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【宗教?】オーディオを語ろう【カルト?】

1 :名無しさん@2周年:02/04/18 21:57 ID:5rxNixeT
いろいろな板で嫌われているオーディオを工学的に叩こう。
もとい、語ろう。
ただし、機械・工学板なんだから、叩く場合や擁護する場合
は工学的根拠を付けること。
では、どうぞ。


2 :名無しさん@2周年:02/04/18 22:00 ID:5rxNixeT
とりあえず、まずはこれから。
ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/main/corner2/satricircuit/satricircuit.html

電流駆動ってどうよ。
この板は制御屋さんもいるんで、その方面からの意見も聞きたいね。
フィードバックの揺らぎって??。周波数応答見たら何が起こってるか
分かるんちゃうん?

3 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:40 ID:6z8hIeLv


ここでは無視放置、大恥かいて落ちだな。未来技術板に行けば?

知ったかクンが多数居るから暖かくしてくれるよ。




 

4 :名無しさん@2周年:02/04/19 07:24 ID:2pJ35d6R
未来技術だと「知ったかクン」がいるのでS/N比悪すぎ。
割とまじめに聞いてるんだけど。ここには、少なくとも
回路、制御、情報に明るい人がいそうだし。

5 :名無しさん@1周年:02/04/19 11:20 ID:9lsnLTMw
 >>3はただの煽りだから放置プレイで。

 >>2のページ、妙にうざいからひとまずざっと目を通した。
 オーディオ系の評価って官能評価に頼らざるを得ないことはわかるけど、人間の感覚なんて様々な要因によっていくらでもバイアスがかかってしまうことを理解してない人が多いのが残念。
 彼らには回路以外に心理学もかじって欲しい。
 

6 :名無しさん@1周年:02/04/20 13:56 ID:XfW5c90l
オーディオのことはよくわからないけど、縁あって某大学のオーディオサークルに
所属している。自分も「抵抗変えて音が変わるわけねーだろ、ただの自己暗示じゃ
ないの?」とかいつも思ってるんだけど、確かにわずかな音の違いを聞き分ける人
はいるらしい。未だにオーディオはよくわからん。
というわけでこういうスレを期待していた。

SATRIはうちのサークルでも使ってるな…。

7 :名無しさん@1周年:02/04/20 19:39 ID:u8IeiblY
オカルトオーディオ馬鹿が最も嫌がる言葉

二 重 盲 検 法

8 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:25 ID:XKs/k3s3
オーディオじゃないけど。

以前に、仕事で携帯用の英会話練習機みたいなものを
作ったんだけど、このときの音質評価にはマイッタ。

オマエまともに英語わかるンカ、と言いたい上司が観念的な言葉で
文句つけまくり。頭にきて、朝に聞かせた後、同じ回路&データ
で夕方に同じものを聞かせてやった。
そのとき「朝よりよくなったよ」と上司がいったので、「これは朝とまったく同じ回路
とデータですよ」と言ってやった(w シブイ顔してたよ。
結局、上司意見は完全無視で、ネイティブの外人何人か聞かせて、ベストなものを
選択ということになった。


イヤマジ、音声が関係する製品は二度と開発したくないと思った・・・


9 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:25 ID:wfhKU7p+
金余りジジィの自己満足趣味なんだからほっといてやれよ
>>某大学のオーディオサークル
アニオタっぽいのが多そうだよウワァァァァン

10 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:56 ID:Lh1ZdE1R
ほっといてやりたいのだが、
口数の多い奴だったりすると、周囲でバカが増えるので
それも困るんだよなあ。


11 :6:02/04/20 22:23 ID:T2Rrxvpm
>アニオタっぽいのが多そうだよ
いや、逆にそういうのは全然いない。一応ものづくりサークルだからかな。
コンピュータサークルなんかの方がオタク率高そうな感じだった。

>金余りジジィの自己満足趣味なんだからほっといてやれよ
まあ、言えてるかも。ただ、ちゃんと回路がわかってやってる人も
いるみたいなんで。

>>8
その上司はオーディオマニア?

12 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:12 ID:y41ZliEY
>>1
スレも臨場感、抑揚が大切だな。

13 :名無しさん@1周年:02/04/21 00:43 ID:HR/SOous
オーディオが好きで電気工学科に進んだ奴もいると思うが、
あれは、まっとうなエンジニアが仕事にする職種じゃないよ。
例えばウーファの開発っていったら朝から晩までウーファの
試聴するんだぜ。耐えられるか?
音を聞き分ける訓練なんてのもあるぜ。
しかもやってることといったらホントのローテクそのもの。
音狂なんか離職率超高し。

14 :名無しさん@1周年:02/04/22 02:41 ID:KLw9QMR5

この前も電子っぽいタイトルに偽装したスレを立てて、懲りずに又立てて、
受け入れられないと分かると、今度は初心者スレに潜入ですか。

この板の技術者を馬鹿にしてはいけないよ。

本来のAV板に帰ってくださいよ。このスレはもう終了にしましょう。


15 :名無しさん@2周年:02/04/22 06:47 ID:eQ4yCWI7
>>14
スレ立てた者ですが、本物の人が出てくるの待ってるんです。
AV板とは無関係です。

16 : :02/04/22 23:50 ID:IZZ2H4bn
イコライザーとか作るつわものいないのかな。
漏れは真空管でパワーアンプまでです。

大学生だがオーディオサークルなんて無いぞといってみるテスト。

17 :99:02/04/22 23:54 ID:v7DeWdZ5

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18 :名無しさん@1周年:02/04/23 00:13 ID:I2C2H419
>14

AV板に帰れよ。おまえのその態度自体がもう工学技術者に対する一種の侮辱になってる。



19 :名無しさん@2周年:02/04/23 20:48 ID:fkrLWBtI
>>16
M2の学生さんにチャンネルディバイダの設計をさせようとしてます。
アナログフィルタの練習になるので。
気が向いたら、パラメトリックイコライザも、と思うのですが、こ
ちらはディジタルの方が良さそうかな〜といったところです。

>>13 音狂なんか離職率超高し。
これって、アルプラザの隣にある...。

20 :名無しさん@2周年:02/04/23 20:53 ID:fkrLWBtI
企業の裏事情は他の板にまかせるとして、電流駆動ってどうで
しょう?

1.フィードバックがかかってないので歪率が大きい
2.スピーカのインピーダンスは周波数によって変動するので、
電圧駆動と音が違ってくるのはあたりまえ

と思うのですが。オーディオ(可聴周波)でなく、オーディオマニア
は「歪率は音質に関係ない」と言っているみたいで、どうもよく分
かりません。とはいうものの、スピーカ自身の歪率は大抵のHiFiア
ンプよりは大きいと思いますし…。


21 :名無しさん@2周年:02/04/23 21:00 ID:t2GNogWo
スレ削依頼出てるらしいが、潰れた会社の愚痴スレよりはましなスレだ。

22 :名無しさん@2周年:02/04/23 21:17 ID:lN0xm6Hu
なんで削除依頼が。
リンク先の企業かと思ったけど、違うね。ちゃんと読んでくれよ>依頼者。
割と真剣なんだよ。電流駆動のことに関して。

23 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/23 21:19 ID:lN0xm6Hu
あ、こうしとこう。

24 :5:02/04/23 21:22 ID:pMEIipWl
>18
 そういうこと言うのは勝手だけどさ、まるで自分がその「工学技術者」の代表だとでも思ってるように見えるよ。

25 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/23 21:38 ID:lN0xm6Hu
最近、本業で「多次元尺度構成法」ってのをやってます。
これで、人がどう思うのかを分析しようとしているのですが、
実験時間が長い(10分未満でも)と被験者の方がへたばってし
まいます。こんなことになるので、人の感じ方の定量的判断
は難しいのだと思います。
しかし、きっと何か方法があるはずと思ってやるのが、工「学」
ですね。

26 :5:02/04/23 22:29 ID:pMEIipWl
 うーん。
 いいこと言いますねー。

 生体情報工学なんかもかじったけど、工学にはロマンを感じますな。

27 :6:02/04/23 22:40 ID:ibbghYPw
>>16
>大学生だがオーディオサークルなんて無いぞ
今時オーディオなんてやる人も少ないから。
うちのサークルは新入生1人とかの時もあったけどかろうじて存続している。
真空管…わからん。

28 :6:02/04/23 23:00 ID:LQ4JagD5
>>20
>スピーカ自身の歪率
歪率も大きいし、周波数特性も10dBぐらいの範囲でガタガタみたい。
実際、MDとCDの音の違いが分からない自分が聴いてもスピーカーの音の違いは
分かる。出力側がこんなに質が悪いのに、オーディオマニアの人ってなんで
アンプなんかに凝るんだろう?

電流駆動だからフィードバックがかからないということはないはず。
1. 電流駆動だと出力インピーダンスが無限大
(オーディオ用語使うと、ダンピングファクターが0)
=振動板の制動能力が全くない
2. スピーカのインピーダンスは周波数によって変動するので、
電圧駆動と音が違ってくるのはあたりまえ
ということじゃ?
なおSATRIは電流駆動の話とはちょっと違います(受け売りの知識)

29 :名無しさん@1周年:02/04/23 23:11 ID:3b79+1UO

それらに対する真の回答はここにあります。28のような壺の高卒レベルどもには無理。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835553&tid=a2va5aaa1bca5ga5a3a5aaa5a2a5sa5wa4ka4da4a4a4foca47a4dea47a4ga4a6&sid=1835553&mid=1&type=date&first=1



30 :名無しさん@1周年:02/04/23 23:18 ID:gyTBAMHu
>>29は人のフンドシで相撲をとるカブリと見た。

31 :8:02/04/24 00:38 ID:iuh16bKN
 言えてる。(藁
 自分で書いた文章だったら相手もしてやるけど、人が書いた文章に鼻息荒くリンク貼ってもらっても困るよ。
 無論、コピペも同等。

32 :31:02/04/24 00:39 ID:iuh16bKN
>>8じゃなくて>>5の間違いです。

33 :名無しさん@1周年:02/04/24 01:11 ID:/82a8Il+
オーディオって、よく電源を気にするよね。

確かに電源は大事だけど、究極にノイズを嫌うのなら、
家庭用電源など使わず、全て電池にすれば良いと思うんだけどなぁ。

34 :名無しさん@1周年:02/04/24 01:33 ID:fhc1Bhix
>>33
実際電池駆動のアンプもあるぞ。

35 :名無しさん@1周年:02/04/24 01:51 ID:/82a8Il+
>>34
あ、既にあるんですね。
今ちとgoogleで検索して見たら自作で電池駆動アンプを
作っている人って結構見つかりました。

まぁ、ノイズの研究とかやっている人も出来るだけ
電池を使うって聞いたことがあるので、音質に
どれだけ影響するかはともかくとして、
最終的にはそこに行き着くんでしょうねぇ。

36 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/24 21:34 ID:FsEc4yvC
>>28
>電流駆動だからフィードバックがかからないということはないはず。
それはそうなんですけど、電流駆動を主張する人々はだいたい
フィードバックかけてないってことを自慢してます。

>1. 電流駆動だと出力インピーダンスが無限大
>(オーディオ用語使うと、ダンピングファクターが0)
>=振動板の制動能力が全くない
電圧制御されるデバイスを電圧制御してるのだったら、
電圧源インピーダンスが∞になればその通りと思う。
が、普通のスピーカの動きは電圧制御というよりは電
流値で決まるように思う(発生する磁界は電流値に比
例するから)。なので、電流値で制御するとより正確
に位置決めできてるような気もする。
すると、電流値によってフィードバック制御すると、
良くなるってのもあるかなと思ってしまいそうにな
る。しかし、なんか怪しいな。
ソレノイド型のアクチュエータによる位置決めの問
題だとしたらどうなる?>古典制御理論に明るい人。

37 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:03 ID:Kb+VukaP
測定器じゃないんだから,べつに正確に制御する必要なんか無いんじゃないの?


38 :名無しさん@1周年:02/04/25 12:44 ID:vQyJq0UN
録音マイクの振動系とそれに追従する発電装置
耳の振動系(鼓膜)とそれに追従する発電装置
この2つが同じ結果を出すように頑張りましょう。

39 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:11 ID:DncVS+8x
ケーブルで音が変わるってどうなん?
光ケーブルを変えると音が変わるって電波だよね


40 :名無しさん@1周年:02/04/25 19:51 ID:PA4myiFu
>>39
ああ、漏れもそれ言いたかった!
よくジッタがどうのこうの言うけどさー、じゃあそれが
音に対してどれくらい影響するのよ?

