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言葉で物理ができない理由がわかった

1 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 15:42:19 ID:qwpzNcZX
虚数が無いから

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 15:45:04 ID:???
ユークリッド原論

3 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 15:46:05 ID:qwpzNcZX
言葉よりも数式の方がシンプルで簡潔に記述しやすいってのもあるけど、
本質的なことは、日本語や英語などに数式の虚数にあたる部分が
欠落してるからじゃないだろうかと考えました。

4 :ウォルザーの実験式 :2005/12/03(土) 15:47:10 ID:qjC99cFC
ウォルザーの実験式 ってわかる香具師いないかなあ

5 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 15:51:04 ID:qwpzNcZX
>>2,4
ぐぐってみます。

6 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 15:55:39 ID:qwpzNcZX
波動関数は複素数を含んでいるので、「現実」の世界では現れない。
絶対値の自乗をとれば存在確立として虚数の含まれない実態として
粒子がこの世に現れるということですが、

もし現実に虚数それ自身の存在を言い表せるような言葉があるとすれば、
その言葉でもって波動関数単体を説明できるんじゃないでしょうか?

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 15:56:27 ID:6oKX2tCs
高校の理科って何でこんなに難しいんだ。

8 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 15:57:45 ID:qwpzNcZX
もしそうだとすれば、任意の波動関数を線形結合じゃなくて、
積のかたち(ψ=φ1×φ2)であらわせるのでは?
と思いました。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 16:12:32 ID:???
>>6
複素数は存在しない、とか言いたいのか?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 16:19:37 ID:???
行列は存在するから複素数も存在する

11 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 16:28:24 ID:qwpzNcZX
>>9
いいえ、複素数は存在するとしか考えられないということです。
実際に複素数的な性質や実態をこの目で確かめたことはないのですが、
あまりに理論と実験結果の一致や文明の進歩を見てると、
複素数は存在しないとは言い切れないと思うんです。

つまり自分の「複素数の存在」の解釈は

・「人の視点や感覚(観測装置も含む)」で捕らえられるという意味の複素数
→複素数は存在しない

・数式、理論で使われる複素数の考え方が今の世の中のいたるところに利用され
ている例がある。複素数が無いとすれば現代の文明の発展を説明できない。
→複素数は存在する

つまり、一般的な視点で複素数は存在するのか?という問いであれば、
自分は「複素数は世界に存在する」と思います。

12 :05004012026670_vq:2005/12/03(土) 16:49:51 ID:IIN4g3aC
物理教えてください、わかりません

13 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 17:07:23 ID:qwpzNcZX
ここはまだ妄想気味なところですが、

複素数に対応する言葉というのは「人間社会」という系に限定すれば
宗教、哲学的なものに通じるものではないかなと予想してます。
精神的な幸福みたいな。
実数は実学や効率性に関する部分をあらわしていると。

人の幸福感で飯は食えないし、一見科学も発達しないように思います。
だからそういう意味でも言葉で物理をするのはちょっと難しいかなと。
言葉だとその辺の直交性がくずれてごちゃごちゃになってしまうというかw

14 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 17:16:45 ID:???
科学の考え方と思想や心情の考え方は決して混同すべきじゃない。
でもお互いの最終的に意図するところは理解はできなくても
意見を意見として認める事は必要だと思います。

なんか自分で書いててすごいオカルト臭いなって思ってしまう。
こういう論調を利用して人をだましたり、自分をすごくみせようとする事だけが
目的な奴が世の中にわんさかいるってのも問題なんでしょうね…

15 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 17:34:28 ID:???
物理は事象の根源を探り当てる作業と
その根源を利用していろんな問題を解決しようとする作業の
二パターンだと思います。

16 :大馬鹿:2005/12/03(土) 22:07:03 ID:???
特殊相対論を四元数で書いてみる。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 22:23:15 ID:???
哲学板か電波板へでも行ってみれば?

