変化するはず。細かい係数
のことで揚げ足とるなよ。まだ、検討中だからな。

βについて考える。田崎の資料の p82 (4.2.9), p85 (4.2.17) 式までは特に問題ない。
しかし、(4.2.18)式のU=(3/2)nRTは、重力の影響を考慮する場合は、
U=(3/2)nRT ⇒ U=(3/2)nRT+nMgh へと変更されなければならない。それ故
(4.2.20)式も U=(3/2)NkT ⇒ U=(3/2)NkT+Nmgh へと変更される。
(4.2.17) 式を使うと、β=1/kT ⇒ β=1/(kT+(2/3)mgh ) へと変更される。


868 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 19:09:32 ID:???
>>867
>p85 (4.2.17) 式までは特に問題ない。

(4.2.17)は重力の影響を考慮してない理想気体の式だよ馬鹿。
もっと真面目にやれ。

869 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 05:22:20 ID:OXy+FjUr
完全に真空状態のケースにビー玉を入れると浮かぶんでしょうか?
また、ケースを振ったりしても中のビー玉はまったく動かない静止状態なんでしょうか?

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 05:33:39 ID:M4Yx0gbO
>>869
浮かぶし、まったく動かないよ。
ビー玉とペットボトルみたいな透明な入れ物、あと真空を作り出す
為に掃除機があれば誰でも実験出来る。

****************終了**************

871 :869:2006/11/04(土) 05:46:01 ID:OXy+FjUr
>>870
朝早くにありがとうございました
これでスッキリしました

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 05:58:03 ID:???
>>869-871
お前ら、こんなとこで遊んでないで、オカルト板に逝け。
重力があれば、重力の方にビー玉が落ちるのが物理法則だ。
そんな実験はスペースシャトルでやってくれ。嘆かわしい。

873 :869:2006/11/04(土) 06:10:30 ID:OXy+FjUr
>>872
そうなんですか
どっちかわからないですが、そう言われると確かに重力の方向に動くと思います
どうも

874 :869:2006/11/04(土) 06:11:22 ID:OXy+FjUr
こちらでははっきりわからないので、よそで再質問します
では

875 :oira057721:2006/11/04(土) 07:06:08 ID:???
>>866
>>813に全エネルギー U= mgh+(f/2)kT=一定 が平衡条件って書いてあるだろうが
自分で計算しな! 温度勾配は気体の自由度によっても、分子量によっても違ってくる。
そうか、お前のようなアホは、自分で計算出来ないんだっけ。

U=一定 より、凾t= mg凾+(f/2)k凾s=0 アボガドロ数をかけて巨視化すると
Mg凾+(f/2)R凾s=0 Mは気体の分子量、また、2原子分子を仮定するとf=5
凾s=−(2Mg/5R)凾 g=9.80 M=28.97 R=8314.7 凾=100m より
凾s=−1.366 deg/100m、 これは大気としては不安定であるので、答は間違っている。

もう一度、高度によって気体は膨張・収縮し仕事をすることを考慮して計算をやり直す。
全エネルギーは U= mgh+(f/2)kT+p(V/N)=一定 V/N:気体分子1個の体積
巨視化し、差をとると、Mg凾+(f/2)R凾s+(pα)=0 ここで、pα=RT
よって、Mg凾+((f/2)+1)R凾s=0
凾s=−(2Mg/7R)凾 g=9.80 M=28.97 R=8314.7 凾=100m より
凾s=−0.976 deg/100m、 答:乾燥空気の場合、100mにつき、約1度温度が下がる。
同時に、これは重力下にある乾燥空気の熱平衡条件でもある。

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 07:06:17 ID:???
真空だと重力なくなるの?

初耳w

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 07:49:53 ID:???
>>875
>U= mgh+(f/2)kT=一定 が平衡条件って書いてあるだろうが

その式はお前の妄想だろ。
統計力学と熱力学に従って計算しろと言ってるんだ馬鹿。

878 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 09:31:33 ID:???
>>876
>答:乾燥空気の場合、100mにつき、約1度温度が下がる。
 現実の大気だって、こんな急激に冷えたりはしとらんぞ?

