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鍼灸の将来

1 :いろり:2006/07/27(木) 20:28:55 ID:7kIJ+yIR
今鍼灸の学校通ってるんだけど・・・正直将来が不安。。
将来的に儲かるのかな?????

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:07:30 ID:mGH4co6p
             ζ
         / ̄ ̄ ̄ ̄\       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /         |    < サクヅョほうろー人だけど文句あっか!!
       | ⌒  ⌒   /|      \_______
       | (.)  (.)   |||||||
       | ⊂⌒◯-----∂)___   ___
       | ||||||||_     /     ゛Y"     \
         \ヽ_/ \/              \
         \    /                 \
          / ̄ ̄ ̄ ̄)        *      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
         |    ─<         |\      >─   (
         |      )     /  (|ミ;\    (      )
         ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
         /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
         /        /        ゛|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
        /       /         ミ/ .-─ .゛》z、      \
        /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
       (      /             ゛|, ..冫 .rー    ̄\_    |
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        |     /               ミ.   ,i'           .゛\_
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3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 06:29:29 ID:9Nn3Q0fe
やり方次第では儲かるかもしれないけど、基本的には儲からない
と思うよ。
まして、新設校が、沢山、出来てる現状から考えれば、
尚更、難しいかも。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 13:25:57 ID:Z8fn8GNW
信用、信頼の業界だからね…。
やりました、はい儲かりましたということは100%無いですよ。
儲けを考えるならば、他にもっと違う職業があると思います。
なぜこの職業を選んだのかをもう一度考え直してみてはいかが?
患者さんの信用、信頼を得れば、十分食うには困らないレベルにはなります。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 04:06:28 ID:iHk2SfMg
そう思います。ただこの業界は信用を裏切る、スジの通らない人が多い!
四ツ谷の母校を卒業して、勤めている接骨院に八丁堀の専門学校の学生
がいて、『平●治療院は、患者から苦情が殺到している50代の男性
マッサージ師に平気で患者を揉ませている!ある患者は、そこの
マッサージ師に体を壊され、今は世田谷の整形外科に通っている。
こんなマッサージ師には責任を取らせないといけない!』って言ってました。
詳しく話は割愛しますが、確かにそういう免許持ちがこの世界に蔓延って
いる事実はあります。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 16:22:14 ID:xInSq5LX
その話が本当なら怖い!
鍼灸柔整予備校のセントラル
では、八丁堀の専門学校はお勧めしません、と言われました。
学校選びの時、評判も大切。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 18:26:47 ID:emXoV9yN
肝炎がうつるのが怖い!わざと消毒しないで注す鍼灸師がいるような気が?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 19:21:19 ID:gWysVJ7K
わざとじゃない方がズッと怖い!わざとなら、良いか、悪いかの判断
は付いてるから、更生すれば、良い方に持っていける。でも、気が付
かないのなら、たとえ更生したとしても、何が良くて、何が悪いのか
って判断そのものが分からないから、その判断が付く迄、何度も同じ
ミスをする。

9 :いろり:2006/07/31(月) 00:44:45 ID:PXuPzgnK
やっぱりそんなに期待できないのかなー??
最近テレビなんかにもチョクチョクとりあげられるようになってきたから
これからブームがくるんじゃないかな・・・・なんて。。
私は鍼灸の治療できる幅の広さに惹かれて鍼灸師をめざしたんだけど。
そういえば柔道整復師の資格と組み合わせればかなり儲かるってきいた↑


10 :いろり:2006/07/31(月) 17:09:54 ID:K5r0jJQs
期待はして構わないと思う。
鍼灸あマ指と柔整師の資格両方持ってる人知ってるけど、
確かに営業的には有利だよね。
『なぜ、医学部行かなかった?』って嫌味言われてたけど、
それは持ってない者のヒガミ根性。
自分自身も出来れば柔整師の資格欲しいしね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 20:00:57 ID:K5r0jJQs
でも、保険治療が出来るか、出来ないかの差だけだとも思える。

12 :いろり:2006/07/31(月) 21:59:02 ID:PXuPzgnK
その差がデカイのでは??

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 01:31:00 ID:P6wY67cZ
↑H.Nパクッてる!

14 :看護士:2006/08/01(火) 04:27:16 ID:P6wY67cZ
>>5
整形に掛かってるのなら、診断書取られたら、そのマッサージ師は
解雇でしょう。免許停止にはならないでしょうけど。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:13:29 ID:dhrQyM8x
>>14
マッサージによってその障害が起こったという科学的な根拠と、その証明が必要になるよ。
「その場で骨折した」などの明確な傷病ではない限り過失は立証できない。
だから、診断書を取っても効力なし。
「院の評判を落とした」という理由で解雇はできるが、このケースの場合は、そんなマッサージ師に施術をさせ続けている院長や経営者の方が問題あり。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 13:53:30 ID:P6wY67cZ
2チャンのスレ見てると色々問題のある治療院多いね。病院より契約
等の体制がシッカリしていないことも原因の一つ。
でも、そこを上手くやらないとね。
世渡り上手にならないとバカをみるしね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:59:47 ID:gVPdWU2l
>>16
マルチですか?


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:15:03 ID:la/Mhp+B
マルチ?どういう意味で?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 23:01:35 ID:IbC4S1md
HN


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 09:25:07 ID:3lJxyQ2y
将来は非常に有望だと思う
煽りでもなんでもなく自分自身がそう思うし実感してる
きつい言い方になるから申し訳ないが
卒後何年も経ってから将来が心配と言ってる人は
勉強が足らないか又は世の中が見えてないだけだと思うよ
若い衆もがんばれや
業界は頑張った者にしかいい事は起きない
それが余りに極端だというだけのことなんだよ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 21:29:46 ID:B4H1RpFg
抽出 ID:3lJxyQ2y (3回)

45 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/08/08(火) 09:19:30 ID:3lJxyQ2y
開業今年で十年目
最初はマンションの三階で歩いてあがらなくてはならない所で
周囲からは潰れるだのやっていけないだの言われた
手持ちの資金が200万しかないので仕方なかった。
むかついたので死ぬほど働いた。年収は1600万だった。
これを二年続けたら患者さんがマンション建て替えするけど
一階にテナントで入りませんかといわれた。駐車場込みで20万
これを8年続けた。その間の平均年収3000万弱
開業して3年目に貯金した1000万で自宅を建てた全部で5000万程掛かった
トータル10年目の今現在80坪程の駅近隣の土地を不動産屋から紹介される
6m道路挟んで向かいに駐車場として買収できそうな空き地もある
全部で7000万位の出費になるが将来を考えてどうしようかと思う
息子が後を継ぐようなこと言ってるし、、、

46 名前:45[] 投稿日:2006/08/08(火) 09:54:46 ID:3lJxyQ2y
保険併用で一人平均単価4000円〜位
物は売らないし売る時間無い
初心者が困るであろう同意先は菓子折りもって
どれだけ挨拶回りしたか分からない。
なお往診は基本的に行わない(動けなくてどうしてもといわれれば行く)
レセソフトは2回作り直した。(当院専用品)
趣味は車と射撃
週休は2日だけど日曜は半ドンで仕事してる
最近精神科、心療内科からの紹介が多い
整形とは相変わらず仲が悪い
某勉強会であうとガン飛ばしあってる(亀田オヤジのようだw)
町内に住んでる開業整形外科医と朝方向が同じで不愉快
仲のいい内科医と昼飯食べる
「最近は酔ったような患者が多くて疲れるねぇ」という会話
そんな日常を送ってる


48 名前:45[] 投稿日:2006/08/08(火) 10:09:37 ID:3lJxyQ2y
私以上の経営を求めるならアドバイスは出来ないけど
業界の若い衆の為
シンドイ仕事して少しはいいこともあって
結果的にマァマァだったなぁと言えるような生活送る事を目的とした
質問は受けます
みんながんばろうや俺も40歳で疲れてきたけどさ
患者はドンドン増え続けてるが仕事は難解になっていってる
それが現状だと思う

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 03:32:26 ID:BRaiJE8f
>>20
あなたの文章を読んで、少しだけ前向きになれました。
自分はまだ鍼灸学校の一年房ですが、これから頑張っていきます。

23 :きゅうたろー:2006/08/10(木) 21:19:39 ID:YL0JSBuO
>>21
先輩はマッサージ併用ですか?鍼灸専門ですか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:40:05 ID:CCclpGv1
併用だよ
ただし全員に鍼は打ってるからね
どちらかというとかなり鍼灸だけに近いかもしれない
ものすごく時間掛けた前揉、後揉を行っているといったほうが近いと思う

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 02:09:51 ID:lbUbz4WK
揉みにものすごく時間をかけるのなら、「かなり鍼灸だけ」からは遠いような…。

26 :45:2006/08/12(土) 06:37:58 ID:R9vFdlHW
まぁいいじゃない揉む時間は一様に決めてるわけじゃないから
答えにくいんだよね
揉むと言っても10分以内位だから
それで的確に揉む練習は接骨院に勤めてるときに身に付けた
(そこの院長はダメダメだったから自分で考えた)


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 16:43:12 ID:lbUbz4WK
>>26
ようするに不正請求の片棒を担いだ事が自慢?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 18:16:35 ID:HHPMviML
自慢は弛めるのに最短の手法で行える技術を養えたことだな


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 18:53:14 ID:ZaEx0Z4f
これからは鍼灸も大学の医学部の一学科に編入されていくのではないか?
そうなると、大学の医学部程度の医学知識と鍼灸の知識の両方が求められ
るようになり、簡単に資格を取れなくなるのではないか!?
また内科の医者が普通に鍼灸をしたりするようになるのではないか?
そう考えると、現在鍼灸学校で勉強している人達は、そのパイを医学部生
に取られるようになり、生活が大変になっていくと思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 01:25:28 ID:aR8O8hNQ
ありえない
視覚障害者はどうするのかね
既得権で騒がれて終わり
それと片手間にやって成り立つほど
簡単な技術じゃない

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:53:51 ID:e2Ga66wU
規制緩和が時代の主流。
視覚障害者優遇の時代は残念ながら終わるでしょう。
あらゆる職業で競争が激化している。
鍼灸の分野も例外ではない。
君のような守旧派は今後生き残れないよ。

32 :45:2006/08/13(日) 20:31:02 ID:aR8O8hNQ
あなたなんだか生き残るとかなんとか必死ですね
私のところが当地区では一番流行ってるようですけどw
規制緩和なら同意書撤廃が先でしょうな
いずれにせよ見よう見まねで鍼が打てるわけじゃない
やはり技術的安定に最低10年は必要だよ
まぁ規制緩和でも何でもすればいいけど
経営も技術も簡単に私は倒せないぞ



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 00:23:50 ID:Ikek+S2X
>>20
患者さんの症状でお聞かせください。
何が原因かまったくわかりません


女性で30歳
夜になると手足(特に足、足首から下、ふくらはぎ辺りも若干)に異常に熱を持ち
本人曰くカッカして眠れないのだそうです。
そのため扇風機の風邪を当てながら寝るそうですが、夜中にも熱くて目が覚めるそうです。
熱さを感じ、触ると熱さがわかる時、そうでもない時と色々のようです。
手を触ると発熱しているのではと思うほど熱い場合もあります。(寝る前などではなくゴールデンタイム等)
体全体の印象としては、皮膚に問題は無くすべすべしていますが、顔(頬)が若干赤らめており、どうかな?といった具合です

手足に感じている熱さは何が原因と考えられますか?
なお、寝る前に手足の熱が上昇する現象とは別の用に感じます。




34 :45:2006/08/14(月) 03:08:31 ID:QvAxfEk6
腎陰虚であるか痰飲か湿邪が可能性あるだろ
鍼灸の将来に関係ないから
やりたきゃ他スレでやれよ



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 04:10:53 ID:vnbDjk4e
>>29
おっしゃるとおり、医学部の教育課程に鍼灸がはまれば、今あるさまざまな問題は解決されます。
質の悪い教育機関で、質の悪い治療家を輩出しているのが現状です。
今の私たち鍼灸師は、自分の力量で食いつなぎ、次の世代では、鍼の教育を受けた医者に鍼灸の技術を受け継がせるのが、正しい技術継承の形です。
鍼を使う職種が、医者でなくなったのは、明治以来100年足らずの事です。
今のしょぼい「はりきゆう師」なんて資格は、鍼灸を担うには無力すぎます。
せめて、歯医者並みの鍼医師の資格と教育機関を作らねばいけません。
作れないなら、鍼灸は医者に打たせるようにするしかないと思いますよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 08:06:36 ID:M/aIyyG4
>>29>>35に賛成。
針灸業界は衰退の一途をたどると思う。

37 :45:2006/08/15(火) 22:56:31 ID:85iKIY3k
鍼灸大学のカリキュラムを充実させればいいだけの事
アメリカ型に落ち着くでしょうな
といっても整形外科学会の反対は病的なのでね
無理に名前を中医師のようにしなくてもいい
鍼灸師でいいんだけどね
次世代の鍼灸資格を目指すなら専門学校は廃止
鍼灸大学のみ可
視覚障害者の資格取得不可
この二つが必要だ
その他技術的な統一性がないと行政に話が出来ん
それと社会的必然性を国民が要求しなきゃ無利
君らが考えてるようにはならないよ




38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:00:29 ID:OuQa5e7J
甘い。

39 :45:2006/08/16(水) 00:32:06 ID:UG4+oY6Q
それとね治そうとした場合
一般医療機関の流れとはかけ離れた患者の裁き方になるから
更にやりにくい
多くは「痛み」で来院してるわけだけど麻酔科との整合も困難
麻酔科で平行してやるのもありかもしれんが結果を出そうとすれば
ほぼ不可能だろ
まぁいずれにしても医療経済学的にも無理だ
君らが想定したことは20年くらい前の学生時代に散々考えたよ
想定した結果無理だよ
医者が代わりにやるのも無理
無理だと言えるくらいの治療をあなた出来るようになりなさいな
片手間にやってる医者にはロクな奴見たことない
あなたが「治せる鍼灸師」に成る事が最善の手だと思うよ


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 01:33:23 ID:nVPwPCtV
>>39
鍼灸の将来というお題からかけ離れて、ご自分の「想定→結果無理」というへぼい論立てに終始しておりますね。
僕も、ほんとに二十年前学生だったころから、「素人くさい想定→その結果不可能」という、何もしない同業者と暮らしてきました。
こういう人たちの希望的観測に反して、医療機関との連携も(麻酔科を引き合いに出すこと自体へぼすぎる)、医療経済学的な職種としての存続も、鍼灸は可能です。

>あなたが「治せる鍼灸師」に成る事が最善の手だと思うよ

患者さんの愁訴の前で、資格の種類なんて何の意味も無いんですよ。
鍼灸師だろうが医師だろうがどっちだっていいんです。免許とってからの修行で、治せる鍼を打てるようになっていくんですからね。
ただ、どっちでもいいなら、医師の資格を持った人間が修行をしたほうが、さまざまな場面で(他科への紹介や入院が必要な時の手続き、他もろもろ)、患者さんには大きな利便があります。

あんたが「最善の手」と言っていることは、鍼灸にたづさわる上で「最低限の資質」です。



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 02:19:13 ID:1bL5ALDL
玉川病院の東洋医学科(鍼灸)がなんで潰れたと思う?
代田先生が亡くなったからというのもあるけど、病院で鍼灸やると
儲からないからだよ
薬出してるほうが儲かるんです