食い物を味わうように音を表現するのやめて欲しい


41 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:58 ID:mzsiEVDb
しょせんオカルト
水晶とルビジウムのクロックで音が違うってのはあるだろうが
原因を語らせると大爆笑


42 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 21:23 ID:BClFbGa0
>>39
昔はデンパだと思ってたんですけど、どうもジッタに関しては
無いとは言えないようですね。特にD/AがΔΣになってからはよ
り影響が大きくなったかもしれません。
AES/EBUみたいに、クロックを別にすると全く関係無いのでしょ
うけどね。

>>41
絶対音感がそんなに凄い人ってめったにいないですので、周波数
がずれてても、変動しなければ分からないと思いますよ。

43 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 21:42 ID:BClFbGa0
さて、では本命(?)のアンプの話し。1日案を練ってました(藁。
決して荒らしではないですからね。

昔々、あるところにソレノイド好きな人々で構成されている村
がありました。このソレノイドは磁力で動く軸の両端にばねが
付いていて、電気を与えないと元の位置に戻り、電気を加える
とその極性にしたがった方向に動くという構造でした。また、
軸の一端には紙の円盤が付いており、ソレノイドに交流を加え
ると空気を振動させることができました。
この、妙なソレノイドのある村の住人はこれまた個性的で、自
己主張の強い人々でした。そして、この住人たちは、いかにし
たらうまくソレノイドを動かすことができるのかいつも議論し
ていました。この主張は次ぎのようなものでした。


44 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 21:46 ID:BClFbGa0
金田さんの主張:
ソレノイドに加える電圧を極めて正確に制御することが
できればいい。このためには、制御装置の裸ゲインをで
きる限り大きくし、大きなNFBをかけて制御するのが良い。

窪田さんの主張:
ソレノイドが純抵抗だったら問題ないが、動いた時は起電
力が発生する。このため、駆動回路の終段からNFBがかかっ
ているとこの起電力が入力側に影響する。だから、NFBは
終段からかけるべきでない。

45 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 21:50 ID:BClFbGa0
佐鳥さんの主張:
経験上電流駆動でソレノイドを動かした方がいいこと
が分かっているので、電流駆動にすべきだ。また電圧
増幅はせず、入力電流に比例して出力電流が変化する
電流源を用い、入力抵抗でゲインを設定すべき。

間似亜さんの主張:
電流駆動がそんなにいいのなら、ソレノイドに流れる
電流値を検出してNFBをかければ、歪率が改善してさ
らにいいはずだ。


46 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 21:53 ID:BClFbGa0
山葉さんの主張:
ソレノイドの動きや、ソレノイドに付いている紙の動きには
非線型な要素が多い。それならば、紙の動きによって発生す
る空気の圧力変化か空気粒子の速度を検出し、その結果によ
ってNFBをかければ非常に良い。

未来技術さんの主張:
知覚するのは人間であるので、人間の知覚に直接作用すれば
良い。神経伝達系に信号を直接入れ、脳波からNFBをかければ
よい。現実にソレノイドが動いていなくても、人間が知覚すれ
ばそれでよいのだ。

47 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 21:56 ID:BClFbGa0
というような主張ばかりしているため、この村の人々は他の
村の人々から無視されつづけています。機会・工学板の方々、
どうか村人たちをカルトの世界から助け出してあげてください。

#なお、この物語の登場人物は実在の人物・法人とは一切関係
#ありません。

48 :名無しさん@1周年:02/04/25 23:15 ID:S5vBG9tV

中学技術家庭科レベルの仕切屋…




49 :名無しさん@1周年:02/04/25 23:26 ID:yiBTtCey
.

50 :漏れも忌避の意志表示sage:02/04/25 23:27 ID:8ap7qrfr
..

51 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/04/25 23:58 ID:BClFbGa0
>>48
他に方法思い付かんかったの。

でもさ、これ考えてて思ったんだけど、アンプってのはNFB論争
やってるってのが大半みたいだね。

非線型システムにフィードバックかけて線型化する話しっての
で未だに論文書いている人いるけど、やはり良く分かってない
のかな?

52 :名無しさん@1周年:02/04/26 00:11 ID:rqoFPMF7
それにしてもつまんないスレだな

53 :名も無きマテリアルさん:02/04/26 00:15 ID:7QczRTxC
まあ制御ではなくアンティーク的雰囲気でよいのでは。
あたしゃ真空管の音がすき。デジタルよりも何よりも
感動した。だって、拾ってきた真空管式のラジオの短波
でオーストラリアからの放送は、澄んだ音で、しかも
内部の真空管群は都会の夜景みたいに輝いていた。
 五極管特性とかいってFETが出てきたときでもなんだ
しょうも無いと思いました。デジタルがでても薄っぺら
だな、ってオヤジになってあの真空管の音色は何だっ
たの?と問われれば、弦楽器のようとかなんとかで
アコースティックな音楽と混濁した表明しか出来ない。
 記憶に有効なフィルタかけるにはどのようなアルゴリ
ズムが良いのかな?賢くなるだけのフィルタは、あまり
人間的ではないと思う。忘れるアルゴリズムと、取り
立てて贔屓目に見るアルゴリズムも、合理アルゴリズム
と併用するほうが知能にちかづくのだと思います。

54 :ななし:02/04/26 00:17 ID:YErecDOg
だったら、面白くするか荒らして沈めろよ。

55 :ななし:02/04/26 00:18 ID:YErecDOg
あれ?。>>54>>52へのレス。スマソ。

56 :名無しさん@1周年:02/04/26 00:25 ID:EFXE9waO
技術者なら、ここまでやってほしいな。
http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa0203.html#020330

57 :ななし:02/04/26 00:34 ID:YErecDOg
でもさ、今みたいに読み取り速度速くして、一旦バッファしてから
出すようにしたら、読み取りジッタ関係無いと思うんだけど。

58 :名無しさん@1周年:02/04/26 02:25 ID:5RSdpPm4
>>57
バッファに入れても再生クロックは入力クロックに合わせたPLLなんじゃないのか?
禿しくヴァカだ

59 :名無しさん@1周年:02/04/26 08:26 ID:ZtZoKFKS
オーディオの場合、たいてい再生クロックは水晶基準だよ。




60 :ななし:02/04/26 10:43 ID:XnXrS3ns
>>58
「読み取りジッタ」って書いてるよ。

水晶でも、温度管理して変動しないようにして、音声と別のラ
インでワードクロック送ったら、問題無いように思う。音声と
クロックをバイフェーズで送るから問題なんだと思ってるけど。

今、手元にある最高性能の奴は「Textronix」って書いてある。
計測器しか作ってないと思ってたら、こんなのも作ってたよう
だ。ビデオ機器のクロックに使っている奴なのだが、MA用にオ
ーディオ側にも渡せる。これはなかなか性能が良い。元は水晶
だと思うけど、温度上げて管理してるんだと思う。これぐらい
になると、多分大部分の人間には違いが分からんのだろうな。

61 :名無しさん@1周年:02/04/26 10:47 ID:VmfRybez
>>57
エラー訂正のために大昔からバッファに入れてから再生してる
てゆーか、CD上のデータは素直に並んでいないからこれ以外の方法は無いんでない

62 :ななし:02/04/26 10:50 ID:XnXrS3ns
>>61
ごめん、説明不足だった。
もっと長いののことです。数十秒とか。
ポータブルの機器みたいなので、振動に耐える奴ありますよね。
ポータブルのが再読み込みしてるかどうか知りませんが。
最近良くやっているのはパソコンで読み出し、HDDの上に置いて、
外部からのワードクロックを使って再生する方法です。

63 :名無しさん@1周年:02/04/26 23:25 ID:ZtZoKFKS
>>56
っつーか、CDの話になると必ず出てくるよねこのサイト。
結構いい加減なことも書いてあるんで、鵜呑みにしないでね。
CDについて知りたければ、まず有名なCD読本から始めよう。

64 :56:02/04/26 23:40 ID:EFXE9waO
(´Д`)/<63先生!ディジタル・オーディオ-基礎理論と最新技術 土井利忠・伊賀 章
       を持っていますがこれでは駄目ですか?

65 :名無しさん@1周年:02/04/27 00:08 ID:mT2P+eeF
>>64
スマソ、マジレスすると、この本って知りません。
(題名覚えてないだけで読んでる可能性はあるけど)

ちなみに、専門書は持っているだけでは駄目だぞ。
ちゃんと装備しないとな。

66 :名無しさん@1周年:02/04/27 02:38 ID:3HIjDeB7
ところでさ、なんで>>56みたいに「スタビライザが」ってやって
るんだろう。
ttp://www.teac.co.jp/tascam/products/cd/pr_cd_cd450.html
AES/EBU付けても10万円しないよ。確か、これワードクロック入力
もあったから、妙に悩むぐらいなら、測定器グレードのオシレータ
とAES/EBU入力のDAと買ってくれば済まない?。うまくやったら、
50〜60万円で揃うんでないかな。

67 :名無しさん@1周年:02/04/27 19:52 ID:TOd1zclH
>>60
>今、手元にある最高性能の奴は「Textronix」って書いてある。
>計測器しか作ってないと思ってたら、こんなのも作ってたよう

おいおい、Tekrtonixだろ。ニセモノじゃないのか?(藁
それはともかく、テクトロはビデオ関連機器でも老舗。
もちろん、民生用じゃなくて、局の使うような道具で。


68 :67:02/04/27 19:54 ID:TOd1zclH
イカンイカンTektronix。
穴二つになってしまた。

69 :ななし:02/04/29 11:48 ID:+4C/V5Dc
>>67
し、しまった(藁。
現物を確認したところ、
ttp://www.sonytek.co.jp/Products/Measurement_Prod/TV/spg422.html
これでした。
が、まだ誤りが(鬱。TASCAMのCD-450にはワードクロック入力が無かっ
た。DATのDA-45HRと間違えてた。ラックの下の段がDATだったんで...。
ということで、読み取りジッタがDAに与える影響を気にされる方々は
一旦DATかHDDにコピーしてください(藁。(DA-45HRが44.1k受けんって
ことな無いだろうな)

70 :名無しさん@1周年:02/04/29 12:19 ID:P233KpCD
S/PDIF規格なんて無視してDACからクロックを送り出せば全部解決じゃんか
信号は一方通行って決まりがあるのか?オーディオ屋ってヴァカなのか?