879 :878:2006/11/04(土) 09:36:25 ID:???
>>875
 もう一つ、
>度勾配は気体の自由度によっても、分子量によっても違ってくる。
 もしそうなら、永久機関だって作れるよな。
 同じ高度でなら、同じ温度で平衡するんだろ? だったら、永久に
熱移動が発生するわけで、そこからエネルギーを取り出すことだってできるはず。

 すげぇぜ、エネルギー問題は解決だ!w


880 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 09:42:20 ID:WbCPtd/x
0.6度下がる。

881 :oira057721:2006/11/04(土) 13:57:53 ID:???
>>877
>875は熱・統計力学に従って計算したもの。

>>878
俺の出した値じゃ不満だろうから、他の奴が出した物をソースとして挙げて置く。
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/taikitoumi/dannetsuassyukutokumonohassei.htm
http://www.es.ris.ac.jp/~nakagawa/met_cal/moist_adi.html
息をするように平気でウソを付く奴だな。笑

>>879
その話は、>>825で述べてるよ。

882 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 14:05:29 ID:twKWW3ro
すいませんが誰か教えてください。
クレーンがあります。質量mの物体が地面にあります。ロープを付けてクレーンでこの物体を持ち上げるとき
張力はどのように変化しますか?

883 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 14:29:04 ID:???
>>881
> >875は熱・統計力学に従って計算したもの。

息をするように平気でウソを付く奴だな。笑
熱統計力学の結果は温度一定で、お前は何も反論できていない。
(反論したつもりのレスは一瞬で撃沈)

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 15:37:59 ID:???
>>883 見苦しいからやめれ。乾燥大気が断熱膨張によって1km上昇するごとに
10℃下がることは大学入試レベルの話だ。うそだと思ったら2003年の京大入試
前期2番を見ろ。勿論元ねたは初等熱力学のどの本にも書いてある。>>875
計算はだから正しい。現実には乾燥大気ではなく湿度があるので1kmあたり6℃
の低下だけどね。これは高校の地学の話。馬鹿言っている前に高校からやり直せ。

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 16:13:58 ID:???
>>884

断熱環境、輻射の存在を考慮しない議論だな。高所に熱を論じられる程の気体があるならば
底部から放射される輻射が瞬時に当温度にしてしまう。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 16:14:28 ID:???
>>884
>乾燥大気が断熱膨張によって1km上昇するごとに10℃下がる

アホはお前。誰もこんな話はしていないし、ケチもつけていない。ログ読め。

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 16:15:27 ID:bE79vY1U
転がり摩擦の摩擦力の大きさは、何故小さいんですか?

どなたかお願いします。

888 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:15:39 ID:???
>>885
地面から常に赤外線が輻射されている。

>>886
本当に見苦しいな。物理やめれ!

889 :878:2006/11/04(土) 17:16:30 ID:???
>>881
 そりゃ、上昇気流があって、空気が断熱膨張する場合の話だろ?
 今は平衡状態にある気体について論じているのだと思ったのだが違ったか?

 前提が違えば結論が違ってくるのは当たり前。勝手にくるくる前提を変えるなよw

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:43:00 ID:???
>>882
一概には何とも言えない。学校での宿題ならF=mgで、ロープは力の
方向を変えるでよい。 現実世界はまた別で、F≧mgだ。
>>887
一概に転がり摩擦の方が滑り摩擦より小さいとは必ずしもいえないよ。
滑り摩擦は摩擦面を拡大すると、双方の面がギザギザになっていて、
ギザギザ面を破壊しながら進む。転がり摩擦は接触面が静止状態。

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:43:55 ID:???
>>888
その話は関係ない。同じことを何度も言わせるな。
ログ読め。それとも文盲?

892 :oira057721:2006/11/04(土) 18:03:40 ID:???
>>889 >>891
気象力学の教科書の求め方を全く使っていない。 >>875の求め方は気体の平衡条件
のみから求めた。力学的平衡が主だが、気体の場合熱平衡も必然的に中に含まれる。
結果が断熱膨張の場合と同じになっただけだ。


893 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 18:19:06 ID:???
>>892
>>875の求め方は気体の平衡条件のみから求めた。

だからその平衡条件はお前の妄想だっての。
妄想だから>>864-865に反論できない訳だ。

894 :oira:2006/11/04(土) 18:47:32 ID:???
>>893
やくざなアホは死ななきゃ直らない。お前には物理は向かない。

895 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 18:50:37 ID:???
反論できなくなったら人格攻撃か。分かりやすい行動パターンだ。

896 :oira:2006/11/04(土) 19:06:03 ID:???
人格攻撃始めたのはお前の方だろう。 皆ID:???だから、はっきりした
区別は付かんけどな。発言に責任持つんなら、コテハンにするか下げに
しないでID付けろよ。

897 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 19:16:38 ID:???
どっかで聞いたセリフだな。
何故トリップは付けないの?

