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シンドラー社製エレベーター

1 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 04:52:35 ID:BbatQJ+7
について語れ

2 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 04:58:28 ID:VpcEQ2kS
私には大好きで心から愛してる人がいます。
私のつまらない意地で別々の路を歩ことになってしまいそれ以来、数年引きずるように生きています。

当時、高校生だった私達はなぜかたまにしか会わず、毎晩電話で互いの愛を探してました
しかし密な人間関係が苦手だった彼は、社会の現実から目をそらし殻に篭っていくように感じました。そんな彼から愛を見つける事ができなくなった私は彼を傷つけ私達は別れてしまいました‥

私を何度も救ってくれた彼、甘い声、厚い唇、さりげない2get、愛くるしい寝顔


いつか会えると信じて愛するあなたへ送る2get

3 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 05:39:21 ID:k9I0AbcN
エレベータの話はこっちでやってるようだが↓
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1066288586/l50

4 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 00:43:00 ID:c5HYc0Hn
シンドラー様  一発お見舞い申し上げます

http://www.youtube.com/watch?v=Sp16UNojm9s&search=fart


5 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 07:22:29 ID:xC4AqSwt
>>1

今回のような、「汎用性の低いスレッド名称」の場合、そのほとんどが、
短命で終わってしまう場合が多いので、今後範囲の狭いテーマのものは、
出来る限り立てないようにお願いいたします。

スレッドを立てる場合は、「スレッド名」を良く考えてからにしましょう。

6 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 08:22:15 ID:hBLDveaS
このスレはシンドラーの不具合報告・メンテ屋の愚痴スレにすればいい
いったいどれだけあるのか

7 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 18:13:20 ID:/9ieaHC7
 

8 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 18:31:43 ID:HAMnKE7B
シンドラーのリスト8ゲト

9 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 19:11:22 ID:BdjSQtov
シックス9

10 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 03:19:46 ID:wWernm33
このスレ死んどらー

11 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 12:57:36 ID:xDdm72Wu
念願だった姉歯マンションに引っ越し。
玄関を出たらシンドラーのエレベーターで1階へ。
近くのバス停からは三菱ふそうのバスに乗り、
乗り換え先の電車はJR西日本の207系。

あなたも刺激的な日々を送りませんか。エンジョイ・スリリング・ライフ。

12 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 15:48:21 ID:QIU08HU6
冷静な人間にとって重要なことは

 故障率30パーセントでは、世界シェア第二位は取れない

という事実。

この辺を掘らず、スイス本社を含めた”シンドラー”全体を 単純明快な
”悪”として扱うテレビメディアの多さに、視聴率至上主義の恐ろしさを感じる。

シンドラー社幹部というのは、日本エレベータ工業の元社員だろう。
彼らが日本で特異な行為を続け、スイスのシンドラー本社には不具合の
事実を隠匿し続けたからこそ、今日の事態がある。

13 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 16:06:44 ID:VZ0mVCZh
アメリカで100件以上の訴訟問題になってることについて

14 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 16:37:30 ID:/jHkPvEA
うん。俺も不思議なのが、
こんなダメメーカーがなぜ世界ではシェアが高いのか?という事。
シェアの計算を誤魔化してるのかな?

それとも世界の他のメーカーは、死ンドラ社に負けず劣らず故障ばかりなの?
いや、それだったら故障の少ない日本製が世界を席巻してるはずだ。

ちなみに世界シェア1位はどこなのかな。

15 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 19:07:22 ID:8VbgLKd5
故障の少ない日本製は高いからな。
多少故障しても安いほうがよい発展途上国はいっぱいある。


16 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 19:26:21 ID:xi8O/xbn
交通事故で死ぬ確率より低けりゃいいんだろ

17 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 19:43:55 ID:MPBrnWvj
ニュース速報+じゃないんだから
誹謗中傷は程々に
嘘や妄想でまるであったかのような、ネタ元は2chなんて書き込みすると
外資だから法律通りに訴えられるぞ
すでに、社員が身の危険を感じると発言しているし
妄想が止められないクレーマー体質の人や人格異常者は気を付けた方がいい。

これくらいでいい?



18 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 22:46:13 ID:VZ0mVCZh
訴えられる側が何をほざいてるって感じ

19 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 02:03:36 ID:5kVplMbh
>>13
まじで?
よくつぶれないなあ。

20 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 10:50:57 ID:4X6sgdlT
>>13
シンドラーだけのデータ出してもな、全メーカーの訴訟件数をださないと
馬鹿なマスコミと同じになるから

21 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 11:05:14 ID:3To8UE+j
>>14
自動車と同じで、日本製が故障が少なくていいという評価が出て
実際にシェア獲得するまでには時間が掛かる。
現状は、故障が出て当たり前くらいの認識なんだろうが、それでも訴訟が多い。

22 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 11:27:12 ID:CqRn9mvV
世界シェア一位のオーチス社の故障率ってどこかにデータないのかな。

23 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 13:22:06 ID:4miOl4VM
>>17

>妄想が止められないクレーマー体質の人や人格異常者

誹謗中傷は程々に

24 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 13:44:35 ID:E8IlajqT
世界でのシェアが高い=品質が良いではないからね。
世界シェアNo1のOTISだって品質は決していいもんじゃないし。

大体、外国のエレベータってしょっちゅう止まるもんなんじゃないの?
国にもよるだろうけど。

25 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 14:33:25 ID:0EUf98O6
>>24
>大体、外国のエレベータってしょっちゅう止まるもんなんじゃないの?

大体、外国の車ってしょっちゅう止まるもんなんじゃないの?

似てるなぁ。


26 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 14:49:27 ID:VSChtSTB
大体、外資ってめったに謝らないんじゃないの?

27 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 14:53:40 ID:R2rAwjhj
誤らないなら日本で商売できないようにするしかないな。

28 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 15:43:55 ID:KfoDo7bq
こいつら日本なめてるとしか思えん

29 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 16:26:37 ID:CqRn9mvV
>>大体、外国のエレベータってしょっちゅう止まるもんなんじゃないの?
>>大体、外国の車ってしょっちゅう止まるもんなんじゃないの?

そ、それマジ??
車はすでに日本車がワールドワイドで地位を確立しているが、
エレベーターもいずれそうなるのか?

具体的な各社の故障率の比較データが欲しいのう。

30 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 16:29:55 ID:Yx+0re8M
日本のエレベータはものすごく静かならしい
外国へ講演しに言った教授が「外国のエレベータは凄くゆれて怖かった」って言ってた
日本と外国ではエレベータに対して求めるものが違うんじゃないかな?

31 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 16:37:30 ID:CqRn9mvV
なるほど、求めるものが違うのか‥

って、安全より安さってか!?
それは勘弁して欲しいわ。


32 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 16:37:44 ID:zxZPMCqp
これから北朝鮮から難民をたくさん受け入れて、
生活保障する法案が成立します。
http://tnpt.net/uploader/src/up1436.jpg
【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150007146/


33 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 16:59:46 ID:EVOwsKYZ
不具合の再現は出来たのかな?
再現が出来て初めて原因が特定できるのではないか

今回「ブレーキが摩耗していた」とか「油が付着していた」が公表されているみたい
であるがこれで不具合が再現できたのかだろうか
なんか新品のブレーキ部品を持ってきて動作を比較するらしいが
今分解したら判らなくならないか
何か不具合対策の基本がなっていないのではないか
今は不具合の再現に取り組むべきと思うが

34 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:02:42 ID:CqRn9mvV
で、ブレーキの磨耗が原因だということがはっきりしたら、
管理の不備ということで、死んどら社は無罪ですか?

35 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:06:43 ID:R2rAwjhj
死ンドラーが整備をしていた東工大でも不具合頻発ということではやはり製品に問題有りと考えるのが妥当だろ。

死ンドラー製のエレベータは今後は日本で使われることはないだろ。

36 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:21:41 ID:qY+Md6BC
どうして磨耗したかが問題だと思う。
最近のはブレーキで制動しているわけではないから数年で磨耗(擦り減る)わけは無いと思う。
調整が悪くて擦って走ってたとしてもブレーキの拘束力が低くなるまで磨耗するとは思えない。
そう考えるとブレーキの構造上問題点がある可能性が高い?ように思う。
または、日頃からこまめに手をかけてやらないと性能が維持できない品物だったのか?
それならばユーザーに対しそれに対する説明も必要だと思うが?

37 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:22:38 ID:DtjbZc01
>>35
外国ではその程度でも良いのかもわからんが、日本国内ではもっと安全じゃないとな。

38 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:46:13 ID:R2rAwjhj
http://mi-si.blogzine.jp/blog/2006/06/post_c85d.html
日本で稼働していると言われている8000台のうち270台が
トラブルを抱えていると言われる。

恐ろしい不良品率の高さです。終わってます。

実は前兆は有りました。
1989年 カナダで死亡事故
1997年9月 重慶で死亡事故
2001年1月 オハイオで負傷事故(メンテナンストラブル)
2002年1月 香港で死亡事故
2004年8月 ニューヨークで死亡事故
2005年 カナダで死亡事故
2006年5月 テネシーで死亡事故

2006年6月 港区で死亡事故

39 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:47:49 ID:4ktiwDy3
【社会】シンドラー社がヒュンダイエレベータ社の株を25%取得、より経営を強固に
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149957368/

シンドラー製エレベーター、日本向けの多くは中国製
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1149769394/

【事故】シンドラー製エレベーター日本向けの多くは中国製[06/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149841387/

40 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:50:38 ID:ZnkN0fTD
1:29:300の法則だっけ?
見事に的中しているな

41 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:56:10 ID:CqRn9mvV
>>40
それって何の法則? 詳しく教えて。

>>38
訴訟社会といわれるアメリカで死亡事故なんて起こしてるメーカーが
よく世界シェア2位になれたもんだ。
アメリカなら、品質への要求は日本と同等かそれ以上のはずだが。。。
「世界シェア」の中身が詳しく知りたいな。
先進国では売れてなくても、途上国に安物を売り付けて
販売台数を伸ばしてるだけなのかな?

42 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:05:17 ID:ZnkN0fTD
1件の重大災害があったとすると
29件の中災害、300件の災害・トラブルが潜んでいる、とかの類

今バンキシャで再現実験

43 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:06:42 ID:CqRn9mvV
なるへそ。
ゴキブリを一匹見たら、みたいだね。

44 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:20:01 ID:Z+uJLlnA
ハインリッヒの法則だっけか?

45 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:24:10 ID:R2rAwjhj
>>41
品質への要求はアメリカよりも日本の方が厳しいだろ。

46 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:46:56 ID:VSChtSTB
今日のニュースではブレーキ原因説を否定する検証結果が出たようです

47 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:00:06 ID:/lQVdbHV
馬鹿な質問しますが
エレベーターってシーケンサーでの制御
それか、基盤での電子回路制御、どちらですか?

48 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:29:20 ID:rQN1nsvx
http://mixi.jp/view_community.pl?id=341668

49 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:31:04 ID:CqRn9mvV
おいおい、そんなに前からコミュまであったのかよ。

50 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:40:24 ID:qY+Md6BC
>>46
ほんと?
なんかますますわからなくなってきた。

51 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:41:51 ID:R2rAwjhj
>>48
俺は入れないんで、コピペよろしく。

52 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:58:22 ID:Xoa9952j
この会社、日本での知名度は今一だった訳だけど、ダンピングで官公庁への
納入実績を築いた後、「世界2位」と「官公庁での採用実績」を武器に民需
へも出て行く積りだったんじゃまいか?
エスイーシーにしろシンドラーにしろ、国内大手のエレベーターメーカーに
してみれば邪魔な存在だから、今回の一件では笑いが止まらないだろうな。

53 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:02:47 ID:CqRn9mvV
>>エスイーシーにしろシンドラーにしろ、国内大手のエレベーターメーカーに
してみれば邪魔な存在だから、今回の一件では笑いが止まらないだろうな。

でも、今回の事件ではその二社だけでなく
業界の体質自体も問題視されてるよね。

業会全体で根本的な解決をして欲しいもんだ。

国交省が乗り出して強権発動しないと、
民間業者同士だけでは喧嘩ばかりしてて解決出来ないだろうな。

54 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:03:20 ID:DtjbZc01
>>41
>アメリカなら、品質への要求は日本と同等かそれ以上のはずだが。。。

日本の方が品質も要求される事も高い。

>>52
拡販はMSと似た手法かもな。

55 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:07:41 ID:E8IlajqT
アメリカだと動けばいいって感じだろ。
日本の方が騒音や乗り心地に関してもうるさいし。

まぁまともに動かないシンドラーは論外だけど。

56 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:11:47 ID:wzpY2nsg
乱暴なことを言うけど、エレベータって停電にならない限りブレーキが無くても、運転できるんじゃないか?
そうでなけりゃ乗客に不快な思いをさせずに加減速したり、停止階で乗客数が変化しても一定レベルに維持したり
出来ることが説明できないと思うのだが。


57 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:22:13 ID:/lQVdbHV
56の言ってる意味が分かりません

58 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:27:46 ID:Xoa9952j
>>55
>アメリカだと動けばいいって感じだろ。

実際のところ良く知らないので想像で物を言うが、アメリカの方が事故が
起きた場合の損害賠償とか巨額になりそうな気がするから、品質とか煩そ
うな気がするけど、違うのかな?

それから、今回の件でシンドラーはすぐ謝罪しなかったけど、これは農耕
民族と狩猟民族の文化の違いじゃないかな?
狩猟文化では一旦敵に弱みを見せたら徹底的にやられちゃうから、最後まで
非は認めない。シンドラーの場合も、謝ってしまうと、事故調査の結果がど
うであっても、訴訟で不利になると思うから謝らないんだと思う。
シンドラーが保守していた後、僅か1年半で保守会社が2社も替わっている
のも気になるんだよね。DQN品質の中国製というのが一番の原因のような
気がするけど、保守料金もダンピングされていて、手抜き保守とかだったん
じゃないかなと想像している。DQN品質と手抜き保守が重なって事故に繋
がったんじゃないだろうか?

59 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:36:08 ID:CqRn9mvV
原因がはっきりするまでは何とも言えんなあ。

でも第三者保守が問題なら、日本中の第三者保守EVで事故が起きてるはず。
各関係者を巻き込んだ複合的な原因だとしても、
根本的な原因はやはり死ンドラ社にあると思われる。

60 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:37:23 ID:wzpY2nsg
>>57
現在のエレベータに使われているモータは、コントローラの出す指令値に忠実に動作することを義務づけられた
モータ(サーボモータ)だと思っている。

そして上の定義が正しければ、停止することも指令の一つなので、停止指令の出ている間は、モータは
その位置に止まろうとする、もし外力が加えられ指令値から外れると、逆方向に動き、指令値の範囲に
止まろうとすると思うわけ。

61 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:39:42 ID:CqRn9mvV
タミヤのモーターでも使ってたのかな。

62 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:39:46 ID:Xoa9952j
今回、警視庁が事故原因調査を担当しているみたいだけど、専門スタッフの
いそうな国土交通省の事故調査委員会にも出張って欲しい所だ。
管轄とかあるんだろうけど、北側大臣もコメント出していたんだから、調査
委員会を派遣して欲しい。
事故原因がハッキリした後、メーカー、保守会社、管理組合の泥仕合が見物
だと思ってる。
<メーカー>
品質に多少の問題があったにしても、我社が保守を担当していれば今回の
事故は防げた。
<保守会社>
メーカーから適切な保守点検基準に関する資料が開示されなかった。
管理組合からは「形式的に法廷点検だけやってくれれば良い」と言われて
最低限の料金で請け負った。
<管理組合>
最低限の点検とは言ったが、事故が起きても良いという意味ではない。
そこはプロの判断に任せていた。

63 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:45:33 ID:Yx+0re8M
たて読みじゃなさそうだし、もう少し大きい画面のパソコン買ったほうがいいんじゃね?
携帯だとしても不便だろうに。

64 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:50:41 ID:/lQVdbHV
>>60
有難うございます
指令はあくまでも、停止の電気信号であって、本当に停止
するには、それを連動エネに変換し、パッドを作動させ
なければならないんじゃないですか?

よく分かりませんが、サーボってブレーキ機能ついてないんですか?


65 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:52:17 ID:Xoa9952j
>>63 thx

耐震偽装や今回の事故は、行き過ぎた市場原理主義と規制緩和の結果だと思っている。
漏れは今の安けりゃokみたいな風潮に一石を投じる風潮になれば良いなぁと思う。

66 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:08:38 ID:oEdT86JV
>>61
田宮でモーターなんか作ってない(藁)

67 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:10:17 ID:ygHNH20N
>>60
多分インバータつきのモータでないかな?

季節や経年で駆動部分の長さが変わるだろうし、
位置繰り返し精度がムダ。


68 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:10:29 ID:CqRn9mvV
じゃ、マブチ。

69 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:33:57 ID:B0Dk733D
念願だった姉歯マンションに引っ越し。
朝起きたらナショナルのFF式石油ストーブで暖まり、
朝食は雪印の牛乳を毎日欠かさない。
玄関を出たらシンドラーのエレベーターで1階へ。
三和シヤッターの回転ドアを通って屋外へ出る。
近くのバス停からは三菱ふそうのバスに乗り、
乗り換え先の電車はJR西日本の207系。
空港からはJALの飛行機で出張。

あなたも刺激的な日々を送りませんか。エンジョイ・スリリング・ライフ。

70 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:56:15 ID:wzpY2nsg
>>64
サーボモーターは直接指令値で動作するのではありません。
サーボモーターは比較演算回路に接続されています。指令値が比較演算回路に入力されると
入力された値とサーボモーターが保持している現在値との間に誤差が発生します。
比較演算回路は誤差を解消する方向にモーターを回転させます。誤差が大きいときは高い電圧を、
誤差が小さくなるにつれ電圧を減じ、誤差が一定の範囲に収まると与える電圧を0にします。誤差が0に
なった時とは指令値に等しい値分モーターが回転した時です。
停止状態では当然指令値は0です。モーターに外力を加え少しでもモーターが回転させられると、
比較演算回路には誤差が発生します。比較演算回路は誤差を解消する方向にモーターを回転させますから
結果的に先の外力は打ち消されます。回そうとしても反発して回らないのですからブレーキをかけているのと
一緒ですね。これをサーボロックといいます。

エレベータとは直接関係のない長文でご迷惑をお掛けします、申し訳有りません>他の方々


71 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:57:55 ID:MvD4Olw2
エレベータ事故の新たな展開か?

死んどりゃあ社=三菱電機
https://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2000/0427.htm


72 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 22:42:15 ID:zxrz801u
動く動かないは機械系じゃなくて制御系の問題では?
携帯の電波かなんかにやられて誤動作してるんじゃないの?
ノイズ対策がまるでナッテナイとかが原因な気がする。

73 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 22:47:52 ID:lM8iu+r6
事故があったマンションのなまえは?

74 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 23:00:53 ID:MzhyWuhM
>>73
エフュージョン尼崎

75 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 00:26:55 ID:UgoMy4xy
>>72
まったく動かないのはそうだろうな。
逆に止めたはずが動いてしまうのは物理的に問題がある。

76 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 02:09:24 ID:REcnqMkG
扉開いてたら動かないはずって言ってた話ってすっぽりどっか行ってるよね

77 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 02:31:08 ID:PP6ibp8T
 

78 :吾輩は名無しである:2006/06/12(月) 07:41:42 ID:YQ3h4G5R
>>76 > 扉開いてたら動かないはずって言ってた話

その件に付いては、単に、電気回路(シーケンスプログラム?のことかな)として、
そのように作られていると言うことらしい。

まあこれも、もっともな話で、

《 それは「制御の話」であり、安全装置ではない!! 》 と言うようなやり取りも、

「ニュース速報板」のどこかには、出ていたようだ。

79 :吾輩は名無しである:2006/06/12(月) 07:44:33 ID:YQ3h4G5R
 
【検索】キーワード「シンドラー」を探しました
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?shw=100&q=%83V%83%93%83h%83%89%81%5B+&andor=AND&sf=2&H=ikenai&all=on&view=table

【検索】キーワード「エレベーター」を探しました
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?shw=100&q=%83G%83%8C%83x%81%5B%83%5E%81%5B&andor=AND&sf=2&H=ikenai&all=on&view=table

80 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 08:23:25 ID:CpBgTGLP
富士電機のインバーターの隣にPLC置いてる・・・・最悪だ

81 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 09:45:26 ID:Sd/e/DOQ
>>63
モニタだけで良いような気も・・・

82 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 10:12:36 ID:N0aL3qWs
画面が大きくてもXGAとかのもあるよね

83 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:14:45 ID:REcnqMkG
>>78
エレベータ製造会社は当初それを元に「ありえない」って言ってたよね

そんなんで「安全です」って言ってたの?


84 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:27:57 ID:N0aL3qWs
通常はサーボで止めて、非常の時にメカブレーキがかかるのなら
何故、1年半でブレーキが摩耗するんだろうか?