71 :ななし:02/04/29 12:42 ID:+4C/V5Dc
>>70
なるほど。そういう風に書かないとだめですか。

どうも、「オーディオ屋」ってその辺で売ってる民生機しか
眼中にないようですね。ケーブルにあんなに凝るのだったら、
平衡にすればいいのに...。なんで、1芯シールドの同軸構造
に固執するんだろう。雑音気にするんだったら、平衡にすべ
きだよ。さらに、RCAのプラグっていくら高級品作ったって
RCAでしかない。引っ張ったら抜けるし、GNDが後にくっつく
はでろくなことがない。

72 :名無しさん@1周年:02/05/01 15:14 ID:Ujd5FFlb
>>71
 素人か?
 プロ用はなってるよ。

73 :名無しさん@1周年:02/05/01 16:47 ID:BbLquj4z
>>72
型番教えてよ。

74 :hi:02/05/01 19:07 ID:8Jj6ChoH
電気的な歪は異常に気にしてスピーカーケーブルなんかは強迫神経症的に
短くしたりするのに、ケーブルなんかよりは天文学的にデカイ筈の
空気中の歪には全く思いを巡らさない、そういう倒錯野郎がオーディオマニア君。

75 :名無しさん@1周年:02/05/01 20:18 ID:giIeWfv4
>ケーブルなんかよりは天文学的にデカイ筈の
空気中の歪

空気でどの程度音が歪むのか、定量的に教えて下さい。
(経験・参考文献など)

76 :71:02/05/01 21:01 ID:k9W/8Lu0
ごめん、「オーディオ屋」と「」付けてるのは訳のわからんこと
言うオーディオマニアのことのつもり。

>>73
コネクタ、レセプタクルはITTとかノイトリックのXLR3(いわゆる
キャノン)使ってる。ケーブルはカナレのL-4E5ATと、L-4E6Sを
使ってる。AES/EBUのラインはDA206。たぶん、結構どこでも使
ってる物だと思う。

>>74,75
空気中の歪って何?。
反射と、それによってできた定在波では苦しんでる。
近々、B&Kの測定器つかってこれは測定する予定なんだけど、難しい。

77 :73:02/05/01 23:17 ID:5ZxwQBs1
業務機を扱う仕事なので知ってます。(オーディオ専用機じゃないけど)
会社にもいっぱい転がってるし。
>>71>>72を併せて読むとGNDが先にコンタクトする
RCAプラグがあるぞって意味に取ってしまったですよ。
で、そーゆーコネクタがあるなら型番知りたいな
と思っただけです。

78 :71:02/05/02 00:48 ID:WApdcUr2
>>73
ああ、そういうことでしたか。
使ったことは無いのですけど、ノイトリックのRCAはそれっぽいですね。
ttp://audioworks.jp/parts/parts.html
ここの中ほどに載ってます。でも、4個で6000円だったら、素直にXLR
にしときます。

79 : :02/05/02 07:42 ID:edUcwZ/T
そろそろオーデヲ板に帰る潮時だと思わぬか?自分達の技術レベルは
工学未満だという客観的自覚に目覚めてもおかしくない歳だと思うのだが。

80 :名無しさん@1周年:02/05/03 02:03 ID:pqZTwoja
INOUEのKI音響理論によって改造されたMDプレーヤー
p://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19601081
これ、めちゃくちゃ笑える。
KI音響理論て説明が駄目駄目で理論にもなっていないし。

81 :名無しさん@1周年:02/05/03 02:25 ID:wGQ5BB5d
上のURLより
>というのは現在使われている測定機,医療機器の他すべての電子機器に当てはまる
問題だということが理解でき,私は特許の申請をしました。

特許庁の審査官も大変ですな。

82 :名無しさん@1周年:02/05/03 04:02 ID:dnQpz0yc
>>80
これって、値の違うパスコンを並列に接続して、
高周波までカバーするやつなのかな。
伊藤さん(だっけ、ノイズに詳しいおじいさん)の
セミナーでも受けたのかな。

83 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:16 ID:Pakudo8T
>>80
パスコンの容量変えて付けるのは実際にやるし、効果あるので、百歩譲って
考えてみたがなんだMDなんだろう。コンデンサ変える前に、記録フォーマット
変えた方が効果大きいはず。何考えてるんでしょうね。

>>82
伊藤氏の「ノイズとなんたら」は知り合いの基板屋さん(パターン設計にあらず)
には否定的な人が多かったです。こちらも一種の宗教なんでしょうかね。

84 :名無しさん@1周年:02/05/06 14:26 ID:hJeFvdN5
アナログなのに「分解能」って表現はなんなんだろ?
高調波でマスクされてるってことかな
少しは客観的な計測をする気にならんのかね、オーディオ屋って

85 :名無しさん@1周年:02/05/06 16:32 ID:M8s0SC4O
>>80
業務用MDレコーダー(LP対応)
MDS-E12/8
メーカ希望小売価格90,000円(税別) ショップ特価 67,500円

hashimotoryuji (78)
素人の怪しい改造によるオークション開始価格: 161,000 円

86 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:25 ID:nfZD76ie
最近知ったのですが、オーディオの人には、電線の向きが決まって
ると信じている人がいる。
表記してある文字が読める方向にしんごうをながすのだそうです。

人事ながら、恥ずかしくて、布団を被ってのた打ち回ってしまいます。

87 :名無しさん@1周年:02/05/07 23:21 ID:iIPJvJxe
実際違いはあるみたいよ。
複数の人が証言してる。




…私の耳には聞き分けられないが。

88 :名無しさん@1周年:02/05/08 00:35 ID:lZlbZP5f
変わるにしても理由付けがオカルトだから相手にしたくはないな
ブランドと値段も重要らしいし
非対称性があるなら硬い方が送出し側に持ってくるのは間違っちゃいないが
技術的な対策を放棄しているのがヴァカ

89 :名無しさん@1周年:02/05/27 03:37 ID:9AVaePYz
スレに期待age

90 :名無しさん@1周年:02/05/27 05:24 ID:M+F91jZF
こんな糞スレアゲんなよ
>87
複数?ヴァカか。複数の証言があれば事実ならUFO宇宙人も事実か?

91 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/05/27 22:29 ID:2KiVWRrq
>>90
まあ、そう言わんと(大阪弁)。sageてやってまんがな。

このスレ立てたのはオーディオマニアを煽り晒そうという目的も
あったけど、実際はどうなのかを工学的に語りたかったからだよ。

>複数?ヴァカか。複数の証言があれば事実ならUFO宇宙人も事実か?
幽霊や宇宙人も「複数の証言」ってのが重要と思う。有名なマスコミ
教授は現象の存在そのものを否定したりしているが、本当に工学的に
なら「証言」の重要性を認めるべきだと思う。
近年明らかになりつつある現象(?)で心霊写真を考えてみると分かり
易い。人間は相手の表情を読み取ろうとする傾向があるので、何でも
かんでも顔に見えるという話しだ。つまり物理的現象として計測器に
かからないようなことでも、「知覚」しているということが否定でき
ないのだ。

最近、芸術学とかいうよー分からん学位の人々と実験することがある
のだが、この人たちが言うことは一見工学的でないように思えても、
その裏には何か訳があるような気がする。
オカルトにもその真の理由というのがあるのではないだろうか。


92 :名無しさん@1周年:02/05/27 23:54 ID:v02ww1kd
>>90
あんた見てると、「究極超人あ〜る」に出てきた「自分の目より現代の科学を信用する」医者を思い出すよ。

93 :1:02/07/04 07:31 ID:tH731BuL
質問スレにしようかと思ったけど、このスレ久しぶりにage。

音量調節をどこでやるのが良いかという問題です。
Digital ATT→D/A→Amp----->BAL Line------>ATT→PA------>SP
PA:パワーアンプ、SP:スピーカ、ATT:アッテネータ
BAL Line:平衡伝送で、ラインレベル。
という想定です。
この流れで、音量を調節する場合、どこで調節すると音質上好ましい
のでしょうか?。Digital ATTで絞るのか、ATTで絞るのかです。
Digi. ATTで絞ると、D/Aコンバータのリニアリティが良くない領域で
動くことになりますし、ラインの信号が大きい方がS/N上有利に思い
ます。が、PA前のアッテネータで絞ると音質が悪いという人が居ます。
これは何故なのでしょうか?。ATTが可変抵抗器だと非線型性がある
から(接点の接触部で)?。だとすると、固定抵抗組み合わせたアッテ
ネータなら良いのでしょうか?
それと、もう一つ質問ですが、アナログの線を延ばす必要がある場合、
Lineを伸ばした方が良いのか、スピーカーケーブルを延ばした方が
良いのでしょうか?。どちらも短いに越したことは無いのですけど、
どうしてもの場合です。スピーカケーブルの場合、直流抵抗が気になり
ますし、Lineの場合雑音の混入が気になります。

では、ご意見よろしくお願いします。

94 : :02/07/04 11:21 ID:Eg+8wEF3
あーあ、いいかげんに
「良い音」というのは「元の音」を完全に忠実に再生したものではなく、
「元の音」を自分好みで変換されたものである。
のだと馬鹿オタ達に理解してもらえないかな。
そうすれば不毛な論議のほとんどは無くなるのに。

95 :名無しさん@1周年:02/07/04 13:00 ID:tW8gwtXi
>>86,87
ほんとにこういうのいるのか。信じがたいが。
逆方向に流すとささくれた音になるってか。

96 : :02/07/04 14:15 ID:Eg+8wEF3
>>95
>最近知ったのですが、オーディオの人には、電線の向きが決まって
>ると信じている人がいる。
これのことですね。
これは、製品として、シールド線の信号の流れの向きがちゃんと決まっているものが
あるんですよ。実際使ったことはないですが。
参考
http://www.e-onkyo.com/construction.htm#band
たぶんこれを拡大解釈してどんなケーブルにもその向きがあるんだと
勘違いしてるんじゃないですかね。

97 :95:02/07/04 15:03 ID:tW8gwtXi
>>96
シールド線ならわかりますね。シールドのアースがどちらかのコネクタ
のゼロVに落としてあってコモンモードノイズを避けていると思われる。


98 :名無しさん@1周年:02/07/06 00:58 ID:iWIVM1jk
ところが、シールドの無い製品でもやはり向きが存在するらしい。
私には原因不明だが。

「ささくれだつ」というか、とある人によると「か細く表情に欠けた」音になるらしい。>>95

現象を指摘する人が何人も存在する以上、原因を追求すること自体は意味があると思う。
「そんなことあるはずが無い」と最初から決めてかかるのは科学的態度ではなかろう。

99 :名無しさん@1周年:02/07/06 15:29 ID:43L/VRND
>>98
それはそうだが理屈を聞くと通常の力学計算の場に相対性原理を持ち込むような
話だからね。私も聴いてみたが区別はつかなかった。
「集団催眠」と見る方が正しいのではないか。
おかげで超高額の関連商品が売れて経済に貢献しているからこの際
むしろそっとしておいた方がいいと思う。
普通ならmあたり100円くらいのケーブルで済むところを
10万くらいするらしい。

100 : :02/07/06 15:50 ID:DPbxkrhu
>>98
>ところが、シールドの無い製品でもやはり向きが存在するらしい。
>私には原因不明だが。

ダイオードでもついてたりして。

>現象を指摘する人が何人も存在する以上、原因を追求すること自体は意味があると思う。
>「そんなことあるはずが無い」と最初から決めてかかるのは科学的態度ではなかろう。

もう工学屋さんの手は離れましたね。
心理学者の出番です。

101 :名無しさん@1周年:02/07/06 16:09 ID:43L/VRND
>>100
そうです。心理学の分野ですね。

>ダイオードでもついてたりして→激藁です。




102 :98:02/07/06 16:10 ID:O53D1VG4
>>99
ところが、その指摘する内の一人が推薦するケーブルは、スピーカーケーブルなら1本40円/mという激安もの(必ず+-2本使うので実際には80円/mになるが)。
40万円でも4万円でもない。1メートルだけなら100円玉1個でもお釣りがくる。
よくわからない世界なのは確か(w

ちなみに、私が念頭に置いてる人は金田という人。ピュアオーディオ板では結構有名人。


>>100
あーはいはい。自分に理解できないから存在しないことにするのね。
あんたにはユーザーの感性に訴えかけるような製品を作ることは不可能だわ。
ユーザーが違いを指摘しても自分に理解出来なきゃ、逆に指摘したユーザーを馬鹿にするわけだからね。

103 :98:02/07/06 16:22 ID:O53D1VG4
>>99
あ、追加だけど、そのような異種格闘技みたいにワケのわからない「理屈」は「理屈」ですら無いと思う。

でもまぁ、なんかしらの理由はあるんだろうけどね。
計測器にすら出てこないようなごく僅かの違いを生み出すものが。

104 :99:02/07/06 16:27 ID:43L/VRND
>>103
もうやめようよ、きりがないから。
必ず罵詈雑言のぶつけ合いになってしまう。

ピュアオーディオ板でどうぞ。

105 :98:02/07/06 16:30 ID:O53D1VG4
そうしましょうか。

まぁ不思議な世界であるという結論で。

106 :名無しさん@1周年:02/07/06 16:46 ID:MDsBStnc
結局アナログを語れる奴なんていないって事か

107 :名無しさん@1周年:02/07/06 18:21 ID:8XcbImuX
生録やらん人にアナログを語ってほしくない。  

******** 終 了 ********

108 : :02/07/08 10:05 ID:d3eYpFnh
>>102=98
>あーはいはい。自分に理解できないから存在しないことにするのね。
>あんたにはユーザーの感性に訴えかけるような製品を作ることは不可能だわ。
>ユーザーが違いを指摘しても自分に理解出来なきゃ、逆に指摘したユーザーを馬鹿にするわけだからね。

いえいえ、存在してないことにするんじゃなくて

109 : :02/07/08 10:09 ID:d3eYpFnh
ごめんなさいリターン押しちゃった。
>>102=98
>あーはいはい。自分に理解できないから存在しないことにするのね。
>あんたにはユーザーの感性に訴えかけるような製品を作ることは不可能だわ。
>ユーザーが違いを指摘しても自分に理解出来なきゃ、逆に指摘したユーザーを馬鹿にするわけだからね。

いえいえ、存在してないことにするんじゃなくて
問題の切り分けですよ。ここまでくれば工学者だけでは
切り分けはできんと言う事ですよ。
心理学者にまかすってことは存在しないって言ってるのと同意じゃないすよ。

>まぁ不思議な世界であるという結論で。

これは同意。

110 :98:02/07/08 22:10 ID:InUvsSd2
そういうことであるなら煽り大変失礼しました。ごめんなさい。>>109


ただ、私が思うには、現在の計測技術ではまだ計ることの出来ない物があるし(例えばデータスペック同じなら同じ音質なのか、とか)、もちろん測定限界というものもあるわけで、
つまり導線の向きを変えることによって何らかの計測データに出てこないような違いが発生してるのではないかということです。
だとすれば、これは純粋に工学の問題でしょ?
科学って、理由がわからない内は「????」だったものが、わかってしまえば「な〜んだなるほど!」ってなるわけで、
そういうものが何か潜んでいたりするのではないかと。

まぁ、私は科学屋じゃないのでそれ以上のことはわからないし、もちろん普通に考えれば現れるはずが無い現象であることも一応理解はしています。
でも、純粋に工学的な側面から理由を解明して下さる方が現れることを希望します。


長文すんません。

111 :名無しさん@1周年:02/07/09 01:05 ID:di7h93LU
>つまり導線の向きを変えることによって何らかの計測データに
>出てこないような違いが発生してるのではないかということです。
>だとすれば、これは純粋に工学の問題でしょ?