大繁盛してる鍼灸院をみたことがあればわかると思うけど、
鍼灸師の知識の量が半端じゃないよ
何を聞いても答えられる、信頼できる鍼灸師がいる
知識と技術とコミュニケーション能力、これが大事
総合力の低い人がこの先どんどん潰れていくでしょうね
一人勝ちのところはずっと一人勝ちのまま☆

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 03:41:24 ID:nVPwPCtV
日産玉川のお灸指導は良かったよね。
病院での鍼灸は儲からないけど、ほんとの鍼灸のあり方は、あのお灸指導みたいなもんではなかろうかと思いますよ。
患者さんの家族ばかりでなく、病棟の看護師やPT、ヘルパー、デイサービスの職員等が、鍼灸(特に灸)を使える場面は多々あります。
鍼灸は、非常に有用な医療技術としてあるんですから、職人芸を自己満足的に売り物にするより、使えるところからどんどん使わせなければいけません。
この上で、本当の専門家職種としての鍼灸師が、意味を持ってきます。

自分の腕がどの程度役に立つものか、自分で知っていれば、医療機関とも行政ともしっかり話は出来ます。
見得張ったり、卑屈に劣等感を晒さなければ、自分の現在の腕前で、役に立てる場面は各所にあります。儲けにもつながります。

ただ、今後の事を考えますと、私たちが磨いた腕を残し伝える先は、今の様なへぼい資格ではいけません。
歯科医師並みの鍼医師を実現するのが大事と思います。これは日鍼会や鍼灸学会が頑張っていますよね。

今ははりきゆう師が粗製乱造されてますけど、腕のいい生き残りには、必ずちゃんとした鑑札(鍼医師免許)が渡されますよ。

えらそうに述べてすいません。




43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 05:05:48 ID:LkvtH+G1
個人が生き残ることはある。
鍼灸業界全体としては衰退。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 05:10:24 ID:nVPwPCtV
今の鍼灸業界は滅んだほうがいいですけど、鍼灸の技術は残し発展させなければなりません。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 06:01:11 ID:LkvtH+G1
>>37>>39がおかしい。少数の観客しか満足させられない一人舞台。
>>29>>35および>>40-42>>44が普通の感覚。
全体としてみるときと個人としてみるときとは違う。
大人数が見る舞台を作る考え方が鍼灸に合ってるのかは別の話題。

46 :45:2006/08/16(水) 08:41:03 ID:UG4+oY6Q
じゃあまず業界から消えるのは
君らのような脳内番長だと思うよ



47 :45:2006/08/16(水) 08:55:45 ID:UG4+oY6Q
>こういう人たちの希望的観測に反して、医療機関との連携も
>(麻酔科を引き合いに出すこと自体へぼすぎる)、
>医療経済学的な職種としての存続も、鍼灸は可能です。
某心療内科学会に属し大学病院との付き合いもあり地域医療の一角として
地元医療機関との連携も行った上、将来に備え老人専用施設とクリニック
を作るためにこの度500坪程の土地の買収を進めてる私に
随分現実を解ってない意見だな
鍼灸師会とか言ってる時点でアウトだ
彼らが何か出来るわけじゃないからね
変えたければ「国会で審議」しなきゃならんのだが
君らは解っているのか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 12:48:37 ID:kEzR113c
小○首相や石○都知事をはじめ、国会議員の多くは鍼灸治療を
受けているよ。かかりつけの鍼灸院に皆さん通っておいでです。
国会議事堂には鍼灸院があるし。議員は鍼灸の効果を知っている。

でも、何故これほど鍼灸師の社会的な地位が低いのか。
明治以降の鍼灸氷河期や、医師の鍼灸に関する知識不足もあるでしょう。
しかし、一番問題なのは医師や一般人と会話ができる鍼灸師が少なすぎる
のが原因ではないかと。
閉鎖的だから「うさんくさい」とかいまだにいわれるし。
実際うさんくさい怪しい鍼灸師も多いし。
丹沢先生みたいなバランスの良い人は稀だしな。
>>47のように、医師とも会話できて経営センスも兼ねそろえた
鍼灸師はそりゃー少ないでしょう。

49 :45:2006/08/16(水) 13:03:05 ID:UG4+oY6Q
経営センス、、、気合、根性
医者との会話、、、医者も患者で来てる訳ですから
コミュニケーションはとりやすいでしょう
お互いが得意なことをすればいいんですよ
そうしたほうが全てにとって利益だと自覚できなきゃ難しい

正直新卒の鍼灸師見てると「気合いが足らん」と思うよ
厳しい道を選んだ事が楽しみにならないうちは難しいと思う
クリエイティブな仕事をして人生楽しむにはぶつかった困難を
誤魔化して言い訳してはだめだと思うよ
相当苦しんでどうにかする方法を思いついて生かせて結果を出す
これが生涯一線で活動するのに必要な資質だと思いますよ


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 14:22:26 ID:emOhMZ5t
>>49

普通の鍼灸師は、職人気質が抜けないし世界が極端に狭い。
経営が上手くいかない人だって多いでしょう。
貴方の様に全ての鍼灸師が上手く立ち回れるわけではない。
気合と根性は「鍼灸師の資質」であり、経営は別の能力が必要ですよ。

また患者として医師が来るようになるのは開業してしばらくしてから。
開業直後の鍼灸師は菓子折りを持って行ったり、同意書のお願いや患者の診療を
頼む時くらいしか医師と接しない。

技術があってもひっそりと営業している鍼灸師が多い現状をわかってないですよ。
でも、気合が足りない奴は鍼灸師やってけないのには同意。

51 :45:2006/08/16(水) 19:57:03 ID:UG4+oY6Q
私は職人気質そのものだと思っています
ただし経営には厳しい職人ですけど
医療の仕事なんぞ結局職人仕事だと思ってます
鍼灸師の世界が極端に狭いのは同意
いろいろな人との付き合いがないし視野も狭い人が多い
経営は上手くやらないとサービスすら出来なくなってきます
自分の考えを具現化するには金勘定は上手くないと
経営そのものが傾きます。
同意書お願いしている医者も30人(件)位ありますけど
面倒ですから駅前で親しいクリニック院長(賃貸)と
隣同士で土地買って建てようかと言ってます
お互いに必要なのですよ
上記の老人施設は別件ですから
技術があってもひっそり、、、うーん私が掛かりたいですね
本当に技術がある(治せる)なら患者がほってはおかないんじゃ
ないかと思うんですが

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 00:05:55 ID:LPJmpDim
>>48
失礼ですが、医師とは普通に会話しなきゃだめですよ。というか、なぜ話が出来ないことがありますか。鍼の専門家として、鍼の話をするだけでしょう。

経営センスについては、51先生のようなキャラクターに合うたび、「過ぎたるは〜」と思います。「医者にも負けない」とか「鍼灸師だって〜だ!」とかいう力み方は、なんだか劣等感の裏返しそのもので、鍼灸治療にも差し支えますでしょう。

鍼灸師の根性の入れ方は、鍼灸の専門家として、患者さんのどういう面に鍼灸が有用なのかを、相手にしっかり言葉で伝え、腕で納得させるだけの事だと思いますよ。
医者でもそうですけど、手広くやるやり手と、いい医者は違います。
業務の特性から考えても、鍼灸師ではこの差はもっと広がりそうですね。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:32:49 ID:VysJUdYK
45と名乗る素人が必死だな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:48:14 ID:VysJUdYK
自分の志向を通せば周りが変化するなぞ思い上がり。変化するのは常に自分。

55 :45:2006/08/17(木) 09:03:25 ID:uYrprPwL
>経営センスについては、51先生のようなキャラクターに合うたび、「過ぎたるは〜」と思います。
>「医者にも負けない」とか「鍼灸師だって〜だ!」とかいう力み方は、なんだか劣等感の裏返しそのもので、
>鍼灸治療にも差し支えますでしょう。
思い切り働いて事業を正常に拡張していくのがそんなに悪いことなのかな
申し訳ないがこの仕事が好きでやっているので医者に劣等感などない
そもそも何故劣等感を持たねばならないのかわからんよ
鍼灸治療に差し支えるというのは理解できない
資本主義の日本において儲けは出さなきゃ
最後には自分の治療院をつぶす事になる
それを真摯に考えないで「制度が悪い」「社会が悪い」と
人のせいにばかりしてるからいつまでたっても同じことの
繰り返しなんだよ
金がないと人心荒廃もするでしょうが
鍼灸師の場合多くは本人の問題であって他人のせいではない
私は鍼の腕だけでこれまでやってきた
52のあなたはどれだけ社会に貢献できて自分も豊かになってますか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 09:35:39 ID:VysJUdYK
自分だけ。自分だけ。の考え方だなあ。身体イメージの世界が狭いお方だ。

57 :48:2006/08/17(木) 09:43:48 ID:kKhg7q4t
>>52
鍼灸師の勉強会に参加し、講演してくれた外科医師に対して
とんでもない香ばしい質問(というか批判)をする輩が複数いる現状を
目の当たりにしたものですから。

東洋医学が素晴らしいと思うのは個人の自由。
ただ世界が狭すぎて異業種の人と会話にならない開業鍼灸師が
何人もいたので憂えていただけのこと。
低レベルの人が存在する現状を悲しんでいただけです。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 09:54:02 ID:lJoyIBrk
>>55
自分の前の患者さんに、自分の出来る事を全身全霊でやっているだけの毎日です。
自分が「どのくらい貢献している」とか、「どのくらい豊かになった」など、下らない事を振り返っている暇もないし、そういう趣味もありません。
必要な仕事をしっかりとしていれば、知らないうちに治療院も成り立ってきます。
新人の先生方には、「もうけなければ→結果的にいい治療もできない」などという、下らない意見は聞き流していただきたい。
鍼灸師の進む道は、「全力で患者さんをみる→結果的に商売成り立ってくる」、これのみです。
つぶれるのは、「自分の腕のせい」と腹をくくって開業してください。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 10:06:55 ID:VysJUdYK
お金は後からついてくる。ただそれだけで当たり前なのに。45は悲惨な脳だな。

60 :52:2006/08/17(木) 10:57:39 ID:kEp4k1L2
>>57
お気持ちすごくわかりますよ。身内でもないのに、こっちが恥ずかしくなりますよね。
それこそ、討議の内容なんかどうでも良くて、「医者に文句言ってやった」とか言って、あとで変なおじさん仲間とよろこんでんじゃないの。

こういう恥ずかしい人たちの処理なんですけど、私は鍼灸師会に期待してます。
もともと造りが簡単な機構なので、最近すごい機能性を発揮してます。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 11:58:12 ID:VysJUdYK
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1153402881/
75 名前:45[] 投稿日:2006/08/17(木) 09:20:16 ID:uYrprPwL
新規開業鍼灸師の為に色々経営のアドバイスしましょう>住人

もうね。アドバイスの押し売りをネットで始めた人ときたら…。

62 :45:2006/08/17(木) 12:54:43 ID:uYrprPwL
>>58
だから不透明だと言われるんじゃないか
あなたの書いた事など倫理上当たり前の事なんだが
具体性のまるでない話だ
私は技術しか売らずそれも近隣では最も安く
しかも経営は上手くいっている
必ず金は後から付いてくるなどという言い方をするが
代価無しにやれないんだからとても大切なことだと
何故言えないか


>>61
嫌なら読まなきゃいい経営に困ってる若い衆に
アドバイスしたいだけだ
やる気あっても取っ掛かりの解らない人もいるから




63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 13:48:26 ID:VysJUdYK
恥ずかしくないですか?もう化けの皮は剥がれ落ちてますよ。

64 :45:2006/08/17(木) 14:08:41 ID:uYrprPwL
化けの皮?
わからないな
君らには社会性が必要ということだけは解った

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 14:26:31 ID:VysJUdYK
気の毒な…。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:45:45 ID:RyYoSziM
いや、45さんが腕のいい鍼灸師だということはわかっています。
でもそれと鍼灸の将来とは話が別なのです。
鍼灸が医学的に公正に認められるようになれば、当然、現在のような形では
なく医学部の学部・学科の一つに組み込まれるということです。
そして本来の西洋医学の各科とこれまで以上に緊密な連携を要求されるよう
になっていきます。
そうなると、鍼灸学生もこれまで以上に高度な知識が要求されるようになり、
現在のように簡単に取得できなくなる、また現在巷に開業されている多くの
鍼灸師が不要になる、通用しなくなるということです。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:49:35 ID:RyYoSziM
もちろん、従来の鍼灸師の中にも卓越した実力の持ち主がいて、そういう
人は生き残っていくでしょう。並外れた手先の器用さを持つ外科医が、単
なる医学の知識を越えた手術をするのと同じように。
でもそれはあくまで一部の少数の人でしょう。
またそういった天才鍼灸師も将来的には膨大な西洋医学の知識を背景にし
て、鍼灸を行うようになるのではないでしょうか?
どちらにしても現在のような単なる鍼灸師の活躍の場はどんどん減って
いくと思います。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:52:42 ID:ETfGv18S
俺は45先生に他スレで質問した人間ですが
45先生を批判している人の神経のほうがわかりません。

只、金儲けのために、それが第一の目的で
商売やってるJとは明らかに違うじゃないですか?
45先生なりの業界を憂いてる発言だとおもいますが

批判してる人は 何故そこまで批判されてるのですか??


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:05:18 ID:ETfGv18S
>>66
ISO規格をご存じだとおもいますが
66さんのおっしゃる方向に順調に進んでいけば
ISO認証のような形になるとおもわれます。
卒後研修とあわせて一石二鳥だとおもわれますが
問題はそのガイドラインではないでしょうか。
こここそ、いままで繰り返されてきたという
業界の意志統一、統一見解の問題を含んでいるわけですが。
技術の多様性と技術のレベルは切り分けて考えるべきであり
そういう問題も含まれているわけですが
現状では技術レベルそのものにも問題あるのも事実でありますし
この部分を一定度クリアーしたうえで対外的に働きかけるべきかと考えます。
それにはこれまでの失敗を省みて外部からの圧力ということも必要かもしれませんね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:09:02 ID:ETfGv18S
粗製濫造を方向として打ち出した学校法人側には学校邦人側の事情があるとおもいますし
そういうものと「完全に切り分けられた業界団体の設立」も必要なのかもしれませんね。
(今ある団体もそうなのかもしれないけど orz)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:33:01 ID:RyYoSziM
しかし日本の鍼灸学会もしっかりしないと、中国の鍼灸医学に飲み込まれて
しまいますよ。日本独自の鍼灸の発展を目指すためにも、国内の意思統一を
急いだ方が良いと思います。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:39:40 ID:urSdDJmU
>>68 に激しく同意!!
なんか、45さんを否定する人は何が言いたいのやら分からん。
当たり前のことを改めて言われてもねぇ。

>この度500坪程の土地の買収を進めてる私に 随分現実を解ってない意見だな

これにカチンと来たの?
でも、そうする事が出来る過程もちゃんと書いてあるよ。

とにかく否定合戦はやめたら?