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 22:36:47 ID:???
物理板のゴミ→哲板逝き〜ほぼデムパww

19 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/03(土) 22:58:34 ID:???
確かに電波か哲学がいいかもって思ってきた。
それかν速あたりか。
でもあの辺行ったことないんだけど、押し付けがましくなくてそこそこ素養のある人っているのかなあ…

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 23:08:27 ID:u4nlNmZg
とりあえずオマイのブログでかいとけ

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/03(土) 23:24:15 ID:???
だから複素数は2行2列の実数行列を(a+bi)であらわしてるだけだってば
2行にならないからノートや本に書くときわかりやすいだろ?

それとも実数行列も自然界には存在しないとかいいだすのか?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:05:22 ID:???
[ 0 1]
[-1 0]

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:27:18 ID:2XrXd2Gf
物理ムズい

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:29:45 ID:???
a[1 0] + b[ 0 1] = [ a b]
[0 1] [-1 0] [-b a]

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:31:41 ID:2XrXd2Gf
〔2、3〕+〔4、5〕=〔6、8〕であってますか?

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:35:27 ID:05T7+j1k
全然違う
1+1=35
それが行列の世界

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:36:40 ID:2XrXd2Gf
じゃあ2+2=53かな?あってる?

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:51:39 ID:???
おk、完璧

29 :目標セット!! 魚雷発射!!!:2005/12/04(日) 00:59:10 ID:???
あの〜
素人が生意気な事言うようですが・・
所詮、過去の偉人賢人が努力研究し理論と方程式を
完成させたものを“お勉強”して素人相手に優越感に
浸り、悦に入ってるだけでね〜の?

そんなに頭イイんだったら、波動関数でも○○原理使うとも
超弦理論を完成させるでも何でもいいから
超統一理論を仕上げて、皆に解るように説明してよ。。
(ナンなら小便ひっかけてもいいし説明出来るんだったら)(爆)

何故、力は4つなのか?何故分れたのか?
対称性は何故破れ、この時空には物質が多いのか?
何故時間は一方向にしか進まないのか?
何故、相対論と量子論はプランクスケールで衝突し
相容れないのか?etc.etc..


30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 00:59:52 ID:???
AB≠BA

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 01:01:10 ID:???
rp-pr=-ih/2π

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 01:13:25 ID:???
まだ四つしか力は見つかってないから仕方ない。
宇宙が冷えたから。
覆水盆に帰らぬから。
特殊相対論はぶつかってないんじゃね?
一般は、量子重力とピクチャーが違うから。




ウソだよw

33 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/04(日) 01:44:50 ID:???
>>21
複素数は行列でも「表現できる」って事ですよね。
行列というものが何かと考えると、「数字をある規則にしたがって配置したもの」
であって、行列そのものは数ではないはずです。

実空間のみで状態をすべてあらわせるものを「存在する」とするならば、
複素数を行列で「表現」したものもまた複素成分を含んでいることになると思います。
つまり>>11で、人が「直接」認識できるかといえばできない。
しかし、一般的には存在すると考えるのが妥当である
ということになると思います。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 01:57:37 ID:???
そう言うことを言うと

無理数も存在しないよなw

35 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/04(日) 01:58:12 ID:???
>>29
いや、まず自分は頭がいいとか悪いとか
そういう価値観は結構どうでもいいというのが前提です。

なんで言葉で物理ができにくいんだろうとか、
物理と比べて言葉での議論はなぜかみ合わないことが多いんだろうとか
思っていたら「これかな?」と思う考えが浮かんだもので。

ちょっとこの考えを専門的な見解も加えながら進めていくと、
カルトとは違った劇的な論法が見出せるような気がしました。

あと、こういうことを考えながら物理の知識も深めたいというのもあります。
行列とは何か?複素数とは何か?
この辺をできる限りごまかし無く理解したい(知識を深めたいの意)という
目的もあります。

36 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/04(日) 02:01:08 ID:???
>>34
いえ、無理数は実軸のみで表現できると思います。
例えば√2等も、コンパスを使えば
アナログ的に「厳密に」実軸上にプロットすることもできますし。