85 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:30:50 ID:o7OGzDWp
シンドラー製エレベーター、日本向けの多くは中国製
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1149769394/

【事故】シンドラー製エレベーター日本向けの多くは中国製[06/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149841387/

【エレベーター調査】 シンドラー社製の不具合発生率は34%、他社製は8%
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1150089531/


86 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 17:20:03 ID:qIfU9Ift
>>84
サイドブレーキ掛けっぱなしでも車は走るよね?健気なサーボモーターは疲れ知らずだから
ブレーキが引きずったら、煙を出そうが、自身が焼けようが、回り続けようとするだろう。それを
未然に防げないコントローラーはクソ。

焼ける寸前まで温度上昇したとすると、ベアリングのグリースは粘度を失い、飛び散ったろう。
飛び散ったグリースの一部はブレーキライニングを潤し、摩擦係数の減少による
片時の平安(小康状態)を得ただろう。
もちろんそんな不安定な状態がいつまでも続く訳がない。ノイズ一発でコントローラーが異常な
動作をしようとした時、それを押しとどめる力は、もはや油まみれのブレーキには残っていなかった。
などと妄想してみる。

87 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 17:42:42 ID:LstZ1SPw
>>79
これはひどい
しかも半分以上がネタスレだし

88 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 17:45:21 ID:WfP0LeDF
制御系のバグ → ドラムブレーキ引きずり → ドラムブレーキ死亡 → 停止中に上方移動 → 事故

ということだな。

いずれにしても、ブレーキの状態を常時点検していないと人が死ぬような機械は、危なくて使えない。

89 :吾輩は名無しである:2006/06/12(月) 18:08:06 ID:+uavRgAM
>>84-88

摩擦ブレーキには、例えライニング表面が、油まみれになってなくとも、
ただ過熱をするだけで、ブレーキの効きが弱まってしまう場合があり、
これをを、【 フェード現象 】と呼んでいる。

自動車の場合、エンジンブレーキは使わず車輪のブレーキのみで
長時間坂を下ったりすると、いざと言う時に肝心のブレーキが効かず、
事故になってしまう場合もある。

フェード現象
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%89%E7%8F%BE%E8%B1%A1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

90 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:30:37 ID:9TzxrP4C
モーターの場合、ブレーキ掛かってたらまず先にトリップするよ

91 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:36:15 ID:EsGhSl2L
>>89
そーいえば教習所で習ったな。
よく走り屋の漫画でも登場するね。>>フェード現象。

92 :吾輩は名無しである:2006/06/12(月) 18:40:52 ID:xKxQtqwt
>>83
> エレベータ製造会社は当初それを元に「ありえない」って言ってたよね

へーぇ。そんなことを言ってたんですか。それは知りませんでしたね。

まあそう言うことを言ってた人が居たとすれば、それは機械技術に付いて、
恐らく余り詳しく無い人か、「電気的な制御」に付いて、過信している人の、
発言だったのでしょう。

電気回路と言うのは、外部から進入する「パルス状の高調波?ノイズ」や、
「強力な磁場」が加わっただけで、誤動作する可能性があるでしょうし、
内部的な「電磁誘導による電流の発生」、同じく「静電誘導による電流の発生」、
あるいは、有接点回路なら「接点の磨耗」、無接点回路でも「高温による熱暴走」、
などなど、考えたら切が無いほど、不確定な要素の多いものと言えるのではないでしょうか。

それらに対し、「上手く考えられた機械装置」なら、大きな故障をしない限りにおいて、
その動作の信頼性は、電気回路による制御より、【 少なくとも1000倍程度 】は、
信頼性が高いと考えられます。

一般の機械屋から見れば、そう複雑でもない「機械的なインターロック装置」が、
なぜ、安全が最優先のエレベーターに、今まで付けられて来なかったのか?、
その歴史的な経緯にも興味があり、とても不思議な感じを持ちましたですね。

「機械的なインターロック装置」さえ付けてあれば、少なくとも今回の挟まれる事故は、
完全に防ぐことが出来たと言えるのでしょう。


93 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:58:41 ID:WfP0LeDF
エレベーターの性質上、しょっちゅう停止・作動を繰り返すわけだから、
停止時に一々機械的なインターロックをかけるのは、現実的でないんだろう。
実際には停止中のカゴを止めているのはドラムブレーキだけなんだろ?
だからドラムブレーキがポシャれば、人は簡単に死ぬ。この場合ドアの開閉にかかわらず移動するから。
モーターに通電してインバータを作動させるというのも聞いたが、ごく一部の機種だろ?

94 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:59:15 ID:dz3oPHU7
>92 >「機械的なインターロック装置」

確かに事故は防げるが,整備や救出の障害になる.


95 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:02:20 ID:EsGhSl2L
>>93
ん?
日本のエレベーターは全てブレーキが2種4系統だそうだが?
詳しくは知らないが、ドラムブレーキ一つがイカれた位で
即ドスンと落ちるということはあるまい。

96 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:09:04 ID:WfP0LeDF
>>95
それで安心した。やはり日本製を使おう。w

97 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:11:33 ID:EsGhSl2L
あほ。日本国内のエレベーターって意味だよ。
日本の法基準でそうなってるらしい。
だから死んどら社も同じはず。

98 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:21:04 ID:vb3iieUx
というか、高速の機種は篭が止まりきる前にドア開動作するから、
機械的に篭をロックする機構は、かえってトラブルの元になりそうだが。

99 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:24:28 ID:zGQxPQRe
テスト

100 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:29:19 ID:zGQxPQRe
>高速の機種は篭が止まりきる前にドア開動作するから、

でもドアーが開いたままで上昇・下降しないのでは。

101 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:32:40 ID:9TzxrP4C
>>97
報道や現場を見る限り、1系統にしか見えないけど・・・

102 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:39:43 ID:EsGhSl2L
>>101
俺も、ニュースだか新聞だかで聞き齧っただけなんだけどな。

103 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:48:55 ID:zGQxPQRe
センサー類の故障も有り得るけど、その場合はセーフティ側に設計するよね。
まさかセンサーが故障しても動いてしまう設計だったのかな。

以前、どこかの新交通システムにセンサーが故障して追突事故を越したよね。
それと同様の事例ではないだろうな。

104 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:02:13 ID:WfP0LeDF
>>103
この事件や、アメリカで起きた天井衝突事故は、モーター停止中のカウンターウェイトによる上方移動なんだよ。
だからモーターに通電しているときのドアセンサーの不具合とかはいっさい関係ない。

105 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:03:27 ID:jRU9wEHp
シンドラー社製の不具合発生率は34%=エレベーター調査、他社製は8%

・広島市の施設で設置しているシンドラーエレベータ製のエレベーター全41基のうち、
 約34%に当たる14基で、計40件の不具合が発生していたことが12日、同市の調査で
 分かった。他社製の場合は全457基の約8%に当たる35基、計59件にとどまっており、
 シ社製のトラブル発生率の高さが浮き彫りになった。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000050-jij-soci 


106 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:12:16 ID:zGQxPQRe
104さん有難う。
インターロック云々の話ではないのですよね。

107 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:21:32 ID:o2bksvfw
このシンドラー製エレがどうなってたかわからんが、
日本製のエレだと「床合せ装置」というのが付いてるのも多い(全メーカー全機種についてるかはわからん)
これは本来、人が乗り降りした際ロープの伸縮などで床レベルが変化したのを補正するもので、
ドアが開いてても床レベルがずれた場合、モーターにトルクを与え床レベルをあわせる。
しかし、この装置が動作するのは床レベル±100mmくらい。これを外れると動作しない。

巻上機の機械的ブレーキ(この場合ディスクブレーキだったと思う)
が利いてるときはモーター電気的には完全フリーのが多いと思う。
なので、ドア開いて停止しているときブレーキが利かなくなればカウンターウェイトに引っ張られ上昇する。
このとき床合せ装置が付いてて正常に動作していれば今回の事故はとりあえず回避していた可能性もある。




108 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:24:00 ID:EsGhSl2L
うーん、勉強になるなあ。

いままで、ただの「箱と滑車を組んだモノ」だと思ってました。

ゴメンナサイ。

109 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:50:55 ID:UgoMy4xy
>>92
>まあそう言うことを言ってた人が居たとすれば、それは機械技術に付いて、
>恐らく余り詳しく無い人か、「電気的な制御」に付いて、過信している人の、
>発言だったのでしょう。

ほう、そうなのか。

>その動作の信頼性は、電気回路による制御より、【 少なくとも1000倍程度 】は、
>信頼性が高いと考えられます。

ソースくれ。

110 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 21:01:58 ID:zGQxPQRe
92さんへ

エレベーターで用いる「機械的なインターロック装置」の具体例を教えて
下さい。

111 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 22:51:56 ID:8DqgbrFS
111

112 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 23:29:35 ID:WfP0LeDF
下方移動の時のみ作動する非常用ブレーキはどんなエレベーターにも必ず付いているはず。
しかしカウンターウェイトによる上方移動のときは作動しない。
だからインバータ制御で床合わせを常時行う高度なシステムがついていない機種の場合、
おそらく巻上げ機のメカニカルブレーキが唯一の安全装置なんじゃないかと俺は想像する。
こりゃ考えてみるとガクガクブルブルな事実だな。

113 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 23:38:12 ID:mZyRKfJl
その貧弱な系統のブレーキシステムが設計ミスに当たる
素人でも2系統くらい考えるわな

114 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 23:43:27 ID:WfP0LeDF
というか、巻上げ機のメカニカルブレーキは停止保持用だから、安全装置とは言えないわけで
この他にもう一系統ブレーキがない限り、安全装置はない、ということになる。

115 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 00:17:20 ID:GqCXh3Ab
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060611-00000002-maip-soci.view-000
を見ると、ウォーム減速機を使ってるみたいだけど。ブレーキ壊れてても、モータ
が回らないと動かないんじゃないの?

116 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 00:31:05 ID:OnkaCNKN
>>115
それが事故機と同型なの?
エレベーター協会のだとこれだけど
ttp://www.n-elekyo.or.jp/takesibajiko.pdf

写真は相当古そうだけど。
それにどこかのニュースじゃギヤレスのディスクブレーキの映して同型機っていってた様な希ガス

117 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 00:34:43 ID:OnkaCNKN
>>115
ウォームギヤでも実際は動くよ。
ギヤレスみたいに速くはないけど

118 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 01:26:22 ID:HLkdIyxJ
シンドラー社のような殺人会社は、とっとと日本から出て行け!!

119 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 02:36:19 ID:Vi1KR8z4
シンドラの事故を起こした同型のブレーキ性能は国産他社よりも強力だよ。
で、何でじこるか? (ニャニャ

120 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 05:02:57 ID:0Lum/3jy
一回乗ってみたいな

121 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 07:38:03 ID:vTNWhqKY
>>110
> エレベーターで用いる「機械的なインターロック装置」の具体例を教えて下さい。

この機械工学板の、「エレベーターに関する多くの書き込み」を読んでいる限りにおいて、
過去に一度も、そう言う、【 機械式のロック装置 】自体が、考えられたことも無いらしく、
それらの具体例を探し出すことは、かなり難しいことだと思われます。

そもそも私自身、一度もエレベーターなど設計したことが無い、部外者的人間なので、
今まで書いて来たことは、あくまで「一般的な機械設計常識に基づいた話」なのだと、
そう理解していただきたいですね。

しかし少なくとも、機械設計のベテランで、
--------------------------------------

(1) 内側の扉が開き始めの時点で、走行レールと籠本体は、機械的にロックされること。
(2) 内側の扉が閉め終わった時点で、走行レールと籠本体のロックが、解除されること。
(3) 緊急時に、内側扉を開いたまま昇降可能なように、ロック解除機構などを付けること。
(4) 緊急時のロック解除は、籠の内外から、手動でも電動でも可能となるように作ること。
(5) 安全装置のため、精度耐久性は不用で、籠側に付ける機構は単純軽量で有ること。

--------------------------------------
と言う程度の、設計仕様なら、

少しの時間考えるだけで、「基本的な機構方式」は、思い付」と言う程度のものですから、
そう難しい話でも無いように、思いましたけど。

反対にどのような状況の場合、【 内側扉を開けたまま籠を昇降させる必要が有るのか 】、
などの、その辺が私には良く解らない部分と言えるのでしょう。

122 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 07:48:14 ID:h8qdCWXh
とりあえず、まぎらわしいので素人は聞きかじったことを脊髄反応で書き込むな
とだけ言っておこう

123 ::2006/06/13(火) 07:49:39 ID:cb25l6yu
>>110>>121 エレベーターシャフト内には色んな装置(移動ケーブル、リミットスイッチ、各階着床検出装置)があってだな、壁側にはピンアンカー付けれるような余裕はない。

124 ::2006/06/13(火) 07:53:40 ID:cb25l6yu
まさに妄想の世界だな。じゃあ、ロープ式エレベーターじゃなく、ダイレクトタイプの油圧なら、安心だな。プランジャー自体にかごか付いているから、ロープが切れる心配もなければ、突き上げてかごが衝突する心配もないわけだ

125 ::2006/06/13(火) 07:57:47 ID:cb25l6yu
そもそもかごを固定するピンアンカーにしろ、機械的インターロックにしろ、非常の時のキャッチ以外は無理な話。効率が悪すぎる。かごが起動するまでに時間がかかるし

126 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 08:10:39 ID:dylSOHJu
遊園地の絶叫マシンの隣に設置してみてはどうだろう?

127 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 08:42:53 ID:/WM6McJv
>>125
> かごが起動するまでに時間がかかるし

「機械的ロック機構の動き」など、数センチも動けば十分。
それに要する時間は、恐らく【 コンマの数秒 】で、動作は完了するはず。
時間的な問題など、ほとんど存在しない。


128 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 09:15:15 ID:LzH74Xfl
何が悪いか誰が悪いかは結果待ちとして

オマエら90%以上は機械屋の端くれだろ?
自社製品なり自分の手がけた製品が何年も適正な
メンテされずに重大な呼称や事故で叩かれたらどうする?

今回の事故は非常に怖い事例だぜ

129 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 09:23:08 ID:h8qdCWXh
>>128
消耗品や経年劣化なら責任ないだろう
そもそも壊れたら動かなくなるように設計するのが基本だろ

130 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 09:31:55 ID:K6PggKPX
>>128
メーカーの手を離れてわずか2年で重大事故な件について。

131 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 10:06:47 ID:puTn3v0d
>>129
メンテしてたら問題は起きなかったのに、メンテが手抜きのせいで問答無用に責められる、
という状況は、機械屋としてそれって怖いよね、という話だと思うが。

>>130
2年だろうが10年だろうが、関係ないと思うが。


132 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 10:16:12 ID:h8qdCWXh
>>131

>メンテしてたら問題は起きなかったのに、メンテが手抜きのせいで問答無用に責められる、
>という状況は、機械屋としてそれって怖いよね、という話だと思うが。
原因究明までコメントできないといいながらメンテの責任だと言ってる誠意の無さで
ので余計に叩かれてるだけだと思うが?

>2年だろうが10年だろうが、関係ないと思うが。
車検は、何故2年に一度なのか考えてみよう

133 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 10:36:13 ID:wnoMOKWk
基本設計に問題があるものは、何度メンテ対応したって根本的な部分で
改修できないから、トラブルを無くす事なんて出来ないよ。
役割分担的にメンテナンスの範疇だと思ってるのかもしれないが、機械ト
ラブルの対策は基本設計に遡って再検討しなければならないから、メンテ
当事者だけが何とかする話じゃない。
メンテナンス実務の経験の無い輩に限って、分業を盾にした理想論で物
をう言う。

制御部分がブラックボックス化されて触れないうえに、メーカーがその部
分の責任を負う形で積極的に支援してないんじゃ、直しようがない。
全てを熟知してるはずのメーカーじゃなきゃトラブルを頻発させる機械は
直せない。
メーカー内においても、制御系担当者が「俺のほうの問題じゃない」と言い
張ったら直せない。
トラブルが起きて直らない現実の前に、根拠も実証も無く「俺のテリトリーは
無関係」って考えを持ちこまれたら、トラブルは未来永劫解消しないよ。
メンテ上の問題もあるだろうが、根本的な部分はメーカーのほうにあって
責任度合いもメーカー側が高い案件だよ。

134 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 10:38:09 ID:puTn3v0d
>>132
まだ原因が分かっていないのに叩かれる状況っていうのが、自分の身にも降りかかってくる可能性が
あるんだよ、って話であって、シンドラーの話が感情的に納得出来るかどうかの話ではないでしょ?

>車検は、何故2年に一度なのか考えてみよう
定期点検はもっと頻繁だけどね。
「定期に」「きちんと整備」していれば設計上問題ないなら、その定期が半年であろうが10年であろうが
関係ないでしょ?


135 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 10:43:23 ID:h8qdCWXh
>まだ原因が分かっていないのに叩かれる状況っていうのが、自分の身にも降りかかってくる可能性が
>あるんだよ、って話であって、シンドラーの話が感情的に納得出来るかどうかの話ではないでしょ?

原因が判ってないのに叩かれるのは、対応が悪いからだよ
メンテ会社が保守してるのは他社だって条件は同じなのに、メンテしないと人が死ぬ機械なんて
根本的におかしいだろ?
しかも似たような事故が海外でも頻発してるんだろ
今回だけのレアケースじゃないじゃん

136 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 10:54:01 ID:kHV45Xdm
エレベータって、きちんとした整備マニュアルとか無いの?
もし有るのならそれに沿って整備すれば良いわけで、それに従ってやっても事故ったのならメーカの責任。
手抜き整備なら保守会社の責任って単純な話じゃないの?

137 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 11:22:45 ID:dylSOHJu
>>134
車の点検整備の範疇は狭い。
定期的に交換すべき部品を放置したってんなら整備側にも責任はあろうが。
点検期間内に急激な劣化したり重大故障するような機械なら、設計ミスだよ。

138 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 11:28:40 ID:dylSOHJu
むしろ国内メーカーのエレベーターなら
初期点検1回やった後、5年くらいは外観点検だけでいけそうな気がする。

139 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 11:30:55 ID:LzH74Xfl
上記に指摘もあるが
シンドラーに限った話じゃないよ

たとえば機械の潤滑油を切らされたら1時間後にだって焼き付く
自動給油が切れたら停止なんてのは理想だけどね
原動機だってオイル漏れが発生すれば数時間で焼き付くだろ

自動車だってオイル交換せずに何万キロだって走れ無くはないが
指定時期交換をされなかったら何時でも不具合の出る可能性がある
重機にせよ工作機械にせよ殺傷能力は高いからね

定期点検や定期交換無しでは機械は維持できないのは
機械屋なら承知だろ?
その作業を怠ってまで安全側に停止措置を施した機械も少ないよな

140 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 11:37:25 ID:puTn3v0d
>>136
シンドラーは資料請求は無かった、と言っているらしい。
整備会社(担当者レベル?)はシンドラーは資料をくれない、と言ってるらしい。

>>137
定期的に点検交換しなければならないのに怠っていたのか、きちんと点検交換したのに事故が起こったのか
まだ分からないわけでしょ?
その状況にも関わらず、設計が一方的に叩かれる状況がおかしいし、当事者になったら怖いよね、って話だと思うのだが。
どのような想定で設計されていたか分からないのに、一概に設計がおかしい、とは言えないでしょ。


141 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 11:46:33 ID:kHV45Xdm
>140
それはそのとおりなんだけど、シンドラー社の手を離れてたった14ヵ月後に致命的な事故を起こすというのは、
あまりに余裕が無さ過ぎで設計上の問題があるんじゃないの?ってことだろ。
それに、もしも整備に軽度な過失があった場合ても安全側に振れるように(要するに止まる)作っておくべきという話じゃないのかな。

142 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:07:19 ID:z572GJzx
>>140
当社の飛行機の設計に関して起きた事故は1件もございません。
そもそも飛行機は稀に墜落することがあるものです。
万一墜落致しましても、当社に責任はございません。
保守管理会社とお客様ご自身の乗り方の問題もございます。

・・・というような話だべ?納得できない。
設計に不備があろうとなかろうと、法的に製造物責任はあるわけだし。

143 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:17:20 ID:dylSOHJu
今回の事故を除いても
点検しておきながら閉じ込め等トラブルも発生している。
これは>>139の例の、オイル切れが正常点検後すぐに起こったようなものではないか?

点検すればトラブルはゼロ、という簡単な理屈でさえ通っていない。

144 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:25:40 ID:0Yki4lsL
この業界の人間じゃないけど>>140氏の言うとおりいきなり製造元が
叩かれるのはどうかと思う。メディアは、いつも我先に情報を出したがる
けどあの業界が一番考証してないんだよな。
正に昨日になって某メンテナンス会社の実態とか言いながら落札金額や
元関係者のコメント出してたけどうがってみりゃ万が一の責任逃れだよ。

で、他のスレでは、悪者はメンテ < 設計になってるけどこのスレの住人さん
は、いかがなんですか?あっちのスレは、丈さん登場で読むの苦痛で。

145 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:27:00 ID:LzH74Xfl
個人的には死んドラのエレベータはおかしいよ
ドアが開いたら物理的に昇降機構が無効になる
メカが必要なのは当然だし物理的な機構が働かない
場合の想定で電気的なロックを二重化すれば良いのだからね

しかし管理会社は機構そのものを知った上での整備をするべきで
構造を把握すれば手を入れるべき場所も解っていたはずだが

146 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:28:23 ID:h8qdCWXh
とりあえず、2年点検していないのも10年点検していないのも同じなどというアフォはおいといて
扉が開いたまま上昇すつというような重大故障を何度も起こしておいて、他人事なメーカーは
叩かれて当然。
自分が作った機械だったら、俺なら芯ででもお詫びしたくなる。

147 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:39:47 ID:puTn3v0d
>>146
何度も言うようだけど、10年毎に整備すれば良い設計なら10年整備しなくて良いし、2年毎に整備しないと
いけない設計なら2年ごとに整備しないといけないのよ。
法的な事、整備頻度、利便性、非常時の動作etc、いろいろ考えた上で設計するわけで、年数だけ抜き出して
噛み付いてどうするの?