73 :45:2006/08/17(木) 20:48:37 ID:uYrprPwL
やはりね結果を出せるようにならないと世間が付いてこないんですね
「そんなにいい方法なら何故スタンダードにならないのか?」
よく言われることです。
私的には世間の需要の多い疾患(来院も多いのですが)を
医療機関と協力してやれたら良いと思いますよ
私の場合心療内科、精神科なのです
莫大かどうか解らないけど関係する勉強はしてますよ
若い衆の為に為になった本の紹介でも書いては如何でしょう



74 :35〜60:2006/08/17(木) 23:53:03 ID:iaGMoIUf
さかのぼってすいません。
私がカチンときたのは、
>>39
>君らが想定したことは20年くらい前の学生時代に散々考えたよ
>想定した結果無理だよ
>医者が代わりにやるのも無理
このくだりでした。
ここのお題は「鍼灸の将来」ということですが、話が「あなたの鍼灸院の将来」にすり替わっておりましたので、文句をつけました。

大事なのは、「患者さんの疾病に最適の治療をする」「自分の今の技術で出来る最適の選択を的確にする」といった、当たり前のことです。しかし、この当たり前の選択を実行するのが、今の鍼灸師の資格では一仕事なんです。
例はたくさん挙がるでしょうが、
・私たちがする運動療法の処方には、法制度上の後押しが薄く、同じ患者さんに関わる医院や介護施設との連携で、イニシアチブを取るのが一苦労
・患者さん自身や家族に施灸指導をしますが、有痕灸のあとをはじめて見てビックリした医者に、ドクターストップを撤回させるのに一苦労
などが、よくある苦労です。

運動療法に実効性を持たせるには、鍼灸を組み合わせるのが適当なことは分かっています。
脳血管障害後の片麻痺の慢性期機能改善には、リハビリに加えてお灸を続けてもらうのが、まず最良ということも分かっています。
分かっていても、同じ患者さんに関わる関係機関と連携して、これを行うのは気合が要ります。主治医にお灸をサボらないように言って貰わねばならず、通所施設のPTに、こちらの運動処方を通してもらわねばなりません。

今の「鍼灸師」は、当たり前のことをするのに、大変気合がいるんです。

私は、こういった問題のほとんどは、鍼灸師の法制度上の身分規定によると思います。今は、他科への紹介も正式には出来ないんです。
免許をしっかりしたものにしてあげれば、患者さんにも治療する側にも、余計な気合は必要なくなります。
カリスマでない普通の人が、素晴らしい鍼灸治療を繰り広げられるんです。
今の資格では、それこそ普通の人ではまともな医療行為はできず、だんだんしょぼくなっていきます。あるいは変なプライドだけが凝り固まってきます。
鍼灸の将来を考えると、「当たり前の治療を楽に展開できる様にする事」が一番大切と思います。

この流れで、「鍼灸を担っていく者は、医者がいい」と申し上げました。医者なら、必要なら紹介も入院手続きも、最後を看取ることも出来ます。
鍼灸医の教育研究機関と、責任ある免許が確立できないなら、担い手を医師の資格者に任せるのが、患者さんの為に最適な事なのは、間違いありません。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 03:57:39 ID:wxCrdeet
「あなたの鍼灸院の将来」ならサイトでも作って
勝手に独りよがりな気持ちで質問の受け答えをすれば良いだけ。
また独りよがりな意見が大好きな偏狭な人間同士で集まればよし。

インターネットの掲示板でスレ違いの話題を続けることがおかしい。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 04:05:25 ID:wxCrdeet
その上で>>74に賛成。
医師の友人に技術を教えたくなることはあっても
同業者に広く教える意味がないときが多い気がする。

もちろんどちらにもピンキリなのだけど
鍼灸の将来を見据えるなら鍼灸業界全体としてはこの先おそらく難しい。

基本的に鍼灸師が徒党を組むのは難しい。
統率された大きなグループにはなりえないだろう。
知的能力の差が大きいしコミュニケーションも医師よりとりにくい。
言語や用語の統一もなされてないし
医師同士ですらコミュニケーションは難しいのに鍼灸師同士ではさらに難しいだろう。

77 :45:2006/08/18(金) 08:26:36 ID:iaw7fZA+
鍼灸の将来と言う話に限定するなら現状において繊維性の変性を起こした
筋繊維の改善という根本的な問題に置いて結果を重視するなら
鍼以外に選択肢はないと思います。
そういう意味で鍼灸の将来は明るいというか責任は重いと思いますが
現状に置いて治療は治療院という枠で行っているのが現状です
現在普通の医療機関も経営に余裕など全くありません
その上で手間の掛かる金にならない事を出来るのかという問題はあります


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:56:26 ID:JropfRQx
医師の間では理解しやすい「頭針」や「耳針」などが人気があるみたいですよ。
医師で頭針をしているところに見学に行った時、椅子に患者が5人ほど
腰掛けており、頭にプラプラ置針されている状態で互いに談笑してました。
こうするとお互いが刺激になって治療効果があがると説明されました。
ちょっと面白かった。

>>71
中国は50年前に作った中医学を国を挙げて改良してます。
文化大革命後、あわてて研究チームを組んで作った理論先行のものだったのに。
このままいけば中医学が東洋医学的鍼灸のベースになりそう。
日本国内の統一って本当にできるんだろうか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:26:15 ID:txPFqbkI
>中国は50年前に作った中医学を国を挙げて改良してます

中国で行われているのは西洋医学に対抗しうる自己完結型中医学
大系の構築です。
湯液の方はそれこそ百家争鳴といわれるくらいの流派が存在して、
どれを採用したらよいのか混沌としているのが実情です。
鍼灸では事情が違います。鍼灸の技術はどんな流儀でも理論により
疾病を局在化し、そこに干渉しうる経穴を選ぶか、症状のあるところ
の経穴を使うかの2通りしか発揮する方法がありません。
中医理論は局在化の過程で「臓」に還元します。いままではこれに
穴性(薬性と類似)という本草類似の概念を作り上げ「処方」して
いました。しかし90年代後半から風向きが変わって、学校教育は中医、
実際の治療は経験重視に変わってきています。これは日本の路線と
共通するものです。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 23:33:29 ID:PG6ssLGm
>>79
解りやすいレスをdクス。



81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 03:38:31 ID:kbpMb8yD
Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=ijpkmulibで、acpuncture か、moxibustionと引いてみると、よくわかります。
(英語めんどくさい方は、http://lsd.pharm.kyoto-u.ac.jp/ja/service/etoj/index.htmlで訳してください。)
中国のいい加減な研究姿勢がわかります。
とにかく論文の数を打って、アッピールしてますけど、「〜法を〜病にやったら効いた」というのばっかりです。
〜法は身体のどんな機構をどう動かしている可能性があって、それはどれだけの力価があるか、というのが、鍼灸の将来に必要な研究なのに、こんな当たり前の研究をする土壌が無いんです。
まともな研究は、我が国の川喜多グループくらいですが、中国のくず論文に埋まって、見つけるのさえ大変です。

要は、中医学なんてものは79さんのおっしゃるとおり”自己完結型脳内理論”で、はったりです。使い物になりません。
鍼灸という医療技術を研究し、この技術を通して身体の未だ知られぬ機構を明らかにする仕事は、日本から発信するしかありません。
江戸時代に、日本の鍼灸はすでに理屈も技術も、中国を越えています。今の中医学を作っている多くの部分は、戦前までの日本との医術交流で出来上がってるではありませんか。
江戸期の成果を逆輸出して中医学を作ったのは、明治から戦前までの私たちの先輩なんですよ。

日本の鍼灸学生は、中国の鍼灸学生よりよっぽどまじめで手先も器用で、サイエンスって物が普通に身の周りに有る暮らしをしております。
ぜんぜんびびる事ありません。現状でも資格の規定がしっかりすれば、日本の鍼灸師は中医師なんて超えてます。
<日本の鍼灸師の将来像>
・学制を6年にする(今の教養のレベルにもない医学教育を、ちゃんとしたものにする。前にどなたかおっしゃっていた「開業後に医者と普通に話す」事の後押しになります。)
・学生実技を充実させる(今の教養のレベルにもない実技実習を、6年間で到達目標を設定した堅いものにする)
・せめて資格を歯医者並みに格上げして、診断、治療という当たり前の事ができるようにする
・卒後規定の研修をせめて2〜3年は設ける

これでなんとか道が開けませんか。モデルケースは西条先生がやってくれますよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 06:29:08 ID:QqhyRYUV
中国の鍼灸関係の論文は「〜法を〜病にやったら効いた」ばかりだよね。
ちなみに当方英文で論文提出したことあります。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 09:38:55 ID:kbpMb8yD
対象の数だけ多くてね。日本の倫理委員会だと通すの大変そうなのばかり。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 12:48:05 ID:QqhyRYUV
ペーパーとしての体裁もむちゃくちゃだし。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 15:29:00 ID:gUE5ThuW
論文の評価として、インパクトファクターというのがあるが、鍼灸の論文ではこれが全く考慮されていないし、論文の内容などとても他の医療・科学分野では考えられないほど程度が低い。
ま、あんまりうるさく言うと、国内で論文が書ける人がほとんどいなくなっちゃうけどw

最低限、理系の学部卒程度の論文のスキルは必要だよね。

86 :79:2006/08/19(土) 21:24:42 ID:zbv2cxKd
でも普段の臨床で役に立ちそうなのはサンタ論文。わたしは好きだよん。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 21:37:07 ID:1iEh1v91
打った、効いた、ほめられた、ね。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 23:10:18 ID:XbHm2/ou
・効かなかった、来なくなった、夜仕事に出た
・効かなかった、どこが違ったのか調べてみた、調べようがなかった

こんな3たが続くと悲しくなります。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 02:06:34 ID:+XIFOuQm
>>82
論文は生理学っぽいのをかいた?それとも東洋っぽいやつ?

>>79
臨床でサンタ論文を追試する楽しみがあるよね

90 :45:2006/08/20(日) 07:06:42 ID:SyR3EPXp
>>81
それは筑波がそのようなモデルとしてるという意味かな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 07:47:22 ID:N8ZYr3lx
サンタ論文は、追試できません。

>>90筑波は盲学校のひもでして、期待薄です。
退官後の西条先生に期待です。

92 :45:2006/08/20(日) 08:02:30 ID:SyR3EPXp
鍼灸に限らずだが「治った」とか「劇的」とかは
眉に唾つけて見ることにしてる
医者主体の学会もコアな基礎か追試できない一例が多いよ
鍼灸学会に至っては論外かも試練
たまに良いのもあるからレジュメ見て期待はするんだけどね

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 14:21:51 ID:kyFTut9U
さんた報告はエッセイとしてはいいけど、論文としては全く意味がない。というか、無駄なリソースの無駄使い。
単なる臨床例は臨床例としてまとめられるべきで、そうじゃないと邪魔になるだけ。
論文とはそもそも過去の経験などを目的別に分類したものなんで(他の意味もあるけど)検索とかしたときにノイズの多いものが混じっていると困る。
それから、論文には「効かなかった」というネガティブなものも十分に価値がある。むしろ効果があったという報告よりも価値があることもある。追試もしやすいし。

それから、鍼灸の業界で抜けているのが「定量的な議論」ということ。文系出身がおおいのかワカランが、たまに聴いててアフォかと思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 09:01:02 ID:rLk9vU/y
>鍼灸に限らずだが「治った」とか「劇的」とかは眉に唾つけて見ることにしてる
治療に関しては、広告規制掛けていいかもしれませんね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 22:57:44 ID:A/mqcW1E
ところで中国、日本については置いておいて、現在、韓国の鍼灸界はどのように
なっているのですか?日本よりレベルは高いのでしょうか?
針が日本より太くてうたれるとずしりとこたえるとい話は聞いたことがありますが。

96 :看護師:2006/08/21(月) 23:08:34 ID:Jr2VUrmD
八丁堀のH治療院のKの様な免許持ちがいるかぎり無理!50過ぎの
素で無神経な馬鹿男!
傷害事件起こさないうちに止めなさい!
顔、てかってるのはキモイ!


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 06:14:14 ID:acSMRlG7
>>92
一例報告、結構ありますよね。
効果判定は患者さんの愁訴のスコア表だけだったりする。

鍼灸においては、治療のもとになった患者さんの身体所見(〜陰虚だの〜実など)が、身体のどんな機能状態を表しているのかを、生理学的に記述するのが基礎研究で、その機能状態が、どんな刺激でどう変化したのかを検討するのが臨床研究です。
よく、脈状が「〜脈から〜脈に変化した」とか言って済ましてるけど、例えば古来「弦」と言われている拍動の状態が平脈に戻ったとして、この変化は自律神経系のどんな変化を反映していて、その変化は、その人の疾患に対してどんな効果を期待できるものであるか、
又その変化はどんな体表刺激によって導かれたと考えられるか、といった普通の仕事が蓄積されると、「証」という複合的な身体変化を、実際の医療で役立つレベルで検討できるようになってくるんです。

経穴にしたって、よく「〜穴に補法を行った」とか言って済ましてるけど、例えば古来「三里」と呼ばれる部位が、どんな変化を起こしていて、それに対して古来「補法」と呼ばれる手法を施したらどういう変化を起こしたか、
それがどういう生理的な機構を示唆しているかという、普通の仕事が蓄積されてこそ、「補しゃ」とはどういう変化を起こす技法なのかを検討できるようになるんです。
「おい、それじゃ寫になってるだろ」とかいう指導をしがちだけれども、実は患者さんの身体に補といわれる反応を起こしているか、しゃと言われる反応を起こしているかの検討法は、今のところ施術後の古典的な四診しかないでしょう。

脈が良く変わったから、結果的に「ちゃんと補が効いていた」とか言うけれども、複数打つ鍼のどれかは、思ったのと逆の反応を引き起こしているかも(補のつもりが寫、等)しれんのです。
でも、これはわからない。
みんな馬鹿にする現代医学的な基礎研究が無いと、実は自慢の技法自体、検討できないということです。
どんな達人でも10発のうち1発は逆効果の刺激を入れてしまっているかもしれません。が、それが何で逆の刺激になったのかが検討できないということは、実は何が上手くて何が下手かが明らかでない、ということです。

逆に、打った鍼が、どんな刺激になっているのかを、基礎研究で明らかにしていけば、今は勘のいい人しか辿り着けないレベルに、普通の人が行けるんです。
今の達人が自慢するレベルを、鍼灸師なら当たり前のレベルに変える事が出来ます。

鍼灸の将来は、堅い基礎研究を積み重ねられるかどうかにかかってます。屑論文を量産する者は、達人だろうがいい学校の研究者だろうが、「鍼灸に仇なす者」と言えるでしょう。


98 :P.S:2006/08/23(水) 01:32:05 ID:wnCVMnn2
鍼灸の技術を残し発展させることは、そのまま、現代医学の幅を広げることであり、世の中の患者さんたちの為に為さねばなりません。
でも、現在その技術を担っている資格と資格者には、かなり不備がめだちます。

不備を解消する為、免許を3年更新制にしましょ。
ものすごい難しい更新試験を課せば、おばかな人たちは、卒後3年限定の治療家となります。
雨後の筍の新設校も困らないし(施術者漸減となるので、入学者はむしろ増えるかも)、患者さんも困らない(おばかなくせにでかい顔する公害治療家がいなくなる。3年ではデカイ顔など出来ないで引退なのだ。)。

これで鍼灸の将来(技法継承と更なる発展)は磐石と思うけど、いかが。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 08:18:55 ID:EjhFvCq9
いいけど
1,医者の世界も各科別れているようにいずれ●●治療法でもいいけど
  認定制度のようなものがなければいけないと思う
  アメリカは行ってるから参考にすればいいんじゃないかな
2,それを維持するのに講習(単位制)と試験が必要
3,それをやってみようという動機付けが必要じゃないかな
4.具体的には認定受けたら看板に書ける
行政の名簿で患者に解りやすくする
健康保険制度内での優遇(同意書撤廃、治療費増額)
此くらいは無いと難しいと思う
後はそんな制度は差別だと騒ぐであろう視覚障害者対策
国試移行の時もそんな話が出たことがあったはずだから
「こんな難しいテストは出来ない云々」だったと思う


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:36:12 ID:yifNoZUE
>>100
至極まっとうなご意見と思う。
視覚障害者の鍼灸資格と、晴眼者の資格を分離しましょう。

視覚障害者→臨床理療師(とか、かっこいい名前をつける。&療養費申請に同意書不要にしてあげる。色々と晴眼者より格上だとしておだてる、盲学校卒は学士にする。)
晴眼者――→鍼灸師(療養費申請は基本的に出来ない様にする、その代わり学会認定など受けると、医療保険適用出来るようにする。盲学校に気兼ねなく、高度教育を行う。)

盲学校は何となく格上げしたように見せて祭り上げ、療養費専門資格にしましょう。
晴眼者は、厳しい関門を設けられた鍼灸専門家として、医療の一科としての道を歩みましょう。

盲学校も段々へたれて、往年の横車を押す馬力はありません。(柔整と一緒ですね)。チャンスです。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:01:46 ID:GovnrxJ/
有用な医療技術でも、担い手がいなくなると廃れていきます。
担い手を守ろうとすると、じゅうせいの様に技法の解釈を曲げることになる危険もある。

これは、戦後から今までずーっと続いている、日本の鍼灸の課題でしょう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 21:45:00 ID:B6kjWcgS
鍼灸はほとんど全ての症状に効くはずだから、曲げようがないでしょ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:54:30 ID:xX6YUg5z
「鍼治療とは、一定の方式に従って、鍼を使って身体表面の一定部位に、接触または穿刺刺入し、生体に一定の機械的刺激を与え、それによって起こる効果的な生体反応を利用し、生活機能の変調を矯正し、保健および疾病の予防または治療に広く応用する施術である。」
・・・確かに、こういう表現なら、曲げる必要無いかもです。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 08:28:35 ID:XDRG44yJ
鍼灸の往診について聞きたいのですが、今働いている治療院が
往診をしていまして、自分が往診に行っているのですが保険で
往診料金も請求しているのですが、患者さんが他の医療機関に
かかっていると返金命令が出ますよね?