37 :大馬鹿:2005/12/04(日) 02:02:22 ID:???
>>33
特殊相対論で棒長さが縮むだろ。あれは時間(虚軸)方向に倒れ込むからだ。
まだ技術的には無理だが、高速度の何分の1かで棒を飛ばせるようになったら、「直接」認識できるぞw

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 02:05:47 ID:???
>>36
無理数もふつうに紙に書いて表現できるぞ。軸を増やせばいいだけ

39 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/04(日) 02:16:56 ID:???
>>37
ちょwマジで!?
その辺ちょっと勉強させてください。
時間方向と虚軸方向っていう部分の知識がまだ無い。
あー、まじめに特殊相対論やっとけば良かったですw

>>38
うーん。
ちょっと何の軸を増やして表現するのかって方法のイメージがぱっとわかないです。

気になるのは人は実軸上の現象しか認識できないのか?ということなんですけど、
特殊相対論に何か鍵があるなのかなと思ってきました。
ちょっと勉強してみます。

40 :大馬鹿:2005/12/04(日) 02:29:35 ID:???
>>39
x、y、z、ict

41 :大馬鹿:2005/12/04(日) 02:36:33 ID:???
でもって、ローレンツ変換の分母、

√(1-(v/c)^2)=√(1+(v/ic)^2) ←これは回転


42 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/04(日) 02:37:10 ID:???
正直、宇宙とかそんな興味なかったので特殊相対論は作業で単位とった程度の理解なんです。
だから「直接」認識の本意を理解する時間をくださいませ…

いっつもこの辺でうやむやに答えてしまってうやむやに理解ってパターンばっかりだったんで
そんなのはもうこりごりなんです。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/04(日) 03:13:42 ID:???
言葉で物理が出来ない理由がわかった

>いっつもこの辺でうやむやに答えてしまってうやむやに理解ってパターンばっかりだったんで

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 20:00:48 ID:???
>>40
それは単なる計算する上でのテクニック。
電気回路の式に虚数を使うのと同じだよ。

45 :大馬鹿:2005/12/09(金) 05:58:00 ID:???
>>44
残念!棒が縮むのは、虚軸方向に倒れ込むから。テクニックじゃなくて、マジに実数ではまずいのよ。

46 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 19:27:34 ID:???
あれからいろいろあって、結局今日から特殊相対論の復習および勉強をはじめますた。

改めて、ちょっと勉強して思った事は、

(速さ)=(距離)÷(時間)

この次元のはざまをさまよえる不思議な公式の偉大さを実感しました。
なんか、受験式勉強では全く気にもとめなかったのに。
確かに相対論は虚数の謎をひもとく理論かも知れないかなーなんて気がしてきました。
もうちょっと勉強してみます。

47 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 21:18:38 ID:???
今後読み返して考察するときの参考にするために感じた事を素直に書いときます。
なんかきもい。ガリレイ変換とか。教科書にvは時間的に一定とか示さずに
勝手に簡単に微分して話を進めようとしてやがった。うさん臭い。

48 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 21:52:48 ID:???
あ、だから光速度不変なのか!なるほど。

と一瞬思ったけど、動いてるのは系であって観測対象の光じゃないんだね。
だとすれば、系の運動は別に光速じゃなくてもいいんじゃない?って事になる。うーん…

49 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 22:14:48 ID:???
この本ではガリレイ変換は「系そのもの」についての関係を扱って
微分x'=微分x-v
と導いたはずなのに、そこにいきなり「光の位置」を代入して
c'=c-v
はありえないということみたいだけど、純粋に系について「だけ」扱っていたはずの座標に
光の位置をためらいなく代入しちゃっていいものなんだろうか?