148 :144:2006/06/13(火) 12:51:37 ID:0Yki4lsL
実際、エレベーターって法に基づく点検ってあるんですか?
車の車検のような。
それとメーカーが違うと根本的なシステム、設計って大幅に
変わるんですか?
私がいる工作機械業界は、大幅に違うってのはあまり無いんだけど。

149 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 13:20:43 ID:kHV45Xdm
>148
建築基準法第12条第3項に
 3 昇降機及び第6条第1項第1号に掲げる建築物その他第1項の政令で定める建築物の昇降機以外の
   建築設備(国、都道府県及び建築主事を置く市町村の建築物に設けるものを除く。)で特定行政庁が
   指定するものの所有者は、当該建築設備について、国土交通省令で定めるところにより、定期に、
   一級建築士若しくは二級建築士又は国土交通大臣が定める資格を有する者に検査(当該建築設備についての
   損傷、腐食その他の劣化の状況の点検を含む。)をさせて、その結果を特定行政庁に報告しなければならない
ってある。エレベータの場合は年一回の検査報告義務があり、これを法定点検というらしい。
エレベータに乗ったらシール張ってるよ。

150 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 13:25:57 ID:LzH74Xfl
定期点検も重要だけど故障の放置も問題だよな
点検に関わらず障害がでたら徹底的に修理するのが
筋だろうけど何度も苦情や障害が発生したのに
放置した経緯があるんじゃないの?

修理したなら履歴が残ると思うんだが

151 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 14:11:42 ID:E3HnvIF/
とりあえず東工大J2棟のエレベータがシンドラー製シンドラー保守にもかかわらず
たった8ヶ月でアホみたいなトラブルを、記録に残っているだけでも20件近く起こしている件から考えても
シンドラーの機械はまったく信用ならんと思うが。

152 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 15:07:48 ID:1IpFCq9b
点検のやり方を管理会社が聞いてこなかったから教えなかった
と聞いたけど。管理会社は何もしていなかったと言うことでいいかな?
トラブルが起きても設計製造に責任がないと言うことがわからない。
管理会社が管理していないことを知っていて放置しているメーカーって

153 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 15:33:36 ID:LzH74Xfl
>>152
シンドラの構造的な欠陥は別として
永久補償でもなんでもないんだから機械をユーザに売った時点で
関係は無いでしょ

機械はユーザのものなんだから保守整備しないで可動させようが
故障して修理せずに稼動させようが
それを製造者がしゃしゃりでるということは国産でも皆無
他の機械でも皆無だよ
所有者が運用責任をおろそかにしてることは明白

欠陥は別として
トヨタだって10年も乗り倒した中古車の整備状況や故障の
心配はしないだろ?



154 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 15:43:41 ID:0lFoGhO1
>>153
欠陥がない、って根拠を示さずに言ってもなんにもならないじゃん
それともシンドラーは具体的な証拠をなにか提示しましたか?

155 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 16:16:12 ID:puTn3v0d
>>154
欠陥がある、って根拠を示さずに言ってもなんにもならないじゃん
それとも警察や整備会社のSECは具体的な証拠をなにか提示しましたか?

>>153は「シンドラの構造的な欠陥は別として」と前置きしてるよ。


156 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 16:17:21 ID:kHV45Xdm
>154
いやだから「欠陥が無い」ことの証明は難しいって。
欠陥が有ると言う具体的な個々の事例の否定しか出来ない。

157 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 16:18:20 ID:LzH74Xfl
>>154
欠陥云々ってのは今後の話の流れで当局が指摘や
検証するかもしれないけど

現時点では
定期点検も保守も放棄して故障に関しても手を付けて
なかったんでしょ?
不具合の報告があったら修理するってのが行われていない
と思うのだが
整備も修理も完璧で事故だったの?

158 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 16:36:52 ID:BXyz29Mp
ニュース速報を見ると、どうやら、保守が悪いのではとの話に傾いてるようです。
構造的に定期保守が欠かせない構造じゃなかったのかと思われますが、どうなんでしょう?

ニュース映像を見てて思ったんですが、今回問題のエレベータのブレーキとして映像に出て
きたものは、車のドラムブレーキの逆バージョンで回転する軸を半円のシューで挟み込むタ
イプに見えました。
他メーカーとして紹介されたものは、回転する軸の端部についたディスクを挟み込んで止め
るようなディスクタイプでした。
自動調整なり何かそういったものがついていない限り、ドラムブレーキは定期的なメンテナ
ンスをしないと、あっという間に効かなくなってしまいます。それと似たような事ではない
かと思ったのですが、知ってる方、教えてください。

159 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 17:19:32 ID:dylSOHJu
>>158
それは制動に使ってるんじゃなくて止まった後に保持するブレーキだよ。
本来減るもんじゃない。
既出だが、それ一つ壊れただけで重大事故を起こす装置は明らかに欠陥。
推定15kw程度のモーターならブレーキ内蔵タイプも標準であるし
それを採用するだけで事故は防げたんだ。
もちろんこういう使い方ならほぼメンテナンスフリーだ。

160 :158:2006/06/13(火) 17:43:09 ID:BXyz29Mp
>159
なるほど^^
教えてくれてありがとうございます。

まあ、普通2重3重の安全装置を組み込むものなんだと思いますが、
ブレーキの構造自体が、メンテしないとダメなのではないかと思う
構造をしてたので、聞いてみたんです。

いっつも使って、どういう風に使うか分からないものを、「常に」
メンテナンス必要な構造にすること自体がおかしいと思ったもので
すから・・・。




161 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 18:15:56 ID:puTn3v0d
>>159
しつもーん(,,゚Д゚)∩
ブレーキ内蔵タイプのモーターを使っていれば、って、シンドラーは使ってないの?
他社が使ってたとしても>>105にあるようにトラブルが起きるわけだけど、点検してもトラブル0にならないのは何故ですか?
>>143に書かれたように、簡単な理屈とのことですが。

まだ「それ一つ壊れただけ」かどうかも解明されていないようですが、即、シンドラー=悪になるのは何故でしょう。


162 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 18:21:13 ID:dylSOHJu
>>161
状況とレス内容を理解出来るまで確認しなさい

163 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 18:28:10 ID:DKNwAFOr
前レスで、カウンターウェイトという言葉
があったんだけど
これって、バランサーの事でいいのかな?

164 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 18:29:59 ID:puTn3v0d
>>162
「ブレーキ内蔵タイプのモーターを使っていれば事故は防げる」とありますね?
それは必ずなんでしょうか?
またシンドラーがそのようなモーターを使っていなかった、とわかるんですか?
シンドラー製では他の構造で同様の機能を有していなかったのでしょうか?
それ(ブレーキ内蔵タイプのモーターを使っていなかった)を持って、シンドラーが不適切だったのかどうかを
断定する理由はどのようなものなんでしょうか?

確かに、>>105ではトラブル内容がわかりませんから、同様の事故かどうか不明なんで例にするには
不適切ですね。
失礼しました。


165 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 18:49:12 ID:1IpFCq9b
基本設計が古いのでは?
ごちゃごちゃ言ってないで日本のメーカーと同じ方式にすれば
解決が早いと思う

166 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 19:51:10 ID:MZHDRwOF
>>161あたりから一気にレベルダウンしてきたな

167 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 20:32:04 ID:cb25l6yu
>>163 バランサーってなんですか?カウンターウエートは、釣り合いおもり。かごの荷重とつりあう為のおもり。ウエートの重量は、かご自重+積載量の45〜55%となっております。

168 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 21:43:54 ID:PDIqn9X5
まず、専門的賢そうにカキコしているな。
死社の巻上げ機のタイプなら、手動運転でブレーキスリップの具合はわかるけどな。
保守員、かご上に乗ってなかったのかな?
田舎に来なさいAC−1・AC−2は、健在ですよ。

169 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 21:52:41 ID:IvqLwS9V
三菱ビルテクノのCMで、ワイヤーに何かを当てて、チェックしているシーンが
あるけど、何を調べているの?
大事な検査なの?


170 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 21:55:35 ID:OnkaCNKN
>>169
そのCM見たこと無いけどロープの破断チェックだろ?

171 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 22:06:06 ID:65CaEZ7Z
>>169
エレベーター以外でもワイヤーロープを使っている設備は
磁気を使った方法で定期的にチェックしてる

172 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 22:49:18 ID:wFCUbZ7k
>>166
機械には自己診断機能が付いているのが普通
ファンヒーターでも調子が悪いとどこが悪いか教えてくれる
高価な機械なんだから調子悪いなら自分で携帯で会社に電話かけて
直しに来てくれと言うのが普通
何も付いていない機械の話にレベルの高い話は必要ないかと
子供のおもちゃに難しい話は似合わないかと。


173 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:03:13 ID:wFCUbZ7k
車でさえも事故ったら運転手に代わって車がかってに電話するのがある。

174 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:12:11 ID:65CaEZ7Z
>>172
だから他でも書いたけど、もう一回書くけど
今のエレベーターは止まらなくても、調子悪くても自分でセンターに連絡をしてくるよ


175 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:23:25 ID:gGmJoBtA
シンドラーのエレベータって今のじゃ

176 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:33:31 ID:LzH74Xfl
エレベーターの交換って何年周期よ?
少なくとも20年くらいは普通に使ってる気がするんだが


177 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:42:01 ID:aFhu/hto
過剰反応君がまた自爆ネタ・・・・そろそろ末期ですな
スレ間違ったかと思うくらい強引なネタふりだぞ

178 ::2006/06/14(水) 01:02:18 ID:ENhY+9vM
エレベーターの寿命は使用頻度にもよるが、だいたい17〜20年くらい(定期に保守していれば)。車と比べればお得です

179 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 06:38:50 ID:UC7jSV9T
>>159
> 既出だが、それ一つ壊れただけで重大事故を起こす装置は明らかに欠陥。

その通り。座布団10枚!!。
仕組みを重複的にして、安全を確保しようとする考え方が、不足しているように思う。

> 推定15kw程度のモーターならブレーキ内蔵タイプも標準であるし
> それを採用するだけで事故は防げたんだ。

「ブレーキの写真」を見ると、古い設計の本に出てきそうな、「ドラム式ブレーキ」で、
機械式でよいから、今なら【 ディスクブレーキ 】ぐらい、使って欲しいもんだと思った。

もしブレーキが、停止位置の保持目的だけに使ってるのなら、何らかの工夫をして、
絶対にスリップしない、【 機械的に噛み込むようなブレーキ 】を、採用しても、
良かったのではないかと思ったのが。。。

> もちろんこういう使い方ならほぼメンテナンスフリーだ。

まだ原因は、確定した訳でないけど、機械的には枯れた技術の「ブレーキ如き」で、
人命が失われるのは、もう今回限りにして欲しいと思う。

180 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 07:08:17 ID:QhFo2wnr
>>164
> それは必ずなんでしょうか?

ブレーキモータ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BF&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

いろいろなタイプが有るみたいですが、モータに、電気が通じているあいだは、
その電圧によって、モータに付けられている電磁ブレーキの摩擦板が開放され、
モータは自由に、回転できる状態になっています。

電気が切られると、今度は反対に、摩擦板がスプリングの力で押さえ付けられ、
ブレーキが効くように作られているものが、一番良く使われるタイプのようです。

しかし、エレベータのモータが、「サーボモーター」のようなタイプのもので、
扉の開く瞬間まで微調整的に動いて、正確な停止位置を実現しようとするタイプ
のものだとすれば、モーターとは別のブレーキにして置かないと、或いは上手く、
作れないと言うような、別の技術的問題が有るのかも知れませんですね。

まあこれは、「制御技術の話」になるので、私のような「メカ屋さん」には難しすぎて、
適切な解答は無理そうです。。

181 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 07:38:49 ID:5Of1N80e
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150223864/l50
他所でも扉を開けたまま暴走

シンドラー確実に逝った

182 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 08:03:12 ID:5Of1N80e
>しかし、エレベータのモータが、「サーボモーター」のようなタイプのもので、
>扉の開く瞬間まで微調整的に動いて、正確な停止位置を実現しようとするタイプ
>のものだとすれば、モーターとは別のブレーキにして置かないと、或いは上手く、
>作れないと言うような、別の技術的問題が有るのかも知れませんですね。

標準の配線だとそういうことになりますが、インバーターやサーボモーターを用いた場合の配線方法が
モーターの添付書類に記載されていて、適切にブレーキを働かせられるようになっています。

まぁ今回の事故は制御盤付近説が有力になってきましたね。
事故後の電源断での暴走は・・・・工作員の仕業?

183 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 08:41:30 ID:afQ/bs62
>>182
>事故後の電源断での暴走は・・・・工作員の仕業?
いくつかの原因が重なったと考えるのが普通だろうね
制御盤の異常+バックアップのブレーキの摩耗とか
制御盤の異常はメーカー責任で、ブレーキの摩耗はメンテ会社の責任が大きいと思うけど

184 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 09:03:31 ID:vOPzlgxI
>事故後の電源断での暴走は・・・・工作員の仕業?

問題山積で何が悪いのか解りにくい会社だから、「釣り合い錘が規定より重過ぎる」なんて
尋常でないこともあり得るし、その場合のほうが通常の使用で問題を起こしやすい。

185 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 13:04:00 ID:4IqaowoA
検証しようにも暴走するから怖いよな。

186 :名無しさん:2006/06/14(水) 13:13:59 ID:KasDNKZH
とりあえず来日した死んどらーの社長を乗せて検証する


187 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 13:41:14 ID:HcqeBwZv
>>186
それいいわ
社長が身をもって暴走や閉じ込め、定位置で止まらないなどを体験して
貰う。
自社の恐怖リフトを実感すればいい

188 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 15:07:26 ID:0U9TPfWe
>>186
点検中に乗っていてもらう。
絶対に拒否するだろう。
点検中には何が起きるかわからないことをよく知っておられるから

189 :TEL:2006/06/14(水) 18:36:07 ID:U310E25D
東京エレクトロンの製造装置も、似たような物かな。

190 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 21:20:28 ID:kIFIvsCz
>>189
どさくさ紛れの私怨乙

191 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 22:27:21 ID:xqo4aTvn
>>179
>「ブレーキの写真」を見ると、古い設計の本に出てきそうな、「ドラム式ブレーキ」で、
>機械式でよいから、今なら【 ディスクブレーキ 】ぐらい、使って欲しいもんだと思った。

止まっているのを保持するだけならディスクブレーキよりドラムブレーキの方が
高性能なので、セルフサーボ効果のないディスクブレーキを採用する意味がないし、
メカニカルディスクブレーキはコストは低いが性能が悪いため原付どころか自転車でも
採用例が少ない。余分な油圧回路を増やすと信頼性が低下するからやはりドラムの
方が有利なわけで。

ということでシンドラーエレベータにドラムブレーキが採用されていることには特に
問題があるとは思えない。問題があるとすれば方式ではなく設計だろ。

192 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 22:52:40 ID:EJmcPEWS
>>179

> 「ブレーキの写真」を見ると、古い設計の本に出てきそうな、「ドラム式ブレーキ」で、
> 機械式でよいから、今なら【 ディスクブレーキ 】ぐらい、使って欲しいもんだと思った。

なぜディスクブレーキが良いのかな?
「自動車で採用されているから」なんて理由じゃないよね
ドラムブレーキと、ディスクブレーキの特性や用途を理解しているの?



193 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 23:12:58 ID:qyT5pA9N
釣れてますか?

194 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:47:36 ID:txm/SHP+
「ブレーキ付きモーター」って
モーターを停止させる(惰性で回さない)ためだけのブレーキであって
エレベーターの荷重を受け止める力はないと思うけど

195 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 07:53:20 ID:kjOlaQEk
>>194
そうだよね 
無いよりはましだろうけど、保持ブレーキだから動き出したら止める力は無いよね

196 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 08:37:22 ID:IelAHGui
>>191-192

> 止まっているのを保持するだけならディスクブレーキよりドラムブレーキの方が
> 高性能なので、

写真にも出て来た、今回のような、「外側から挟み込むタイプのドラムブレーキ」の場合、
自動車でも使っている、「内拡式ドラムブレーキ」とは違っていて、「倍力機構」が作用し、
良く効くと言う特長も無く、言われるように、特に、『 高性能 』と認められる部分は無い。

かえって、ブレーキ摩擦面が「円弧状」にならざるを得ないため、ライニングの当たりは、
基本的に出し難く、それなら、既成の標準品として売っている「機械式ディスクブレーキ」
などを使って設計しまった方が、はるかに、信頼性も高く作れたのでは無いかと思った。

何れにせよ、今回の事故原因が、「電気回路かプログラミングに有る」と言う見方が、
どうも強まっているようなので、ブレーキに関する議論は、これにて終了することにしよう。

197 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 08:44:09 ID:x6UxKOte
おまえら・・・・素人かよ
内蔵ブレーキトルクは定格トルクの2倍以上だぞ・・・
クレーンなど搬送機械が物持ち上げて止めたとき
勝手に下がっていく機械見た事あるか?無いだろ。
あきれた。

198 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 08:57:19 ID:IelAHGui
>>191-192
「産業用ブレーキの参考資料」

 1) 直流電磁ブレーキ http://www.murakami-seiki.co.jp/Dc_bureki_kouzou&dousa.htm
 2) キャリパブレーキ  http://www.murakami-seiki.co.jp/Cpf_kouzou.htm
 3) 産業用ブレーキ   http://www.murakami-seiki.co.jp/seisakuhani(m).htm

今回、ウエブの写真に出ていたブレーキは、1)のような形式だった。
2)は、産業用の「機械式ディスクブレーキ」の一製品例。

産業用 ディスクブレーキ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%94%A3%E6%A5%AD%E7%94%A8+%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

199 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 09:01:49 ID:x6UxKOte
>>198
あんたも自分で終了宣言しといて自分で再開してるからいつも突っ込まれるんだ。

200 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 09:28:33 ID:u2d4MtJv
>>194 > エレベーターの荷重を受け止める力はないと思うけど
>>197 > 内蔵ブレーキトルクは定格トルクの2倍以上だぞ・・・

本来「ブレーキなど」と言うものは、その「直径を大きく」すれば強力にも出来るし、
それでも力が足りなければ、飛行機に使うような「多板形式のブレーキ」にすれば、
簡単にトルクの大きなものも作れてしまいます。

エレベーターの場合、加速時や、減速時や、微速での位置合わせ時の、
そのほとんどの制御トルクを、「モーター自身のトルク」で行ってると思われるので、
籠が停止した時点で、単にその位置から、籠が動かないだけのトルクを、
そのブレーキが発生出来たなら、それで目的は、簡単に叶ってしまうと思われます。

そもそも「ロープを巻き上げるドラム」は、減速機を介してモーターにつながっている
と思うので、そうだとすれば、モーターに付いているブレーキのトルクが、
そう大きなものでは無かったとしても、籠を止めて、その位置を保持することぐらい、
簡単に出来ることでは無いでしょうか。


201 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 09:30:32 ID:u2d4MtJv
>>199
まぁまぁまぁまぁ。 抑えて抑えて。。。(笑)

202 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 10:09:51 ID:9BLXfCRh
<エレベーター事故>ブレーキ不良放置 保守業者

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000009-mai-soci

203 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 12:16:09 ID:ydNazoEh
>>202
>エス社は今年4月にエレベーターの保守点検を受注した。4月13日に初めて点検をした際、
>この社員は機械室にある巻き上げ機などを目視でチェックする作業にあたったが、
>「巻き上げ機のブレーキに付いているナットの位置がおかしいと思った。
>しかしシンドラーエレベータ社製の機械を扱ったことがなかったので、どうしていいか分からず、
>そのままにしていた」と話している。

まぁメーカー以外の保守会社にはよくあることだ
 シンドラーエレベータ社製の機械を扱ったことがなかったので、どうしていいか分からず、
 そのままにしていた」と話している
どんな制御をかけてもブレーキが効かなければ、上昇するしかないんだからしかたないのか。

204 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 12:34:04 ID:w4EwW02t
この原因ってわからずじまいになると思う。
もし原因がわかってそれがつまらない原因だったら、そんなつまらない
設計をしていたことが公になってしまう。
シンドラーとしては原因を明らかにしない方が得だと思う

エレベーターのリコールはやりたくないだろう。
うやむやにするに限る。

205 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 12:42:40 ID:XuGbmVEq
>>191-192

ブレーキの基礎知識 http://ja.ican.co.jp/basic/
>  ドラムブレーキとディスクブレーキ (略)

>  ドラムブレーキは摩擦を起こす摩擦材(ライニング)の形状が曲面となっていて、
>  円筒状のドラム表面(内面・外面の両型式共あります)に押し付ける形状となっています。 (略)

>  最近では環境問題を考慮して発ガン性のあるアスベストを使用せず、
>  耐熱性も高いノンアスベストレジンモールドなどが主流のようです。

>  ただし後述する焼結金属の摩擦材に比べたときに表面の摩擦面の温度が200℃前後となる
>  周速30m/sを越えるときに摩擦係数が低下してしまいます。
>  また、サーボ効果の大きなブレーキは片当たりなどが発生しやすい等という欠点を持っています。

>  ディスクブレーキは摩擦を起こすライニングの形状が平面でディスク面に押し付けて摩擦を発生します。
>  ドラムブレーキに比べると、ライニングに焼結金属(シンターメタル・メタル系ライニングとも呼ばれています)
>  ライニングを使用することが出来ます。

>  焼結金属ライニングはドラムブレーキのような曲面のシューには生成する事が難しいのですが、
>  このライニングは表面の摩擦面のスピードが100m/s位まで安定した摩擦係数を持つことができ、
>  非常に良好な制動力を発揮することが出来ます。 (略)

>  一般産業用におけるドラムブレーキは駆動装置にもよりますが、
>  部品点数が少なくコストが安くできる利点を持っています。が、ライニングに採用できる材質の少ないことから、
>  制動力に対する信頼性といった面ではディスクブレーキに軍配が上がります。

206 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 13:42:32 ID:yFq6SgnN
エレベータ事故じゃないけど。
居酒屋ガレージというブログでこんなトラブル例が書かれていた。
http://blog.zaq.ne.jp/igarage/article/419/

電源断で現位置を保持するためのブレーキが、ちょっとした
失敗でうまく働かないとどうなるかという体験談。
ブレーキがうまく解放されず、引きずって運転したために発熱。
それで保持力が低下し止まるはずのメカがずれてきたというお話。
(居酒屋さんはeneloop電池の実験で有名)


207 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 13:45:30 ID:HDxNnsRo
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaomoji&vi=1120305205&res=346&fi=no

208 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 14:05:36 ID:R+oE3wPY
>>131
お勤めは三菱さんですか、それともシンドラーさんですか?