そのときの違法であることの罰則などはありますか?
院長が返金命令をされるということは知っているのですが、
返金命令以外の罰則はありますか?

往診に行っている自分にも何か罰則はあるのでしょうか?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 10:57:04 ID:DyueWtyF
もしあなたが鍼灸免許だけで往診をしていて、マッサージの往療で請求していたら、
不正請求となるでしょうね。院長の指示なら悪質とはみなされないかもしれませんが、
事情聴取はあるでしょう。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 11:32:01 ID:O610pI3y
↑というのは、保険者が目をつけた場合で、通常は返金のみと思います。
水増し請求の疑いなどの問題が出てくると、徹底的に調べられます。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:00:55 ID:2A2oMnna
患者さんが、鍼灸院が療養費請求している同じ病名で、医療機関にかかった場合、という事ですよね?
患者さんには、同意書もらってもらう時点で、十分説明なさってますよね。
これにも関わらず、患者さんが勝手に他の医者にかかる場合、それも鍼灸院に知らせずに、安い料金で鍼灸も受けようとした場合、どう見ても鍼灸院に非は無いでしょう。

返金以外に罰則なんてないでしょ。第一、こういうケースの返金にしたって、ペナルティという種類のものではないよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 09:28:51 ID:xxYmURIj
104は鍼灸の療養費というものについてもうちょい勉強しる。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 01:56:31 ID:FJUvCMpy
>>104
本気で言っているなら、お前は馬鹿だ。
おそらく腕が悪く、客にクレームばかりもらい、往診行った先でもチェンジを掛けられ、小言を喰らわした雇い主の院長を逆恨みする、へなちんであろう。
お前のようなあほは、鍼灸にたずさわるのは遠慮しろ。身の程を知りなさい。

怒られたら、次から怒られないように、考えて頑張れよ。
怒られて逆恨みする、いまどき風の馬鹿は去れ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 02:27:50 ID:b8nY8ieS
はぁ?よく分からんな何で療養費の疑問がそんな事になるんだ?

ま、いいや

他の所が治療院か整骨院なら、同意書があるこちらの方が強いので、先ず問題
にはならない。
整形はなぁ〜?
とにかく一日に2箇所とも行かなければ大丈夫。
行った場合は・・・



111 :あの・・:2006/09/01(金) 22:18:33 ID:p72Exsid
骨接ぎって、療養費なの?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 09:22:30 ID:Qx+4EZeR
>45先生

以前他スレでお世話になった者です。その節はアドバイスありがとうございました。
私も45先生のように地元、医師との協調を見習いこれから発展させて行こうと考えておりますが少し不安要素が出てきました。
保険+自費で治療してるのですが、公的保険がパンクして民間保険に移行した場合鍼灸の保険は対応できるように鍼灸師会は動いてくれてるのでしょうか?
もし何もしてないのなら今のまま続けて行くのは不安になってきました。45先生の知る限りで結構です。アドバイスお願いっできますでしょうか?


113 ::2006/09/04(月) 09:31:09 ID:Ye72pSF4
>>112
45先生じゃないんですが、申し上げます。
ご自分で鍼灸師会に所属して、必要な動きをしていないようなら、動くように働きかけるのが宜しいかと思います。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 16:59:47 ID:Jq4Tl3mQ
>>113

アドバイスありがとうございます。社団は頼んでも動いてくれません。上層部は保険治療やってる先生いませんからね。
自費治療で生計が成り立ってる先生が上層部にいると保険の話してもちんぷんかんぷんの答えしか返ってきませんよ。
私は動きがあるか無いかしりたいだけです。それ次第で経営方法変えていかないとと思います。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 18:32:03 ID:DUAp2MqE

民間保険に移行した場合、針灸というのは見直される可能性もあるのではないでしょうか。
病院より費用がかからない疾患がけっこうあるということが周知されればですが。
トータルコストを考えたら安くすむことも多いというところはもう少し上手くアピールするべきかと。

まぁ、社会に対する啓蒙活動のほかに業界の最低限のレベルアップというのもセットである必要もありますけれど
業界自体の生き残りをも考えないと要らぬ風聞で利用者が減ってきてる感も無視できないようにおもいます。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 06:16:43 ID:drwIafh5
>>114
上層部に保険診療やってるのが居ない社団って、いったいどこのことでしょう。

>それ次第で経営方法変えていかないとと思います。

失礼ですけど、人任せ風任せの経営方法ですね。
どちらにしろ、層の薄い業界なので、ご自分で変えようと思えばいくらでも出来る事はあるでしょう。




117 :358:2006/09/09(土) 00:46:01 ID:088FquI0
まずは、免許を更新制にする。
無慈悲な試験を課し、落ちたら当然次の試験受かるまで、一年間鍼灸免許なし。業務には付けなくする。
更新試験の落第は2回まで。二回落っこちたら、免許没収。国試から受けなおし。

このくらい厳しい規律を自らかけることが出来れば、この業種も先が見える。
このくらいの壁を乗り越えられれば、鍼灸医も見えてくる。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 10:14:09 ID:088FquI0
学費を半額にして、年限を倍の6年にしましょう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:39:24 ID:OPwB++bl
>>117
酷使程度の難易度じゃ90%以上更新可能だワナ。
つうか酷使の合格率なんか30%以下にしなきゃあ免許の有難味ないな。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:57:34 ID:088FquI0
うん、あしきり試験じゃないから、90%でも良いんじゃないの。
国家試験のレベルはしっかり恥ずかしくないもんにして、これで9割受かってもらえばいい事じゃない。

でも、恥ずかしくないレベルの試験にしたら、現状ではあんたの言うように、合格率2〜3割になるでありましょう。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 11:08:42 ID:jgEVq8Ak
ttp://aichi.jsam.net/maborosi.htm
俺はこのページを見てこう思った。
「出来損ないが幅を利かせている今の鍼灸業界は駄目だ。
 第二次世界大戦敗戦後の軍隊(今の自衛隊)のように、業界ごと一度解散
 してから、組み立て直さないとだめだ。」

122 :172師:2006/09/12(火) 23:51:58 ID:IWg2SDXy
↑、俺も見た。
信じられない不毛な争いだ。許しがたいね。
でも、旧軍と自衛隊のたとえでは、なんか安っぽいものに組み立てなおす様で、私的にはぴんと来なかった。
もともと、それほどしっかりした業界ではないし、そのうちじじいども、まとめて引き摺り下ろせばすむことだよ。



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:27:54 ID:dOPyc5Tr
鍼灸師はダメだね!こんな争いしてる様じゃ。
いつまで経っても変わらない!

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:32:33 ID:KTy+cIU4
「変わらない」じゃない、どう「変える」んだ?
手を考えて打てよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 03:13:03 ID:f1ZcBmq5
まず、学会などでの用語は2ch用語に統一しる。
専門用語などの場合、スレ建てして叩かれてから使ってみる。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:53:14 ID:Rsr3ygxH
病院は混合診療で積極的に鍼をやるだろうし鍼灸学校の増加で人材確保には困らない。鍼灸の将来は「鍼は病院で受けるもの」というう社会通念になって行くのではないでしょうか?

127 :124:2006/09/14(木) 19:41:47 ID:OqHGglCk
>>125
用語を覚えんのは大変だからやだけど、

>スレ建てして叩かれてから使ってみる。

何するにしても↑は、素晴らしいかも。やや過疎板なのが少し心配だけど。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 20:54:32 ID:fEBN7YJt
121さんの言うように、ここに、鍼灸の将来を考える上でふまえて置きたい
業界の現状がある。

http://aichi.jsam.net/maborosi.htm

鍼灸学会の将来について語り合おう。
東洋医学会に負けるな!というか存在感を示して共存しろ!
置いていかれてるぞー。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:17:35 ID:3BU1RcB6
なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:30:03 ID:3BU1RcB6
なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:39:10 ID:3BU1RcB6
なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 22:36:13 ID:VQFqzQ0W
日本に鍼灸という技法が渡ってきたのは、おそらく奈良朝の昔、平安に制度化され、その後も折々大陸との交渉を通じて技法を練り上げてきました。
南宋が滅びて後、中国が異民族による被征服王朝が続き、文化の低迷が続く中、我が国は室町以降、南蛮との深い交渉もこなして、外来文化を昇華する独自の文化を築き上げました。

江戸期には当時の科学の基本技法であった考証学においても、清のレベルをはるかに超える成果を多く顕しました。鍼灸の古典研究と技法の改良再編も、この成果の上に載っています。

外来文化をしっかり消化して、それを「本場」を超えるレベルに練り上げることこそ、我が国の誇るべき力です。
これは工業技術にしろ、近代科学にしろ、実際に欧米を越える地平に立っている現代の日本にも、しっかりと息づいています。
トヨタの車の信頼性が世界一なのは、だれもが認めるところでしょ。

伝統医学にしても、ただの医療技法であることには変わりなく、それをひどい現状よりも精密なものにしなければならないことも、誰もが異論の無いところでしょ。
これが出来るのは、「本場」の中国だと思える人はいる?
鍼灸の真の技法としての将来を担うのは、いや担い得るのは、私たちの国において続いた研究の系譜しかないと思えるのです。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 00:16:27 ID:FEBZFDlP
鍼灸を伝統的にやってきたのは、日本と支那と朝鮮だけれども、起源の支那に対する日本と朝鮮の違いが、
鍼灸の進むべき道を示しているよ。

朝鮮は、中央の文化(支那)のコピーを一生懸命して、田舎の文化人みたいなのを目指してきた。
貧乏くさいんだよね。本場に対する劣等感がある。今の現代科学においてもそう。
劣等感の裏返しから、いいところ見せようとするんだけど、つい成果捏造してしまったりして、底の浅ましさをさらけ出す。
道徳も何もあったもんじゃない。
チャングム見ればわかるでしょ。あんだけ容赦なく恨みを晴らすドラマなんて、道徳のかけらもない国だからこそ出てくんだよ。

日本は最初から、支那のすごさも恐ろしさも、薄くしか感じない地の利を得ていたから、
奈良朝の最初から、大陸文化を鵜呑みにせず、使えそうなところだけ導入したでしょ。
この視点が、実は科学的思考にもっとも大切な事なんだよね。
「文化」として一緒くたに入ってくるものの中から、使えそうな「技法」、使えそうな「制度」というように、エッセンスを抽出して使う。
これは、もともと文化が違うんだから、当たり前の事なんだろうけど、これが我が国ほど自然に出来る国は無いですよ。

支那が先進国で脅威だった平安の頃までは、支那の文化から自分のところより優れた道具を導入し、
欧米が先進国、脅威として迫ってきた近代では、欧米の文化から、自分のところより優れた道具を導入し、
いずれもその道具を、本家を超えるものに精錬して本家に還元している。

素晴らしいことだい。
鍼灸という、我が国で精錬された手法を、現代の我が国の力でさらにしっかりと整理整頓し、
支那はもとより世界に発信するのが、我が国の鍼灸の進むべき道であり、鍼灸に関わる人間の務めでしょ。

この業種は、研究面でも政治的な局面でも、フロンティアに直結してる。
馬力のある人間に、どんどん参加して欲しいですね。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 03:42:11 ID:dstUD5VH
そういや、ラーメンは中国では日本食にされているな。
WBCで台湾チームが日本を食う、と言って対戦前にラーメン食っていた。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:43:33 ID:g01Yjx/1
>>122
>それほどしっかりした業界ではないし〜
それほどしっかりした業界ではない!?
ttp://aichi.jsam.net/maborosi.htmこれをもう一度読んで下さい。
業界改革絶対反対の守旧派で、ものすごくしっかりしている業界じゃないですか。
だから俺は言います。
「業界ごと一度解散してから、組み立て直さないとだめだ。」

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:49:38 ID:FEBZFDlP
>>135
業界ごと一度(?)解散とは、どうするの?
プランを披露して下さい。
どう組み立てなおす?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:41:18 ID:g01Yjx/1
>>136
中国などの外国の鍼灸師免許を持つ者が自由に診療施術出来るようにする。
どこかにそれができる特別区域を作る。
この小さな風穴から、大きな競争の嵐が吹いて業界改革が成功する。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 23:00:15 ID:FEBZFDlP
>>137
やはり出た、特別区ネタ。
確信犯かも知れんけど、一応反論を述べておきます。

これは、
この国は腐っている、一度解体して組み立てなおさねばならない!
といった、戦後の社会主義ヒステリーと一緒です。

日本をどう解体するかといえば、「ソ連か中国に占領してもらう」というとんでもないお人よしなものでした。

特別区作って、中医学に占領してもらい、鍼灸の改革を成し遂げるのね。笑い話だよ。
相手を知らずに事を起こすと、自分では美しい自己批判の精神からの行動と思っていても、ただの売国奴になる。

あんたの言う中国医学頼みの姿勢は、自国民を他国の戦車の犠牲にしようとした、社会主義者と一緒だよ。
本当の改革というのは、自力でしなきゃいかんのだよ。短気はいかん。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 23:11:23 ID:FEBZFDlP
>この小さな風穴から