50 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 22:18:15 ID:???
つまり、この論法だと「系は光速で動く事」を前提に組み立てられているように見えちゃう。

51 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 22:31:57 ID:???
だから光速度不変とすると光は粒子だとだめなんだね…

でも光速度不変の原理って、
「速度の極限は、相対的な速度においても光速に等しくなる」
的な言い回しだとまだ納得しようかなって気になるけど
いつでもどこでも絶対的に光速は一定だって言われてるみたいで
すんなりうけいれられない。

52 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/10(土) 23:00:16 ID:HZ5eYXzh
あーそっかあ !光の「位置」自体は時間に依存してもいいのかー!
ああああー!!

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 00:43:45 ID:???
>>52
そんな教科書の冒頭部のところの理解をいまさらしようとしているというのは、も前の大学の単位がいかにしょうもなかったがよくわかるな。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 00:54:23 ID:???
>>45
テンソル記法での相対論では(特殊、一般共に)虚数は出てこない。
虚数を使えば直交座標に限って、反変ベクトルと共変ベクトルを区別せずにすむが
一般相対論まで拡張しようとすると区別せずにはすまされなくなる。

55 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/11(日) 03:15:20 ID:???
>>53
うぃ。正直興味わかなかったし、単位ひろっただけみたいなもんですた。
でもこれからは休みの日には特殊相対論でうはうはですよ。

56 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/11(日) 12:38:09 ID:Ni1r8Ej9
しかし相対論は、特に何を固定して何にに注目してどの系で何について考えているか
明確にしないとワケワカメになりますね…
日本語で表現して、それは数式では何にあたるか配置する
英語の勉強で文節にSVOをわりふるみたいに。
こんな作業量子論じゃやったことなかった。
つまり、
相対論は何に着目して考えているのかが分かりにくい
量子論は着目している対象そのものがわかりにくい

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 13:13:52 ID:???
あうぅ・・

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 13:22:06 ID:???
>>57
そのうめきはつまりアレか。
アウトオブベースを目にしたときの痛恨の念か。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 13:45:35 ID:XmimNZF2
こんなトコに書き込んでる暇があったら勉強に使え

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 18:48:48 ID:???
数学は言葉で理解している気がするんだけど。

61 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/13(火) 02:41:34 ID:???
スレに直接関係ないけど、自作パソコン完成したよー。やほーい♪
64bitであんなことやこんなことしてあそぼーっと。

62 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/13(火) 02:43:19 ID:???
>>60
数式以外の言葉ってことでお願いします。

63 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/14(水) 13:04:48 ID:HBdnqgPw
虚数が行列で表現できるという意味について
行列は適当な系を線形変換するための道具でもあるけど、
その「線形変換をおこなう」という意味合いにおける場合の虚数を考えてみる。

虚数は複素「数」とよばれているように数としてあつかわれているが、
もし行列として「表現できる」のであれば、数ではない行列による変換を
数であらわしてしまっているということになる。

数で行列の役割をはたせると言うことは、交換関係なんかを意識せずに
線形変換をあつかえると言うこと。これはすごい…のかな?

ここでまた、虚数を「直接」見ることができるかって話だけど、
できるといえばできそうですね…見てると思えば見てる。
意識しないとわからないというか、やっぱり「現実」の世界に「存在」している
ことはよくわかりました。でも「ずばりこれが虚数にあたるものだ!」ってものを
晒してみせびらかすことはできそうにないですね。線形変換そのものが虚数にあたるみたいだから。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/15(木) 08:04:20 ID:???
>「ずばりこれが虚数にあたるものだ!」ってものを
>晒してみせびらかすことはできそうにないですね。

おまいさんは負数や無理数くらいなら「これだ」とみせびらかして
くれるのかい?

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/15(木) 14:53:09 ID:???
>>54
横レスですが、反変と共変は総入れ替えすれば、まったく対称に議論できますよね?