>>139
「定期点検」はしてたわけですな。でも事故はおきた。
箱にヒモつけて、モーターで上げ下げしてるだけの機械なら、
基本的な部分を整備していれば問題ないわけです。

本来停止中に作動し、動作中には解除されなければいけないパーツが磨り減っていた。
これは本来あるべきではない使われ方をしていた証拠だと思うわけですが、
このような仕様で設計されていたのか、それともされていなかったのか、
されていなかったとすれば、一体どのようにしてそういう状況が生まれたのか、
メーカーとして調査すべきではないですかね?という話なわけですよ。

209 :ヒッキー・大学5年生・ホモ・実家パラサイト・秋葉原が庭:2006/06/15(木) 14:59:35 ID:kogKdacF
すんません、俺んち(都内高層マンション)のエレベーターがシンドラー社製なんですけど・・・

数日前、保守点検のため全台(10台)が稼動を止められ、
24階の自宅まで歩いて登らされました。
今は1台だけ「充分な安全点検を施した」とのことで稼動してますけど。
横にだだっ広いマンションなので、俺んちの玄関を出て
エレベーターまで徒歩1分近くかかります。しかもちょっとした行列が出来てます。
信用の無い会社のエレベーターに乗っているというだけでも恐怖なのに
毎朝ぎゅーぎゅーの満員になるのでもはや命懸けかもしれません。
それでも俺んちは上層階なのでまだ恵まれていますが20階に降りる前に
満員になってしまうので中層階の人が全くエレベータに乗れません。
中層階の住人が列を成して階段を駆け下りていきます。
階段だけではスムーズに降りれる非常階段まで開放されているのが痛ましいです。
新聞を取りにいくためだけにエレベーターを利用する人は、もはやいません。


シンドラー社からは張り紙以外何の説明もありません。

210 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 15:06:30 ID:w4EwW02t
>>208
メーカーとして調査しても、
その結果を恥ずかしくて発表できないかも?

211 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 22:59:57 ID:d1uABa2f
故障原因はこんなとこじゃないか:
・制御系 プログラム
・制御系 ハードウェア (マージンが少ない/電源/サージ)
・センサ

俺的にはプログラムの問題だと思っている。タイミングによる
コーナーケースとかソフトウェアハザード、同期問題などなど。


212 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 23:15:21 ID:MV232X4U
箱と盤間の伝送をなんでやってるかにもよる。
伝送ユニット使ってるとか
全部ダイレクト有線だとしても、開閉モーターの動力線とセンサーの入力線を混在させてるとか
一定の高さのところが折れ曲がり磨り減ってるとか
どっちみち幽霊運転に隙を突かれるソフトがクソなのは確実。

しかし10日も掛かって・・・仕事遅すぎ

213 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 00:16:19 ID:TIPjhfM5
>>212
そんな町の電気屋レベルの話じゃないだろ

214 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 00:26:51 ID:OIRDRx9J
そんなレベルだったりして笑い物になる>シンドラー

215 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 03:17:05 ID:7Q8LPRyM
>>196
エレベーターのブレーキドラムはモーターのフライホイールの役割も兼ねてる
エレベーターメーカー各社がディスクブレーキを採用しないのは理由があるからで
エレベーターの業務に従事する者なら、
誰でも新入社員当時にお前が考えてる程度の事は一度は思いつくわけだ


216 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 03:21:43 ID:7Q8LPRyM
>>200
ド素人がw
ブレーキの径を大きくすればそれだけ加減速が鈍るし
減速を鈍らせたら危険だろうが

217 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 03:30:57 ID:7Q8LPRyM
もしここのド素人どもがエレベーターを設計したら
・加速が鈍くてなかなか定格速度が出ない
・減速も鈍くて常時目的階を行き過ぎようとする
・行き過ぎようとするエレベーターを強大なブレーキ力で無理やり停止させる
・なので常時段差が出来る
・強大なブレーキのため停止するたびに滑車とロープが滑る
・そのため滑車とロープが激しく磨耗する
・突然ロープが切れて大事故に発展する

218 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 04:52:53 ID:ICbfA7pt
そんな心配よりちょっと息抜きに頑張ってみる。

http://www.k-windream.com/
http://www.586.jp/

219 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 06:34:59 ID:p3q99Vt2
もうじき原因があぶり出されそうだけど
・ブレーキ部のハード
・制御盤のプログラム
設計段階からなのか、部品寿命・保守の不良なのか
どちらにしてもメーカーはシンドラー
そして、制御部の製作と保守は見ていただけと言われている日本の会社。
国内の電気設備のメーカー・保守業界ともにコスト増加の飛び火が恐いところ。


220 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 06:58:40 ID:miYz0alj
エレベータのブレーキは停止状態を維持するための補助機構。車で言えばサイドブレーキに当たる。

サイドブレーキの壊れた車を運転してみよう。少なくとも「走る、曲がる、止まる」のに何の支障もない。
パーキングに突っ込んで、そこで初めてちょっと困る。その程度のものだ。

221 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 07:11:12 ID:4qGPsinY
>>220
エレベーターは異常時に緊急停止しないといけないんです
ブレーキで止まるんですよ、補助機構ではありません




222 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 08:16:35 ID:MXz1T6nW
 
本日朝の衛星放送、「CS朝日ニュスター」のなかで、解説されていたことですが、
大阪市の調査によれば、
 ----------------------------------------------------

 ・  調べた結果、シンドラーエレベーターは他社製に比べ、
 ・  < 閉じ込め事故 >では、、
 ・  『 3倍 』ほど多いことが判った。

 ・  < 扉の開閉トラブルに >限って言えば、他社製に比べ、
 ・  『 7倍 』も多いことが判った。

 ----------------------------------------------------
と言うことらしいです。

聞きかじりの記憶で書いているので、正確ではない部分があるかもしれませんが、
『 7倍 』と言う結果が出てしまっては、もうシンドラー社も、逃げられないでしょう。


223 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 08:59:28 ID:FCs1UhE6
>>217
そういう考えで設計してたらシンドラーと同じレベルだ。
慣性モーメント変わったら加減速度も変えるのが本流だ。

224 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 11:08:20 ID:c17f9YL6
コッコウショーもいい加減にしてほしいデスネー

225 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 11:49:46 ID:ce3u3B30
>>217
別にエレベーターのプロじゃないんだから、ど素人であたりまえだよ
それにしても>>217の書き込みは自称プロにしてはアフォすぎ

226 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 12:19:58 ID:+WpZNLS/
>>220
自動車のサイドブレーキは補助ブレーキではなく、
自動車の後輪に付いてるブレーキそのものです。
サイドブレーキ用のレバーは
駐車時に後輪のブレーキをワイヤーで引っ張って利かせるための物です。
エレベーターのブレーキとは本質的に違うので例え話には向いていません。

>>223
そうするとモーターの容量もデカくしないといけない。
モーターがデカくなるとそれに合わせてブレーキもデカくしないといけない。
ブレーキをデカくするとまたモーターの容量を上げないといけない。
悪循環ですな。

>>225
ド素人ならド素人なりの書き方があるはず。
基礎知識すら持たないド素人がさも知ったふうに書き込むのはいただけい。ね。

227 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 12:55:09 ID:FCs1UhE6
>>226
動力計算すれば理解できるよ。
そもそもブレーキ板のモーメントの影響が一番低い搬送用途の話題で吠える事ではないぞ。

サイドブレーキ絡みの話は賛同するよ。
そもそも搬送機においてモータートルク<ブレーキトルクって考える奴がおかしい。

228 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 12:56:47 ID:FCs1UhE6
<>間違えた

229 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 13:10:37 ID:FCs1UhE6
>エレベーターメーカー各社がディスクブレーキを採用しないのは理由があるからで
あとこれ
ニュー速では許されても、この板的にはイエローカードな。

230 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 13:25:24 ID:QJQhlcRA
ってか実際最近のはディスクブレーキ結構使ってるだろ?
T社の機械室レスとか

231 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 13:26:28 ID:NT8trwtb
>>215
各社が採用していないって…。
三菱のEH-3000系の巻き上げ機とかってディスクブレーキですよね。

232 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 14:08:45 ID:c17f9YL6
つーかみんな
方々で問題のシンドラが最新式だと思ってるのか?
国産の近年モデルと比べても意味無いんだが

233 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 14:37:37 ID:sdP8OLss
少なくとも東工大のは最新型。
だがトラブルでまくり。


=シンドラーは新しいほうがさらにクソ

234 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 15:09:22 ID:BiTWDQHo
民間用のエレベータってサーボモーター使ってんの?
普通の三相モーターじゃないん?

235 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 16:27:33 ID:c17f9YL6
>>234
民間用じゃないのは皇室用か?軍事用か?

236 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 16:36:54 ID:cK3QPQh4
>>234
官公庁用も軍事施設用も民間と全く同じエレベーターが設置されていますが
「普通の三相モーター」って何ですか?

237 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 17:11:46 ID:DnHRn6+9
シンドラー 一部プログラムミス認めたってさ
糞ファーム決定

238 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 17:17:50 ID:FCs1UhE6
0.25秒後に開ボタンで
扉開いたまま上昇するって・・・・
どんなクソなプログラムだよ
あきれた

スタート条件が甘いとかMCSが甘いとかのレベルでもない。殺人モードじゃねーか!


239 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 17:17:55 ID:QasyqyT5
原因はプログラムミス ドア開いたまま昇降 シンドラーエレベータ  2006/06/16 15:59
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060616&j=0022&k=200606167292
 シンドラーエレベータは16日、千葉県浦安市、東京都八王子市、名古屋市で
ドアが開いたままエレベーターが昇降したトラブルは、制御盤のプログラムミスが
原因であることを明らかにした。


240 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 17:24:04 ID:QasyqyT5
シンドラー社、「プログラムミスが原因」と公表
2006年06月16日17時17分
http://www.asahi.com/national/update/0616/TKY200606160321.html
 シンドラーエレベータは16日、扉が開いたままかごが動く故障が
国内で頻発している問題をめぐり、91年から93年にかけて出荷した
52基にプログラムの設計ミスがあり、現在も全国6カ所で9基が
稼働していることを明らかにした。同社は17日中に全基の電子
部品を交換し、問題を解消するという。東京都港区で死亡事故が
起きた製品はソフトウエアが違うため、このミスとは関連がないとしている。

241 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 18:33:49 ID:88T1IAo4
>>222 訂正。
× > 大阪市の調査によれば、
○ > 朝日新聞の調査によれば、 

242 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 19:10:27 ID:FNuFcErW
>>238
みんなでプログラムミスを見つけよう。
高速で3回押したらトラブルとか
2回でも超高速で押すとトラブルとか
超ゆっくり押すとトラブルとか
複数同時に押すとトラブルとか
あるスイッチを押しながらあるスイッチを押すと、、、
これは決していたずらなどではなく自分が、家族が死なないための
対策です。

243 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 19:13:49 ID:cK3QPQh4
>>242
え〜っと、ここは何板だっけ?

244 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 19:20:53 ID:5+mz852V
VIP?

245 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 19:58:23 ID:j9goxCp3
>>239-240

如何にもお粗末な会社だ。
「安かろう悪かろう」で、テストも真面目にやってないのだろう。

まあ、バグの有るプログラムは、確かに怖い。
しかしバグが無かったとしても、【 電子制御で動く機械 】は、基本的に怖いもの。

一般の人には余り知られて無いようだが、
「産業用ロボット」が急に動き出し、それと壁にはさまれる死亡事故は、
過去にも複数存在する。

< 機械を過信するな >と、声を大にして言いたい。

繰り返すが、扉との【 機械的なインターロック 】を付けない限り、
この手の事故は、必ずまた繰り返すと思う。

246 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 20:58:33 ID:uI5IgIPB
>245
>【 機械的なインターロック 】
俺の感覚では間にマイコンが介在しない限りは
メカニカルなインターロックでも電気的インターロックでも
信頼性は同じくらいだと思うがな。

マイコンが介在するととたんに信頼性が低下するように思う。


247 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 21:13:44 ID:cK3QPQh4
>>245
>扉との【 機械的なインターロック 】
少なくともリレベリング機能を捨てる覚悟がないと無理っぽいな

248 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 21:17:23 ID:cK3QPQh4
>>222
「他社に比べて7倍」だそうだけど
ウチは扉が開いたまま走行する故障なんて0ですよ
0なんて7倍しようと2000倍しようと何倍しようと0なんですけど

249 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 21:47:32 ID:M3u+bA9s
3流プログラマでもやらんミスだな。
知ったかでうっかり屋が作ったって感じ。

250 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 22:13:32 ID:qf663IWW
プログラムミスって
インターロックないのか?

251 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 22:54:48 ID:3Iw4f4O9
ソフトウェアインタロックで済ますなんて考えられない
安全意識が低すぎる
これは設計の欠陥だと思うよ
亜根羽並みの悪意のある設計だ!

252 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 23:05:18 ID:M3u+bA9s
ttp://www.jaish.gr.jp/anzen/hor/hombun/hor1-10/hor1-10-8-2-0.htm
法令の安全装置第1項から既に無視

253 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 00:36:31 ID:vk6jl0xd
>>245は有名人だから相手にすんな

254 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 00:40:54 ID:5CYaFPR9
>>251
どうやって機械的インターロックを付けるのか教えてくらはい、エロイ人

255 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 00:42:13 ID:lz0j9h2K
むしろ率先して絡んでるようだ

256 :検証家:2006/06/17(土) 02:00:11 ID:5YP6kycD
監視回路と主回路に分けておけばいい。主回路だけですべて行おうとするとリスクが高まる。
(確かアポロの制御は多数決回路になっていたはず 宇宙線などでひとつが異常作動しても無視される)

センサ信号が妥当かは別回路で簡単にチェックできる。ブレーキが甘くなったら停止位置がずれる。
この段階で止めるか無視するかは設計思想による。

私は簡易エレベーターを自作したが、初期停止位置センサが効かないとき二次センサで効かせ、それでも上昇したら
モーターへの電源をOFFにするスイッチを叩くように3重のチェックを設けた。
(最後は電源自体をOFFにするのは荷役機械の常等手段、PLCで稼動 1階と2階の往復用)

ノイズ、バグ、素子の劣化、機械部品の劣化、端子の緩み、違法無線による誤動作、基板の組み立てスキル不足
など多くの原因が考えられるが、どれほど安全に投資するか経営理念や設計思想が問われる事故とみた。

257 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 02:14:58 ID:R6cW/c/7
>>251にはまず「ドアインターロックとは何か」を
子供にも分かるように丁寧に教えてあげないといけないと思う

258 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 06:58:30 ID:dIHqCIu5
>>253-255
>>257
> 教えてくらはい、エロイ人

今回の課題は、「思考の訓練」としても、最適の題材だと思うので、
一度< 自分自身で >、トコトン考えて見ましょう。

特に、
【 中卒の○○工 】さんなどには、がんばって頂きたいですね。(w

まぁ設計のベテラン ← (私の事:w)なら、ほんの数分もあれば、
その基本構想も、すぐ思い付くレベルの問題なんですけどね。。(ww

259 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 07:00:48 ID:dIHqCIu5
>>252
> 法令の安全装置第1項から既に無視
----------------

エレベーター構造規格 第二章 機械部分(第二十四条−第三十七条)
> ttp://www.jaish.gr.jp/anzen/hor/hombun/hor1-10/hor1-10-8-2-0.htm
  http://www.jaish.gr.jp/anzen/hor/hombun/hor1-10/hor1-10-8-m-0.htm
  第二節 安全装置等

  (安全装置)
  第三十条 エレベーターは、次の各号に掲げる安全装置を備えるものでなければならない。

    一 搬器及び昇降路のすべての出入口の戸が閉じていない場合には、
      搬器を昇降させることができない装置

----------------
流石に、『 無視 』と言うことまでは、言えないと思うけどね。

法律には、単に『 装置 』と書かれているだけなので、機械装置に限らず、
「電気的なインターロック装置」も、許可されていると、解釈して良いのでは。。

260 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 07:15:27 ID:dIHqCIu5
>>259
> 「電気的なインターロック装置」も、許可されていると、

下に書いて有りましたね。
----------------

  2 第三十条第一項第七号に掲げる装置は、次に定めるところよるものでなければならない。
   一 容易に調整及び点検を行うことができる構造のものであること。
   二 電気式のものにあっては、次に該当するものであること。

----------------


261 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 07:21:27 ID:qtFQiWMv
>>245
> < 機械を過信するな >と、声を大にして言いたい。
> 繰り返すが、扉との【 機械的なインターロック 】を付けない限り、
> この手の事故は、必ずまた繰り返すと思う。

”機械的なインターロック”も機械だから、過信するとダメなんだろ
どうすれば良いのか、図面で教えてよ



262 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 07:49:34 ID:NbfFUIGG
しかしこのプログラムミスは、初心者が犯しそうな教科書にでも載っていそうなミスだね

263 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 07:58:06 ID:dIHqCIu5
>>261 > どうすれば良いのか、

>>258
> 一度< 自分自身で >、トコトン考えて見ましょう。
> 特に、
> 【 中卒の○○工 】さんなどには、がんばって頂きたいですね。(w

>>261 > 図面で

ここは、「文字ばかりの2ちゃんねる」なので、それは不可能。
いつか、画像が描けるような掲示板が出来れば、描いても良いけどね。

264 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 08:05:09 ID:pVnoTJws
停止時かつ電源OFF時のとき、および扉が開いているときに、AT車のパーキングブレーキ
のようなロックを電磁式で作動させることは出来るよな。
水平位置微調整は1秒間隔でのみ有効なワンショットマルチバイブレータでロック解除な。

265 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 08:13:10 ID:dIHqCIu5
>>264
> 電磁式で作動させる

電気を使おうとするから、誤動作が、起こり安くなるのである。
そんな方式では、「確実性の高い安全」は、決して期待できない。

全部を、「機械装置の組み合わせ」で考え、作ってこそ、
その安全性も、高度に高められるので有る。

266 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 08:18:52 ID:gytmJeo0
>>265
エレベーターで電気を使わないとすると、何処まで戻ればいいですか

267 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 08:31:37 ID:T64zGLTq
>>266
この話は、「最終的な安全装置」としての、
  ------------------------
  《 扉が開いている時には、籠は大きく昇降できないように、機械的なロックを掛ける。 》
  ------------------------
と言う、
【 安全装置に限っての話 】で有ります。
誤解なきよう、お願いします。

今時、電気で動かすことや、PCで制御することを否定するとすれば、
そのほとんどの機械は、設計が困難になってしまいますよね。www

268 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 08:42:39 ID:5CYaFPR9
>>258
自分の仕事と分野と絡まないので嫌です

詳しいあなたがご説明下さい

269 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 08:47:23 ID:T64zGLTq
 
2ちゃんねると言う掲示板は、
本人の意思で、自由に書き込むものであり、
答えを相手に強要しても、それに、
答えるかどうかは、相手の自由なわけです。


270 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 08:49:02 ID:NbfFUIGG
まさに机上の空論

271 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 09:13:45 ID:UQEjahQT
>>266
ねずみが廻し車で回すまで

272 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 09:15:05 ID:pVnoTJws
>>265
じゃあ扉が完全に閉まったときにのみスライドして引っ込む
棒か板を籠の上下に取り付けるのがいいかもな。
フロアの上下にそのストッパーに対応する窪みでも作っとけばOK.


273 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 09:17:38 ID:QSvp6a0u
ドア開閉と昇降が同時に起きることはないのだから
そんなもんアホでもハードウェアインタロックかけられるだろ?
ドライバなんで動いてんだ?
モーターの故障検出ぐらいやってんだろうからモーターの電流検出回路使って
2重にかけることもできるだろ
257の坊主

274 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 09:25:56 ID:LrV0EinU
怪しげな風体の香具師が、路上で素っ裸になって、何やら
わめき散らしている。ちょっと耳を貸してみると、義憤に
駆られて、かの昇降機メーカを糾弾しているとのこと。

自称設計のプロだが、話の内容は幼稚極まる。概念論ばかり
で、実装に関する知識は皆無のようだ。

ところが、わざわざ足を止めて、こんな彼の話し相手をして
あげる親切なボランティアが一杯居てビックリ。

2ちゃんねるは良いところですネ!