小さい風穴どころか、巨大なダメージだよ。黒船が立ち寄ったのとは異質の問題だよ。

自力の改革を、自力で行って生きましょう。明治維新だってそうだったでしょ。
新政府側も旧幕側も、英仏の介入を命を懸けて退けたでしょ。

鍼灸師会に入り、その一員として業界改革を地道に行うのが唯一の道でしょう。
派手さはないけど、ご賛同いただけないでしょうかね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 09:03:48 ID:+7lyVJVA
>>138-139
>自力の改革を、自力で行って生きましょう。明治維新だってそうだったでしょ。
やれる物ならやって下さいよ。ttp://aichi.jsam.net/maborosi.htm
これを読んだ限りでは、とても無理だと思ったのですがね。
 明治維新ですが、過去の形式や行儀作法などの様式美を引き継ぎ尊重する
武士の文化の否定だったのです。
 開明派の徳川慶喜は、通貨や軍政、産業、政府機関などに、ものすごい
体制内改革を行ったけれども、その人材を武士の中から選ぶという
武士の文化を否定できなかったため、維新志士たちに敗れました。
日本の鍼灸師学校で正式に学んだ免許者の中から優秀な人材をもって改革
するような物だったのです。
 それに引き換え維新志士たちは、海外の知識も無く、組織もバラバラ
でしたが、武士の文化を否定したのです。高杉晋作の奇兵隊がそうでした。
広く庶民からも人材を集め幕府軍を戦争で叩き潰したのです。
 どれほど治療の実力が有っても、日本のあはき免許が無ければ駄目。
な現状は、武士の世の中と一緒だ。
 僕はこの免許至上主義の文化を潰すべしと思っているのです。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 09:31:49 ID:TBWIJ8Vl
>>140
あなたは間違ってる。
明治維新は過去の武士文化を否定したというより、復興させたんじゃないか。
確かにやや形式美に堕した幕軍を破ったのは、長州の武士文化だったろう。
何言ってんだ。

いいか、幕府も薩長新政府も、中国人朝鮮人を無制限に登用したか?しねーだろ。

患者を診るんだぞ。免許持ってんのは当たり前なんだよ。大前提なんだよ。維新時の日本国籍を持ってんのと同義なんだよ。
日本人であることが、維新に参加する大前提だろう。

免許持ちの中の、主流じゃない奴が集まって、鍼灸学会組織を壊したようなもんだ。
あんたの何でもありな無責任な言い草は、何も生まん。大間違いだぞ。

愛知の話だけど、あの話は続きがあんだよ。
愛知叩きした大物先生方、この十年でみんな死んじゃったろ。
今、路が勝手に開けてんだぞ。打つ手も打たれている。

実際に参加しろよ。聴いた話で薄っぺらく思いつめてないでさ。

自力の改革が無理と決め付けるような、敵前逃亡のへなちょこ鍼灸師では使い物にならねーぞ。

・・・あんた日本の免許持ってて言ってんだろうな?



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 12:14:17 ID:QYkvgtZH
>>138-139>>141
「じゃ業界改革やってみて」としか言い様が無いですね。
しかし、ずいぶんムキになっちゃっているようだけど何故だろう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 12:41:20 ID:QYkvgtZH
>>141いくつかの訂正すべきものを書きます。
>幕軍を破ったのは、長州の武士文化
違いますね。奇兵隊の主要構成員は、武士じゃない。
>幕府も薩長新政府も、中国人朝鮮人を無制限に登用したか?
それはやってないが、欧米から大勢のお雇い外国人を導入した。
>日本人であることが、維新に参加する大前提だろう。
トマス・グラバーのような暗躍する外国人は存在した。

144 :132:2006/09/20(水) 03:44:29 ID:3ECqpuIl
>>142
あんた感性腐ってんな。その鈍さ、むかつくよ。
「むきになっちゃっている」んじゃねーよ。あんたの鈍さが、俺をムキにさせてんだよ。
多分言わなきゃ判んないだろうから、お人好しの俺が、お前の鈍さを分りやすく説明してやろう。ひまだしな!

<あんたの感性が何故鈍いか>
・分析力が無い
・人任せ
・知識が無い

以下、全部解説してやる。

@「分析力が無い」について
鍼灸学会の愛知支部が、鍼灸専門医設置にもう一息のところまで行きながら、盲学校や大先生の横槍でつぶされたのは有名な話。
あんたはこの問題を引き合いに、業界は腐ってる、解体しろと言う。
鍼灸専門医は流れたけど、まだ芽は残ってんだよ。いや、努力して残してんだよ。
鍼灸学会を飛び越えて、東洋医学会が出来ただろ。こっちは専門医出せる分科会。医師、鍼灸師、薬剤師が入会資格だ。
鍼灸専門医で戦った先生方が作ったんだよ!
聴いた話の薄っぺらな認識で、「解体しろ」なんて安っぽい解決策(?)に直行する。これを分析力欠如という。
大事な情報を収集できない、って事ね。

A「人任せ」について
「やれるもんならやってくれ」、「じゃ業界改革やってみて」って、お前もやれよ。
頼りは「風穴から吹く競争の嵐」だってよ。笑わせる。神風頼みかよ。

B「知識が無い」について
・維新をヘボい階級闘争的視点で見ている。昔流行って滅びた日教組史観の亜流。

・「騎兵隊の主要構成員は武士じゃない」とか言っている。長州といえば騎兵隊しか思いつかない。
で、奇屁痛いの隊員の百姓たちが、自分の国を守る武士として戦ったことまで理解が及ばない。

・「お雇い外国人を導入した」とか言っている。雇われ教師たちは国の依頼を受けた教師として、礼を持って迎えられ、彼らもそれに十分応えた事を知らない。
中国医師を「風穴を開ける道具」なんぞとして使おうと言っている自分の無礼を分らない。すなわち、礼を持って迎えられない教師(?)達は、この国の為には働かない。
もちろん、中国人の場合、礼をもって迎えたとしても図に乗るだけ。こんなことも知らない。

・「トマス具ラバー〜」とか言っている。あれが維新に参加したと思っている。

>いくつかの訂正すべきものを書きます。
等と言う。すらすら読める言葉遣いを知らない。
「いくつかの訂正すべき点を挙げます」が自然だろ。「もの」とは言わんし、「書きます」じゃ直過ぎるだろ。
そもそも訂正というのは、レフェリー側から手直しすること。こんな事も知らない。
あんたはレフェリーの実力は無いし、手直ししたつもりが、上記のごとく全部間違ってんじゃないの。

というわけよ。あんたは実力も無く素質も無く、育つ希望も無い。
なぜならば、実力が無いにも関わらず、斜に構えて「じゃ業界改革やってみて」とか言ってるからだ。
腕も無く人任せ、風任せ。これが治療家か?

特別区なんてほざくし。無法地帯がさらに増えるだけじゃねーか。こういう馬鹿の言動を見ると、心の底から馬鹿を憎む気持ちがふつふつとたぎってくるね。
おい、わかったのかよ?安っぽい維新ネタ文庫本で奇屁痛い博士になってんの位はかわいいもんだけど、だまされて中国人の手先にはされるなよ。目も当てられねーぞ。
頭の悪い子は心配だよ。
大丈夫かね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 04:00:12 ID:0I+V9mUH
>あんたは実力も無く素質も無く、育つ希望も無い。

掲示板の書き込みだけでここまで言い切る自信とは? 匿名ゆえか?

146 :132:2006/09/20(水) 04:21:09 ID:3ECqpuIl
↑楽しめないと、人はだめだぞ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 07:18:33 ID:zMpMnIPy
>>138-139>>141>>144
もっとクールになれよ、あんまりムキになっていると、外国の優秀
な治療家と競争するのを恐れているあはき業界人の悲鳴が、
かえって滑稽だぜ。
 外国農業畜産物輸入自由化絶対反対と言ってた農業畜産物団体と同じだ。

148 :144:2006/09/20(水) 08:54:26 ID:3ECqpuIl
むきにならずにいられるか。

外国の優秀な治療家って、中国以外に無いだろ。で、中医学はホントに優秀なのか?
鍼灸の基礎的な研究が未だおざなりになっている現在、本当に経済で言うような自由化と競争が可能だと思ってるのかよ。
自由化に反対した農家は、自分の家の売り上げと共に、日本産の農作物の質も守ろうとしたんだろ。

今、守るべきは鍼灸という大切な伝統技法が包含する、身体に対する知見だろ。
業種の乱暴な自由化(?)は、日本産の技法やその研究成果に、要らぬ力みと歪みを与える。現状ではね。

自分達の足場を固めてからの市場開放が基本だろ。
もう10年待て。
鍼灸単独法や教育課程の延長と、資格整備と研究体制が拡充すれば、他の国(現実的には中国のことだけど)との実りある相互の技術交流も可能になる。
今は、拙速に海外からの刺激に頼るのはよせ。
力や注意を注ぐ先は、自分の足元に集中させるべき時だよ。

15年近く前の愛知の騒動から、今まできちんと前進してんだよ。
知らずに騒ぐな。きちんと状況を見ろ。で、自分も参画して下さいよ。お願いしますよ。

競争を恐れた悲鳴なんかじゃないんだよ。
守るべきもんの姿を思い描けば、することは決まってくるもんだ。自分も大切な技法の担い手として、自覚を持って言ったりやったりしていただきたいのよ。
これが、むきになる理由。


149 :144:2006/09/20(水) 09:08:04 ID:3ECqpuIl
・十年以内に単独法は成立します。
・十年以内に、免許は更新制になります。
・十年以内に、教育課程は5ないし6年に延長されます。

これをふまえてお願いします。
維新のヘボい知識を、へぼく披露している場合ではないよ。
実際に問題を自分のこととして、行動を伴った言動をしていただきたいのだよ。
この国における鍼灸の将来像は、将に今描かなきゃいけない時期なんでございますよ。

むきになる気持ち、判ってくれた?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 17:20:11 ID:Siv0nU+K
鍼灸の教育課程延ばしてどうするんだ
4年ぐらいがちょうどいい・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:03:55 ID:AcXlcWyP
それより各学校の教育内容を、よくすることだよ。
単位制になって、大学等とも単位互換も出来るようになったから、
制度を変えるのは、しばらく必要ないと思う。

ただ、学校側で4年制したりすることに反対はしない。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:34:39 ID:NE1hd9bl
教育よりも、需要創造だよ。どうしたら人々に鍼灸治療をより買ってもらえるか。
それを考え出して実行するべきだろ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 01:32:31 ID:P3U3Kkml
業界人の努力が先決か


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:05:53 ID:/uluvGZp
適当な個人の意見ですが鍼灸は保険から外すべきだと思いますね
なぜなら、すべての人にとって効果があるからです
すべての人に効果があるものを一部の人にだけ保険で提供するのはおかしいと思います
慰安効果もありますし、保険適用では公平性があまりにも保てません
今後鍼灸はどんどん広がっていくと思いますが
保険でわけのわからん人間が乱用するような状況は人心荒廃を招くので
保険適用は反対です

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 09:09:55 ID:QObythpd
鍼灸単独法早く成立してほしいですが、必ず反対者が出るのでそこが難しいところですがいかがでしょうか?
学校を4年制にするのはいいことですが、鍼灸師を輩出してもインターン制度、世間への鍼灸認知度の確立が必要です。
社団法人はメディアを使って鍼灸の宣伝をするとかしないとただのビジネスで終ってしまい民間企業に乗っ取られてしまいそうです。
単独法制定は是非やってほしいです!


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 12:42:46 ID:tyqQV8tt
>>152,153
俺達個人技を売る商売は、「業界」なんての当てにしてちゃいけねーよ。
需要創造?馬鹿じゃねーの。
需要創造とか、認知度UPなんてのは、腕があれば勝手に客がしてくれんだよ。
お前、鍼灸は一日何人客取れる仕事だと思ってんだ?
良くて高々10人だろ!全員週1回治療なら、実質客70人でいっぱいになる仕事なんだよ。
↑数え方判るか?
腕があるから役に立つ、役に立つから買われるんだろ。つまり、腕があれば、この程度の人数集まってくるんだよ。

需要創造とか言ってねーで腕をあげろよ。

>>151
単位互換なんて、規制緩和で学校の枠がゆるくなっただけだろ。
気分だけの問題だよ。
どうせ規制緩和に乗っかるなら、盲学校との腐れ縁断ち切って、大学にしなきゃだめなんだよ。
研究機関を設置しなくていい専門学校のままで、単位互換で気分だけ大学っぽくするなんて、鍼灸業界らしいよ。
四谷や渋谷の学校は、率先してやらねばならんのに、牽制しあってんだから、関東は特にへたれてるよ。

外向けに研究成果を発信できる教育機関だからこそ、これが基盤になって腕のある鍼灸師を育てられんだろ。
今はこういう基礎を誰か(他の医科系大学や研究機関)に、人任せにしたままの専門学校だから、ろくな教育が出来ねーんじゃねーかよ。

業界が努力するべきは、この基盤教育の充実のみだよ。客引けないのは個々の腕の問題だからね。
ちゃんとした腕を身につけられるようにしてやる事こそ、必要で、その為に過程の延長は不可欠。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 13:04:29 ID:tyqQV8tt
>>150
今の3年を4年に延ばして、何か実質役に立つことあんのかよ。
患者を診るんだぞ。歯医者や獣医でさえ6年かけてんじゃねーか。
6年にしたとしても、教育はぎゅうぎゅうづめのはずだぞ。

専門家にするつもりがねーから、3年だ4年だ言ってんだろ。
今の鍼灸教育を受けても、何一つ専門家になれねーだろ。

・医学一般に対しては看護婦よりちょっと劣るレベル
・東洋医学に対しては薬剤師や医者の卒後教育より相当劣るレベル
・古典の解釈とか読みこなしに関しては、高校の漢文教育にも劣るレベル

これじゃ、何を習いに行くところなのかわからんだろ。
鍼灸に関しては、東洋医学はもとより、医学においても古医書研究に関しても、
他の機関に遠慮なく本職養成機関として存在しなけりゃいかんのだ。

>4年ぐらいがちょうどいい・・
何をぼけたこと言ってんだ?今のボケ養成まったり学校だったら、4年どころか前みたく2年半でいいだろ。
質的な変貌を為そうと思ったら、6年だって足りねーくらいなんだよ。

つまり、4年にするなら今の3年でいいよ。鍼灸学校を、気合入れて世の中の役に立つもんにしようとしたら、なんとしても6年にしなきゃならんのだ。
普通に考えろよ。医者は10年かけてんだぞ。研修終わらなきゃ見習い扱いでぺーぺー暮らしが絶対的に保障(?)されている。
歯医者なんか、歯だけで学校6年だ。

鍼灸は、免許とって3年もすればわかった顔した奴がぞろぞろ出てくんだろ。
免許とって3年って、学校入ってから6年ってことだぞ。歯医者なら卒業もしてねーよ。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 14:54:28 ID:nyasceBK
スンゴク禿胴

学校出て6年たつが頑張って勉強してたつもりだけど、全然足りない。

学校時代サボったからだと思って教科書見直したものの、何の役にも立たない
教科書だと分かっただけ。

これで先生と呼ばれている自分が恥ずかしいよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 16:15:19 ID:NbKI59eU
ちゅか
鍼灸ってまじで効果あるの?