計測データに出てこない。
また、定量的な測定が出来ない。
さらに、測定者自身が差異を感知出来ない。

これらの条件が満たされる以上、
これは「純粋に工学の問題」ではありません。

そのため、これらの問題を解決する為には、
差異を感知出来る人が、定量的に測定し、
法則や傾向を見付け、データを取り、
論文にまとめ、発表し、追実験等の結果、
認められるしかありません。

112 :1:02/07/12 20:40 ID:eiZ8bQ62
>>107
>生録やらん人にアナログを語ってほしくない。  
最近、「工学の実験」のため、生録をやってます。
>ちなみに、私が念頭に置いてる人は金田という人。ピュアオーディオ板では結構有名人。
金田氏の弟子(?)と競争して勝った(?)という人とも共同で実験したりして
ます。この人も結構有名ですが、これ以上具体的に書くと私の身元がばれ
るので伏せときます。しかし、この人の言うとおりのことをすると、確か
に音質が向上するので驚きです。理由は良く分からんので困っているので
すが、確かに違いました。>>93の件はこの人や他の人の意見で食い違って
いるから困っているのでした。

>>111
>論文にまとめ、発表し、追実験等の結果、認められるしかありません。
テレビの映像と音声を同時に見て、テレビを大きくすると音に迫力を
感じるようになるってのが論文になる世界の話ですので、まだまだ先は
長いのかもしれません(一応工学ですよ)。

113 :98:02/07/12 23:15 ID:Ap59qKzi
>>111には言いたいこともまだあるが、面倒臭いので。

>定量的に測定し
これだけは誰かに何らかの方法を発明して実現して欲しい。

114 :名無しさん@1周年:02/07/13 00:24 ID:LjS23yWv
111 :定量的に計測した結果、違いはありませんでした
    私を違いが判りませんし、心理的な問題では
    ないのでしょうか?
98 :でも、違うと言う人もいます。
   科学は万能ではありません。
   違いが定量的に計測できる計測方法を、
   誰か発明して実現してください。
   私は一般人なので詳しくはわかりませんが、
   工学者ならばそう努力すべきです。

115 :名無しさん@1周年:02/07/13 00:26 ID:LjS23yWv
私を→私にも
だな。
スマソ

116 :98:02/07/13 00:36 ID:IEVel09a
一つ質問
>科学は万能ではありません。
と言っておきながら、
>定量的に計測した結果、違いはありませんでした
というのはどうよ。

117 :名無しさん@1周年:02/07/13 01:02 ID:LjS23yWv
定量的ってのは、一定の分量を基準とみなすってことで、
簡単に言うと、数字で出すって事かな。

数値化の方式が間違っているってのなら、新しい方式を
構築するしか無いだろうね。

ちなみに、114で書いた事は、別に違うって感じる事を
非難したわけじゃないよ。
「お前ら、俺の思いを証明しる!っつーか、するべき!」
って考え方がちと気にくわなかっただけで。

118 :98:02/07/13 01:20 ID:IEVel09a
>簡単に言うと、数字で出すって事かな。
もちろんその通りだす。
ただ、「科学的な」計測法を用いて「違いは無い」と言っておきながら「科学は万能ではない」というのは自己矛盾では?と言いたかっただけだす。


ちなみに、私の考えはただ一つ
「科学では説明できないことを科学の力で解明して欲しい」
ということ。
そこに科学のロマンを感じるんだが、どうよ?

119 :名無しさん@1周年:02/07/13 02:14 ID:LjS23yWv
自分でネタ解説ってのもなんなんだが・・・

114のカキコの中で、俺の中の111さんは、
「自分が把握している測定方式の中で、尤も良いと思われる方式にて
現象を計測する実験を行いました、が結果に違いは出ませんでした」
と言っているわけね。

それに対して98は、
「そんな筈はない。
科学は万能では無いのだから間違っている可能性はある。
誰か違いを計測できる方式を考えて欲しい」
って言っているわけ。

で、俺は114で、
「自分の望む結果が出なかったから否定しとして、
そのくせ他力本願かよ!98って滑稽だね。」
って言いたかったわけね。

ちなみに、俺は
「解明して欲しい」
って気持ちにはロマンを感じません。
「解明してやる」
って気持ちにはロマンを感じるんだがね。
まぁ、これは人それぞれだろうが。

120 :名無しさん@1周年:02/07/13 03:37 ID:1kE/dBqL
良い音って定量的に計測できるものなの?

121 :98:02/07/13 11:21 ID:gJCwWVsm
ま、他力本願なのはその通り。
専門家じゃないからね。

>「解明してやる」
>って気持ちにはロマンを感じるんだがね。
んじゃ、解明ヨロシコ!

122 :98:02/07/13 22:17 ID:dQ6Kxvqo
>>120
定量化するためには、まず「『良い音』をどう定義するか」ってのが最初に必要です。
が、百家争鳴、統一された見解は全くありません。





…永遠に統一されないでしょう。従って無理と思います。

123 :6:02/07/14 03:05 ID:eLuBM6fU
確かにオーディオの人は科学的検証を無視しているとしか思えない。
音が変わっているというならブラインドテストで確認してもらいたいと
思うんだが、それを拒否するような雰囲気がある。
個人的には「音が変わる」という主張は単なる自己暗示とも思えないので
ちゃんと統計とって検証して欲しい。

124 :名無しさん@1周年:02/07/14 05:59 ID:KOXPXyg2
http://js-web.cside.com/

125 :通りすがり:02/07/14 12:24 ID:c5VjD60h
結局聴く人間側の受け取り方の問題があるため
人間の脳・認知心理学等の研究がすすまない限り
議論は煮詰まってしまう



ということで良いでしょうか?

126 :名無しさん@1周年:02/07/14 12:42 ID:/KsixDC5
>>125
そのとおり、君は正しい。
だがね、「議論が煮詰まる」というのは
結論が出るという意味だぞ。
「煮え切らない」というべきか。

127 :98:02/07/14 14:27 ID:sWrEc2zx
「行き詰まる」では?(w

128 :126:02/07/14 17:04 ID:/KsixDC5
>>127
そのとおりです。煮付けは難しい。

129 :98:02/07/14 17:27 ID:FojhlwgK
早川駅そば「こじま」の煮付けが(゚Д゚)ウマ-

130 :126:02/07/14 18:31 ID:/KsixDC5
>>129
くそー、地元の自慢をしやがって。
明日は鰈の煮付けじゃ。
みりんで照りを出してウマー。
(オーディオなんてどーでもいいや)




131 :名無しさん@1周年:02/07/14 18:59 ID:FO9OYVrB
煮詰る =×
行き詰る=○
オウディオ
オウデオ
オーデオ
オウディオ
オーデェオ 


132 :とか何とか言ってMP3聞くバカ:02/07/14 21:12 ID:yiQKQH7t
最近のアンプは、
デジタルソースがメインで、ソースのレベルが高いので
わざわざローノイズのディスクリート素子を集めて作らなくても、
オーディオ用のFET初段OPアンプに終段パワーTr2段で十分だな。
直流的に安定してるから、音質的にもこっちの方が良かったりして。

で、デジタルな現代で一番音質に影響しそうな部分は
D/Aコンバーター部だと思うけど、昔から色々あるよね。

16倍オーバーサンプリングとか、1BITなんたら(名前忘れた)とか、

これらの技術って、サンプリング周波数を擬似的に高めて
D/Aの後のアナログフィルターの負担を下げるためが目的だったが
あまりにやり過ぎなのもあったよな。

10年前にも色々あったが、最近のD/Aは何が流行ってるんだ?

133 :名無しさん@1周年:02/07/15 09:57 ID:s2zzbhNO
PCM1704

134 :名無しさん@1周年:02/07/21 00:08 ID:yXJrz1uU
ディスクリート

135 :名無しさん@1周年:02/07/21 02:58 ID:EFenMeSs
ちっぷ部品を使うと音が悪くなるとか言う
ディスクリートもどうかと思うが。

136 :名無しさん@1周年:02/07/21 18:21 ID:lNuq62Bs
オーディオに金ぶっこむ代わりに何回か良質なコンサートに行ったほうが遥かに良いと思うのは漏れだけか。

137 :名無しさん@1周年:02/07/22 01:00 ID:awwVsIud
浜崎あゆみのコンサート行きてぇな

138 :名無しさん@1周年:02/07/25 17:43 ID:8dlFfv0W
>>136
その良質なコンサートってのが滅多な事では・・・・・・・・。

139 :名無しさん@1周年:02/08/09 01:04 ID:N9UuzYwp
>>135
ICはともかく、チップのCRは駄目駄目。

140 :名無しさん@1周年:02/08/11 03:16 ID:vRW8cD0s
>>139
なんで?
特性同じ奴なら配線長短い方が良いじゃん。

141 :名無しさん@1周年:02/08/13 22:36 ID:RgiSJw6m
何故か同じじゃないんじゃないの?


142 :名無しさん@1周年:02/08/14 00:22 ID:pfjpyN4X
実は特性が違う、と言ってみる。
その特性の違いは計測器の精度未満なのでデータに現れない、と言ってみる。
でも人間の聴覚はそれを凌駕している、と言ってみたりする。
アンプの組み立て工場でも内部配線ケーブルの向きが逆になっていたりするが
聴いただけでそれを指摘できる人もいるらしい、と(以下略)


143 :名無しさん@2周年 ◆lBLdA0dk :02/08/15 20:15 ID:g0cvXUCx
>>142
>その特性の違いは計測器の精度未満なのでデータに現れない
ことはないよ。

>>140
>特性同じ奴なら配線長短い方が良いじゃん。
その通り。でも、特性が違う。特にフィルムコンデンサ。
チップコンデンサはセラミックが多い。安物の機器はこれをフィルム系
を入れるべきとこにも使っていたりする。結果的に音質が低下する。
歪率計で分かるレベルで悪化するはず。
念のため書いておくと、チップでも高性能なフィルムコンデンサが無い
ことはない。でも高いからリード品を選択する場合も多い。友人(音響
機器メーカ在職)の設計でもそうしてたな。

抵抗は金属皮膜どおしだったら、チップの方がいいと思う。けど測定器
では分かり難いだろうな。電解コンデンサも面実装品の方がリードが短
くできそうに思うけど、電解コンデンサの効く周波数ではあまり差が無
い。コンデンサの種類を変える方が有効だね。OSコンとか。

144 :名無しさん@1周年:02/08/15 21:02 ID:H9U8Jkpc
測定器でなに計ってるの?