275 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 09:42:13 ID:/jeFaV0W
俺は機械的インターロックは今まで通り不要だと思うね。
要はハード設計とプログラムがクソ過ぎただけなんだ。
開いていても、ちょっとしたノイズによる誤入力だけで歩進させてしまう作り方がおかしい。
センサーが壊れたら?という前提でプログラムしていない。

276 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 09:53:35 ID:gytmJeo0
そうだね機械は壊れるもの誤動作するものだからこそ、他のセンサーなりシステムでチェックさせる
そういう設計がスマートだね

故障するにも昔はだたそこで止まればいい(閉じ込め故障になる)だったけどいまは出来るだけ閉じ込めに
ならないようにしてるよ



277 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:09:59 ID:qViV5/tO
プログラムのバグって
「扉SW閉信号→0.25秒のウエイトタイマー→扉SW閉状態確認→エレベーター上昇下降開始」

「扉SW閉信号→0.25秒のウエイトタイマー途中で開SWON→扉開開始
 →すぐには扉SWがOFFにならない→0.25秒経過→扉SW閉のまま→エレベーター上昇下降開始」
って事でしょうか?
エレベーター上昇下降中は扉SWを見ていないのかな?


278 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:29:47 ID:fH2GVLwp
扉SW閉確認 → 上昇回路スタート(扉ボタン入力インターロックは未)
0.25秒タイマ この間「開」入力出来てしまい、開き開始
上昇開始(ここからボタン入力のみインターロック)

って感じだな

出力回路に入れてないところもクソならでは。
竹芝の死亡事故の方もかなりあやしい。

279 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:45:24 ID:P4mqQJtA
プログラムのミスとか
フロッピーオジサンにはウケがいいTV報道かもしれない。
それに気が付いて、修正しているのに
きちんと現場の対応ができない低レベルな現場の人の問題じゃないの。
現場で働く人を非難したくない労働者保護の意識は大切だけど。
その会社のシステムが問題だ!
それも、現場人の意識が低いとシステムも作り上げられないし、守られないし。

280 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:48:57 ID:gytmJeo0
問題はメーカーが不具合を3台漏れたところ、その後のソフト改修で不具合を元に戻したところ
メーカーとしては品質部門が貧弱だ

281 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 11:13:59 ID:NbfFUIGG
ミスの重要さに対して、扱いがいい加減すぎる
車のようにリコール制度を設けて公表が必要だな

282 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 12:03:46 ID:7clnmP7C
>>277
ROMの容量が少なかったので長いプログラムにできなかったので
省略したとか。扉SW等は壊れるものだから複数付けるなんて事は
していないだろう。価格が安いと言うことはこういう事もある


283 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 12:08:40 ID:fH2GVLwp
容量って・・・・おい

284 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 13:09:18 ID:5HElddYx
>>282
エレベーターごときにそんなに長いプログラムが必要か?

285 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 13:18:44 ID:n+qkAf+f
つーかプログラムがだめでもマイコンが暴走しても最悪の事態を止めるのが安全装置じゃないの?
要するに基本設計がタコなんじゃないのか?

286 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 13:25:47 ID:NbfFUIGG
今度、公表されたプログラムミスと、このあいだの事故とは直接の関係は無さそうな感じだね

287 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 13:52:59 ID:f2Pk2Pc9
>>263
絵描きうたで書けば大丈夫
そのとおりに書けばみんなの手元に図面が!

288 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 14:26:54 ID:HJwgeww8
NHKで愛知での制御盤の一部交換映像出ていた。ROM交換?
なんか懐かしい感じのする制御ブロック
箱に基板を数枚差し込んで表からCN接続。
Z80や8086を使っていた時代そのまま。産業用らしい
今なら、シーケンサーなんだろうな。
数日前の映像では、でかいマザーボードみたいな制御基板(デジタル制御?)が映っていたが
製作年代、ビルの規模・制御するブロックで色々ありそう。


289 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 14:34:58 ID:GOCQ0q6h
>>286
シンドラーが事故に対してどのような対応をしたか、よく覚えて
おきましょう。いつか参考になる日が来るかもしれません

事故が起きたときにその事故の原因とは関係のないことを言って
お茶を濁すと言うことをやっても許されるのかなー。


290 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 15:36:49 ID:7DHcVhb5
シンドラー社ではエレベーターで人が死ぬ事は無いとの認識だったのでは?もしくは利益が第一で、人命はその後でとか?まぁ日本人は熱し易く、冷め易いからほとぼりが冷めるまでダンマリ決められるのかもネ!

291 :シンドラーの体質:2006/06/17(土) 20:42:20 ID:Rszbe/R6
>>12
>故障率30パーセントでは、世界シェア第二位は取れない

現実にそうなったんじゃないの?信じられない話だけど。
要するにシンドラーという企業は、アチコチのエレベーター会社を買収して
肥え太っただけなんだろう。

>シンドラー社幹部というのは、日本エレベータ工業の元社員だろう。
>彼らが日本で特異な行為を続け、スイスのシンドラー本社には不具合の
>事実を隠匿し続けたからこそ、今日の事態がある。

そういう体質もシンドラーの体質の一部だよ。


292 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 20:45:39 ID:e4pM9Eb7
似たようなトラブルなのに制御系じゃないってわけには、いかんよな。
アルゴリズムは同じなんだし、似たようなミスが潜んでる可能性が高まった。
CPUが違うとか、ハードウエア上の差異から「同じじゃない」と言ってるだけだろう。
ミスを残したまま移植されていれば同じ結果になる。

だいたい「いい加減なメンテ」にもとづくものだけなら、もっと多く発生しないとおか
しいんだよ。
同じ会社が何十台・何百台も受け持ってるんだから。
銀行のオンライン障害のように、複合的な要素が重ならないと暴走しないものは、
プログラムミス以外に無い。
メカトラブルなら頻度は、もっと多い。
この手の障害はメンテ屋じゃ直せないよ。
見た目には「異常なし」になってしまう。(実際、致命的な機械的異常はない)

293 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 20:52:00 ID:mHWW/N3u
しかし事故の救出作業で発生した
「電源OFFし、救出後にカゴ突き上げ」はソフトウエアは関係ないからなぁ。
事故に至った背景にプログラムの不良は考えられても事故の直接の原因ではありえない。
メーカーのウソ発表にはくれぐれも踊らされる事のないようにお願いしたい。

294 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 21:00:34 ID:pHNoRSbP
OSはなに?
リアルタイムOSじゃなかったりして?

295 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 21:13:15 ID:hedeqE2d
PLCではないだろうな。
アセンブラ?

296 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 21:18:41 ID:iBlYPzBF
>>294は論外ということで無視するとして
発表されたプログラムの不具合と事故とは明らかに別ものだ

事故機のブレーキの制御に不具合が無かったと言っても、閉じて0.25秒以内にスイッチを押すなどと言う
考えつかないような初歩的なバグが有るのなら、普通でない操作をした場合の不具合が他に無いとは、
実験だけで普通に動いたからと言って断定は出来ないと思うけど

297 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 21:58:41 ID:wQGqZtyy
閉めようと思ったら人が来たのですぐ開けるなんて年中ジャン!
冗談じゃないよ

298 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 22:10:54 ID:zZvTNlLr
ちょっと前にブレーキパッドについて書かれてたけど、パッドの問題なら
事故の後はもはや何度やってもトラブルにならなきゃおかしいよな。

299 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 22:40:24 ID:mlV/pRUf
基板画像
何やらUV-EPROMらしきものが載ってる

http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20060617NN000Y91217062006.html

300 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 22:49:07 ID:mHWW/N3u
オレは事故発生以来一貫して
ブレーキコアの競り説を唱えてるんだけど

301 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 22:51:51 ID:T3NKIBMF
STD BUSっぽいな・・・

302 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 22:52:45 ID:6XiKEpmK
>>298
ブレーキ変えたら起こらなくなったらしい

303 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:05:08 ID:cJZ3vRYK
>>269
つまり説明することが出来ませんと仰ってるわけですね
よく分かりました
意味の無い長文どうも

304 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:15:43 ID:Bz5vFNtn
>>302
ブレーキ戻したら再現するのか?

305 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:18:01 ID:mHWW/N3u
>>304
組み方次第でどうにでもなるからね
分解する前のスプリング圧とかをきちんとメモしていて
同じ物でその通りに組んだらなるかも知れないけど

306 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:24:56 ID:zZvTNlLr
>>302
ブレーキ変える前に試さないと確認できないじゃないかorz

307 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:34:03 ID:f9C7roHm
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200606170037.html
『同社などによると昇降トラブルは、扉が閉まり切る直前に「開」のボタンを押した場合に生じる。
扉が開く一方で、制御板は閉じた状態と誤認。
エレベーターのかごを固定するブレーキは利いているが、モーターの力が強く昇降を始めるという。』

ブレーキが利いた状態で昇降するということは、車のサイドブレーキを引いたまま走行するのと同じ状態
つまり、ブレーキパッドがどんどん磨耗していく
異常動作が繰り返し起きるたびに、そのエレベータのブレーキは甘くなる

プログラムミス→ブレーキ利いたまま昇降するトラブルが繰り返し起きる
→ブレーキがどんどん磨耗→正常時にもブレーキが利かなくなる

308 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:39:49 ID:mHWW/N3u
>>307
しかし納得がいかないのは、ブレーキを擦ったまま走行して発煙し
火災報知機が働いた事故が以前発生したらしいけど、
普通はそういう事故があったらブレーキは分解手入れしないと怖くて使えないから、
分解してブレーキシューを確認して、その時点でブレーキの異常には気が付くはず。
SECっていうのはそういう基本的な事を知らないのかな?

309 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:47:12 ID:XgBBbJJT
>>307
完全にブレーキ利いてる状態でモータードライブしたら過電流検出して停止すうように、
機械的にも電気的にも設計するのが普通じゃない?

310 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 23:52:14 ID:mHWW/N3u
>>309
ブレーキは完全の開いてる時と完全に利いてる時の2種類しかないわけじゃないからね。
半開きの状態なら過電流(過負荷)を検出出来ないかも知れないよ。

311 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 00:00:29 ID:gytmJeo0
>>309
シンドラーは知らないがMにはインバーター駆動が出た20年前からそういう安全装置はある

312 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 00:52:51 ID:6o5g19nx
エレベータのブランドでビルの品格が分かると某エレベータメーカの人から聞いた。
そこの会社のエレベータなら、安かろう悪かろうの建物だって。

一流と呼んでいいのは日立と東芝らしい。

313 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 01:02:27 ID:RW4X8mqG
>一流と呼んでいいのは日立と"東芝"らしい。

笑い所ですか?


314 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 01:05:10 ID:7tRgzs/e
>>311
>>310

315 :309:2006/06/18(日) 01:14:23 ID:AHd+o255
>>310-311
ってか、それに
完全にブレーキが利いてる状態だったとして(電気的に利いてないとしたらこれも大問題だが)
モーター始動トルクにブレーキトルクが負けるようでは、150%荷重とかにブレーキ耐えられない可能性高いんじゃない?

316 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 01:14:34 ID:kAO2j2zb
>>310
素人考えだが、ブレーキとモータ一緒になってるのなら、単純に
ブレーキ利いてるときはモータに電気がいかないような回路になってればいいと思う


317 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 01:54:56 ID:7tRgzs/e
>>315
いやいや、そういう事じゃなくて、SECのヘボメンテだったら
ブレーキコアの機械的な故障やブレーキ回路の電気的な故障で
ブレーキが完全に開かないという事もありうるわけですよ。
完全に開いてもいないし完全に利いてもいないという状態。

>>316
普通は走行指令が出てからブレーキが開くようになってるはずです。
ただし、ブレーキがちゃんと開いているかどうかは
機種にもよりますが大抵のヤツは走ってみないと分からんのです。


318 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 02:24:57 ID:kAO2j2zb
>>317
thx. なるほど、なんとなく理解しました


319 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 06:33:59 ID:D4bqIsCD
 
YOMIURI ONLINE  ホーム > 社会
エレベーター事故、ブレーキ異常と断定…警視庁
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060618i101.htm?from=main1
(前半略)

>   このエレベーターは、天井の滑車に、人が乗る「かご」と「おもり」をつるして
>   バランスを取るつるべ式で、滑車部分の巻き上げ機に連動しているモーターと
>   ブレーキなどで上昇や下降を制御している。

>   捜査1課がこの構造を前提に、専門家に意見を求めた結果、
>   モーターの力でエレベーターを引き上げた場合、人体が切断されるなど、
>   遺体はより激しく損傷することが判明した。

>   また、おもりの重さだけで、事故機が引き上げられる力を測定したところ、
>   男子生徒が事故時に受けた圧力と、ほぼ一致したことを確認。

>   同課は、事故当時、モーターが作動した可能性はないと判断した。
>   (2006年6月18日3時8分 読売新聞)

この会社の場合、「事故の原因」が多方面にわたり、複数存在するようですね。
ブレーキの効かなかった原因は何か?、工学的にも大変興味のあるところです。


320 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 06:50:33 ID:NjiE7XXH
>>316
> ブレーキ利いてるときはモータに電気がいかないような回路になってればいいと

正確な知識は無いのですが、一般的な「ブレーキモータ」では、モーターに加わる電圧と、
電磁ブレーキに加わる電圧とが、直結の状態(違うかもしれない?が)に作られていて、
モーターに電圧が加わり回る状態の時には、電磁ブレーキの電磁石にも電圧が加わり、
その場合、「ブレーキは開放状態」になるように、作られています。

反対に電気が切られると、その瞬間に、電磁ブレーキの電磁石には電圧が加わらず、
電磁石は引き付ける力を失いますので、「回転ブレーキ板」はスプリングの反力により、
固定側のディスク板に押し付けられ、ブレーキが効くようになります。

但し、エレベーターのような「高度な速度制御」を必要とする、モーターに使う場合は、
上で説明した、単純な回路ではなく、もう少し複雑な電気的制御をしているのかも、
知れませんですね。

321 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 07:20:13 ID:j1xuGcvD
工学板と思えなくなってきた

322 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 07:22:50 ID:LzWdD0Yc
>>321
どこが?

323 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 07:23:27 ID:85nrix1O
シンドラー製エレベーター、日本向けの多くは中国製
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1149769394/

【事故】シンドラー製エレベーター日本向けの多くは中国製[06/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149841387/

【殺人エレベーター】 "世界最高水準" シンドラー製の不具合発生率34%も…他社は8%
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150090136/

324 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 07:37:09 ID:8fzRR0p3
>>307
◎ →  >>> プログラムミス → ブレーキ利いたまま昇降するトラブルが繰り返し起きる
▲ →  >>> → ブレーキがどんどん磨耗 → 正常時にもブレーキが利かなくなる

上の2行目は、
    ---------------------
○ →  >>> → ブレーキがどんどん過熱する → 【 フェード現象 】が起こる
○ →  >>> → 正常時にもブレーキが利かなくなる
    ---------------------
の方が、当たってそうな気がします。

>>89 ← 【 フェード現象 】の解説は、ココに有りますね。

325 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 07:43:44 ID:LzWdD0Yc
>>321
ホントだなw

326 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 07:54:59 ID:8fzRR0p3
↑ 自作自演の一人二役は止めてね。w

327 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 08:01:12 ID:N6Ct0w5D
正常な部品に交換って映像でROM換えてたな。報道されてる内容もプログラムのミスって
ことになってるから、ソフト的インターロックが無かったか動作しない状態だったか。

まともにデバッグすれば判りそうな不具合だから、ろくに検証なんてやってないんだろうな。

328 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 08:08:49 ID:N6Ct0w5D
>>288
フラットケーブル挿すピンヘッダがロック無しだったな。
基板設計したヤツの気が知れない

329 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 08:10:22 ID:8fzRR0p3
極端に安い製品には、それ相応の理由があると、普通は考えるべきもの。

330 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 08:25:36 ID:yzgFi4xj
>>309
インバータ駆動だったらソフトサーマル機能があるので、過電流が流れれば
止まるとおもうよ。

331 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 09:41:08 ID:j1xuGcvD
>>322,325
どっちやねん

332 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 10:04:03 ID:EpghPT7t
>>321
固定ハンドル”我が輩は名無しである”とかの阿呆が跋扈してる点

333 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 11:52:53 ID:eKT/ATYa
>>329
役人が絡むと、中身がクソでも高い奴がザラだからなー
なんともいえん虚しさがある

334 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 11:57:21 ID:1tnvSYa3
官憲にプログラムに介在できる能力が無くて、ブレーキの不具合で結論付ける
方向のようだな。
これじゃ、再発を防げない。

335 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 12:52:03 ID:vgIh94zH
 自動車ってパーキングブレーキついているよな?でも万一パーキングブレーキが
誤動作(というか滑っても)大丈夫なように、ATならPレンジ、MTならLかRにギヤ
入れるよな?

 エレベーターってブレーキに全面的に頼っているのか?その停止用のブレーキは
減速用のブレーキと同じなのか?別にしておけば少なくても磨耗はないだろ
(停止時しかつかわないため)。停止時はギヤにストッパーをかみ合わせる
とか出来ないのか?

336 ::2006/06/18(日) 13:24:14 ID:3p9W+FWm
★他のスレッドにも書き込んだが、再度掲載させてください。

世界中の法律/判例/裁判形態からいって、世界企業にとって「郷に入ったら、郷に従え」も企業運営では大事なストラテジである。
だから、「誤らない」と言う意見に、したり顔で「それは日本だけがおかしいのである」と言うのは早計であろう。

オラが見るに死ンドラはやはりおかしい。それは世界基準で言ってもだ。
安全に対する「製造者」と「使用者」の責任をあらわす有名な考え方に、OKAのトライアングルと言うのがある。
これは色々な企業で「製造者」と「使用者」の責任と事故の補償/安全設計の範囲を考えるのに使用されるものでもある。
これで言っても、「保守のミスや想定できる使用者の誤使用」については人命最優先であるべきと言う考え方に立っている。(因みに「想定が困難な使用者の誤使用」は製造物の性格で振れる)
ましてや保守が必須な機器について、保守の作業マニュアルが公開されていないのは、公開していない製造者の責任である。その責任は保守業者を選定した者にはない。
件のマンション等では区職員が24時間体制で緊急監視体制を敷いているとか。それは本来「事故の原因が何であろうと、保守作業を公開していない製造者の責任」が免れない以上、死ンドラの仕事である。
それを死ンドラにさせるのは世界的に見ても(数少ない海外訴訟対応の経験から言うと)常識的要求である。それを突っ込めない、つまり交渉術を心得ていない日本の社会は完全に死ンドラに舐められている。
そもそもにして世界中で殺人事件を起こしているのに、「自社の製品は安全」って言ってはばからない神経が知れん。原因が別にあるとはいえ、頻発するのは「設計が悪い」からである。
初期反応は「世界では常識的」な反応なんだろうけど。百歩譲っても、「保守が悪い」と言ってのける神経は流石といわざるを得まい。
安全に対する死ンドラの考え方は「死ンドラの想定外は全て使用者が悪い。悪い奴が死んでも知らん。」と凄い社訓らしい。

337 ::2006/06/18(日) 13:24:44 ID:3p9W+FWm
死ンドラが国内中の殺人エレベータを点検して回っているらしい。行く先々で「点検しました。大丈夫です。」って殺人エレベータを稼動させてるらしい。
しかし、考えても見て。 作業員は専門家だとしても、原因は不明である。と、言う事は「何があった場合に誤動作する」のかが判っていないのである。
何を点検して、どのように判断して、「安全」であると判定しているのか。
全国で起きている現象自体、発生頻度は低いと言わざるを得ない。つまり、発生頻度=異常回数/(全国で稼動している死ンドラエレベータの総稼働時間) の百分率である。
つまり、原因不明の現象を確認しようとするのに最低限必要な時間は1基の死ンドラエレベータについて「派生頻度の逆数」時間である。
それを数時間確認して(それも何を確認しているのか全くBlackBox)「安全」宣言を出しているの様な会社を信用できるか?
安全論で言っても、全く話にならない。その件でも社内からホオイッスラ(内部警告/告発者)が居ないのだから、末期的殺人会社と断ぜざるを得ない。

以上のように、死ンドラは最初から最後まで疑ってかかるに値する殺人会社だ。

338 ::2006/06/18(日) 13:32:24 ID:3p9W+FWm
その伝からいっても、「吾輩は名無しである」さんの329の発言は的を射ていないと思う。
安全性は価格ではなく、一定である。価格の差は性能その他に対する対価である。これは世界基準です。
それから、「ブレーキドラムにオイル」で完結しそうであるが、前述OKAのトライアングルで考えるならば、「オイル塗布されても安全は確保」すべきであるし、付加価値として「ドラムにオイルは入らない/塗れない構造」を取るのが製造者責任である。
これは保守責任以前の問題であり、入札と言う民主主義を履行し、尚且つ、保守作業を開示してもらえない保守業者をあからさまにバッシングするのはかわいそうである。
ただ、保守業者として「保守作業を開示してもらえないから、入札を辞退する」事は保守事業者の責任である。

339 :名無し募集中。。。:2006/06/18(日) 14:24:08 ID:aieDSv8d
>>320
期待や想像で書いてませんか


340 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 15:43:13 ID:vgIh94zH
 事故原因はモーターは作動していない=ブレーキ不良になって
きているようですが、なぜ、そのフロアまで正常に作動していた
ブレーキが突然不良に?普通静止摩擦力>動摩擦力。だから
一旦停止してしまえばよほどのことがない限り、動き出さないのでは?
それとも高校生1人(自転車合わせて80kg?)くらいの重量変化で
ダメなのか?

341 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 15:49:39 ID:eAMofvSF
>>340
そもそもブレーキ静トルクが限界だったんでしょう、動トルクは通常時は余り関係ない
高校生の家が最上階だったら突き上げだけで、挟まらなかった

342 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 15:59:48 ID:vgIh94zH
>>341
 停止させるためにもブレーキかけるんじゃないのか?