898 :878:2006/11/04(土) 19:57:13 ID:???
>>892
 位置エネルギーを(内部)エネルギーに含んでしまったら、気塊の運動(風)の存在を前提にしていることになる。つまりそれは平衡状態を論じてはおらず、内部矛盾を含んでしまうわけだ。
 まぁハミルトニアンのように扱えば、最小のときが安定状態、ということになるから、断熱膨張のときと同じ結果になるのもおかしくはない。
 ただ、平衡状態ではないことは確かだ。

 >>881であげているのはいずれも気象関係のようだが、気象は決して(熱力学で言う)平衡状態を扱っているのではない。そこんとこ誤解ないようにね。


899 :oira05772:2006/11/04(土) 20:17:19 ID:???
>>898
完全に静的平衡条件を仮定しているから、気塊の運動は前提にしていない。
>881は数値的一致を示すために、例示しただけ。
>>866の >批判する前にさっさと温度勾配計算しろ に答えただけだよ。

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 20:41:59 ID:Gu/ldf7r
宇宙の果てはないのに、
なぜ広がってるんですか?



901 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 20:47:47 ID:XFY5/xk4
http://p.pita.st/?rtdeklhr
この紙を両端から引っ張って同時に二つの切れ目の所を切るのは可能でしょうか?
可能ならば方法を教えてください。

902 :878:2006/11/04(土) 21:28:55 ID:???
>>899
>完全に静的平衡条件を仮定しているから、気塊の運動は前提にしていない。

 あー、いや>>898はちょっと言葉のあやがあるかおもしれんね。
 実際に運動が起きているというわけではなく、「気塊」という一個の物体として考えている状況ということ。
 要するに、気体の各部分が断熱的に扱われているということになるな。
 熱力学でいう平衡状態であれば、断熱的とはいえないから、こういう風には扱えない。

903 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:18:26 ID:ECEA88ER
突然すいません、モンキーハンティングの実験について教えてください!

904 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:32:14 ID:???
スレを読んでいないが、力学バランスは運動量の保存から決まって、熱力学の
諸式はエネルギーの保存から決まることは認識しているのか。気塊の運動が
準静的に起こることと熱力学は何の矛盾もないし、局所平衡分布からそれぞれ
導出できるのだが。

905 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:48:18 ID:???
>>896
お前が馬鹿にされる理由は熱統計力学の基礎を理解しないからだ。人格なんぞ関係ない。
理由もずっと提示してるし、物理的にまともな反論を貰ったこともない。

906 :さっきの質問スレの続き:2006/11/05(日) 00:58:15 ID:o47MnvxT
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1140085076/l50

907 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 01:37:13 ID:???
モンキーハンティングネタはマルチポストにつき
スルーして下さい。

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 01:53:29 ID:o47MnvxT
元素分析と質量分析って同じですよね


52 :さっきの質問スレの続き :2006/11/05(日) 01:37:46 ID:o47MnvxT
あと糸くっつけて円運動してる物体が円運動を続ける条件
T>=0はわかるんですが、
1/2*mv^2>0はなぜ必要?


909 :さっきの質問スレの続き:2006/11/05(日) 02:08:05 ID:o47MnvxT
質量が0の剛体に作用する力のモーメントの総和は0でないといけないのはなぜ?

910 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 03:24:48 ID:???
マルチ必死だな

911 :oira057721:2006/11/05(日) 07:20:02 ID:???
>>902
多分878さんの言ってることと私の言ってることとは、同じ事を逆の面から述べている
と思います。>>875をもう一度下に再現すると、上段は(内部エネルギー+位置エネル
ギー=一定)、下段は(エンタルピー+位置エネルギー=一定)であり、巨視的な運
動エネルギーは0を仮定しています。つまり、巨視的には、各々F=−∂U/∂h=0、
F=−∂X/∂h=0 の静的釣合いを使った事と同値です。しかし、微視的には静的
安定ではなく、気体分子の拡散が絶えず起こっていて、どこも等エネルギーになって
いることを表しています。つまり、水平面では各自由度毎の、鉛直方向では全エネル
ギーの、エネルギー等分配則が成り立っていることを示しています。

問題は熱力学ポテンシャルで、気体の場合、巨視的にはポテンシャルエネルギーだが、
微視的には分子の運動エネルギーを表していて、両者の中間に位置するため、きちん
とした仕分けが出来ない。そこが議論をする際の、混乱の原因になっているのです。
−−−−
1.全エネルギー U= mgh+(f/2)kT=一定 を平衡条件とする。
U=一定 より、凾t= mg凾+(f/2)k凾s=0 アボガドロ数をかけて巨視化すると
Mg凾+(f/2)R凾s=0 Mは気体の分子量、また、2原子分子を仮定するとf=5
凾s=−(2Mg/5R)凾 g=9.80 M=28.97 R=8314.7 凾=100m より
凾s=−1.366 deg/100m、 これは大気としては不安定であるので、答は間違っている。