66 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/15(木) 22:22:37 ID:???
>>64
例えば、科学に携わらない人に負数、無理数、虚数を晒して見せびらかせようとしたとします。
自分の向きから1m前にりんごを置き、さらに自分の後ろの方向1mにりんごをおきます。
自分の向きを中心に考えるとすると、自分が向いてる方向と「逆方向」にあるりんごの位置
が「負数」にあたる。すなわち、自分の方向と逆方向が負であると説明します。

無理数、たとえば√2を説明する場合は三平方の定理を受け入れてもらってから、
先ほどと同じように、りんごのいちから垂直方向に1m進み、そこからりんごまでの位置
を表す距離、これが無理数のひとつの√2と説明します。

ただ、虚数についてはどうやって説明すれば分かり易いかなと考えてみたのですがどうも…
ものさしを変える。たとえば23cmをひとめもりとする物差しに変更する。
さらにその23cmものさし一個分を1newmemとか適当に単位を定めて
そのさしを基準にはかってもりんごまでの距離どころかいぜんの物差しによる距離は
くまなくはかることができて対応関係があり、つまり線形変換なわけでー…

ていうか、わかりやすく説明すること自体が無理っ数。テヘ♪

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/16(金) 04:17:43 ID:???
ラムゼイ文くらい知っているんだろうな?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/16(金) 04:19:25 ID:???
>>66
虚数なんて、行列表示すれば何の不思議もないだろ?

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/16(金) 04:42:04 ID:???
で、三平方の定理は言葉でどうやって証明するの?
さらにいえば1mとはどのような物かどうやって証明するの?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/16(金) 08:12:15 ID:???
>>66
>自分の向きから1m前にりんごを置き、さらに自分の後ろの方向1mに
>りんごをおきます。自分の向きを中心に考えるとすると、自分が向いてる
>方向と「逆方向」にあるりんごの位置 が「負数」にあたる。

一応、これで負数の説明がついたとしていいなら、虚数だって問題
ないんじゃないかい?座標さえ認めてもらえれば。

逆方向は回転という見方なら180°回転で、1を180°回転して-1。
それなら90°回転も考えてよいだろうから、2回の回転で-1になる数を
考えてもらう。それはiとしか表現できないので、たぶん分かってもらえる。
後は単位円を取っ払って実軸と虚軸を認めてもらえればいいような。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/16(金) 09:14:41 ID:???
ラムゼイ文くらい知っているんだろうな?


72 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/16(金) 10:33:02 ID:???
自慢じゃないけど、聞いた事すらありません。調べてみる。

73 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2005/12/16(金) 11:02:06 ID:???
>>68
自分にとってはすごい不思議なんです。
なんか自明じゃないような気がしてたので。
今でもまだ納得できかねてるところが微妙に
残ってるのですが、おそらく演習をしてない
からかなと。ちょっと行列と虚数をいじくって
遊んでみます。

>>69
確かに、1mそのものやピタゴラスそのものは哲学的に
考えれば不思議なものであることはよく分かります。
一般の人に分かるように説明するということの意味は。
「1mやピタゴラスなら、容易に納得してもらえるであろう」
ということです。すなわち、洗脳の一種です。
納得させるということは、洗脳するに限りなく近い
ですが、「理解する」ということは果てしなく難しいことだと思っています。
より正確に表現すると、「いかに一般人を洗脳するか?」という事でお願いします。

>>70
おー、なるほど。
確かに自分の説明よりだいぶ分かりやすそうですね。
回転の概念をうまく説明することがミソですか。

74 :70:2005/12/16(金) 11:50:46 ID:???
>>73
回転をしても掛算の概念との対応がとれる、ということを理解させるのが
大変かもしれないよね。まぁでもこれで分からんヤシは完全にアレだからw

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 21:11:04 ID:8nFEydCh
世界不思議発見で相対性理論

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 21:21:11 ID:???
ラムゼイ文は棚上げか?

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 22:13:47 ID:???
いいえ、年末に向けてむしろ棚おろしです!!

78 :遣唐使:2006/01/08(日) 14:18:38 ID:???
唐出張してま〜す

ジエンコテ犯教員=【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg =ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

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