343 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 16:02:15 ID:eAMofvSF
>>341
今のエレベーターは加速から停止までモーターで制御する、ブレーキは電気的に停止した後の保持するためにある


344 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 16:14:53 ID:vgIh94zH
>>343

 そういう話も聞くのですが、だとするとブレーキは交換も
調整も不要と思われます(滑らせない=殆ど磨耗しない自動車の
オートマチックトランスミッション内部のバンドブレーキが
無調整無交換なのと同じように)。

 自動車のサイドブレーキはワイヤが伸びるのでその分の
調整は必要なようですが。

http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kanrikouza/03/modani21.html

345 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 16:18:44 ID:vLA3HqK3
>>336-338
下のが、私の見解のまとめです。

  (1) 一連の事故は、ブレーキの問題とプログラミングミスの、単独あるいは関連した原因と思う。
  (2) ブレーキ表面にオイルは着いていなかったと、初期のころから、警察では言っていたと思う。
  (3) ブレーキの効かなかった原因は、「 フェード現象かも知れない 」と言うのが、私の想像です。
  (4) ブレーキ1つが効かない程度で、重大事故を起こすのは、設計時点での安全対策の不足だ。
  (5) ブレーキ整の不良に、事故原因が有ったとしても、マニアル提供しないメーカにも責任が有る。
  (6) 製造メーカと整備会社が、別会社で動く業態なら、それら責任関係の法律を、整備すべきだ。

>>339
何を言ってるのか意味不明です。
掲示板のやり取りは文字で有り、会話とは違い、即座に聞き返すことも出来ないので、
「 用件を具体的に書かない 」限り、何を言ってるのか、判らない場合が多いものです。

346 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 16:43:16 ID:LzWdD0Yc
>>344
インバーター制御のエレベーターは
通常使用時はモーターで加速し減速し停止するので
ブレーキは停止後のカゴを保持するたけの役割しかない。よってブレーキは全く痛まない。
しかし点検モードでの運転や非常停止させる場合には
ブレーキの力によって停止させるので痛む。
しかし昔のブレーキで止まっていた頃のエレベーターと比べたらブレーキシューの寿命が長いから
マイコンしか点検した事のないSECレベルの社員はブレーキのメンテを軽視しがち。

>>345
お前のせいでこのスレの住人は「フェード」をNGワード設定しないといけないのか?
素人さんは素人さんとしての立場で書き込もうぜ。
間違ってもプロの人に技術者気取りで意見して鼻で笑われるような恥ずかしい行為は勘弁してくれ。

347 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 17:19:58 ID:W/1yqDC5
>>338
耐久性は一定ではありません。よって10年以上経過した機械の安全性も
一定ではありません。安全性が高いと言うことも性能の一部です。


348 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 17:25:04 ID:uIyMpeHD
横浜駅で止まったらしいな。

349 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 17:27:57 ID:vaPJH9IM
シンドラーが死んでらー



はっはっは





      あはははははは





                                        うひゃ

350 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:03:33 ID:5TO8Qnv6
ユーザーも死んどらー  わっはっは       能書きだけこいとらんで アクション起こす同志はおらんのか?

351 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 18:20:03 ID:vLA3HqK3
>>346
何を言ってるのか意味不明です。
掲示板のやり取りは文字で有り、会話とは違い、即座に聞き返すことも出来ないので、
「 用件を具体的に書かない 」限り、何を言ってるのか、判らない場合が多いものです。

352 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:21:05 ID:zRoigWPn
ブレーキ調整が原因なら重量差の大きい、箱が空のときに暴走してなきゃおかしい気がするんだが・・・

353 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:21:37 ID:N6Ct0w5D
>>345
おまいアホだろ。最近は中身が見えるガラス張りのエレベータもあるから少しは
注意払って観察してみろ。自分がいかにマヌケなこと言ってるかわかるから。

毎日何百回も小刻みに昇降と停止を繰り返す装置でブレーキで制動するなど狂気の沙汰だよ。

354 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:28:01 ID:LzWdD0Yc
>>351
ここは「機械・工学板」であってニュース速報板ではない。
「フェード現象」も知らない素人以下の中学生が
技術者のフリをしてさも知ったふうにウソを書き込む場所ではない。
素人さんは素人さんなりの書き方があるはず。
ここにはオレのようなプロがたくさんいるのだから
ウソを断定口調で書き込んでも鼻で笑われておしまい。

355 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:30:11 ID:eAMofvSF
>>352
ヒント ワイヤーも重量がある

356 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:33:12 ID:LzWdD0Yc
>>355
ヒント1:事故が起きたのはロープ重量がつりあう中間階
ヒント2:10階建て以上ならロープの重量を相殺するためのチェーンかロープが釣られている

357 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 19:29:41 ID:h6c3LBCI
なんらかのプログラムミスで扉開のとき電気的制動がかかっていなかったとかは
考えられないのかな。
で、機械的制動のみで運転され続けていた。
推測ですが、報道を見る限りでは通常ブレーキは磨耗しないらしいので。

358 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 20:03:01 ID:7xpkV6J2
扉開きと上昇を同時に出力させてしまうメーカーだ。
扉開放中にブレーキだけ解除させてることもありうる。
シーケンス回路というより、リレー回路の精神で作ってるのが感じられる。
インターロックに不備があるのだろう。

359 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 20:15:07 ID:R50YmVw3
やっぱTPMやらなきゃだめだな。

360 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 21:11:03 ID:j1xuGcvD
>>357
わからんのなら黙ってろよ

361 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 07:50:25 ID:oJYBR6mL
>>357
電気的制動ってのはゆっくり減速して止まる、減速も電気的制動によって行われるんだよ
減速せずにいきなり機械的ブレーキかけたら中の人は乗ってられないよ

362 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 13:16:08 ID:x3y1NpI3
>>354
プロのくせにずいぶん大人気ないな、おい


363 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 14:04:19 ID:oJYBR6mL
>>362
プロだからこそだろ

364 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 14:13:19 ID:x3y1NpI3
技術者は永遠の子供だよ

365 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 14:45:14 ID:K16nBXZH
>>316
設計次第でブレーキ電源が投入されているときはモータに電源いかないようにもできるけど
モータで駆動する負荷がバランス(ブレーキ解いても回りにくい)なのか
アンバランス(ブレーキ解くと負荷の重みで回り始めちゃう)なのかによって
モータの駆動とブレーキの解除タイミングを調整しないとダメな場合もある

また、負荷がバランスとれてるならブレーキ解除して1,2秒後にモータ駆動のほうが機器にやさしいし
モータを停止してもすぐ駆動する可能性があるのであれば、ブレーキは掛けずにいたほうが即応できる

エレベータはおもいっきりアンバランスみたいだけど

366 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 15:29:59 ID:x90Mr154
結局シンドラの疑いは晴れたんだろ?

367 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 15:44:26 ID:c044o+ZI

子供ら5人閉じ込め=団地のエレベーター、消防が救出−東京

 19日午前11時40分ごろ、東京都練馬区光が丘の都市再生機構の6階建て団地
から、「エレベーターが止まっている」と110番があった。1階でエレベータ
ー内に子供を含む男女5人が閉じ込められ、駆け付けた消防隊員が約20分後に
手動でドアを開き、救出した。5人にけがはなかったが、女性1人が「気分が
悪い」と訴えた。警視庁光が丘署が原因を調べている。
 エレベーターは、港区で死亡事故が起きたシンドラーエレベータ社とは別
のメーカー製だが、保守点検は同じ「エス・イー・シーエレベーター」(台
東区)が担当。今月15日に点検した際は、問題はないと判断していたという。 

SECはOTIS製でも事故を起こしてるね。
15日に点検して「問題なし」4日後閉じ込め故障。
もうダメだろ、この会社。

368 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 18:10:54 ID:9HTdeqDF
366〉シンドラーの疑いははれたんだろ?     ブァーカ製造責任は逃れらるか?おのれも死ね!

369 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 18:16:36 ID:eONky0av
閉じ込めは何かしらのインターロックが安全側に作動した結果だからNEWSにするようなもんじゃ無い。
いまは仕方ないけど・・・

370 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 19:21:52 ID:9HTdeqDF
今は仕方ないけど?ざけんな!五人も閉じ込められたらNEWSになるぞフツー。自称プロのお子さん達の御意見は?

371 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 19:51:03 ID:fq3edBpA
誤動作で閉じ込めはまずい。

372 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 19:59:06 ID:eONky0av
>>371
良いか悪いかと言われれば悪い事なのは確かだが・・・ どっちかと言えば安全側への誤動作だしね。

>>370
00年以降に導入された市営住宅の4人乗りに絞って、03年以降に人が閉じこめられた事故の発生状況を比べると、シンドラー社製は122基に対し13件で、他の2社の計112基に対する4件の約3倍の発生率となっていた。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200606130073.html

大阪市。 00年以降に導入。 市営住宅。 4人乗り。とこれだけ限定しても03年以降で17件(234基)起こってるんだよ。
シンドラー以外だと112基で4件 03年以降だから2年半として年間1.4%の確率で起きてることになる。
シンドラーのシェアは1%くらいで8800台と言ってるから シンドラーを除けば8800*99=約87万基 1.4%の確率なら年間1万2千件くらい閉じ込め事故が起きてる計算になる。
00年以降の新しいものの確率で計算してもこうなるんだから、古いタイプの事故率が高いことを考えれば実数ははるかに多そう。

これがNEWSになるのは今だけだと思う。

373 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 20:16:09 ID:2+MiNKX8
>>366
J2 棟の件は?


374 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 23:53:11 ID:WMPXKwwZ
エレベータのブレーキ動作については、もう何回も書かれているけど、
判らない人のために詳しく書いとくね。

(1)かご停止状態
 ・かごと釣合錘の不釣合荷重は、ブレーキが保持している
(2)運転準備
 ・かごの重量をはかり装置で計測
 ・不釣合荷重分、モータはあらかじめトルクを発生する。これをしないと、
  ブレーキ開放時にかごがずれて、乗客に不快感を与える(起動補償)
(3)運転開始
 ・ブレーキ開放。起動補償されているので、ブレーキは殆ど滑らない
 ・モータにとって、重い側を巻き上げるときは力行動作、重い側を
  巻き下げるときは回生動作となる。回生動作時の電力は、多くの場合、
  回生抵抗で消費される
(4)停止
 ・かごの速度は、あくまでモータが制御する。完全に停止するまでは、
  ブレーキは作動しない
 ・かごが完全に停止したら、ブレーキで保持する
 ・モータの励磁を止める

上記のような動作だから、原理的にブレーキは引きずることがない。
引きずったら不良。また、エレベータには静粛性が要求されるので、
ブレーキモータのブレーキは、そのままではうるさくて使えない。

あと、エレベータのブレーキはON/OFFしかできない。車のように、強弱
をつけた滑らかなブレーキングなど、望むべくもない。


375 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 23:54:19 ID:ANo3/Azy
>367
レスキューが来たということはSECがこなかったんだね。
保守会社としてはレスキューが救出するなんて最大の恥辱だ。
OTISも自主的に飛んできたみたいだ。 SECに何を言われるわからないから
賢明だった。

376 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 23:54:42 ID:AoEI6mZ6
花粉情報みたいに、全メーカーの故障発生件数を新聞の片隅に毎日載せるのはありかもしれないが、シンドラーだけ
報道っていうのもフェアじゃないような気もする。
もっとも、仮に全メーカーの報道を義務づけたとしても、結果は同じ事かも知れないけど

377 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 23:57:46 ID:GsXqAh3s
故障時に呼ばれないメンテ会社はもう終わっている

378 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 00:00:13 ID:cCR2nl75
載せるのはメーカーだけじゃなく保守会社名もな。

379 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 00:43:40 ID:FJUycNXm
>>374
それの(4)はインバーター制御のエレベーターに限られた話。
交流二段階制御、直流、サーボなどは最終的にブレーキで停止しています。
それと、ブレーキはONとOFFの2種類しかないわけではなく、
カゴ内の荷重や走行の種類によって開き方が違います。

あっ、ヘボ弱小メーカーさんのブレーキは君の言うとおりの動作かも知れないけど。

380 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 00:56:25 ID:cCR2nl75
>374
詳細説明 THNAKS
それだと高校生が降りだした時にはまだブレーキがまだ作動していなかった
可能性があるね。 その後にモーター制御が無くなってもブレーキが保持で
きずドアが開いた状態で上昇して挟まってしまった。
こんなストーリーかな。

381 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 06:46:30 ID:W0UoBkYY
>>380
高校生が降りるのに手こずっていたので、同乗のおばちゃんが開ボタンを押すつもりで
非常停止ボタンを押しちゃった。
鮮魚電源断、ブレーキスリップ、籠急上昇、高校生アボーン。
なんてストーリーは?

382 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 06:47:51 ID:W0UoBkYY
>>381
誤字訂正

誤:鮮魚電源断
正:制御電源断


383 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:08:07 ID:+t/7MrjI
>>379
>カゴ内の荷重や走行の種類によって開き方が違います

これは初耳。よかったらメーカを教えてくれないか?


384 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:13:39 ID:+t/7MrjI
>>379
追記。
ついでに、今どき交流二段階制御や直流でやってる
メーカも教えて欲しい。

385 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:32:38 ID:zpYenVDs
>>381 仮にかご内に非常停止スイッチがあって、押されても電源までは切れない。

386 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 08:05:08 ID:cCR2nl75
非常停止ボタンは日本のエレベータには無いね。
洋画にはそんなシーンが出てくるけど・・
古いエレベータでAC2やDCはまだ動いてるね。

387 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 09:31:23 ID:lgXDhII6
>>379
最終的にブレーキで停止してるのって、止まるときにブブブーって音がするやつ?


388 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 19:00:06 ID:gvRSX+LR
なんてこった

389 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 19:20:14 ID:+0d9aboW
>>387
しねーよwww

>>383-384>>374
そんな事も知らずにプロになりすましてたのかw
SEC社員並の低レベルなヤツだなwww


390 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 19:32:07 ID:+0d9aboW
>>383-384>>374
仮にプロだとして
ブレーキの動作がONとOFFしかないって
どこのメーカーの何という機種?

391 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 20:38:13 ID:JxrZaR2X
>>389,390
ドシロートが余計な口出しするんじゃない

392 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 20:39:23 ID:+2hg8DNh
大手三社の標準エレは全部そうだろうがよw


393 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 20:51:33 ID:+0d9aboW

391 :名無しさん@3周年 [age] :2006/06/20(火) 20:38:13 ID:JxrZaR2X
>>389,390
ドシロートが余計な口出しするんじゃない

392 :名無しさん@3周年 :2006/06/20(火) 20:39:23 ID:+2hg8DNh
大手三社の標準エレは全部そうだろうがよw


394 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 21:02:23 ID:+2hg8DNh
見苦しいやつだなw

395 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 21:11:15 ID:+0d9aboW
「ブレーキの機能がONとOFFしかない大手三社」って具体的にどこですか?
逃げずに責任を持って答えてくださいねw

396 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 23:22:19 ID:pVQ5yHYk
>>381
そのおばさん今どうしてるんだろうね

廃人になってなきゃいいけど


397 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 01:38:04 ID:tMJLTXDg
まあまあ、もちつけ。そもそも電磁ブレーキはだな、(ディスク、ドラムだろうが、インバータエレ、直流エレだろうが)電磁コイルに印可されれば、引く、引かないの二通りしか無い訳だ。

398 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 01:41:54 ID:tMJLTXDg
中途半端に引きずってたら、それこそライニング替えまくらなくてはいけないだろ?普通ライニングは減らんのだよ。(AC-1、AC-2などブレーキで制動して止めてるエレベーターは除く)

399 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 01:47:24 ID:tMJLTXDg
どんなブレーキにもストローク(隙間)をいくつかって決めて管理している訳。引きずってたらストローク管理出来ないだろ?

400 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 02:08:47 ID:M3uafyKK
ID:tMJLTXDg
まずお前がもちつけw

素人丸出しで恥ずかしくないのか?
どこの独立系だ?

401 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 07:39:52 ID:tMJLTXDg
>>400 お前みたいなゴミに用はない。お前がSECだろ?ブレーキの仕組みも理解できない奴は来るな

402 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 07:42:06 ID:tMJLTXDg
>>400 半開きでブレーキ引きずってるエレベーターあるなら教えろ!それこそ製品に問題あるエレベーターだろ?アホ丸出しは恥ずかしいよ

403 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 07:56:08 ID:Ed8P8asF
まあ、>>400 がソレノイドでブレーキ開度をどうやって
コントロールするか書けば済むことだ。がんばって答えてね。→400


404 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 08:07:57 ID:ofxxtWQ2
エレベータは素人だが、パウダーブレーキなんてエレベータには使わないよな
サーボ使って止めるときに電磁ブレーキを使うのは素人目にもおかしいと思うけど

405 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 08:26:07 ID:C9jTL2vr
使わない

406 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 08:42:10 ID:CVLTPI/C
ID:tMJLTXDg
まずお前がもちつけw

素人丸出しで恥ずかしくないのか?
どこの独立系だ?

>>404
ソレノイドだと?アフォ丸出しだなw

お前らメーカーさんに土下座して
直流ギアレスのブレーキ補償回路でも見せていただきなさいw

407 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 08:51:16 ID:ofxxtWQ2
>>406
落ち着くのは君だよ
俺のレス番号がずれてるのかと思ってリロードしちゃったよ

408 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 08:55:22 ID:CVLTPI/C
オレ「ブレーキの動作は単純なONとOFFだけじゃないよ」
アホ「摺って走るのかよー!」

これ、本当に技術者の反応か?w

409 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 11:15:09 ID:vMHQGx0P
ブレーキ厨はクラッチと勘違いしてんじゃねーか?
いや、しかしそれでもブレーキ開度でくるとは思わなかったぞ。
普通は電圧制御でクラッチ力制御するけどな。

410 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 11:45:27 ID:gZ7LIar0
ママチャリについてるような摩擦ブレーキだけで速度制御をしてると
思ってるんだから、それでいいじゃんw
敢えて自転車にたとえるなら、スプリント競技用自転車に補助的に
メカニカルブレーキを付け足してるようなもんだと思うが。

411 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 11:56:40 ID:C9jTL2vr
なんでこんな下らない事で荒れるのかなぁ

412 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 14:14:00 ID:laXy6ZOz
正しい事を書いている一人のプロが
大勢の無知な素人に袋叩きにあうスレ

ここは本当に機械工学板ですか?

413 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 14:21:22 ID:NDKTSgVw
( ゚Д゚)ハァ?

414 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 14:53:38 ID:fd96mDww
>>412
どれが正しいの?

415 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 15:02:33 ID:+tWmU2Be
>>409-410
>>413
ネタかと思ったらお前らマジで知らないみたいだなw

インバーター制御のエレベーターしか経験のない弱小メーカーの社員か
インバーター制御のエレベーターしかメンテしない独立系社員か
インバーター制御のエレベーターしかメンテさせてもらえない頭の弱い社員か
それともただの素人か

416 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 15:18:53 ID:+tWmU2Be
<スタート時>
ブレーキは最初から一気に開かずにゆっくり開く。
これはいきなり全開にするとモーターとの兼ね合いで
ブレーキ開が早すぎるとロールバックが発生し、遅すぎると今度はスタートショックが発生するので
その辺のバランスが考慮されている。
万が一スタートに失敗してもすぐに閉じてドアが開いても安全な位置で停止出来るよう、安全への配慮でもある。

<加速・定格走行時>
ブレーキを摺らせて走ると危険なので全開にする。

<減速・レベリング時>
充分減速すると、今度はブレーキシューとプーリーが摺らない程度にギャップを狭くする。
毎回の走行で全開状態から全閉状態に移行するとプーリーとシューの接触時に「ガツン!」大きな音がするのと
レベリング走行に入ればほんの少しブレーキを摺ってるくらいなら問題ないので
(摺らないほうが良いし、ちゃんと調整していれば摺らないのだが)、
ブレーキの消耗よりもレベルの安定性や安全性を最優先するためにギャップを狭くする。

<停止時>
正常停止の場合はいきなり一気に全閉するのではなくソフトに閉じるようにする。
どれだけソフトに閉じさせるかはカゴ内のロードによって決める。
ブレーキ閉時にブレーキコアに発生する逆起電力を打ち消し、コアが磁化するのを防ぐ。

<リレベル走行時>
段差が出来てレベルを修正するために徐行する場合、ブレーキは全開にする必要がないので
ブレーキは少しだけ開いた状態で走行させて着床精度を高める。

417 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 15:28:31 ID:ofxxtWQ2
>>416
念のため、再度素人だとことわって聞きたいけど
それってなんて言うブレーキ?

418 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 15:34:48 ID:vMHQGx0P
脳内ブレーキ

419 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 15:53:22 ID:+tWmU2Be
>>417
そういう反応をしてプロとして恥ずかしくないのですか?
まあ、素人なんだろうけど。

420 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:27:59 ID:KMLXU+ca
ったくプロ様だかなんだか口先・板の上だと良く吠えるのう!そのすぱらちいオツムは能書きでしか発揮できんのかいのう!ちったぁ社会貢献に活かせんか?

421 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:40:30 ID:ofxxtWQ2
>>419
頭おかしいのか?
エレベータに関しては素人だって言ってるだろ

422 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:41:44 ID:vMHQGx0P
ギャップ制御によるブレーキ制御が出来るんなら
パッドの寿命までメンテナンスフリーが実現出来ますね。
これ特許とってますか?