あたかも成功例ばかりを目にするが、
そういうのを見れば見るほど、効果の稀薄さを実感する。
びっくりするほど一発で治った!その後は確認されていないっちゅうオチ。

真似しても効果は期待できないよと逃げ口も作ってるのがいよいよ作り話的で怪しい。
確認のしょうがないない終わり方はなんだかなぁ

効果がすくないからこそ症例話しに花が咲くんじゃないの?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 20:40:13 ID:tyqQV8tt
↑お前さ、臨床報告なんて、今の医学だってみんなそんなもんなんだよ。
有意差なんて、出たのか出ないのか判んない様なのが普通だろ。
鍼灸の報告の有意差が高いの知ってんだろ。でも、なんで効くかまだ判らないから、効果判定が難しく、臨床活用に繋がりにくいのだ。

効果あるの?って、お前に怪しまれても仕方ないんだけど、まじめに教えてやる。

<鍼灸技法の特徴と大事な点>
・「体表刺激」っていう物理刺激を介した、疾病修飾法であること。病気に対して、薬剤と違うルートでの働きかけの経路を示唆している
・診察法が、全身表面への疾患の表現を、タイプ分けした物である事。まだよく知られていない、各種疾病の体表への投射様相の研究は、現行医学の診察法の幅を広げる

まだ知られていない身体反応を、多く盛り込んで出来上がっている手法だから、
この検討を進めると、身体に対する新たな知見が沢山得られて、現代医学の幅を広げ、じいさんばあさん達の病気の治療に役に立つんだ。
これが、鍼灸の価値。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 20:55:09 ID:nyasceBK
相手しない方が良いよ他スレで見たよ、こうやって喧嘩うって楽しんでる
奴だから。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 21:09:35 ID:4guilaTQ
厚生省がもっと動かなあかんな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:12:14 ID:NbKI59eU
>>160
すげえじゃん。
なぜ効くのか解らない。しかし、そこに刺せば何かがおきるのか。
すげえじゃんよ。
すげえ興味深そうだな。
バカにして悪かったよ。すまん。

鍼灸の事をもっとおしえてくれ。
東洋医学の五…なんたらってなに?気ってなによ。

流れってリンパのことか?血液?もう一つ何かが流れてるんだな?
流れるって言うからには詰まるんだろ?それに刺すと効くって奴になるのかいさ?わかんねえよ。
悔しいけど、なんか神秘的で興味深けーよ!

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:16:40 ID:tyqQV8tt
卒後研修の事でちょっと言わせてもらいたいのは、系統だった密な教育コースを、
鍼灸師会でやらなきゃならんということ。

いまでもおざなりに、月一回位すきまだらけのやつやってるけど、おじさん向けののんびり教養コースみたいなもんで、
修了しても、専門領域に一歩踏み出すというようなレベルには程遠い。
実戦配備する人材の教育コースにはなり得ていないんだから、やってもポーズ以外の意味は無いんだよ。

どうせ医療機関との連携は、様々なレベルで必要なんだから、現代医療の現状を専門家として理解できるように、
少なくとも医者の研修医教育のレベルでの、体系だった教育をしてしまうのが良い。
で、これを修了した者には、対応した科の診断権を持たせ、最低でも同意書不要の保険申請が出来るようにしてやるのがホントだろ。

どんな研修内容で行われているかを、積極的に見せたくなるような研修じゃなきゃ意味無いんだよ。
今の現状なんぞ、蔭でこそこそなるべく恥かかないように、見えないところで理解のある人だけ集めて、やってんだから。
ズバッと研修要綱を決めて、それに沿った隙間の無い研修を強制しなければいかん。

強制ってのは、実施する側に対してよ。実施請負側が何でも好きなこと出来る現状に、枠をはめるという意味ね。
各地方会が、カリキュラムに沿った研修を、きちんと実施するようにしめなきゃいかんのだよ。
関連する人間は、ほんとに気合入れろ!

若い先生達も、どんどん自分から社団に参加して、気合を注入しろよ。
まったりしたままじゃ、何より患者さん達に申し分けがたたんだろ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 01:02:53 ID:gLFAyHp8
出る杭は打たれるじゃないけど、やなんじゃない?人にいいこと教えるのって。
出し惜しみしてるのでは?

166 :素人なのでお手柔らかに:2006/09/22(金) 06:13:19 ID:GMi1EnLw
鍼灸に効果があるのはわかっているつもりです
特に普段の病気予防には効果があるのだろうと思ってます
ただ、「急性期に劇的に効果がある」ものなんですか?
もしも「急性期に劇的に効果がある」ものなら症例を教えてもらいたいです

じいさん、ばあさんに効果があると言っている人がいるわけですが
でもこういう言い方をしたら「すべての人に効果がある」ものですよね?
針なんて本来すべての人が生活の中で自分でやるほどのものなんだろうと私は思っているのです
それは農薬を使ってない食べ物を食べるとか、運動してきっちりと生活するとか
そういう自己管理の部類に属することだと思うのです。

なのでこれを保険適用にしたりしたら
やりたい放題の奴が勝つことになって著しく不公平にならないでしょうか?
現状でも毎日医者に通うようなモラルハザードを起こす人は少なくありません
まだ、それは構わないんですよ、だってそれで本人の体が良くなることはないと思いますから
でも、針に関してはやってもらった人が健康になるじゃないですか
そうなると我慢しているまじめな人と整合性がとれず不公平の助長が進むと思うのです

鍼灸会の方はどういう症状の人に対して保険適用されるべきであるとお考えなのでしょうか?
鍼灸の重要性が広く世間一般にいきわたったとしたら、多くの未病の人が
針を受けたいと思うのではないかと思います
そして、日本国民のほとんどに効果があるのだろうと思います
そしたら全員に保険適用されるのでしょうか?
お考えお聞かせください

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 07:34:35 ID:XqEf2Znm
>>163
>流れってリンパのことか?血液?もう一つ何かが流れてるんだな?
流れるって言うからには詰まるんだろ?それに刺すと効くって奴になるのかいさ?わかんねえよ。
悔しいけど、なんか神秘的で興味深けーよ!

真に受けて、教えてあげよう。
気が流れるって言うけど、あれは、物(鍼)が刺さった後に、ジワーッと何かゆっくり流れていくような感じが出ることを言う。
その感じを出すと、刺し傷療法(鍼治療)の効果が高くなると言われて来たので、この感覚を「気が流れる」と昔から喩えて来たんだよ。

この感覚の伝わる早さが、神経の伝導速度よりよっぽど遅いし、血流の改善状況とも微妙にかぶらないから、もう一つの流れとして「気」があるなんていうんだけど、
皮膚や筋肉なんか末梢の感覚ってのは、まだ詳細が分っていないから、この第三の流れってのは、とりあえずのたとえ話ね。

鍼灸の技法は、この気って感覚を多用する手法。
この気と例えられる感覚のコントロール技術である鍼灸の研究は、末梢の感覚変化の詳細と、その活用性の検討になるって事。
末梢の感覚を変化させることが、いろんな病気を治す刺激になるって事なのだ。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 08:00:14 ID:XqEf2Znm
>>166
これは大事なお話ですが、いろいろ間違っていらっしゃいます。
まず、疾病における急性期と慢性期の治療についてですが、急性期に効かないものは医療でない訳ではありません。保険適用しないというものではありません。

鍼灸の急性期使用法として適用がある疾患は、古来沢山あります。
・食中毒の時の吐かせ、下しなど、胃腸の動きの緊急時コントロール
・同様に腸重積など、腸の動き異常で起こる急性期への働きかけ
・ぎっくり腰、寝違いなどの筋の緊急症状

しかし、内臓器の緊急症状は、現在では鍼や灸などより安心な技法(救急医療)がありますので、
こういう場面に鍼灸を適用させる必要性は低いです。
逆に、ぎっくり腰や寝違いのような筋膜性の緊急症状には、現在でも有効な技法はありません。
命に関わるものではないので軽視されがちなこういう症状は、筋弛緩剤や痛み止めなどのおざなりな投薬で済まされてしまいますが、
鍼灸の刺激を使用すると、スパッと取れます。

慢性期の治療というか身体のメンテナンスは、自己責任で健康増進を、というお話ですが、これは確かにそうです。
ただ、この自己責任で行う手法も、正しい指導の下でないと効き目がぼけるのは分りますよね。
症状にあわせたお灸なりマッサージを自宅でしてもらえれば、いろいろな慢性疾患の手当てに非常に強力な効き目を出せます。

ただ、これも症状にあわせたやり方で無ければなりません。「〜は〜病にきくつぼ」なんてよく聴くと思いますが、身体があんなに簡単な造りなら誰も苦労しません。
同じ患者さんの刺激すべき点は、毎週(毎日か)変わります。
この変化をしっかり追って、体表刺激を加えられると、素晴らしい効果を出せるんです。

この効き目を出す身体の構造がまだ分らないので、保険等の適用には制限がかかっていますが、効き目が分ったものはどんどん保険適用にするべきです。
これが患者さんの為だからね。安く効果的な治療が受けられる。
効果の機序が分るということは、それをいろんな職種が使えるということでもあるんです。
町医者でも灸指導出来るようになるし、必要なら訪問の看護師やヘルパーに、施灸してもらうことも出来る。保険でね。

でもそれは、はりやきゅうという手法の解明が、もう少し進んでからです。





169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 08:19:37 ID:XqEf2Znm
↑に追記

急性期に使える鍼灸手法
・脳血管障害発作時
・心筋梗塞発作時

心臓は大分救急医療の手順が決まっており、鍼灸を使うより安心です。
ただ、脳血管障害においては、その後遺障害の出方の程度を左右する要因が分っておりません。
同じ様な障害状況でも、後遺症がひどく出る人と軽くですむ人の差が分らないんです。

鍼灸の卒中への治療手段も古来よく知られています。適用で後遺障害が軽度にすむというエビデンすもあります。
が、作用機序があいまいな現在、エビデンすだけ取って「効いた」といっても、活用法が限られるんです。
鍼灸の効き目を出す基の機構が明らかになってくると、これら取りためたエビデンスを、一気呵成に消化することが出来ます。

つまり鍼灸は、疾病の急性期にも慢性期にも、現代においても有用な医療技術だということです。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 09:21:52 ID:WTBRzG/I
>>168
介護通所施設で働いている鍼灸師ですが、医師が常駐していない上に利用者が
体調を崩したまま来られる事が多たあります。
降圧剤や血糖値を安定させる薬を服用せずに来られたりして、かなり危険な
状態になっていることも。

そんな場合いつも病院に行く迄の応急処置として、鍼灸治療を施して状態を安定
させてから行ってもらう様にしています。

道具も携帯に便利ですし応用範囲も広いので医療関係者の方が救急処置の鍼灸
だけでも知っていると救急時に適切な処置が施せる迄の間に、今以上に有効な
対応が出来ると思います。

私の知り合いは脳こうそくの発作を起こした利用者に救急車が到着する迄の間、
施術して事なきを得ました。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 12:47:46 ID:gLFAyHp8
脳梗塞に鍼灸が効くってどういう理屈ですか?局所的に血管を広げられるの?
その人は鍼で事なきを得たのか、打たなくても事なきを得ていたのかの判断基準は明確になっているのですか?
煽りではなく、きちんとした結果がしりたいのです

172 :170:2006/09/23(土) 01:49:40 ID:YX9BbWp1
>>171
知り合いは病院のリハビリ科で長い間臨床を重ねた後
開業したベテラン鍼灸師です。脳梗塞や心筋梗塞の発作
にも何度か遭遇したことのある方です。

その時は自身の経営するデイサービスで起きた事だそうです。
彼が他の利用者の治療をしていたところ、その目の前で件の
利用者さんが発作を起こされ倒れられたとのこと。

彼は他のスタッフに救急車を依頼するとともに、三稜鍼で少沢の
瀉血と人中(水溝)に番手の太い中国鍼で直刺雀啄をしつづけた
ところ数分後に蘇生したそうです。

その後来た救急車で病院へと向かい検査したのですが全く異常
が発見されず医師からは
「脱水症状?ではないか?」
と言われたそうですがデイ来院時に水分をしっかり補給していた
のでそんなはずは無く、彼の診断では確実に脳梗塞の発作だった
はずだと言ってました。

彼は、梗塞が見つからなかったところをみると恐らく脳血管が広がり
脳内血流量が一時的に増え梗塞を押し流したのではないか?
と推測していました。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 09:11:29 ID:9p5uqVYt
>>172
たしかに指先に刺激入れると脳血管系疾患の急性期には劇的な効果があるらしいね。
人中は鼻溝の上から3分の1のところを脳に向けて雀啄すると聞いたことがある。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:15:07 ID:H0u+4Fv9
>>172
医師法違反ではないか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:21:05 ID:oQsLHkOo
なんで?頼まれたわけじゃないから?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:31:28 ID:iE3vI0P9
>172
ちなみに 左右どちらの少沢ですか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:37:05 ID:rGJJ2O13
何故?
鍼灸師が鍼灸の施術をして医師法違反は無いでしょう。頼まれ無ければしては
いけないとも聞いた事が有りません。もしあったとしても救急時に救命救急法
の一法として専門家が行った行為ですから違法に問われる事は先ず無いと思いますが。


178 :170:2006/09/23(土) 10:38:28 ID:rGJJ2O13
>>176
さぁそこ迄はちょっと・・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 11:52:18 ID:oQsLHkOo
なら両方に刺しておけば?
俺は彼女が、もっと奥まで刺してぇぇ〜。と平気で言えるくらいにまで調教したぽ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 13:12:40 ID:ueSHHi2X

エロいすなぁ エロいすよぉ 表現が

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 20:31:09 ID:YD9Qup/G
>>171
横からすいませんが、脳や心臓における塞栓症の時に、鍼灸が効くのは昔から知られているほんとのこと。
発作の時の虚血になった脳や心筋の反応の研究というのは、今流行ってる分野で、超急性期の手当ての検討なんかは、これからされようというところ。

虚血になった組織は、細胞の中も外も、シグナル伝達が通常と異なってくるし、反応性も普段と全く違ってくる。
この通常の状態から逸脱した組織の破壊に対して、指先から血を出したり、鼻の付け根に痛い事したりすることが、ダメージを軽減するのは、いろんな研究でどうも明らからしい。

でも、これが、詰まった場所の血管をただ広げるだけの反応では無い、というのも、どうも間違いの無いところだ。
特に脳では、詰まったところが又流れ出す(再還流って言うんだけど)のは、通常の脳梗塞に一般的な経過。
でも、再還流するにもかかわらず、脳組織はダメージを受けて梗塞巣が出来てしまう。
この梗塞巣の大きさが、後の後遺障害の程度に反映するんだけど、この再還流の動態に、鍼灸刺激は働きかけると思われる。
はりさし刺激が加えられると、再還流域は破壊が進まず、虚血巣も有為に縮小している(というか形成、拡大しない)らしい事が強く疑われてます。

どちらにしても、脳みそや心臓の血が来なくなった場所の異常に対して、鍼刺し刺激や血絞り出しが、組織のダメージを軽減する効果があるのは確か。
何でかまだわかんないんだけどね。

182 :166:2006/09/24(日) 01:48:18 ID:EzffKq7T
>>168
丁寧な説明ありがとうございます
私にはまだわかりませんが、針には凄い効果があるんですね

ただ、私は現在の保険医療費の7割から8割くらいは無駄なのではないか?
と考えているような人なので、
鍼灸を保険適用にするのは凄い医療費の無駄を生みそうな気がするんですよ
腕の悪い鍼灸師もたくさんいるでしょうし・・

私は1回に実費で数千円を払っています
こんな形でいいのではないかと思います
もしも保険適用になったら、
とんでもないわけのわからない乱用が起こると思いますから

わけのわからない乱用排除を出来る仕組みが出来る前提であれば
保険適用はありうると思います
でも、現状をみるとそんな制度は作れないように思います

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 07:44:57 ID:BWVYEXhe
鍼灸は医療にかかる経費を押さえる事ができますから、保険適用の仕方次第
でしょうね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 17:07:01 ID:V+VUcR1u
それは、請求者が全員柔道整復師のような公序良俗に反する行為をしないと
仮定してのお話ですよね?