145 :名無しさん@1周年:02/08/15 23:48 ID:o9CjNldL
>>143
結局、チップだから音が悪くなるって事は無くて、
部品の特性に因るっていう至極当然の話でしょ。

そして、特性が同じならばチップを使った方が
リード線が無いことと、余分なスルーホールが無いこと、
またパターンを短くできる分良いって事だね。

耳で聞いて違いが判るかはシランが。

146 :名無しさん@1周年:02/08/16 00:03 ID:FAhIFgK4
よーするに使うパーツによって測定器で識別できる程度の違いが
認められるってことかな。
ということは、その微妙な違いであっても音を聞くことで判断できる
人がいるというのは電波でもオカルトでもないよね。
ただスピーカーコードも向きを変えると測定器でわかるほどの違い
があるのかどうかは・・・どーでしょ?
んで、それを聞き分ける人がいるのかどうか。ちと怪しい世界な気も
するが。

147 :名無しさん@1周年:02/08/16 14:17 ID:J/7m0qHq
>>146
こういう、機械でも分からない微弱な違いが
聞き分けられるっていってる人は、
何で、実際に違いがないのだけど、かってに自分で違いがあると
思い込んでるのではないか、と考えないのだろう。
まずそこから普通の人なら考えるだろ。
なぜ自分は機械より鋭敏な耳を持ってるという自信があるのかな?
聞いてて明らかに違うんだもん、ていうのは
絶対にあの時見たのはUFOだもん、というのとまったく変わりはない。

148 :名無しさん@1周年:02/08/16 15:47 ID:iPW3S0kw
↑こう言う人はたいていなんでも科学で説明できると言い張る人。
大槻みたいな変に頑固な奴。
聞き分けられる人がいてもおかしくないと想像できないんだよ。
可哀想ではあるからこれ以上はレスしないよ。
頑張って。

149 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

150 :名無しさん@1周年:02/08/16 16:10 ID:FAhIFgK4
だから何度も論争してるでしょ。
ただここは工学板だからオカルトネタでなく、「工学的根拠を付けること」
っていう前提では工学的に認知(計測)することが不可能な領域の話は
成り立たないんだよね・・・
その割には盛り上がってるが(w

151 :名無しさん@1周年:02/08/16 16:19 ID:J/7m0qHq
>>148
聞き分けられる人がいてもおかしくないという事と、
私は聞き分けられるっていってる人が、
本当に聞き分けられる人なのかって事の間には
ものすごい断絶があるんですけど。

地球外生命体がいるって事と、俺は地球外生命体を見たって事の間には断絶あるでしょ。

152 :名無しさん@1周年:02/08/16 18:06 ID:VqmkaRMx
聞き分けられると言い張る人は、ブラインドテストを賢明に避けようとする。
いくら咆えても、所詮オーディオマニアはね、、、。

153 :名無しさん@1周年:02/08/16 23:18 ID:FAhIFgK4
賢明に・・・って (´Д`;


154 :名無しさん@1周年:02/08/17 00:00 ID:CRr85qds
>>153
まあ、ある意味あっているような、、、

155 :名無しさん@1周年:02/08/20 00:07 ID:HtutS6hB
>152
ま、所詮オーディオマニアなんてきちんとしたブラインドテストは絶対避ける
チキン野郎ばっかりなんだよ。

知ったかぶって咆えまくるしね。

156 :名無しさん@1周年:02/08/25 21:21 ID:QZ4UjH3N
オーディオアンプで良く使われる
電圧増幅トランジスタの耐圧をあげる回路

「カスコード・ブートストラップ」って、
オーディオ以外に使われることってあるかな?


157 :名無しさん@1周年:02/08/25 21:21 ID:QZ4UjH3N
おぉっと、OPアンプの中身では常識だったか?

158 :名無しさん@1周年:02/08/30 15:33 ID:hppy+cpF
良い音って?解りません。好きな音って?ならあります。

年寄りの言う良い音なんて信じてはいけません。耳にハイカットフィルタ入っていますから。好ましいというのは信じるべきでしょう。

計測器で測定して差がない,自分は差を感じない。だから差があるというヤツは可笑しいというのは間違っているでしょう。計測器や自分の耳や脳の機能が不十分かも知れないと疑いもしないのは傲慢でしょう。

水晶を使っているから正確に再生されていると言うのは正しいでしょうが,好ましい音が再生されているとは限らないでしょう。
かえってクロックを揺らした方が好ましい音がでるかも知れません。

オーディオ機器に要求されているのは正しい信号を再生することではなく好ましい音として再生することでしょう。正しい信号=好ましい音になればそれは良いのですが。


159 :名無しさん@1周年:02/11/05 04:00 ID:pmufdfNz

どうでも良いがオカルト扱いせずに技術板らしく語ろうや。
オーディオ機器はただの再生機だよ。でも機器によって音が違う何故か?



160 :名無しさん@1周年:02/11/05 04:58 ID:F/LaXiy7
やっぱサトリかな。理論を解説してくれてるし。

SATRIアンプの動作原理2
http://www.tachyon.co.jp/~sichoya/bp/amp5511/comment2.html
SATRI誕生秘話
http://www.tachyon.co.jp/~sichoya/main/corner2/satricircuit/satricircuit.html

製造元バクーンはより詳しく
http://www.tachyon.co.jp/%7Ebp/

161 :山崎渉:03/01/11 08:21 ID:dfqpYB4H
(^^)

162 :名無しさん@1周年:03/01/15 01:38 ID:UNJsg9kj
よくスピーカーのスタンドで、
「ステンと黄銅の異種金属の組み合わせで音を打ち消し合う」
って書いてあるけど、あれってどういう事?
ステンの部品の周波数と黄銅の部品の周波数が離れているって事?

163 :162:03/01/15 01:40 ID:UNJsg9kj
↑ごめん固有振動数ね

164 :6:03/01/16 04:18 ID:RIq8+il2
>>159
だから「機器によって音が違う」の根拠を示してください。
前提があやふやであれば議論もできない。
もちろん「機器によって音が違う」ことの理論的説明を期待してるんじゃ
なくて「機器によって音が違う」ことが客観的に証明されたか否かっていう
ことです。

165 :山崎渉:03/01/18 14:08 ID:mGMOwwgK
(^^)

166 :山崎渉:03/03/13 14:10 ID:XsBsiqkW
(^^)

167 :  :03/03/20 23:26 ID:y9HDoZ4B




168 :山崎渉:03/04/17 09:56 ID:lBh9QBwB
(^^)

169 :山崎渉:03/04/20 04:01 ID:NZVEJMjC
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

170 :山崎渉:03/05/21 23:49 ID:PvfD3rpU
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

171 :山崎渉:03/05/28 14:44 ID:/6YB7YdC
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

172 :名無しさん@3周年:03/05/30 16:42 ID:CFLo5L/Q
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173 :名無しさん@3周年:03/05/30 16:48 ID:CFLo5L/Q
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174 :山崎 渉:03/07/12 12:47 ID:mXBxKMRu

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

175 :山崎 渉:03/07/15 12:50 ID:Ji/MgYLv

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
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176 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 01:48 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

177 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 02:10 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。 
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

178 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 02:30 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

179 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 02:51 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
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反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。 
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

180 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:09 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
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現時点では、私は知らない。  
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181 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:29 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
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182 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 03:45 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
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183 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:02 ID:SyQg+TMY
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184 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:18 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
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185 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:33 ID:SyQg+TMY
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186 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 04:49 ID:SyQg+TMY
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今にも世界大戦が始まりそうなのである。
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187 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:04 ID:SyQg+TMY
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188 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:17 ID:SyQg+TMY
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大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
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一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
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http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

189 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:30 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
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190 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:42 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
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191 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 05:55 ID:SyQg+TMY
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では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
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192 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 06:07 ID:SyQg+TMY
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。  
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193 :名無しさん@3周年:03/07/20 10:29 ID:flzVW/tM
>>176-192 アホか
バラマクんなら板変えろ、ヴォケ

194 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

195 :名無しさん@3周年:03/07/20 22:28 ID:Klm6RCZj
このコピペは特定のスレ狙い撃ちか

196 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:14 ID:CoKLCWZs
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

197 :山崎 渉:03/08/15 18:55 ID:c/ebNb1T
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

198 :名無しさん@3周年:03/09/11 16:37 ID:FyFTWabI
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199 :名無しさん@3周年:03/09/11 17:37 ID:+rHghsSG
たぶんさ、電流帰還にすると良い音になるというのはさ、
これ、実際は高域のゲインがあがるからじゃないかと見ているんだ。

単にイコライザでブーストしたら同じじゃないかと言われそうだけど、
そうすると回路の電源電圧で振幅が制限されてしまうわけで実際にはそこまで上げられない。
20dB近く上がる場合があるからね。

200 :yo:04/01/16 15:17 ID:M4v3vR50
200omedeto

201 :名無しさん@3周年:04/01/16 22:51 ID:sDR3q32K
CDの縁を緑色に塗るとジッダの低減に効果があるそうだ。

202 :名無しさん@3周年:04/01/23 14:50 ID:h+T3rRyh
2chでは定評のある ぁゃιぃカーステ屋
サウンドピュアディオの売ってるオカルト製品

プリント基板を使うと音か悪くなる言う理論から
空中配線で作ったネットワーク。
原価数百円をウン万円で販売中。

では、ヘッドユニットの中の基盤はどうなるのでしょう?

203 :名無しさん@3周年:04/02/03 07:59 ID:aH9sj30m
オカルトオーオタと称される馬鹿共の言い訳ベスト3
*安物の装置では分からない。
*糞耳では分からない。
*現代科学では解明されていない事もある。

やっぱ、宗教だな、こりゃ・・・

204 :名無しさん@3周年:04/02/03 18:28 ID:a7888k/7
>>201
こないだ中古CD買ったら縁緑色になってた!

そんな意味があったのか。ちなみに買ったのはStan Getzだった。
多分塗ったのはオーヲタだろうなw

205 :名無しさん@3周年:04/02/03 19:35 ID:emfE1+8p
数メートルしかないデジタルケーブルで音が変わるってのはどうよ?

俺にはまったく理解できない。

206 :名無しさん@3周年:04/02/04 00:22 ID:EwAfkdjn
>204

 緑ってのが笑えるな。赤外線だから緑で吸収ってことか?。なぜ黒じゃないんだ?(笑

 多分、こうすれば迷光が吸収されていい音になるんじゃないかな?という妄想がどこかで
勝手に確信に変った例なんだろうな。

207 :名無しさん@3周年:04/02/04 02:08 ID:tP9o5oBq
>>206
測定しているサイトがあったけど実際にジッダは減っていた。何故だろ?

208 :名無しさん@3周年:04/02/04 07:42 ID:L4vugRvU
これまで聞いた一番ひどい話ではオーディオラックが傷だらけだったんで
スプレー塗料で傷を消したら音が見違えるように良くなった!というのがあったな。

209 :名無しさん@3周年:04/02/04 10:22 ID:j5f2R6hF
ココにも>>148みたいな馬鹿がいるんだ、期待して覗きに来たのに
ピュア板と変らんじゃん。

210 :名無しさん@3周年:04/02/04 20:27 ID:DolsYhWX
>209

だからブラインドテストしてくれってよく言うんだけど、のらりくらりと逃げられる。

 科学的に分析できなくても "わかる人にはわかる" というはテストによって証明できるんだよと
言ってるのにけっしてテストをしようとしない。

 もし本当に識別できるんだったらすごいことだと思うけどね。

211 :名無しさん@3周年:04/02/04 20:30 ID:DolsYhWX
>207

 ほんまいかいな!

 理由をつけるとすれば、反射面で生じた散乱光は逃げ場がなくディスクのエッヂまで到達するが、
そこを着色することでエッヂ部分で迷光をストップすることができる。

 ってな具合かな?。

 本当に散乱光が邪魔になるのかどうかは知らんが、ジッターに関係してくるよーなものなのか?