423 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:48:47 ID:+tWmU2Be
>>422
これはブレーキシューとプーリーのギャップを自動で検知しているわけではなく
走行パターンごとにブレーキコアにかける電力を変化させているだけでです。
ブレーキシューが減るとギャップは変わるのでメンテナンスフリーという訳には行かないし
インバーター制御でかなりの高速まで出せる現代では必要のない技術かも知れません。
昔からある古い技術なので特許を取っていてもすでに切れているでしょう。

424 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:49:46 ID:vMHQGx0P
おっと
機構じゃなくて制御でな。
機構は普通にあるからな。

425 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:50:49 ID:vMHQGx0P
>>423
なんだよ、電圧制御じゃねーかよ

426 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:56:30 ID:ofxxtWQ2
>>423
結局は、俺と同じ素人だったんだ

427 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:57:52 ID:+tWmU2Be
ID:vMHQGx0Pはこのスレのピエロだなw

428 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:59:55 ID:+tWmU2Be
>>426
エレベーターの技術もなく「ブレーキはONとOFFしかない」と喚いていたド素人のクセに
プロ様(「元」だが)に勘違いで絡んで恥ずかしくないの?

429 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 17:17:19 ID:vMHQGx0P
416で自信満々にギャップ制御を語った奴が掌を返しました。

430 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 17:23:52 ID:+tWmU2Be
ID:vMHQGx0Pはこのスレのピエロだなw

431 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 17:31:49 ID:TFs4WwWu
>>425
そう、ブレーキコイルに印加する電圧の制御だよ。ただ、ブレーキ接点を2つ
備えて、開放度合いの検出をしている機種もあります。

「緩開放」は、根っから独立系の方は、まず知らないと思う(直流ギヤレスの
現場なんか絶対に契約しないでしょうから)し、メーカー系でも大場所で、実
際に直流ギヤレスの現場を担当している人か、品証系の人じゃないと知らない
でしょう。工場でも、現役の開発者の人は知らないだろうし。
Mだと、RWBLやDMNW/DMSWを担当したことがあれば、BK-A、BK-B接点やダンピン
グモーターの意味は知ってるだろうけど、インバーター系や規格型のエレしか
経験ないとまず知らない。
実は、AC-2のブレーキ回路にもブレーキ接点で制御される減流抵抗の他に、着
床検出リレーで制御される緩衝抵抗が入って、緩停止してるんだけど、知らな
い(忘れてる)人もいるでしょうね。

ただ、VVVF系の機種で、そんな細かなブレーキ制御なんか、VFHWやVFDHみたい
な高級機種でもやってないですよ。


432 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 17:32:49 ID:vMHQGx0P
くやしかろう
敗者はいつも決まった行動をとって去る

433 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 18:11:33 ID:+tWmU2Be
ID:vMHQGx0Pはこのスレのピエロだなw


434 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 18:24:32 ID:vMHQGx0P
>>409で電圧制御が出てきたのに
>>416であくまでもギャップ制御で説明
>>423で切羽詰って掌を返すがレスに力なく曖昧な表現に終わる
後は煽りレスの嵐

435 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 18:37:44 ID:+tWmU2Be
>>374からの流れを全く読めず
この期に及んでまだ理解出来ていないのは
ID:vMHQGx0P=ピエロ一匹だけの模様

436 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 18:51:35 ID:Lr+02s84
>>423の下の2行は今までの書き込みと矛盾してない?
人を零細とか馬鹿にしておきながら、今では必要のない技術って・・おいどっちやねん

437 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 19:10:09 ID:vMHQGx0P
>>435
374の流れと関係ないがな。
俺も374の最後には突っ込みたかったがブレーキとしての電圧制御は経験ないからROMってた。
荒れてたんでレスしたらこのザマだ。
まさにピエロだよ

438 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 19:13:29 ID:+tWmU2Be
>まさにピエロだよ
なんだ、自覚してるのかよ。

439 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 19:13:36 ID:jdYnpPkS
>>437

あんたの突込みもあって、いろいろエレベーターのブレーキ制御の情報が出てきた。

440 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 19:47:23 ID:vMHQGx0P
なんかまとめて成敗しちゃったって感じ?

441 :TEL:2006/06/21(水) 20:04:55 ID:xApaWg0s
TEL

442 :SECS:2006/06/21(水) 20:13:05 ID:sSoyyXjR
>431 直流ギヤレスの現場なんか絶対に契約しないでしょうから
ところがどっこい、大手町の大手商社本社ビルなんてSEC・・
今はもうギブアップして各メーカーに戻ってきたかな?
あそこは20年以上前だからリレー式直流ギヤレスだぞ。 各社の定年退職者
を再雇用でもしたの?

443 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 21:03:18 ID:sIkOXHB1
>最近のはブレーキで制動しているわけではないから数年で擦り減るわけは無い。
>調整が悪くて擦って走ってたとしても,ブレーキの拘束力が低くなるまで磨耗する
とは思えない。
>そう考えるとブレーキの構造上問題点がある可能性が高い。
>または、日頃からこまめに手をかけてやらないと性能が維持できない品物
 だったのか?

このシンドラー社のブレーキはどこのメーカーで、どこで製造されたのか?
それから、きちんと調査しんければ。


444 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 22:13:53 ID:rULwMh2B
>>443
いくらいい物でも点検整備をきちんとやらないと。
作りっぱなし、売りっぱなしでほったらかしで、壊れたからどうのこうのと
言われたら機械がかわいそう。シンドラーが保守に力入れていないのは
業界では常識らしいです。

445 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 22:27:55 ID:vKlHEYtN
随分スレが伸びたけど、結論は

 416 で自称『元プロ様』が自信満々に語られた知識は、
 古すぎて、今じゃ常識でもなんでもないピンボケコメント。
 一体お幾つですかぁ?

だったということでFA?
時代の変遷に、なにやら物悲しさを感じますなぁ・・・


446 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 23:04:20 ID:vMHQGx0P
温故知新でヨロ
しかし検察も仕事が遅い

447 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 23:20:10 ID:sSoyyXjR
エレベータの基本なんて何十年変わってない。
ITが Dog YearならエレベータはElephant Year だな。

448 :契約社員:2006/06/21(水) 23:47:12 ID:bnbKJo1g
この板でこんなに短期間でレスが沢山つくのはいつ依頼だろう・・・


しかもネタがエレベータ。。

449 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 23:50:53 ID:LsSdSQVK
出来ませーん と言うまえにやってもますの シンドラーです


450 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 09:29:39 ID:itk7pTqv
>>447
何が言いたい?

451 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 14:36:14 ID:PThecEuW
なんだこいつ

452 :名無しさん@3周年:2006/06/23(金) 17:43:00 ID:ysZqTde3
>>448
しかもネタスレw

453 :名無しさん@3周年:2006/06/23(金) 18:45:23 ID:4eVhJHq/
えいとイパンの素人なんすが、

>「段差が出来てレベルを修正するために徐行する場合」って、
 
 停止した後ちょっと動く?
 停止寸前に補正してから止まる? 

 どーだすねん。


454 :名無しさん@3周年:2006/06/23(金) 19:32:36 ID:kFuR4Kw7
前者
定位置停止に失敗してずれて止まってしまった後の補正

455 :名無しさん@3周年:2006/06/23(金) 20:05:13 ID:PnODUR10
ありがとございます。

456 :名無しさん@3周年:2006/06/23(金) 20:47:46 ID:YsR43dQo
嘘を嘘と(ry

457 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 12:02:49 ID:xc6L/Gsf
香港の事故はマスコミの情報操作が多かったらしい。

458 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 21:38:55 ID:yWv6MpS6
エレベーター事故まとめ
http://topnews.at-ninja.jp/


459 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 01:30:36 ID:10ZUw5RN
エレベーターの横暴に苦しめられた国民の、その自由とぬくもりある命と正義を守る捜査官の物語。
シンドラーのリフト、近日公開!東京地裁視聴覚室に急げ!

460 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 03:28:02 ID:uFAJl9IW
エレベーターはドアに人や物が挟まって閉まりきらなかったら
ドアを開けなければいけないと思うが。
また、そんな状態で昇降し始めるのは言語道断。
ブレーキパッドの問題以前の話だと思うが。

461 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 05:00:06 ID:n06kajig

緊急停止

電源断=ブレーキ発動(のはずが利かず)

ウェイトにひっぱられてあぽーん



462 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 09:41:53 ID:iNvADg16
>>460
をいをい
何を今更

463 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 20:30:08 ID:nRLoetOf
>>461 
> 電源断=ブレーキ発動(のはずが利かず)

ひとつ質問があります。

例えば自動車では、「油圧ブレーキ」が効かなかった場合に、「サイドブレーキ」や、
それも効かなかった場合に、「バックギアーに入れる」と言う停止方法も有ります。

また自転車でも、「前ブレーキと後ろブレーキ」の、二系統のブレーキが装備され、
この二重化された理由も、恐らく安全のためを考え、法律でそう決められたのだと、
思っています。

そこでエレベータの場合でも、万一「停止ブレーキ」が効かなかった場合のために、
それに代わるべき、何らかの「停止装置」なるものが、他に絶対必要だと思うのですが、
これらは、何も装備されていないと言うことになるのでしょうか。

自動車のブレーキと同様、「エレベータのブレーキ」においても、安全性については、
極めて重要な働きを担わされているわけですから、これら何らかの別の停止装置が
存在しないのだとすれば、それは結局、【 法律の不備 】に行き着くと考えますが、
どう思われますでしょうか。

464 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 23:17:45 ID:iNvADg16
>>463
過去レス読め

465 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 23:40:58 ID:qVo8gUnz
現役のエレベーター技術者がこのエレベータのハードやソフトを
洗いざらい検証すれば原因なんてすぐに分かるんじゃないの?
日本のメーカーのトップ技術陣に検証してもらえばいいのに

466 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 01:47:07 ID:BSC/VKa3
>>462
まともな説明もできないくせにしったかかい。

467 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 02:33:36 ID:izyujqo3
>>466
同じ話を何度もループさせる前に
ログぐらい読もうね

468 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 06:10:27 ID:khq0lzTL
>>464
何という過去スレの、どの辺にそれは書いて有りますでしょうか。
よろしくお願いします。

469 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 06:13:10 ID:khq0lzTL
>>466-477
上手く説明できない場合に、そう言う「逃げの回答」をする場合が多いのかな。

470 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 06:19:36 ID:khq0lzTL
>>465
> 洗いざらい検証すれば原因なんてすぐに分かるんじゃないの?

自動車関係などの技術者に比べて、この業界は、かなり技術レベルが低いのでは。
事故を起こした回転扉を作ってた会社などに比べれば、少しはましだとは思うけど。
そう高度でもないつまらない技術を、ノウハウだとか言ってお互い秘密にしているし。

471 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 09:25:51 ID:25CO4bMo
>>469
アフォに一から説明する義務も義理も無いわけだが

472 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 10:49:03 ID:oOA9p0cL
アフォはここのログさえも全く読んでないから
事故直後ぐらいの情報レベルの話を今頃まだ平気で書いてる。
それで「相手にして下さい」とは図々しいにもほどがある。

473 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 12:37:56 ID:E1WY/ryv
>>465
高度な技術で作られているので高価ですと言ってそれが通るようにするには
秘密にしておく方が都合がいい。事故が起きても原因はうやむやにする
保守も高度な技術を要すると言ってやり方を公開せずにメーカー系列の会社が
高い料金で行い。安い本体価格をカバーする。
メーカー系列でない保守会社はどうするかというと自分でやり方を考えて
保守を行う。業界の古い閉鎖的な体質がこの事故を生んだ。

474 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 12:52:15 ID:bgrUwr3w
>高度な技術で作られているので高価です

>安い本体価格をカバーする。

高いのか安いのかどっちなんですか?


475 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 15:10:32 ID:E1WY/ryv
>>474
アハハ、ほんとだ わりい。
市場の商品価格がほかの業界に比べて高い。その市場に入り込むために他社に比べて
安くした。こんな感じかな。もうけは保守で出すと言うことで
本体でも儲かっているのだけど

476 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 18:03:46 ID:Qcp53HUA
ところで制御盤はどこのを使ってるんだ?
一所懸命交換していたが

477 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 23:31:49 ID:hc2yv972
シンドラー社製エレベーター
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1149709955/

 シンドラーエレベータのマイコンを推理!
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1149603214/

回転ドアの次はエレベーターに挟まれ圧死
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1149348660/

教えてエレベーターの事 2台目
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1149853909/

落下するエレベーターの中で助かる方法
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1106313622/

エレベーター事故まとめ
http://topnews.at-ninja.jp/


478 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 06:40:06 ID:3TakwIT+
>>473
> 高度な技術で作られているので高価ですと言って

まことに同感でごいます。
この業界は、ほんまに笑わしよりますな。

たとえば自動車などのエンジン、工場で動いている自動機などに比べれば、
単に扉の付いた箱が上下するだけの機械など、幼稚なもの、幼稚なもの。

そんな単純な機械で事故が多発しているとは、シンドラーに限ったことでもなく、
どこかに、根本的な考え方の間違いがあるのだと、今までに早く気が付くべきか。

部分的な改良のみで、習慣と惰性と思い込みの類似設計しかやって来なかったから、
この技術の進んだ時代にも、平気で人を殺してしまうような機械しか作れない。

業界全体で、安全基準とか新たな安全装置の義務付けに、動き出すべき時と思う。

479 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 07:47:54 ID:F2hsnsuP
>>478
そんなに言うほど簡単なものじゃないと思うよ
素人が見たら上下に動いて止まるだけにしか見えないと思うけど
(俺もエレベータ業界じゃないけど)
俺にやれと言われたらノウハウがないのでお断りする
似たようなものなら作れるとは思うが、それに人が乗ると思うとぞっとする


480 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 09:16:36 ID:OLRBbvh2
自動倉庫の5分の1くらい簡単

481 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 09:24:08 ID:52LbHbzG
>>478
単純化して幼稚に安く作れば作るほど
シンドラーみたいな事故が起きるんだけどね


482 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 12:05:31 ID:69srVJAP
 
昨日26日の、「NHKクローズアップ現代」と言う番組の中で、
子供が安全に使える建築設備?と言う視点から、

工学院大学の、「畑村洋太郎・教授?」と言う方が、話されていましたが、
   -------------------------
   『 安全には、【 本質安全 】と【 制御安全 】の二種類があって、これらを混同し、
   制御のみで安全が保てると言うような、間違った考え方をしてしまっている 』
   -------------------------
と言うような趣旨の、話をされていたようです。

その例として、外国で作られていた「回転扉」は、軽量に作られていたのに、
日本で作られたものは、それと大きさがほとんど同じで、「三倍もの重量が」
あったのだそうです。

設計者が、開発の初期から携わっていれば、もしも人が挟まれたりした場合の、
「本質的な安全性」には、軽量に作ることの重要さが、良く分かる筈なのですが、
見よう見まねで製品を作っているような会社は、「物事の本質」を見つけられなくて、
危険なものを、無造作に作ってしまうことになりがちです。

今回のエレベータの事故も、全く同様の問題であり、「本質安全」と「制御安全」とを、
混同してしまっているところに有るように、私には思われました。

483 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 12:26:02 ID:PbfU2IHW
最近の自動車なんかは
高級なヤツになるとアクセルやブレーキやハンドルやシフトは
直接機械的に繋がってなくて間に入ったコンピューターが制御してる。
ペダルに見えてるヤツはただのスイッチ。
ハンドルと同じ形をしてるヤツもただのスイッチ。
シフトもスイッチだ。
コンピューターが暴走したら怖いぞ〜。

エレベーターもブレーキ回路の前にドアスイッチを直接入れておけば
コンピューターが誤作動しようと暴走しようと
ブレーキをリフトさせるリレーを入れる事が物理的に不可能になる。
もちろん大手はみんなそうしてると思うが、
汎用シーケンサーとかいう物を使っているらしい中小メーカーもそうすべきだと思うな。

484 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 12:39:59 ID:jdiFpqab
>>482
軽くても扉を回すモーターの力が強ければ同じ事。
1/3の力だったら死なないからいいとでも?何かあって急に
止まると中の人が前にぶつかるから急には止まらないように
なっていたらしいです。つまり、挟まれてもモーターは回り続けると
言うこと。

>>481
プログラムミスがあってそれをなおしたのはいいけど、直し忘れてのが
あったり、直し忘れていたのを忘れていたり、直してからミスのあるのに
換えてみたり、何でもありみたい。 原因は複雑みたい。

485 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 12:44:03 ID:F2hsnsuP
>>484
重量が1/3なら回す力も単純に考えたら1/3になり、人間が挟まったときに
かかる力も1/3となるんじゃないの?
あの事故の場合でも、もしかしたらみんなで引っ張ったら逆転して助かったかもしれない

486 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 13:31:25 ID:69srVJAP
>>484-485

 「 回転扉 」 http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1080379985/l50

 ↑ それらの議論は、こちらで頼むyoね。

機械には普通、「動く部分と動かない部分」があるが、センスの良い設計者なら、
動く部分は極力、軽量化して作ることに最初から心がけるもの。

そうでないと、その「質量増」のために発生する、種々の問題が、様々な所に、
(累乗的)に波及してしまい、良い機械が作れないことを、事前に良く知っているから。

【 質量と、慣性力と、速度 】との関係は、少し「物理学のウエブページ」でも探して、
一度良く勉強されたし。


487 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 13:35:22 ID:F2hsnsuP
>>496
うっせーハゲ

488 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 13:40:51 ID:69srVJAP
>>497

うっせーハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ
うっせーハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ
うっせーハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ
うっせーハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ


489 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 13:43:37 ID:69srVJAP
>>487-488
二人とも番号が間違っているところが面白いなぁ。w

490 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 13:50:19 ID:F2hsnsuP
>>489
解説するなよ

491 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 18:20:27 ID:OLRBbvh2
おまえら何やってんだ?

492 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 21:06:06 ID:8ly4xAN7
>>483
>エレベーターもブレーキ回路の前にドアスイッチを直接入れておけば
>コンピューターが誤作動しようと暴走しようと

30階あったら30個のドアスイッチと、どの階に止まってるか検出する30個のセンサーを組み合わせないと
いけないんだね
50階だったら・・ 回路は弱電では無理ですね

493 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 21:48:01 ID:OLRBbvh2
そのぶっとんだ想像力に脱帽・・・・
確かに君には無理だ

494 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:07:23 ID:B1cZfRpy
>>492
エレベーターはどうやって制御管理してると思うの

495 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:27:44 ID:8ly4xAN7
>>494
知らんから聞いてるんだ
どうやってハードで組むのか教えて?
内側のドアだけってのは無しで

496 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:53:35 ID:Tazn/QK/
>>495
全ての扉にインターロック機構が付いている。
ドアが閉まって機械的なロックがかかると
ドアスイッチという電気接点が接触して通電するようになっている。
機械的にロックされないと電気的にも回路が成立しないという仕組み。
これを「ドアインターロック機構」と呼ぶ。

このインターロックが全ての扉1組につき1つづつ設置されている。
かごの扉にも電気接点がついている。
これらの全ての接点が回路的に直列に接続されており、
どこか1ヶ所でもドアが開いていたり接点が接触不良すれば
その後のモーター制御回路やブレーキ回路が働かないようになっている、のが普通。

カゴ位置を検出するセンサーはカゴ側に設置されていれば各階に設置する必要はない。

497 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:57:29 ID:8ly4xAN7
>>496
そんな抽象的な事じゃなくてそのセンサーをどうやって>>483の説明のように
出力接点にハードで噛ましているのかが知りたいのですが?

498 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:01:02 ID:Tazn/QK/
>>497
センサーって何が?
ドアスイッチはセンサーではなく電気接点だよ。
制御電流が流れてるんだよ。

499 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:01:25 ID:8ly4xAN7
>>493,494,496
どうやら君たちは、俺の言いたいことが良く判ってないようだね
特に>>496には笑わせて貰ったよ

500 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:03:19 ID:8ly4xAN7
>>498
じゃあスイッチの接点に読み替えて説明してください

501 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:04:19 ID:Tazn/QK/
>>499
このスレが進むうちに
しまいには君はオレに対して
鼻水たらしながら土下座しないといけなくなるのだが。

502 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:05:45 ID:Tazn/QK/
>>500
何を「スイッチの接点に読み替えろ」って?
センサーの事か?w

じゃあヒントをあげよう。
センサーは何に反応する?センサーの相手は何だ?

503 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:05:52 ID:8ly4xAN7
>>501
だからちゃんと説明してくれたら土下座でもなんでもするから
中身のない事言うのはやめて早く説明してください
さもないと、もうねちゃうよ

504 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:07:07 ID:8ly4xAN7
>>502
君は馬鹿だからもう相手してあげない
他に誰かいませんか?

505 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:08:24 ID:Tazn/QK/
>>504
オレの親切丁寧な説明で理解できないのなら
誰が説明しても理解できないよ。

506 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:09:19 ID:B1cZfRpy
もしかして外部信号の入力方法が知りたいのかな

507 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:10:00 ID:Tazn/QK/
ところでこのキティガイが問題にしている>>483のどこに
「センサー」という文字が書かれているんだ?
ちなみに>>483を書いたのもオレだがw

508 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:12:36 ID:8ly4xAN7
仕方ないからもう一度チャンスをあげるが
496の説明の事なら、俺が聞いてるのはそのインターロックをどうやってハードで
最終出力に噛ますのかということだよ
それは俺が言ってるのではなく >>483が言ってるんだけど
そんなことがどうやって出来るのかおたずねしてるんだよ

509 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:13:42 ID:8ly4xAN7
スイッチがセンサーじゃないと思ってる基地外に言われちゃったよ

510 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:14:02 ID:Tazn/QK/
>>506
>>483からの流れで行くと
この子はドアスイッチをセンサーだと勘違いして
「電気信号をどうやって電流が流れている回路に干渉させてるのか」
と聞きたかったのではないかと。
そこで「ドアスイッチは制御電流が流れている」と説明してやったら
「そうじゃなくて位置検出センサーの事を言っている」と言い出した模様。

511 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:15:40 ID:Tazn/QK/
>>509
ドアスイッチはセンサーではなく
制御電流が直接流れている電気回路。
信号ではなく電気が流れている接点。
あと何回書いたら理解出来ますか?