現段階では、間違いなく整骨院の二の舞にしかならないと思われます。
間違いなく。
間違いなく。

ですから、保険者の医療費が膨大に増えることはあっても抑えられることは
まず無いに等しいと思われます。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:59:43 ID:jnVqX0zH
鍼灸師は病名をつける診断権がない
現在の保険制度では、医師の同意がめんどくさい
どうでもいいけど

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 02:31:21 ID:8+noLRfX
保険医療費の無駄の内、骨接ぎだの鍼灸の受け持つ割合はどのくらいかご存知でおっしゃってますか?
無駄の本体は別にありますよ。
この本体の弱体化の為に、鍼灸保険適用は、いくらかの効果が望める様な気がします。

どっちにしろ、ほんとに効くんだから、沢山の患者さんが受けられるようにした方がいいんじゃないの。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 06:28:05 ID:swMXHBtK
>>186
医療本体の方の無駄が非常に多いと言っているのです
ほとんど意味もないのに毎日整形外科に通うような人たち
もうサロンと化してますよね
病院もたくさん人が行ってますよね、でも私の印象では
かなりの部分、「なんとかして」と言う感じで依頼心の強い人が無駄に掛かっています
医師も体のことをわかっていないくせに傲慢な人も多くこれもどうしようもないですが

>どっちにしろ、ほんとに効くんだから、沢山の患者さんが受けられるようにした方がいいんじゃないの。
ほんとうに効くから保険適用にしないほうがいいと思うのです
この場合に効くとは健康を増進するという意味です
もう、むっちゃくちゃな掛かり方をする人が続出しますよ
そしてそれは健康に効きますからね、余計に腹立たしいことになります
針に関しては本当に必要な人にしか保険適用できないようにしないといけないと思いますね
そうしないと社会として回らないし公平性を保てない

現状の医療制度を見ていると、モラルハザードを起こす人のやりたい放題に
なってますから(治療者も治療を受ける側も)
鍼灸を気楽に受けられるような保険制度は社会として成り立たないと思います












188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:29:10 ID:8+noLRfX
>>187
もう少し実情を実際に知らないと、こういう話は出来ませんよ。
保険の適用は、病名毎に為されます。
患者さんは「健康増進のため」鍼灸を乱用するとのお話ですが、
鍼ってのも、どこに刺しても健康増進するってものではありませんからね。
〜病に効くから、〜病で困っている人が鍼灸を受けるんですよ。
医者の治療より確かに効く部分があり、これで救われる人が沢山いる。
これを高くて受けられない人も確かに沢山いる。

あなたは、
・骨接ぎが使っている保険の総額を、まず調べること。いかにしょぼいか、ね。
・医者でも接骨院でも良いから、実際に実務(事務のバイトでもヘルパーでもいいよ)に付いてみる事。

これをしてから、自分の思う問題点を再整理するのがいいと思います。
憤りは分りますが、視点が現実と乖離してる。




189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 13:34:59 ID:U7iVurKY
まず、針灸が効く効かないというのは問題じゃない。

技術不足の柔整が保険を乱用してクイックマッサージに走っているように、技術不足の鍼灸師が保険を使えるとなると、鍼をちょこっと刺して、又は刺したことにして慰安マッサージで保険請求をするのは目に見えているではありませんか?
学校乱立の末は技術不足の施術者が膨大に排出されるのですから、柔整をみていればわかることですよね。

それに整形外科の方がサロン化しているからもっと問題だなどと論ずるのはいかがなものでしょうか?
そんな対比に何か意味があるのですか?自らはどうかっていうはなしでしょ?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 15:15:56 ID:U7iVurKY
そんな俺の好きなフレーズ

キシャ!ケツボ〜〜ン コキッ!コボォーォォォニューチュウニュウコーン!

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:32:44 ID:swMXHBtK
何でこんなに理解力が低いのか
びっくりするわ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 20:05:47 ID:jnVqX0zH
ごもっとも

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:13:42 ID:zIKy2F8N
ようするに鍼灸に保険は必要ないということだろ?
結局>>187は何に対しての話を展開しているのかさっぱりわからんのだが?


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 02:50:40 ID:QC8bkOTa
>>189
>そんな対比に何か意味があるのですか?

誰もそんな対比してねーよ。
医療費がかさむのは医者の給料があまりに高いからだよ。
医者全員に給料三割国庫に献上させろ。これで黒字だよ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 11:08:33 ID:dLk2ZkPJ
>>194
>医療費がかさむのは医者の給料があまりに高いからだよ。
違いますよ。終末期医療や難病治療で金を浪費するからです。
国公立病院の医者の給料は、リスクや労力に比して低すぎるくらいです。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 13:41:09 ID:+ApAMKwV
195の言うとおりだよ。
もう、寝たきり長寿の高齢者の治療や介護のコストは、社会の迷惑でしかない。
早く死んだほうが本人のためでもあるよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 15:12:24 ID:Liyk3ptY
医療の人間の言う言葉じゃ無いな。

だいたい器材や行為に対する単価自体が高すぎじゃないか?
自費で一回受けて見ろよ!整形で保険の2倍とるところだったけど請求額半額にしても万だぜ。
初診、レントゲン2〜3枚、牽引・ホットパック・パルス・遠赤の治療に軟膏2種類でだ。

鍼灸治療なんてナンボかかっても一回1万以内だ。(平均6000円ぐらいか?)
原価はホントにこんなかかってるのか?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 18:50:28 ID:YkxDXISB
医療人のいう言葉ではないが、核心をついている。
そろそろ安楽死問題も真剣に考える時期だろうな。
この問題に関しては政治家は絶対アンタッチャブルなんだろうがね。
間違っても死ねなんて言えないもんな。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 19:23:57 ID:pueLrGo5
>>197
設備の減価償却というのを考えようね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:17:05 ID:M/JOL/Pa
ちゅかさ、よそ様の畑はのぞかなくていいからね、鍼坊は大人しく鍼を刺してりゃいいから。

とても1保険料納付者としての意見には聞こえていないからいうんだけどっさ

俺は新しい試みとして、患者に鍼を刺す際に自分の肉声でプチュ!プチュ!って効果音をいれるようにしている。

お試しあれ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:20:47 ID:Liyk3ptY
鍼灸は設備殆んどいらない。最新器材なんて無いし!鍼一本原価・・・なんて世界だし。
減価償却なんてほぼ関係ない。

適用次第ではあるけれど単純に医療費安く済むと思いますが?


202 :199:2006/09/27(水) 00:28:48 ID:vd/+bu08
197で、整形の値段に疑問を持っているようだから設備の減価償却があるだろう、と言いたかったんだが。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 00:54:03 ID:HzkTqOmV
>>200
>患者に鍼を刺す際に自分の肉声でプチュ!プチュ!って効果音をいれるようにしている。

どんな効果があるのかおしえてくれwwww

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 06:57:38 ID:xLoApGSN
>>195
>国公立病院の医者の給料は、リスクや労力に比して低すぎるくらいです。
鍼灸師のリスクや労力には、到底及びません(w)。これは半分冗談ね。

ただ、終末期医療や難病治療が無駄ってのは間違ってるよ、先生。
薬代が高いってだけでしょ。薬をやすくすりゃいんでしょ。
開発に金がかかるから、高くなるのは仕方ないというけど、研究用材のあのぼった栗は何?
いまさら言うまでもないが、医療業界はぼったくりの持ちつ持たれつだから、金がかかるんでしょ。

鍼って、薬以外の金のかからない方法だから、活用法によっては、ぼったくり解消にも役に立ちますよ。

205 :195:2006/09/27(水) 11:28:07 ID:7Lev13C7
>>204
>薬代が高いってだけでしょ。薬をやすくすりゃいんでしょ。
違いますよ。マスコミの上っ面の情報に流されすぎ。
もっと重要なことがあります。
医療費のコストのことをもっと勉強してください。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 20:53:58 ID:k+gXbxuY

大病院、中規模は建物の維持費や看護士などなど結構コストがかかるんだよ
ムチャクチャしてるのは個人の開業医ですよ。
あいつらみんな外車を乗り回してるしデッカイ家に住んでやがるよ。
自宅の一角を診療所にしている奴なんてボロ儲けだよ。
あいつらを何とかせにゃならんって。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 00:58:09 ID:uKepA8aV
>>205
勉強が苦手です。
>もっと重要なことがあります。

簡単で結構です。「もっと重要な琴」要点だけちょこっとお教えくださいませ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:07:24 ID:uKepA8aV
>>206
別に稼ぐのが悪いって訳じゃないでしょ。
でも、足枷嵌められてる町の病院と、やりたい放題(?)の医院や診療所のどっちが得かって言えば、
やっぱり病院でしょ。
病院建てられない甲斐性なしだから、勤めたり小さい店出したりするんで、こんなのぼろ儲けの内に入らんと思ふ。

195先生、医者の横並びの高い月給維持してんのは薬屋さんでしょ。
人件費の大方食ってる医者の給料分、薬安くすりゃいいんじゃないの?
こんな素人の誤解、早く解いて下さいな。出来るもんならね。

勤務医の給料なんて、もっともっと安くていいよ。
リスクが高くて業務がきつい、だからこそ、儲けたかったら開業する。
これから医者が余ってくんだから、免許持ってたって腕の無い奴は開業したって即廃業。
だからこそ、最前線の町医者のレベルが上がるんじゃないの?
開業しなけりゃ食っていけない、開業はほんとにお客の役に立てなきゃ成り立たない、これでなまくら医者がいくらか減るよ。

で、薬屋さんと医療機器メーカーに、ぼったくりをやめさせたらいいじゃない。
へぼい機器めーかーなんてみんなぶっつぶれた方がいいんだから、家電メーカーに自由に参入させればいい。
PCRのさいくらーなんか7〜8千円、顕微鏡のフィルターだって数千円、なら、研究費なんぞ数百分の一だろ。

個人商店みたいのが、一個の商品看板にして、質も大した事無いくせに血税を湯水のように請求してんだよ。
で、ボスの先生に金使ってんだよ。書いててむかむかしてきたぞ。
どこが上っ面なのか早く教えろよ!ただの事実だろーが!

209 :195:2006/09/28(木) 15:53:03 ID:MYxF1LfE
>>207
>簡単で結構です。「もっと重要な琴」要点だけちょこっとお教えくださいませ。
短期間に不要な治療で多額の医療費を浪費する分野があります。
一部の分野に突出した金額を浪費。
あとは勉強してください。

>208
>195先生、医者の横並びの高い月給維持してんのは薬屋さんでしょ。
>人件費の大方食ってる医者の給料分、薬安くすりゃいいんじゃないの?
まず医者の月給は横並びじゃないよ。国公立病院の医者の給料なら
外資系の金融機関で働く方がずっと高いでしょう。
それからたしかに日本の薬は高すぎます。これは改善しなけりゃいけないとはおもいます。

>これから医者が余ってくんだから、免許持ってたって腕の無い奴は開業したって即廃業。
都市部ではそうなりつつあります。私の治療院のまわりでもすぐに廃業するところがちらほらありますよ。

>どこが上っ面なのか早く教えろよ!ただの事実だろーが!
まああなたの言っていることは間違いではないが、医療機関で働いたことがないでしょ?
働いたことがある人ならだれでも分かっているレベルのこと。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 04:18:10 ID:daKErSlr
↑本気にしてクイズ出してるよ〜。
まあ間違いではない、だってさ。
だれでもわかっているレベルのこと言うな、だとよ。

こういう人の給料の話って、たいてい外資系の金融機関が出てくんだよねW。何でですか?
クイズで教えて。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 16:26:44 ID:Y59wCMat
俺、腰痛もち痛い時は針だ。針灸の未来は明るいと思う。
団塊の世代が押し寄せると思う、保険適用にしてほしい。

212 :195:2006/09/29(金) 17:18:55 ID:OnjJ/M13
>>210
>こういう人の給料の話って、たいてい外資系の金融機関が出てくんだよねW。何でですか?
1500万以上の年収なんて普通だから。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 18:44:23 ID:MFSkB0+7
鍼灸保険について言わせてもらうと病院と違って診断から治療まで千差万別で
腕がどうこう言ってもせめて底辺がそろわないと難しい気がする。
ただ教育には金がかかるものの低コストな医療なのでもう少しかかりやすくすべきだと思う。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:39:19 ID:onAvNolR
質問をさせてください。
鍼灸で腰のもうこはんを消すことができますでしょうか?

もう大人なのに消えないで残っているのです…

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 19:25:18 ID:A98Fwu2l
>>214
大人の蒙古斑ですか・・・うーん、ちょっと珍しい質問ですね。
一応、蒙古斑自体、真皮内のメラニン細胞の色素が原因で青く見えるものなんで、鍼灸で数回で変化を期待するというのは厳しいかも。
シミなどの治療もあるにはありますが、やはりメラニン色素の沈着を取るというのは皮膚の代謝を刺激して、色素がなくなるのを待つような感じなので、時間がかかりますね。
鍼治療を受けるというと金額、時間もかかると思うので、斑がある場所に市販のお灸などやってみるのはどうでしょうか。
ヤケドになる必要はなく、温かいくらいで少しずつ続けて1ヶ月くらいを1クールとして考えるくらいがいいかと。
お灸はツボというよりは斑のある場所に適当に数箇所置く感じがいいかと思います。出来たら、参考のために経過など教えて頂ければと思います。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:01:31 ID:QYhoyMrZ
2ヶ月も前のレスするのも+マルチなレスにもなんですが、
>>74=>>81=>>97さんの意見には、賛同します。

結局は
 1.資格による行為範囲の限定
 2.1.に追随する医学教育レベル(修業年限、医学知識の範囲)
これらが「身分向上」にキャップを被せており、
 3.学校、業界団体(守旧派)からの圧力
 4.医学会からの圧力
これらが「身分向上」の足かせになっている。
と考えるのが良いのでしょうか。

>>100
自画自賛、乙です。←冗談ですよ(藁

ですが、医師でなく開業権を持った医療の一翼としての鍼灸を進めるなら、
その道を崩し、閉ざそうとするものは何であれ、排除しなければなりませんよね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:00:45 ID:d6ArpCfl
今後、専門鍼灸医って可決されるんでしょうか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 19:55:10 ID:7HcRi7DU ?2BP(0)
概ね同意なんですが

> 今の達人が自慢するレベルを、鍼灸師なら当たり前のレベルに

というのはたぶん無理だと思う。
理論を解したからといって全ての人間が同じレベルまで到達できるわけではありません。
達人レベルに到達するまでの時間を短くできる"かもしれない"
という表現なら話は別ですが。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:18:48 ID:z30cF4SE
夢想家ばかりだな。
現実を踏まえて、本気でこんな内容の書き込みをしているとすれば、かなり重度のアホだなww

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 00:36:38 ID:bKvRu30j
>>213保険適用鍼灸医専門の国家試験を規定するのは無理かな?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:45:34 ID:zg3n2ObJ
>>220
無理だろうね。
医者でさえ、保険点数が厳しくなっているのだから、鍼灸治療に保険適応の拡大があるとは考えにくい。
鍼灸師の医学界への進出は、むしろ混合診療解禁による可能性が大きいと思う。
それによって鍼灸師、そして学問としての鍼灸の水準は大幅な向上が見込める。
ただ、現状の医療に飲み込まれる形になるから、医者を頂点とするピラミッドに加わり、鍼灸の多様性や独立性は失われる。
これを可とするか、否とするか。
業界の現状を見ていると、ずるずると飲み込まれていくんだろうなぁ、とは思うけどね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:29:29 ID:9KFVmAjW
鍼灸の普及するような世界にはなってほしくない。
人がそのあるがままを憐憫なしに受け止めて
不安なく人生を全うできる
そんな世界が来るとイイね。

223 :夢想屋:2006/11/11(土) 22:03:23 ID:eU8nhb4R
>>219
現実をふまえていないから、夢想に聴こえるんだろう。
どんな「現実」に生きているんだ?
でも、お前さんの言う「夢想」が実現したら、どうせおこぼれに与りたくなるんだろ。
おい、現実屋、語り合おうか。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:17:19 ID:GRhpy26D
>>223
受けて立つぜ!
かかってこい!!