212 :名無しさん@3周年:04/02/04 23:29 ID:GsWCTK1q
211
別にオカルトやプラシボ厨に賛同するわけじゃないが、光メディアはピット形状
を変えたりとか...まだまだ試行錯誤してる発展途上中なんちゃう?
補色(緑、やや灰気味)でCDの縁と中央部を塗装コーティングしてピックアップ精度を
向上させる、なんてアクセサリが昔あったね。その話だと思うが。
ジッタによるスパイクノイズ発生DACなんてのが平気で高級DACチップとして売られていた頃の話。


213 :名無しさん@3周年:04/02/06 00:32 ID:f29wDT1v
こんなアンプが9万で売られてるんですがどう思われますか?
ttp://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&disppage=30&no=1083&no2=1768&up=1


214 :名無しさん@3周年:04/02/06 00:40 ID:tZL7/9bp
10台くらいしか売れないと思ってたらその位の値段付けなきゃ元取れないね。
つまり、買うヤツがアフォー。

215 :名無しさん@3周年:04/02/06 00:40 ID:upIo2eKV
今後、電気電子系のマスター卒以下書き込み禁止になりました。

216 :名無しさん@3周年:04/02/09 15:09 ID:TpOu/p58
>>215
今後、電気電子系のドクター以下書き込み禁止になりました。



217 :名無しさん@3周年:04/02/10 10:53 ID:EWzXvKf9
今後、電気電子系のシスター以下書き込み禁止になりました。

218 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:13 ID:Dnl5Fqwd
>>210
必要性をこれっぽっちも感じてない人が、けしかけられたからといって、
「あぁハイそうですか、じゃぁブラインドテストやりましょう」
なんて馬鹿なお人好しがいるワケがないだろう。

めんどくさいからけしかけるだけでやらないんでしょ?
めんどくさいのはどっちも一緒なんだから、
アンタがまずやって結果を示さない限り
いつまでたってもラチ開かないよ。

219 :名無しさん@3周年:04/02/11 00:40 ID:qT1e9/J+
と言って逃げる。

220 :名無しさん@3周年:04/02/11 00:51 ID:pHU8POXD
みんな、お勉強ばっかりしてないで、いい音楽聴きなよ。


221 :名無しさん@3周年:04/02/11 14:36 ID:jAXpX2ik
それで
ケーブルが変わるとなぜ音までかわるのでしょうか

222 :名無しさん@3周年:04/02/11 20:31 ID:bzjwfAf4
終段無帰還パワーMOSFETアンプは
本当に音質的に優れているのだろうか?

ソースフォロワだから、
オープンループの電圧帰還が掛かっていることにはなるが
どーなんでしょ?

223 :名無しさん@3周年:04/02/11 22:12 ID:w94lfowa
>>221
大きいのはケーブルの静電容量の違い
あたりまえのことではあるが、多かれ少なかれCRフィルタが
形成されてしまっていて、ケーブルの静電容量の違いにより特性は
当然異なる。
ただそれだけのことに過ぎない。


224 :名無しさん@3周年:04/02/11 23:35 ID:rbM8Nisj
>>223
>大きいのはケーブルの静電容量の違い
そうか、では下記ケーブルでZ=6ΩのSP繋いだ時の具体的な影響を計算してみてくれるか。
http://www.audio-technica.co.jp/products/caracc/cable/at7714.html

225 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:06 ID:4f5LF8ie
>>224
すまんすまん、スピーカーケーブルの話でしたか、

ところで、
>そうか、では下記ケーブルでZ=6ΩのSP繋いだ時の具体的な影響を計算してみてくれるか。
>http://www.audio-technica.co.jp/products/caracc/cable/at7714.html

設問の条件とリンク先データ程度だけでは計算に必要な情報が足りていない
ことに気づいていないとか、書き忘れたなどというオチではなく
単なる揶揄、もしくはスレタイの趣旨に沿った釣りネタですよね。

226 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:28 ID:tGf7RNZ+
>>225
そんじゃホレ。
OUT Z=50Ω、IN Z=47kΩ、L=1m
データーが足りなきゃ適当に入れとけや。
http://www.audio-technica.co.jp/products/caracc/cable/at7726.html

227 :名無しさん@3周年:04/02/12 01:30 ID:ZELaH0IG
敗北宣言出ました。ケーブルでの音の変化は聴感上明らかです。
   ↓
ブラインドテストで分る?オ-ディオの嘘っぱち 
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1074406795/997

228 :名無しさん@3周年:04/02/12 02:20 ID:x9w3ZRsj
>敗北宣言出ました。
どこが?!
変わった、変わったと騒いでる連中、二重盲検やったんか?
波形にしてもサンプル数1ずつじゃ話になんねーよ。



229 :名無しさん@3周年:04/02/12 02:54 ID:/05fxnym
>>228
聴いたのかよ?
必要性を説くならまずアンタがやって結果報告し給え。二重盲検。
サンプル数少ないならオマエが増やせっての。
脳内で自己完結させるのは誰でもできる罠。

230 :名無しさん@3周年:04/02/12 03:01 ID:KDnbBfZx
>>227
答えが出る前にレスしてる香具師は条件としてはブラインドテストだな。

231 :名無しさん@3周年:04/02/12 15:09 ID:nNAunZ1V
>>229
おまえは救いようの無いバカだね。
間にゴチャゴヤ尤もらしい行程加えてるからって、
やってる事は2種類のケーブル比較してるのと何にも変らんぞ。
肝心なのは先入観を完全に排除した試聴結果だと言ってるだろう。
グラフもだ、なんでワザワザ今回だけ出て来たんだ?
はなから2種類のケーブルのグラフupしとけばいいだろが。
それも、間に余計な行程入れないで・・・・。
それとも何か、今までは同じグラフになってたんでup出来なかったのか?
チョット尤もらしい、その実無意味な事やっただけで簡単にだまされる・・・、
オレはおまえが工学部(出身)でない事を祈るよ・・・・。


232 :名無しさん@3周年:04/02/12 16:19 ID:4RSPs7/W
> 2種類のケーブル比較してるのと何にも変らん
別にケーブルの姿が見えてる訳じゃなし、問題無いんじゃないか?
『2つのデータ(それもA/D後の)から音だけで違いが判別できる』という事は判ったわけで。
試行回数が少ないからデータの信頼性はそれほど高くないが、自分の納得いかない実験を
「無意味」と切り捨てる思考の方が余程盲信的だと思うよ。

233 :名無しさん@3周年:04/02/12 16:22 ID:1WAQTO+A
>>231
>>肝心なのは先入観を完全に排除した試聴結果だと言ってるだろう。
そう言ってるのも、肝心だと思ってるのもアンタだけだと思われ。

234 :名無しさん@3周年:04/02/12 21:33 ID:PLhh6yMt
計測においてアーティファクトはつきもの。再現性を確認しない実験
など無意味というよりむしろ有害でしかない。

235 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:34 ID:jlBd666X
>>226
ちょいと計算してみた
低周波ではあまり差異は出ないだろうから16KHzとする。
OUT Z=50Ω、IN Z=47kΩ、L=1m=48pF
コレで計算すると、-0.002dBの減衰
こんなもの判るかよというところであるが、パラメーターを見直してみる
OUT Z=50Ωではなく、http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/20/20011.htm
の OUT Z=1KΩを採用してみる。すると-0.04dB程度
これを、100円ノーブランドケーブル(実測600pF)で計算してみると。-0.5dB
コレくらい違うと俺にはわからんけど、判る人にはわかるのかもしれない。

236 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:52 ID:bOxmjD4a
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1056548118/747
新たなデータがUPされてるようです。

>>231
先入観ナシの試聴結果が肝心なんでしょ?
ならば発表してください。あなたの試聴結果。
さ、逃げないで。ホレ、ホレッ

237 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:36 ID:KaWuw8CZ
こういうことかな
単にケーブルAとBの2つを比べるといっても
Z=50ΩとZ=1KΩの機器では桁違いに影響度合いが異なる。
>>226 さんのようにZ=50Ωクラスの機器を使っていれば「ほとんど変わらん」
のは当然だし、オーソドックスなZ=1KΩの機器を使っていれば「けっこう変わる」
つまり、「変わる」というのは、如何に古くからの基本に忠実な
(よく言えば繊細、悪く言えば脆弱な)機器を使っているか
という話?

これが正しいと仮定すると、>>236 のリンク先のような微細な差異のあるファイルの
聞き比べテストでは、説得し難いと思われる。
低インピーダンス機器使用者の
「ケーブルを変えたからといって、この程度しか変わらないはず」は
高インピーダンス機器使用者の
「ケーブルを変えたら、こんなに違う」という現実とは桁違いに異なるはずなので。


238 :名無しさん@3周年:04/02/16 11:47 ID:L82mKdI2
>>237
ただ一般的には「音が違う」と言い張る連中が使う高級機のほうが出力Zは低いはずなんだよね・・・
そういう人は受け側やスピーカーも敏感なの使ってるんだろうけど


239 :名無しさん@3周年:04/02/17 04:28 ID:rerWpVPS
機器の測定以前に、人間の感覚器の限界能力をどうやって定量的に測定するか。
ということが問題なのかな。

現実に僅かな測定差が出ていても、「人間の感覚器でわかるわけがない」という推測で、
オーディオをオカルト扱いするのも、一種の思考停止なんだがな。

あとは音に対する感受性が個人差が大きすぎるので、単発的な二重盲検ではなく、
ある程度、多数のサンプル(人間)を用意しての統計的なアプローチも不可欠なんだが。


240 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:29 ID:5S7+Ulze
そういう意味では、>>236 のような微細な差異を作りこんだWAVEデータとの
聞き比べは意味があるような気がする。
あくまでも自分自身による自己検証ではあるが、
試聴するのは"自分"、使用する機器は日常"自分が使用している機器"として、
・1つのWAVEデータをケーブルを替えて試聴
・1つのケーブルでWAVEデータを替えて試聴
の比較を行う。

全てを区別できるのであれば少なくともWAVEデータの差異レベルの違いを
"自分"は識別できるといえる可能性が高い、

WAVEファイルの違いは良くわからないが、ケーブルの違いは判る。
かつ、決して思い込みではないのであれば、"自分が使用している機器"では
ケーブルの差異による劣化影響がサンプルWAVEデータの違いよりも酷い
という可能性が高い。

というような切り分けの一助にはなるのではないかと思う。

241 :名無しさん@3周年:04/02/18 18:48 ID:4rPoTB4r
>>231
工学部のアナタ。
グラフが必要なんでしょ?
そう考えるならさっさと作ってUpして下さいよ。
さぁさぁ、逃げないで。ホレ、ホレッ

242 :名無しさん@3周年:04/02/26 20:23 ID:UkViS+7B
こういう場で言うこっちゃないんだけど、
防音何とかならんかねえ。これさえできれば、
安い機材をどーんと鳴らしていい気持ち。
部屋が広くて設計良ければなおのこと。

243 :名無しさん@3周年:04/02/26 20:59 ID:QB4dQgDp
防音ねえ・・・・10万円のオーディオの音を消すのに500万くらいかかりそうな予感


244 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:02 ID:7oT9F3Nf
防音¥500万かあ。地下室はどうだろう。
完璧な地下室作れたらもうハイエンドオーディオ誌なんかよまねえ。
拾ったパイオニアのアンプで貰ったソニーのバカデカSPをブイブイ。

マトリックスの擬似4chもやる。あれ不思議だけどどういう原理?