512 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:16:39 ID:8ly4xAN7
>「そうじゃなくて位置検出センサーの事を言っている」と言い出した模様。

そんなんゆうてませんけどぉ?

513 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:18:39 ID:8ZDhs0cs
何この低学歴共www

514 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:20:25 ID:8ly4xAN7
>>511
ということはドアスイッチの先に>>483でいうリレーがあるということで
50階なら50個のドアスイッチがシリーズに並んでいるということ?

515 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:21:26 ID:Tazn/QK/
>>514
最初からそう書いてるだろ

516 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:21:52 ID:UdHmYaKe
8ly4xAN7は強烈だな
例の曲解マニュアル君かね?

517 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:23:01 ID:8ly4xAN7
>>515
電圧ドロップとかは大丈夫なの?

518 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:24:31 ID:UdHmYaKe
自爆ネタが次から次へと出てくるな

519 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:24:39 ID:Tazn/QK/
ちなみに、オレが新入社員の頃に、
数ヶ月現場で見習いをして多少の知識をかじってから受けた技術研修で
「ドアスイッチは無接点のセンサーにしたほうが電圧降下もなく
故障も減ってメンテも楽になって効率がいいんじゃないんですか?」
と講師に質問した事がある。

講師はどう答えたと思う?>ID:8ly4xAN7

520 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:25:27 ID:Tazn/QK/
>>517
大丈夫だよ

521 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:30:01 ID:8ly4xAN7
約束なので

m(_ _;)m

522 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:30:19 ID:eyhtcsVP
お前ら本当は工学部を目指す高校2年生とかだろ?

523 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:34:13 ID:Tazn/QK/
>>521
分かってくれればいいよ。
オレもキティガイ呼ばわりして悪かった、ごめんね。

524 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:35:07 ID:8ly4xAN7
>>522
結論が出た後の後出しじゃんけん、おもしろいですか?

525 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:36:31 ID:eyhtcsVP
>>524
お前は理系科目を勉強する前に国語をしっかり勉強しろw

526 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:38:55 ID:I2FDBdWL
結局、シンドラーエレベータに欠陥があったということでよいですか?

527 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:51:07 ID:UdHmYaKe
祭りは終わりか・・・つまらん

528 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 01:32:45 ID:XRxF8qJk
祭りは終わったようだがこういう構造な。
http://www.uploda.org/uporg428511.gif
センサーなんてたいそうな物ではない。

529 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 08:27:29 ID:6hoaFFKe
エレベーターの閉じ込め事故 国内の大手メーカー5社だけで年間9200件
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/06/28/d20060628000027.html
>エレベーターの中に人が閉じ込められるトラブルは
>国内の大手メーカー5社だけで平成16年度に年間9200件余り起きていました。
>国内で毎日25件の「閉じ込め」が起きている計算

「安全であるハズの」ってマスゴミは言うけれど、
そもそもそんな安全は存在してないのにあたかも安全であるかのような報道は止めるべき。
安全性を過信してはならぬ。

530 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 09:21:02 ID:xeFxEXFA
>>517
電圧がドロップすると、どうなると思うのか、自分の考えを書いてみなよ。

>>519
無接点はショートで故障すると、ドア開が検出できないから
万一、接点の溶着が起きても大丈夫な様に
ドアインターロックの接点は、強制解離接点を使用している。

>>529
100%の絶対的な安全は存在しない、って事を知らない連中が多すぎる。

と素人のオレナリに考えてみた。



531 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 10:32:39 ID:3c4V8CRt
>>529
閉じ込めってのは安全側だろう?
天井突き上げたり人を挟むより数100倍マシ。
しかしノイズ対策がハードソフトともお粗末なんだな・・・
ほとんどは再始動で復帰出来てるほどのトラブルだろうに・・・工夫すれば減らせるのに残念だ。

532 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 10:51:47 ID:3c4V8CRt
>>529
9200件ってのは全体の2%足らずのエレベーターで平均年間1回閉じ込めがあったってことだ。
相当少ないじゃん。
それに比べてシンドラーはひどいね。

533 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 12:01:37 ID:FJbIudox
9200件って何分以上を閉じこめと呼ぶんだろうね。
技術者が常駐していて2〜3分で解決のと、1時間以上のも同じ一件になるんだろうか?

534 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 17:35:17 ID:yqn53pEw
閉じ込めにしてもエレベーターの故障に起因するものは少ないだろう。
大部分は停電、瞬時停電などで発生する短時間の閉じ込め。

535 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 18:13:52 ID:0XeMMeRD
また閉じ込められたらしい

536 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 21:18:46 ID:iV3NxgQR

マジれすするとだな、しんどらーだかへこんでらーだかしらないが、
あんな小さな日本支店に何ができると言うんだ。
被害が全国に拡大しているから一概には言えないが、、、
実際、シ社社員が暴露すればいいのにと思う。

537 :名無しさん@3周年:2006/06/30(金) 12:55:01 ID:glAwvqUX
こんなスレが500まで伸びるとは

538 :名無しさん@3周年:2006/06/30(金) 14:12:41 ID:3g6HF5JE
>>534
ちゃんと停電対策してあるんだよw
電力供給上の問題は起こらない。
フェイルセーフの関係でセンサーだらけなので、センサーの誤検知や設置位置の
問題で閉じ込め事故が起きるんだよ。
何か異常を検知したら、動いている場合にはすぐに止め、止まっている場合はドア
を開けないことで、大事故(人身事故)を防ぐようになってる。
そのために、閉じ込め事故だけは頻発が防げないんだよ。
何かあった場合、静止した箱の中に居ることが最も安全とされているために、方向性
として閉じ込め事故だけは起こりやすいように作られている。

今回の事故は、エレベーターの安全対策上最も発生し無いはずの事故なんだけど、
閉じ込め事故の発生を防ぐ目的で、センサーの一部を見ないようにしたり、プログラ
ムの動作手順を改ざんしていると、当たり前に起き得る事故でもあるんだよ。

安全対策って結構不便なんだよ。
鉄道だって何かがあって止まると復旧に時間が掛かるし、乗っている車両に長く留め
置かれるだろ。
電車が静止した状態で箱の中に居てくれることが最も安全だからそうなる。
近年発生する鉄道事故の多くが、決められた安全対策を無視したときに起こってる。
安全のために発生する不便に文句を言って、安全対策を有名無実化させると事故が起
きる。

539 :名無しさん@3周年:2006/06/30(金) 15:25:54 ID:7weHdNJr
>>538
頭ダイジョーブ?
停電でエレベーターが止まるだろ、
瞬時停電でも一時的にエレベーターが止まるだろ
それを「閉じ込められた!人身事故だ!!」と大騒ぎするヤツが現実にいるんだよ。

それに全てのエレベーターに最寄階停止機能が付加されているわけじゃないぞ。
現実をよく見なさい。www

540 :名無しさん@3周年:2006/06/30(金) 17:37:38 ID:ydoUC4d5
>>538
何か異常を検知したら止まると言うことはいいと思うよ。
問題は止まったときにどういう異常を検知したか発表されないのが問題
こういう異常が発生して止まりましたと言ってもらえれば安心できます
どういう異常が起きたのかわかっていないようでは心配で乗れない。

541 :名無しさん@3周年:2006/06/30(金) 20:04:47 ID:QD0gxdYM
シンドラー以外の些細な事で話しても盛り上がらんだろ

542 : イキトラー :2006/07/04(火) 07:58:04 ID:yQ36iwJ8
 
教えてエレベーターの事 2台目  305−
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1149853909/305-
 
> 305 : :2006/07/04(火) 01:02:01 ID:8SiCEC4j
>   さて、ニュースではシンドラーが資料公開・工場での技術研修
>   無料で独立系に提供するってぇ


543 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 18:48:38 ID:9jGVRsL9
>>542
全機種ではないだろう。60年前の機種限定だったりして。
最新の機種のは提供しないと思う。

544 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 16:10:02 ID:njNLurdU
【ミサイル】「これがホンマのテポ丼や!」事件を逆手に取る斬新メニュー−大阪【便乗】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1151547380/




545 : :2006/07/05(水) 22:03:38 ID:VX6rD0bg
>542
今更そんなこといわないだろう
ケンスミスはウソつかない

546 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 18:48:05 ID:ZeC8b1IM
シンドラー社を二本から追い出さないと、死んだ少年が浮かばれないよな。

547 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 19:35:50 ID:szFKC4Xj
SECを叩き潰さないと少年が浮かばれないよな。

548 : :2006/07/12(水) 06:41:31 ID:IMwrTM5/
ハイ!ケン
サービスツールはいくらで販売するか決定したかい? 

549 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 22:22:02 ID:6STx9aKC
 
死亡事故機隣のシ社製エレベーターで閉じこめ 2006年07月12日20時46分
http://www.asahi.com/national/update/0712/TKY200607120536.html

550 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 00:01:59 ID:4+IeST1G
てか、シ社のエレベータなんだから欠陥だろ。安いんだからそれくらいは当たり前。
しかも支那製だし。買った方が悪いよ。

551 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 00:15:41 ID:3NjBbsB2
862 名前:名無しさん@6周年[sage] 投稿日:2006/07/12(水) 23:08:27 ID:mZfXiLYM0
報道ステーション・小沢発言の概要

日本にミサイルが落ちることはない  (安全保障を考えるべき政治家が無責任に言い切り)

ロケットなら日本も持ってる  (軍事転用無理なH2Aのことらしい)

ロケットが問題じゃなくて・・・  (ミサイルをロケットと言い換え)

552 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 06:22:59 ID:PA5G4EIx
 
asahi.comトップ > サイト内検索 シンドラーのサイト内検索結果
http://sitesearch.asahi.com/.cgi/sitesearch/sitesearch.pl?Keywords=%a5%b7%a5%f3%a5%c9%a5%e9%a1%bc&sort=date%3AD%3AS%3Ad1

553 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:24:22 ID:HPxvcmMm
シンドラー社員が乗っていたんだね。
保守はSECのままだからレールの清掃がいい加減だったんだな。
港区は安全を確認したと言って動かした、確かに閉じ込めは事故じゃなくて
故障だから安全は安全だけど・
保守状態も確認したら?>港区サン

554 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 02:10:41 ID:pwoRYqvV
レールに溜まった埃の点検や清掃なんて年1で十分じゃね。
レールの清掃をしてなかったのは日本電力サービス?の責任では?

555 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 02:27:05 ID:9c+wfLGr
「顧客がまともに点検時間をくれない」
という事例もあるけどね

556 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 18:39:16 ID:UNos/ASt
実は富士ソフトあべしがファームを作ったってことない?

557 :557:2006/07/22(土) 06:49:13 ID:fA/0Flyn
>>554
> レールの清掃をしてなかったのは

単に、少しばかりの( 埃 )が溜まったぐらいで、
簡単に誤動作するような機械を、設計をしているようでは、
もうどうしようもないです。

例えば「木工機械」などになると、木屑が多量に発生して、
年がら年中、木屑に埋もれて動いているような機械も、
世の中には有るわけですから。

558 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 08:38:01 ID:mQd+1XD9
シンドラのエレベータは使いこなせれば最強なんだけどね
ユーザーをある程度選ぶかもしれない

559 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 08:44:11 ID:OHounATi
>>558
挟まれて死なない人間とか?

560 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:32:25 ID:mQd+1XD9
頑丈な人間じゃなくていいけど
エレベーターの構造とか仕組みをもうちょっと理解した人間とか

561 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:38:23 ID:OHounATi
>>560
エレベータに乗るのにも免許が必要だね
それと乗る前にブレーキの点検とレールの掃除も必須?

じゃ、メンテ会社も保守契約も不要?

562 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:01:43 ID:mQd+1XD9
そこまでは言わんけど
例えば自転車なら
ペダル漕いだらチェーンで後輪に力が伝わるから動くとか
ブレーキ握ったらここが締まるからタイヤが止まるとか

563 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:06:01 ID:OHounATi
>>562
それを知ってたらシンドラーのエレベータを使いこなせるのか?

564 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:24:10 ID:mQd+1XD9
使いこなせるというか

自転車乗るんだってその程度の理解は最低限ないと危ないだろ
全快走行で前輪ブレーキかけたらコケマシタ
謝罪と賠償をw とか言われても困る

565 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:44:47 ID:OHounATi
>>564
シンドラーのエレベータって乗った記憶ないんだけど、操作しないといけないの?
それとも階のボタンの押し方にコツがあるとか?

566 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:56:19 ID:mQd+1XD9
大丈夫。落ち着いてやりゃできるよ
親方が言ってた。

567 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 18:53:14 ID:nfG3xAMJ
富士ソフトシステム事業部って潰した方がよくない?

568 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 18:03:55 ID:XCZeS7V/
それはそれで困る
たぶん
俺は困らないけど

569 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 02:34:28 ID:vZYYdJBX
阿マリアさんが中国共産党によるチベットでの暴行を語る
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d99465.html
中国軍による集団リンチ虐殺動画(チベット大虐殺)
http://www.kinaboykot.dk /video.htm ((((((;゚Д゚))))))がくがくぶるぶる
中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)((((((;゚Д゚))))))がくがくぶるぶる
http://photo.minghui.org/photo/  images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm
女性を裸にして拷問(おっぱいと乳首を破壊) 中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/ 2005/10/html/d67889.html ((((((;゚Д゚))))))がくがくぶるぶる
天安門事件関係HP↓((((((;゚Д゚))))))がくがくぶるぶる
http://www.64memo.com/disp.asp?gt= All&Id=1339& ←★激ヤバです★平和ぼけした皆様 一度見てくださいね


570 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 22:52:54 ID:hVICwTiK
人が死ぬよな欠陥品作ってしまっては素人に馬鹿にされるのも仕方なかろう

571 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 18:52:15 ID:/yULZpGs
竹芝の団地のエレベーターの交換が始まったな。
お払いをしたんだろうけど据付業者はぞくぞくだね。

572 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 19:52:10 ID:0Yi7I1vj
>>570 人が死ぬような欠陥品って、製品自体に問題はない。メンテの知識無い素人同然の作業ミス。詳しくは裏事情エレ板を見てみ。

573 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 21:33:39 ID:tIF2xUe/
<<572 もしかしてシンドラーさん?
うちら住民は(事故の有った住宅の)保守が原因なんて言われたら激しく抗議するよ。きっと。
製品自体に問題があるから、何度メンテしても段差やら閉じ込めやら、はては、かごの中のボタンを押しても目的階に止まらなかったこと、
みーんな、メンテ時には異常なしで終わっている事をどう説明するかね。
いいかげんにホントのことはけよ。
ごめんなさい、設計があまかったです。。。お許しを。。。

574 :名無しさん@3周年:2006/09/19(火) 07:52:46 ID:EheXHOyp
メンテが駄目だったら、動かなくなる方向に持って行くのは設計の基本だろ
変な動きするなんて人間を乗せる物を作る資格無し

575 :名無しさん@3周年:2006/09/19(火) 09:49:43 ID:ubih3qfb
>>574
段差とスルーをどう説明するのか?
J2 棟も同じだろう?


576 :名無しさん@3周年:2006/09/19(火) 10:33:26 ID:EheXHOyp
>>575
何で俺が説明せにゃならんのだ?

577 :名無しさん@3周年:2006/09/19(火) 11:32:48 ID:ubih3qfb
>>576
>>572 宛でしたすみません


578 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 11:10:12 ID:xh+rwGv4
★めん練り機に挟まれ男性死亡 /愛媛

・16日午後7時半ごろ、松山市内のうどん店作業場で、アルバイトの楠木隆政さん(21)
 =同市枝松1=がめん練り機(幅70センチ、深さ60センチ)に挟まれているのを同僚の
 男性が発見した。楠木さんは約1時間後に死亡した。死因は外傷性ショック死とみられる。
 松山南署によると、楠木さんは同日午後6時ごろから1人でうどん粉を練る作業をしており、
 誤って練り機に挟まれたらしい。

579 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 07:39:26 ID:niGPkp/L
自転車に乗りながらエレベーターに乗るバカがどこにいるwww

580 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 06:41:02 ID:5IHKTnSC
>> 1人でうどん粉を練る作業をしており、

何の練り機だったかは、忘れたのですが、練り機の中に入って掃除しているところを、
他の人がそれを知らずに、機械のスイッチを入れてしまい、「死亡した」と言う事故が、
数年前にも日本でありました。

この問題を解決するためには、「鍵の掛かるスイッチ箱」にしておき、整備や掃除中は、
スイッチを切ってから、スイッチ箱の鍵を掛け、その鍵を身に付けて機械内部に入り、
念のために、スイッチ箱には、《 練り機の掃除中、スイッチには絶対触るな 》の掛札を、
するべきだったのでは、ないかと思いました。

「安全に対する意識が希薄」だと、繰り返し、事故は起こりますね。

581 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 23:01:51 ID:81j76Dpj
港区の死ンドラ、国産に変ったってニュースやってたけどドコにしたんだろ?

582 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 23:04:58 ID:X1dfr73x
姉歯

583 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 23:10:40 ID:siuyJkB+

エログ@女子高生では女子高生情報や女子高生ニュースをお届け致します。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1161816322/110

584 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 21:41:27 ID:K/ZnSXGZ
>581
ニュース映像から 実潰し みたいだ。
工事の人は大変だっただろうなー
後一台はもうすぐ撤去が始まるのかな。

585 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:59:25 ID:C+rV8C0X
1年ちょっと前になるが、入社面接のとき結構人数いたが
最終面接(といっても2回目だが)のときに漏れ一人しか来ていなかったので
「他の方は既に作業のほうに入っているのですか?」と訊いてみたところ、急に黙ってたな
今となっては何故かわかるが・・・。まぁ皆入るの断ったんだろうな。漏れも当時この会社の実態知ってたら入社ドタキャンするがな。

でだ、こんな面白いスレッド見つけたからには当時のn腹の求人票でもうpしたらネタになるかなって思ったけど
探しても見つからなかったので覚えている範囲で

雇用形態:正社員
主な仕事内容:生産工程の管理(主にPCを使って作業だと記憶、当然ながら大ニホーンスクリーン勤務とは一切書かれていない
勤務地、募集人員:彦根3名野洲2名(逆かも?
社会保険:一応完備
交通費:全額(漏れは大津出身、しかも湖西線付近。一ヶ月で交通費約43000円wっうぇ でも往復で5時間 orz
給与:16万〜19万(漏れの場合は16.5万だた)
手当:住宅手当1.5万前後(あったかなそんなもん・・・?
昇給:年3千
賞与:年合計2〜3ヶ月?(この辺はマジでうろ覚え
休日:土日祝、年末年始、夏期休暇 (夏期休暇は有給を使って休めということ、しかも半強制的。有給無い新人には給与カットでしかない
タイムカード:一応あった。残業はついてた

他のn腹の人はどんな求人票だったかね?
しかしこの給料・・・。今やっているバイト、朝だけでこれの半分いくが・・・
午後もバイト入ったら保険料自分で払っても、n腹のときの給料と変わらんぞ・・・


586 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 01:03:03 ID:5Ss2amtd
21日に沖縄で高校生をエレベータ内に監禁したんだって?

587 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 18:40:34 ID:RUuguSTZ
機械作ってたわけじゃない。
洗浄梱包担当でつ。(主に液晶

*KFとは1〜4KFのこと。ただし実際漏れが入ったことがあるのは2〜4
1CFはFC-1から食堂側へ一つ隣の建物だったかな?
結構前にあのあたり工事されてたから謎だが。というか、かなり昔なので覚えてない

なんかさ、ISO9001と14001、凶器をこき使って認証習得したとしか思えない。スクリン社員の対応見てるとさ。
少なくても安全面に関してはスクリン社員は結構な人数が杜撰
動いているシャッターの下を平気で潜り抜けたり、リフト使用時安全のためにロープはっても内側歩いてくるし…
現場にn腹がいたら、もしくは少しでも関わっていたら問答無用でn腹に責任押し付けてくるくせに

n腹の責任者もどうかと思う。
ある日の朝礼、年配のリフト操縦担当の社員さんが「構内で危険行為をしている人がいたら即注意して欲しい」と
その場の皆に呼びかけたが、そのときにM部長もたまたまその場にいたわけだが
部長曰く「他の会社の人間相手ならお前のところ(n腹)はどうなんだと言われるから、n腹の制服を着た相手にだけして欲しい
その注意を呼びかけたことにより生じた問題の責任は私がとる」とのこと
会社の体面を守る責任者としての判断としては間違ってはないと思うが、果たしてその注意をするという行為はスクリン社や他の凶器の「会社」にとって不都合なことだろうか。
注意されたからと言って、お前のところはどうなんだってギャーギャー喚くのは馬鹿→自分の会社のイメージ低下と他の凶器との関係悪化
普通は、注意される→次からは同じ過ちを繰り返さないよう努力→社員のマナーとルール意識向上 これ、会社にとって不利益か?
そもそも現場の人間にとっては、どの会社が事故起したかとかそんな問題じゃない。
上の人間ってほんとに現場理解してるのか?

588 :【 影の防衛大臣 】 :2006/12/31(日) 08:18:07 ID:rom6Ovbu
 
シンドラー社のエレベータで、「事故発生率が高い」のは、信頼性の低い、
電気機器類を使ってしまったところに、主な原因があるように思う。

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