2.もう一度、高度によって気体は膨張・収縮し仕事をすることを考慮して計算をやり直す。
全エネルギーは X= mgh+(f/2)kT+p(V/N)=一定 V/N:気体分子1個の体積
巨視化し、差をとると、Mg凾+(f/2)R凾s+(pα)=0 ここで、pα=RT
よって、Mg凾+((f/2)+1)R凾s=0
凾s=−(2Mg/7R)凾 g=9.80 M=28.97 R=8314.7 凾=100m より
凾s=−0.976 deg/100m、 答:乾燥空気の場合、100mにつき、約1度温度が下がる。
同時に、これは重力下にある乾燥空気の熱平衡条件でもある。

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 08:36:40 ID:???
まだその妄想式使ってるのか。
統計力学的に正しい取り扱いは>>822に丁寧に解説されてるってのに。
進歩の無い奴。

913 :oira057721:2006/11/05(日) 08:55:31 ID:???
>>905 >>912
エネルギー保存則も理解できないアホは、ウザイからあっちへ逝け。
いい加減、粘着すんのやめろ! 迷惑だ。

914 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 09:02:51 ID:???
>>822の取り扱いでもエネルギーは保存してるのにね。
何度言っても理解も反論もできないお馬鹿さん。

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 09:10:51 ID:???
…まあ平均運動エネルギー+mghが一定という
妄想エネルギー保存則を使ってる馬鹿に何を言っても無駄か。

力学的に正しいのはもちろん平均運動エネルギー+平均位置エネルギーmg<h>が一定。
この議論に統計力学が入る余地はない。

916 :878:2006/11/05(日) 09:26:29 ID:???
>>911
>問題は熱力学ポテンシャルで、気体の場合、巨視的にはポテンシャルエネルギーだが、
>微視的には分子の運動エネルギーを表していて、両者の中間に位置するため、きちん
>とした仕分けが出来ない。そこが議論をする際の、混乱の原因になっているのです。

 いや、そんなことはないよ。
 君の言う「微視的」「巨視的」の違いは単にスケールによる違いで、拡散係数によってちゃんと仕分けできる。

 大雑把に言うと、標準状態の空気などの場合、
気体分子の速度:〜10^4 m/s
平均自由行程:〜10^(-7) m
∴拡散係数:〜10^(-3) m^2/s
 つまり、1m位の気体が分子レベルで拡散するには10^3秒(〜1時間)くらいの時間が必要なわけ。
 この時間はスケールの大きさの2乗に比例するから、気象で扱うような100mレベルでは数千時間、つまり一年くらいかかる勘定になる。
 これより短い時間での変化なら、「巨視的」な考え方でいいだろうね。
(まぁ大雑把な計算なんで、桁が1桁かそこら違ってるかもしれないけどw)

 熱力学での平衡状態であれば、この「巨視的」な平衡状態が達成されたあと、さらに分子レベルでの拡散がおこって温度一定になるわけだ。

 まぁこんなとこで。俺的には答えが出たんで、この辺で失礼するよw 

917 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 17:32:06 ID:FjgQkPXT
全ての事象は必然なんですか?

918 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 17:40:48 ID:???
わを、すげ〜ぶったぎり。これで流れが変わるかな?

919 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 18:00:43 ID:CIcoUZw6
http://actionwoman.fc2web.com/make_ss.html

これ作りたいんだけど、電解コンデンサの電圧が無記入で困ってます。

エロい王様おえーて

920 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/06(月) 01:14:06 ID:???
楽器作曲板のエフェクター自作スレで聞け

921 :oira057721:2006/11/06(月) 07:24:18 ID:???
>>916
非常にずるいレスだ。苦笑  もし、対流圏の温度勾配は平衡にはなっていない、と
主張してくれたのなら、それなら何故、水平方向だけはミクロカノニカルもしくはカ
ノニカル分布になっているのか?と反論できる。しかし「巨視的」には一応平衡状態
になっているとの回答では、その後の突っ込みようが無いです。

>>816のA,Bの筒を近づけて接触させた後、接触部分を熱交流可能にすると、Bが
気体の場合、A,Bの温度勾配の少ない方の温度に従い、Bが液体や固体の場合は、
Aの気体は等温になる。それからすると、hysuginamiさんへの回答は用意しているも
のの、私の方の旗色が明らかに悪いですね。一まず退散して、もう少し考えて見ます。

922 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/06(月) 07:53:56 ID:???
>>822を理解するまで帰ってこないでね

923 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/06(月) 08:30:21 ID:???
物理を勝負の道具だと思ってるなんてかわいいね

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