245 :名無しさん@3周年:04/02/27 01:54 ID:lVv36ZyV
マトリックスならタイムスライス

246 :名無しさん@3周年:04/03/03 03:26 ID:TZDZL9Uz
ここ本当に機械・工学板なの?
ピュアAU板とレベル変らんじゃん、期待したオレが馬鹿だった。

247 :名無しさん@3周年:04/03/03 14:47 ID:Bcmw/sIE
>>246
うん、馬鹿だね。思いっきり。

248 :名無しさん@3周年:04/03/03 20:14 ID:IfXEHELf
でもさあ
音の変わる理由を理論で説明できないから
工学にならないのよ

249 :名無しさん@3周年:04/03/03 22:54 ID:xOswNnmu
どうだろう?
>>235 のように、計算条件によってはたった1mのケーブルでも
高音域で0.5dBの違いがでてしまうという計算結果になっているけど
0.5dBといえば6%もの差異、決して解らないはずがない
とは言い切れない差異だと思うよ

250 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:02 ID:7O0hvNoD
>>249
>決して解らないはずがないとは言い切れない差異だと思うよ
いや、どっちだよw

251 :名無しさん@3周年:04/03/09 01:12 ID:mT4GwdEp
>>248
>音の変わる理由を理論で説明できないから工学にならないのよ
って、オーディオ機器ってーのは丸っと工学の産物じゃねーのか。

252 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:07 ID:JVrGsjHW
>>251
視聴者まで含めたシステム全体になると音響工学・心理学・脳科学あたりまで絡んでくるからねぇ
しかもオーヲタは分析的な思考はしない傾向が強いから・・・


253 :名無しさん@3周年:04/03/13 05:07 ID:vHUGPCRg
>>252
>視聴者まで含めた・・・・
そんなモンまで含めてどーするよ。


254 :名無しさん@3周年:04/03/15 12:50 ID:2PJWlZRf
周波数が1%でもズレれば判る人でも、周波数特性は人間の耳は基本的に無視する傾向にあるからね。
一般の人は、10dBくらいドカンと変えて、やっとチョッと変わったかな程度だしさ。
まあ、クビを少し傾けただけで変わるようなのに敏感になってちゃ生きてゆけないだろうし



255 :名無しさん@3周年:04/03/18 20:14 ID:RFWLhRLJ
信者の皆さんたちってまさか比較対象物(それこそ電源からケーブルから各種セットまで)
を無饗室でシングルトーン(サイン波)で比較して
「音が言い」「切れがある」「何々が豊かだ」って言ってないし・・・
ヴァイオリンの名器あのストラディバリウスは何故違うの
ってんでいろいろ調べたら(構造とか材質とか)結局塗っている
「ニス」らしいからね
やっぱり科学的?化学的?に論議するベシ
揚げ

256 :名無しさん@3周年:04/03/20 18:37 ID:W11JmzTZ
>>255
ニスだけじゃないらしい。
たとえば、使っている木も、昔は伐採した丸太を運ぶのに川に流して下流まで届けていたそうな。
すると、木の中のバクテリアが、木の組織を食べてしまうことにより、現代の同じ材料よりも
響きの良い材木に成っていたそうな・・・
まだまだ解明されていない部分が多すぎて,同じ音色を出すバイオリンはいまだに
作ることが出来ないらしい。

オーディオでも、電源ケーブルを変えると音が変わるのだが,どうして変わるのか
理論的に説明できる人いる?
電子は一旦コンデンサに溜められるから、その手前の電源ケーブルをいくら変えても、
音が変わるはず無いのに・・・


257 :名無しさん@3周年 :04/03/20 19:35 ID:lkuCK7DG

その「音が変わる」って
何の、何が、どのように変化スルデスカ
たとえば「概ね1キロヘルツを超える成分の立ち上がりが・・・」
見たいに
オスゥエテケロ

258 :名無しさん@3周年:04/03/20 22:40 ID:xjALF6a9
>>256
>電子は一旦コンデンサに溜められるから、その手前の電源ケーブルをいくら変えても、
あまりに無茶苦茶すぎるので絶対ネタだろうけど、一応お約束の突込みをば、

コンデンサの容量の単位は(F)、
1A/Sの電流を充放電したとき電圧変動が1Vとなる容量が1F。
言い換えると、
コンデンサとは充電、放電によって必ず一定範囲の電圧変動が発生する素子である。

したがって、充電側の配線等の構成要素のみを替えて
何の影響も無いはず、などと考えるのは逆に非論理的。

ただし、
供給電圧にどの程度酷い影響があるかは電源の設計しだいであるし
供給電圧の変動により、アンプの動作にどの様な酷い影響があるかは、
アンプの設計しだい。
そのため、
A:「俺のアンプではさ〜電源ケーブルかえるだけで音が変わるのが判るんだぜ〜」
B:「・・・・捨てろ、そんなもの。」
というネタにはなると思う。

259 :名無しさん@3周年:04/03/21 11:25 ID:2wsBWnXP
楽器を科学的に研究した例ではヤマハと東大のピアノに関しての
木材の材質面から見た共同研究があるね。

260 :名無しさん@3周年:04/03/21 20:05 ID:Z5SaPdof
>>256
まっ電子ではなく
電荷ダヨナ
揚げトク

261 :256:04/03/22 09:24 ID:Y3oMUWCu
>>258
>>供給電圧にどの程度酷い影響があるかは電源の設計しだいであるし
>>供給電圧の変動により、アンプの動作にどの様な酷い影響があるかは、
>>アンプの設計しだい。
設計しだいでは、アンプの動作に影響の少ない回路を作ることが可能ということですね。
ただ、アンプの動作に影響が『全く無い』回路は難しいのかも?
体験ですが,アンプよりもCDプレーヤーの方が変化量は大きかったです。(測定したわけでは有りません。)

>>257ここにいる人たちは少なからず(趣味orビジネス的)オーディオに興味を持っている人たちが
いると思いますので、取り敢えず体験してみてください。
今の付属のケーブルから、安い赤黒のケーブルに変えるだけで結構変わりますので・・・
周波数的に違いが出る場合もあれば、エコーが掛かるように聞こえる場合もあるので、
単純にスペアナや、オシロだけでは分からないと思います。
また、有効な測定方法もありましたら教えていただければ・・・


262 :名無しさん@3周年:04/03/23 00:25 ID:342mRNE9
>>261
257ではありませんが、
>単純にスペアナや、オシロだけでは分からないと思います。
>また、有効な測定方法もありましたら教えていただければ・・・

きつい言い方かも知れませんが、
有効な測定方法云々以前の問題として、スペアナや、オシロの
正しい使い方をご存知でしょうか?

失礼ながら、
・テスターで直流電圧を測るのとは異なり、スペアナや、オシロは
静電容量の基本知識や位相補償の考え方を理解していないと正しい測定結果を
得ることが不可能な測定器である。
 これが解っていないと、たとえ何百万円する機器をもっていようとも
正しい測定結果を得ることができないので、大学の授業などでオシロスコープを
使う際には絶対に必須の基礎知識として、必ず理解することを求められる初歩の初歩。

・静電容量の基本知識や位相補償の考え方を理解している人が、
>>256 のようなことを書き込むことは有り得ない。

と言う様なことを未だ理解しておられない段階であるようにしか読めないのです。


263 :名無しさん@3周年 :04/03/23 18:59 ID:A/gxTwu/
↑プッ
そう言うお前マナ〜

>>静電容量の基本知識や位相補償の考え方を理解している人が、
>>256 のようなことを書き込むことは有り得ない。

って?? 静電容量の基礎知識??? ン??
ワロタ!!せめて交流回路理論とかイエネーのかヨ
揚げ


264 :名無しさん@3周年:04/03/23 20:26 ID:ArmxtHAB
>>262
たとえばいわゆるオシロと称する測定器を使用する際、プローブなんて物を
使いますよネ
あれって入力インピーダンスをあげる為などでFETのアンプを内臓していたり
そこまでの品物でなくても抵抗(感度繰り替えのスイッチも??)とコンデンサ
を使っているものが多いですが(コンデンサはトリマーになっていたりする)
あのコンデンサの事も含めて「静電容量の基礎知識」デッカ??
いまどきテスターで電圧測定ってマンマど素人デツヨ
普通いまどきDMMを使うでしょ、もっともデジタルオシロならそんな必要ないけどね
スペアナもいまどきのスペアナはFFT機能が付いていたりシマツ
「静電容量理論」の仲間に「コイル理論」もアリマツカ???

265 :256:04/03/23 20:31 ID:R4DUn6OM
>>262
確かに、私の場合は趣味でココにいるので、技術職のひとやビジネスの人たちとは
違い明らかに素人です。
大学も理工系とは言え、生産管理を学び、電気回路もシーケンス回路ぐらいしか分からない素人です。

ただ不思議に思ったことを質問させてもらいました。
どうしても納得いかないのは,電源の屋内配線は単線のφ2.0かφ1.6ではりめぐらされているのに
コンセントから機器までの、せいぜい2mぐらいの距離を変えただけで、どうして音が変わるのでしょうか?
>>258の説明だと、そのケーブルがしょぼい場合には電源に影響あるような説明なもので・・・
さらには、ケーブルの先の保護回路や自己保持回路に使うリレーの接点やバネ圧を
考えると不思議です。

また私の体験だと、高級なアンプを使う人はそれなりに、ヘビーなネットワークの
3WAYや4WAYのスピーカー(ティールやノーチラス、ルネッサンス等)を使用のため
結局どんな高級な機器でも変化はあります。

ピュアAUの掲示板では、電源どころか信号線(RCAやスピーカーコード)を変えても、
音が変わらないと言う荒らしが一部居るもので,話しの腰を折られてしまい、
また、科学では分からない(測定できない)けど変わる、という人や、業者の宣伝が
多くまったく困ってしまいます。

RCAやスピーカーケーブルで音が変わるのは、分かりますが、電源だけはどうも理解できません。
もし、理屈がわかる人がいましたら、ぜひ説明をお願いします。
>>257>>260>>263のような揚げ足取りは必要ありません。
よろしくお願いします。

266 :名無しさん@3周年:04/03/23 22:21 ID:HTkMCEB0
テチャヌの匂いがするんだが・・・

267 :名無しさん@3周年:04/03/23 23:07 ID:r6N3yvGV
>265
"せいぜい2mぐらいの距離に使っているケーブル"を如何に良くしても、コンセント端
よりも条件がよくなることは無いかもしれませんが、
"せいぜい2mぐらいの距離に使っているケーブル"に問題がある場合には、
相応の電圧降下がありえますよ。

268 :名無しさん@3周年:04/03/24 02:27 ID:7Zh58GBX
>>264
>スペアナもいまどきのスペアナはFFT機能が付いていたりシマツ
スペアナとしての機能をFFTによって実現しているものは別に珍しくも
何ともありませんが、
「FFT機能が付いて」いるスペアナなんて言い回しの機器があるのですか?
具体的にどんなものを使っておられるのですか?


269 :名無しさん@3周年:04/03/24 18:38 ID:cKozfYuN
まっフラシボー効果ってとこかな??

せいぜい2Mのキャプタイヤケーブルの電圧降下??
家庭のコンセントの実効電圧と機器の入力電圧の差だけか???

RF屋のオイラから見れば低周波屋さんって交流理論をあまり理解していない
ような・・・

インピータンス的にどうかを何で論じないんだ??
リアクタンスはオーミック成分以外では損失を発生させない(ハズ)
なのになぜ抵抗成分だけの話をするかな??

270 :名無しさん@3周年:04/03/24 23:51 ID:sCGeTiKi
>>269
>せいぜい2Mのキャプタイヤケーブルの電圧降下??
誰もキャプタイヤケーブルの話題なんかしていないと思うのだが
もしかして誤爆?

>インピータンス的にどうかを何で論じないんだ??
RFならともかく、低周波領域の話なのだか?
いゃまぁ、低周波領域における2mの長さの電源ケーブルについて
インピータンス的にどうかを最優先に論じたいというなら
別に止めないけど。

>なのになぜ抵抗成分だけの話をするかな??
誰も抵抗成分だけの話なんてしていないと思うので、
やっぱり単なる誤爆?


271 ::04/03/25 20:00 ID:jGhIuER7
でオマエは何が言いたいんだ??

272 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:02 ID:OpxMYSZW
質問
マニアの皆様はLCRフィルターを使用したネットワーク回路に
かんしての技術的意見をギボンヌ

273 :名無しさん@3周年:04/04/14 18:54 ID:jwQ+Y2E7
とりあえず主観抜きでおそらく真である事項をとりあえず羅列してみた。
Q;いい音とは何か?

いい音っていうのを聴取者にとってその曲を聴いたときに一番感動?快感をあたえるもの
と定義すると。

何の曲を聴くか :聴取者の好みという要素  ・・・1
その本人にとっていちばんいいと思われるエフェクト・アンプ等 :聴取者の好みの波形という要素  ・・・2
できるだけノイズの少ないソース :ノイズは聴取者にとって不要なものであり感動を下げる。 ・・・・3
ここである程度ノイズの少ない・聴取者の知覚に認知されない程度のノイズのヘッドホン、再生機
を選ぶという選択肢が生まれる。
さらに上記の選択肢からの派生でこれだけの金額損失があったのだからこれだけの効果は
あるべきだという心理的要素が足される。

故にいい音とは上記の要素を考慮したものである。




だから条件3を目的とした物や2を目的としたアンプやエフェクターは宗教ではないと思うよ。
聴取者の知覚に認知されない程度のノイズまで減らそうとしてるのは宗教っぽいけど。

274 ::04/04/14 20:59 ID:tB68VvBH
実際に音がどうした、こうしたって
フラシボー効果も大きいのかネ

オイラよく真空管増幅器の信者の言っていることが信じられなく
ナリマツ

温かみのある とか 繊細な とか 

実際にたとえばクラッシックのコンサート会場で聞く音より
自分のところで聞くデジタルソースの方が音もDLも臨場感も
いいしナ・・・

275 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:17 ID:puVqbMhM
2CHでもバカの集団と呼ばれているオーディオ板からの出張ですが、これからの長文
カキコをお詫び申し上げるとともに、よければ内容の不備をご指摘ください。

これはバカの集団で最も不毛なスレ「お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む」
に書いた私の説明及び意見です、いささか長きにきにわたりますが、ご容赦ください。
私は、個人レベルでは、変わると知覚しているが、理論的には説明するに足るデータが無い
ので「変わるとも、変わらないとも言えない わからない 」という
立場です。
ここで言う電線はラインレベル・スピーカー・ACケーブルのことです。
説明順が変ですが、スレの流れに合わせてありますので、ご容赦ください。


276 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:17 ID:puVqbMhM
■二重盲検について
二重盲検が最も良く利用されるのは、医薬品開発分野です。
医薬品の多くは、薬理作用が完全に解明されていないものが多く、最終的な利用者が人間
であるため、その効果を明確化するためには、無作為割付臨床 試験が必須のものとなっています。
人間は、心理的な影響で効果が左右されるし、研究者の恣意も排除されなければなりませ
ん。これらの心理的影響や、恣意は選択バイアスのことであるが、選択バイアスを排除す
るために利用されるのが二重盲検です。
二重盲検(double blind)
無作為割付臨床試験で薬剤の効果を評価する時に、対象者の服用する薬剤が、薬効成分が
含まれたものか、薬効成分が含まれないプラセボなのかを、研究者も対象者も分からない
ようにする措置のこと。薬剤の効果を正しく評価するために行なわれます。
例えば、治療に協力的な者だけを介入群とし、非協力的な者だけを対照群として設定すれ
ば、治療法の実際の効果を過大評価する危険性があります(選択バイアス)。しかし、無
作為割付臨床試験では、研究者の恣意や対象者の希望を排除し、ランダムに対象者を分け
るため、介入群と対照群の特性をそろえることができ、効果をより正しく評価することが
できます

277 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:18 ID:puVqbMhM
バイアス(bias)
仮説要因と疾病との真の関連をゆがめて、誤った研究結果を導いてしまう要因。
プラセボ=偽薬(placebo)
無作為割付臨床試験で使われる薬剤。評価の対象になっている新しい薬剤と見かけは同じ
だが、実際の薬効成分は含まれていません。無作為割付臨床試験で対照群に振り分けられ
た対象者が服用する。服用する薬剤が、薬効成分が含まれたものかプラセボかは、通常対
象者には知らされません。プラセボは薬剤の効果を正しく評価するために使われます。
よく、ここでプラシボ(プラセボ)効果爆発とか書かれますが、これは心理的バイアスあ
るいは暗示効果のことで、お解りの方には釈迦に説法ですが、プラシボ(プラセボ)効果
自身は決して「非科学的」なものではなく、心理学的、医学的には説明のつくものです。
ただし、真の効果を測定するためには、プラセボにより、心理的バイアスをふるい落とす
必要があるのです。

■オーディオ分野での二重盲検を考える
・被検対象群の設定の問題
 オーディオは、最終的な対象者が人間であり、特殊な趣味の領域であるので、どのよう
 な被検対象群を設定すれば良いかは重要な問題です。
 医薬品は被験者が対象の疾病を持つものが対象となりますが、オーディオでは例えば、
被験者は音質に異常なこだわりを持つ者、例えば品質の異なるバイオリンの音色の違い
が判る程度の耳の良さがなければ、被検対象群は設定出来ないでしょう。そのへんの人間
1000人を適当に集めれば良いというものでは無いでしょう。
耳の良さとは、人間の耳の認識できる鼓膜の周波数特性だけでなく、脳による
  認識の問題もあり、この条件設定は非常に難しいものとなるでしょう。
・そのほか接続する機器の設定、被検対象群に対してどのような、違いの要素の設問を設
 けるのかとか。実施上の問題は限りがありません。
個人的な結論を言えば、「電線」の正確な二重盲検など、莫大な費用をかけない限り、実
施は不可能です。

278 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:20 ID:puVqbMhM
ただ、ここでさまざまな電気的測定結果に基づき、あるはとても「正確な二重盲検」結果
とは評価出来ない試験結果に依拠して否定する人々の態度は「科学的」とは言えないでし
ょう。
なぜなら、これらの人々は音や音楽を人間の脳が認識するという、プロセスを良く理解し
ていないし、正確な二重盲検のことも理解していないように見受けられるからです。
私がなぜ薬理効果の治験の二重盲検を例に挙げたかであるが、 薬理学分野では「痛み」な
どの自覚症状が中心の病気では、半数近くの方が「プラセボ」 を服用しても改善してしまう
のは常識です。
でも、「痛み」の感覚は、ケーブルによる、音の差なんて比較にならないくらい、大きな
ものです。(これも、私の考え)
それゆえ、二重盲検を例にあげたのです。
オーディオでは、開発行為の中では当然、単盲検(普通のブラインド・テスト)は行われ
ているでしょう。
医薬品のように人の命に関わり、難しい審査が要求される分野では二重盲検が行われてい
ます。オーディオのようなものでは、財布は傷んでも、命までは取られないでしょうから
二重盲検はコストもかかり、必要性は感じられません。(これも、私の考え)
 薬理学の二重盲検は理論では無く、効果を実証するためです。)

279 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:21 ID:puVqbMhM
■人による変化が観測されないと科学的に実証する場合どこまで調べれば良いか?
さきほど、オーディオでは二重盲検は必要ないと、書きましたが、これをケーブルの物理
的諸特性との相関関係で理論的に実証しようとすると、別です、これはとてつもなく難し
い作業になるでしょう。
こう書くと「否定」は簡単だよと言われる人もいるかもしれません。
物理学や化学で用いられる概念に「しきい値」というものがあります。実は生理学にも
「しきい値」は存在します。
生理学の「しきい値」とは刺激により興奮が誘発される、刺激の最小値です。
物理的に定義できる電線のファクターAの値が1〜100あったとします。
人間の感覚で認識できるファクターAの「しきい値」を突き止めるために、1〜100ま
での任意の値をいくつか用意し、これにより二重盲検を行い、結果を分析して、その代表
値が30以下だとしましょう。(結果は当然分散します)
一般的な電線のファクターAは2〜5に分散しているので、ファクターAの影響は無視し
得る。となるのでは無いでしょうか?

280 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:21 ID:puVqbMhM
■音響心理学からの見方
・音波は聴覚器官を通じてわれわれに何かを知覚させ、過去の経験に基づいて音の意味
 づけ、情感価値判断が行われる。
・音の物理的性質と聞こえの心理的性質について、定量的な関係が認められているものも
 ある。
・一方、心理的性質が聞き手の生理的、心理的状態に依存してしまうため、観測は非常に
 複雑で、しかも観測者は、被験者の知覚の状態を直接観察することは出来ない。
・音の感覚は一般的に3つの要素に分類される。
 1 音の大きさ(loudness)と 2 音の高さ(pitch) は感覚の量的変化あるいは質的変化が
 物理量の変化に伴って増減することが確かめられている。
 3 音色に関しては、音の心理的性質から1と2を抜き去ったもので、多くの物理的ファクター
 により構成されており、不明確な定義であり、聴覚印象の分類も十分行われていない。
(大阪大学の研究では音色は21分類ある。)
・高級SPの感覚的差異を評価する場合には、音に造詣も深く、音質差の聞き取りの経験
 も重ねた、耳の良い被験者を集めても、個人により利用される音源のファクターへの
 着眼点が異なるため、感覚レベルでの判断が予想以上に異なる場合が多い。
SPの様に最も変化量が多いものに関してさえ、みんな聞いているものが違うわけだ。
それ以上に変化量の少ないものを、普遍的に判断することは不可能だと思われる。
そして、個人が感じ取っているものを、他の人は見ることが出来ないし、たとえ、それが
言語化されても、その形容詞を本人がどういう意味合いで使っているかは、一定では
ない。
音は、経験や個人的嗜好、心理的バイアスでいかようにでも、変化する。私が感じている
ことと、あなたが感じていることは違う。

281 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:22 ID:puVqbMhM
■命題の不正確性
「お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む」は命題の不正確性を理解していない例の代表だよね。
音がさまざまな、要因成り立っていることを、理解していない。
例えば「お前らなぜ電線で人が感知する音音圧が変わるか?」
なら、実証モデル組める。
でも、音色に関しては、まず音色の定義が不確定、説により21ある(大阪大学)
事実、音圧、周波数、方向性、距離感については、解析が進んでいるので、
これを応用した電線による差異の検定が可能だ。
> 1 理論的に差違を見出せない。実証的にも差違を示すデータがない。
> 2 音が変わった気がするのは感覚の不安定さで説明がつくとなれば
> 3 現時点ではケーブルで音は変わる根拠はない、ケーブルで音は変わらない
>   と考えるのが科学的な態度だよね。
「実証的にも差違を示すデータがない。」ってこんなアホなこと本気で学術的に研究
してるヤツなんて皆無だと思うが(第一予算がつかない)、Igノーブル賞狙うなら別だがね。
1と2(不正確な実験結果)をもって3とするのは、いわゆる論理の飛躍ってやつだ。
だから、音響心理学では、音色に関しては「わからない」としている。
また、前記した方向性、距離感の実験については、無響室において実験する場合でも
目を開けている状態と、目を閉じている状態では実験結果に有意差がある。
入力デバイスが2つあると、他の入力値の影響を受けるってことだ。
実際、物理性ですら、鼓膜に届いている段間の音圧、周波数の要素でさえ、大きく分けて以下の要因により
均一では無い。
要因は体の高さ、頭の大きさ、頭髪の状態、外耳および内耳の形態。
では、なぜに同じ物理的に音を聞いていないのに、音によるある程度の共通認識があるか?
それは、学習(経験)により共通認識が、脳の認識システムの中で形成されるからだ。
この点については、各種の音響テストで、音楽に関する経験差や言語圏により試験結果が
3群に分かれるという、実験結果が出ている。


282 :名無しさん@3周年:04/04/17 03:35 ID:puVqbMhM
以上杜撰な構成ですが、不備等ご指摘ください。

私は「変わらない派」からはグレーゾーンを強調し、オカルト業者を擁護する不逞の輩の見られ’。

「変わる派」の一部からはなんで、変わるってイエネーンダ腰抜けめと嘲笑されております。

                                           かしこ

283 :名無しさん@3周年:04/06/30 15:12 ID:ZSoWhhJa
test

284 :名無しさん@3周年:04/09/11 22:51:19 ID:WqMtcUnl
超高性能手のひらサイズ計算機
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1094737017/

http://paxm.org/symbulator/doc/examplea12.html
回路を解析的に解いてボード線図出すってのは余裕みたいだね。
伝達関数が未知の回路定数を含んだままでも出せるので、
伝達関数が所定の条件を満たすような回路定数の範囲や
最適解を導き出すことも可能。

http://paxm.org/symbulator/doc/examples.html

DC 直流
AC 交流
FD 周波数領域
TR 過渡応答
全ての解析に対応。

http://paxm.org/symbulator/doc/examplef01.html
解析的過渡応答マンセー

周波数特性の分析・最適化がどこででも出来るよ。

285 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:55:22 ID:Gat8f+u3
ttp://www.tmp-55hz.com/55hz.html
これってそこまで変わるもんなのか?

286 ::2005/06/07(火) 20:20:19 ID:61Hp+G7S
てst

287 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 22:58:58 ID:sMeXdB70
20年前の DIATONE DS1000 今も使ってるけど、音質的にはどうなんでしょうか?
未だお気に入りでなかなか手放せません!

288 :名無しさん@3周年:2006/08/11(金) 16:54:19 ID:TBFEX4M3
パチンコ屋にずっといるとパチンコ屋を出た後も軍艦マーチが聞こえるんだけどこれも宗教の一種?

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