225 :夢想屋:2006/11/13(月) 03:06:25 ID:5HeC/1jf
夢想@
>今の達人が自慢するレベルを、鍼灸師なら当たり前のレベルに

これは可能です。当たり前だけど。
微妙な生体反応の理解がまだ進んでいないので、達人が身体に起こしている変化が、科学の目では捉えられていないんです。
この反応の機構を捉えれば、今時ステンレスの針突き刺したり、蓬の葉っぱの毛で火傷を作ったりするよりも、もっと強力な特性を持たせた機器で、もっと強力な刺激を与えられるかもしれません。
達人が稀に実現している治効が、バイトのおばちゃんでも出来る作業になるわけだ。
手作業では非常に高度な熟練が必要な技法が、機器の発展でバイトの兄ちゃんが出来るようになるのは、産業の方では当たり前でしょう。
必要なのは、「鍼灸師」じゃなくて、鍼灸師が今担っている「鍼灸技法」なんです。
達人を細々と育てるよりも、その理屈をしっかり解析して機器開発(薬剤でもいいよ)につなげて、何も知らない看護婦やパートのおばちゃんでもボタン一ちょで効き目が出せれば、
世のじいさんばあさんをどれだけ救えるか。

夢想A
>鍼灸の多様性や独立性は失われる。

失われねーよ。
というか、失われるのは、「鍼灸師」の独立性だろう。医療の多様性は実現される。
今の貧乏くさいはりきゆうの資格が食い扶持にするより、「鍼灸」を真に活かす道は、現代医療を鍼灸を包含できるものに育てることだ。

どうぞ。




226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:27:14 ID:PKqECLzQ
1950年代、21世紀は何でもボタン一つで出来る世界と想像されてた。
でも実際は、情報機器が飛躍的に発達しただけで人々の生活に大差はない。

また、さらに言うと、技術の進歩は専門分野を細分化する方向へ向かう。
昔は一人の専門家がいればその分野の大部分がカバーできたが、いまはそうじゃない。
医療分野においても専門医療が細分化する時代に向かってるのに、何寝言言ってる?

鍼灸技術には、患者の体調や個体差に合わせてファジーな調節が必要とされる。
これは術者が鍼灸師から医師に替わったところで容易に習得できるものではない。
だかから、鍼灸が熟練した専門家が従事する仕事であるのは今後も変わりないだろうね。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:12:49 ID:KoiQNIqi
能書き好きなおこちゃまだことw

228 :むさい屋:2006/11/13(月) 21:52:30 ID:5HeC/1jf
>>226
はいはい、お話もそろそろおちまいですよ。
細分化した医療を統合しよう、とみんな言いはじめて、日本のはりきゅうやもこの十年そわそわしてきたんですよー。
患者に合わせた医療をどうやって創ろうかという>時代に向かってる(ぷっ)んです。
はりきゅうを背骨にして、日本からモデルを発信しましょうね。

じゃ、おやすみなたい。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:50:26 ID:MznXGFPO
>>225
>微妙な生体反応の理解が進んでいない
妄想全開だな。
具体的にどのような技術を用いて、どのような反応を計測し、それを応用するんだ?
抽象的すぎて話にならない。

>鍼灸師の独立性
西洋医学に取り込まれるということは、
科学的方法論に基づいた鍼灸知識・技術の体系化が行われるということだ。
これは端的にいえば、マニュアル化に他ならない。
誰がいつ、どこで、行っても同じ結果がだせること。その再現性が科学では求められる。
かつて中医学の理論が成立に伴い、どれほど多くの鍼灸流派が排斥されたか知っているのか?

>>228
根拠と具体性に欠けた飛躍論の典型。まさに夢想。

つーか、おまえかなりのアホだろww
偏差値でいえば50弱の学校出身者だな。

230 ::2006/11/14(火) 10:15:12 ID:awWOw3Y4
>>229さん。

>具体的にどのような技術を用いて、
どのような反応を計測し、それを応用するんだ?

どんな生体反応をどのような技術で計測すべきかも知らず、

>マニュアル化に他ならない。

古典鍼灸技法こそが、洗練されたマニュアル体系であることを知らず、

>かつて中医学の理論が成〜

こんなことは全ての技術で、当たり前の事であることも忘れ(知らず?後漢末の五行論導入でどれだけの流派が消えたことか。)、

偉そうに語りなさるな。
あんたのお話は、自分は凄い事をやっている気になっているだけの、保身に足場を置く後ろ向きの妄想ですよ。

今の鍼灸学校には、偏差値なんてその優劣の指標にはなりませんし、あほの方がいい仕事をするのも事実です。
あまり劣等感を抱えずに、志をしっかり持った方がよいですよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:04:14 ID:JsT7Vwfd
ココロ刺し

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:50:47 ID:oJ1o8bBh
このスレ見てたら珍球死たちの切迫感がにじみ出ておりますなw
もう神経が擦り切れてストレスと不安の塊のようですなw

心の余裕なんて鍼の穴ほども残ってない罵倒の応酬w

くだらねえ連中だことw

どうせマッサージに逃げてる鍼灸師なんたろなw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:43:04 ID:G6cIzKMd
>>232
あはき業界とは、優れた治療家を効率良く育て上げて最高のサービスを提供す
る社会的使命を大切にしている機能集団、プロフェッショナルたちではなく。
身内の馴れ合いを大切にしている、仲良しクラブのオバカさんたち。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:58:28 ID:PM2cNsRt
鍼灸師のかみさんって美人が多いんだよな
個人の将来として考えたら悪くない
収入も悪くないし開業しても失敗してもたたむとき借金少ないし
鍼灸業界自体の将来は知らんが

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:56:30 ID:4kt+E7ko
>>230
人の揚げ足を取ろうとしているだけで(取れていないがw)、何もできないんだね。
その立派な脳みそで考えた業界の将来像を教えてもらえませんかぁ?

>>232
>>233
はいはいww
反論ができないと、人格攻撃ですか?
さすが高尚な鍼灸師が考えることは違いますねぇ、すばらしいww

236 ::2006/11/16(木) 06:45:58 ID:jiZbk46W
>>235
脳みそは立派じゃありませんが、業界のあるべき将来像は見えますよ。
必要なのは、

・資格をしっかりする
・教育と研究を連携する

ってことでしょう。
各学校は、自前の研究機関を持ちましょう。大学にするってことね。
自分達で研究しているからこそ、他人の研究(普通の医学研究)に興味を持って、それを取り込めるんです。
鍼灸は、まだ良くわかっていない生体反応を組み立てて出来ている技術です。
これを検討することは、人間の未だ知らない身体の仕組みを見つけていくということです。
医学の幅を広げるって事ですよ。

研究においては、
何を測るか・・・・体性刺激の特性毎に(鍼、灸、触、そのほか。レーザーなんかも込みにしよう)局所の微小循環の変化を測りましょう。
何で測るか・・・・昔ながらのレーザードップラーも使えるし、表面だけならサーモも一応可でしょ。
金のあるところなら、fMRIやPETも使えるでしょ。場合によってはSPECTなんてのも活用できるし、実験でなら共焦点の顕微鏡があれば何とかなります。

で、微小循環を変化させることが、どういう中枢性の修飾をするかを見つけて行きましょう。
なんで脛に火傷を付ける事が、長旅に備えた健康増進効果を生むのか。
その効果をより効率的に起こす刺激はどんなものか。

こうして堅い研究を積んでいくと、自然と古典の技法体系はバラけて、医学の知見を広げていきますよ。

一応、地味な夢想を語ってみましたよ。



237 ::2006/11/16(木) 06:56:25 ID:jiZbk46W
ふつうに話の出来る「現実屋」は、どっかいっちゃったかな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:01:36 ID:tNXpAaGI
だが国の補助がないと鍼灸大学の学費が馬鹿みたいに高くなるだけ。
そもそも私立医大ほどの金払ってまでなる仕事じゃない。
実際のとこ、専門卒業後中国留学するしかないですよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:32:03 ID:MHzNs8Hx
体がエロ過ぎるし乳首もエロ過ぎる…
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0194.jpg
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0195.jpg

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:18:04 ID:slRrAN3A
ここでは、鍼灸の将来については、現在三年間の受講期間をさらに増やす
べしという、学校側の意見くさい物ばっかりだが。
 受講する側の僕にはむしろ、受講期間を縮めて欲しい。
あはきその他の医療系免許は、一に患者のため二に治療家のため、より短期間で、より
安い金で、無用な知識は詰め込まれる必要なく。有用な技は一定水準まで確実に叩き込
まれた上で、より効率的に発行されるようにするべし。
 今のあはき教育の最大の欠点は、修了後即治療家として自立出来ないこと。
これをなんとかするべし。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:43:05 ID:+bmeqvn2
んなもんは
修了中に自ら努力すべきこと
てーかそれが学生のテーマでもあるわけだが

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:53:46 ID:ewKItdYu
鍼なんか刺したって、なんも治らんじゃん。どうせ、刺した後の残り時間は全身ほくしだろ?
一時間5、6千円とってさ。
最初から整体師やってれば、免許にしがみついて情けない思いをしなくて済んだものを…免許に振り回されてさ〜
ゴミ珍球死が多くてこまりますね。
はっきり言って迷惑だよね。
ポコポコペンペン〜w

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:07:04 ID:dMh5PMm0
>>242
なんか知性の欠片も感じさせない文章だな
何屋さん?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:15:53 ID:xrFmWoml
無資格バカ整体師かなんかだろうw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:13:19 ID:wFE1Ykns
>>242
んで、日常生活レベルぐらいしか体が動かなくなったら整体師できんね。
鍼灸師ならケアマネージャーできるのに。
病院や介護施設では人材とでも人員としてでも勤められるのに。
免許に振り回される以前に、医療・介護で使えないとね。

246 ::2006/11/17(金) 09:41:53 ID:UpKf8lEo
無免許で患者さんに触れるのは、違法行為であることを思い出しましょうね。
免許は、必要なトレーニングを受けた証左です。

免許をしっかりしたものにすると、それに伴い要求されるトレーニングの質も量も増えます。

開業できる医療資格とは、本来、
・診断して
・必要な治療をし、家族や関連施設に必要な指示を出し
・効果の判定しつつ経過観察

という当たり前の仕事が、法的に認められていなければなりません。
今の資格では、これらをするのには気合が必要でしょ。
急変時には必要な医療行為を行い、必要な手配が自ら出来なければなりません。

「やばそうなら医者に行ってもらえばいいや。おれはあくまでも鍼休止だから。」
というような、今の資格なら、実際3年も要りません。誰かの言う不必要な知識も要りません。
でもこういう資格者が疾病と向き合うというのは、とても危険な(患者さんにもやる方にも)状況なんですよ。

鍼灸という技法は、こんなへぼい資格が担えるもんではありません。
明治まで1000年間、医者という自覚と責任を持った人に担われ培われてきた技術です。
今は学校側も学生も、実は慰安のお手軽資格と捉えて学校運営し通学してるんですよね。
「俺達は医者育ててるわけじゃないから」って言いつつ、外向きには東洋「医学」とか代替医療などと、箔を付けようとする。

鍼灸はれっきとした医学だし、この人の命を左右する技法は、「医者」でなきゃ使いきれないですよ。

鍼灸大学作るんじゃなく、6年制の鍼灸医大を作っていきましょう。
これが出来ないなら、鍼灸による医療行為は現行の医師が担うしかありません。
鍼灸師や按摩師は、今の無免許施術者と合体して、免許のお名前は「慰安師」に変えられます。(実際の現状はすでにこれか)


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:06:17 ID:Wn3FUle7
>(前略)鍼灸大学作るんじゃなく、6年制の鍼灸医大を作っていきましょう。
>(中略)鍼灸師や按摩師は、今の無免許施術者と合体して、免許のお名前は「慰安師」に変えられます。
>(実際の現状はすでにこれか)
これいいかもしれませんね。アメリカ並に半年間百万円の受講で取れる鍼灸慰安師免許と
中国並みに六年間と相当な大金で取れる鍼医者免許の二つのコース併設するといいんじゃないかな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:13:20 ID:Wn3FUle7
>>241
専門学校は、学生が自立できるように技術を授けるサービス業だと
考えてないような書き込みですね。あはき法が定める最低限の物だけ
授けていればいいとでも言いたげな。
人を育てようとしない、モラルの低い状態だから、手技治療の分野で
は無免許者に食われ放題になったんじゃないか?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:27:14 ID:ZIWj/MZc
>239

ワンクリ?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:30:32 ID:WRrpDgz3
もともと鍼灸の技法は教育などできないのだ。
3年の専門学校が6年の鍼灸医科大になっても同じことさ。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:51:17 ID:+o9vAeG9
>>250
その根拠は?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 17:17:49 ID:WRrpDgz3
鍼灸技法というのは要するに「効かせかた」だ。
三里という言葉は教えられるだろうが、三里の「効かせかた」は教えられんだろう?
「効かせかた」には汎用性や再現性はないし、伝える共通言語もないのだから。
3年だろうが6年だろうが、卒業後七転八倒しながら「わかる」しかないのだ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:10:07 ID:bXxSWanE
>>250
>もともと鍼灸の技法は教育などできないのだ。
ttp://www.shinkyu.com/shitumon.htm このページにこんな記述が在る。
 どこで学ぶべきか?
結論を先に述べます。「何処で学ぶべきか」よりも、
今更ながらですが「誰に学ぶべきか」そして
「如何に自分自身が鍼灸を愛し日々研鑽を怠らないか」に尽きますね。
実は現在これを書いているのは中国東北部(遼寧省)かつての満州か
ら帰国間もないの8月10日です。
やはり鍼灸治療は学校などでのマス(大量)教育で学べるものではな
いのですね。
臨床現場の本当の名医から手取り足取りで時間をかけて手先の
テクニックを教えて貰うか、又は自分自身又は家族の身体を
実験台にしてコツコツと年月を掛けて中国の鍼灸古典医書から始まって
(「素問、霊枢」「難経」「景岳全書」「鍼灸聚英」「鍼灸大成」等々)
先達の研究書を多く読み、それらの内容に照合させて、手間暇かけた
治療することで力をつける方法つまり時間をかけた自学自習法と二つ
しかないように思います。
ちなみに当方は「後者」ですが、今回の旅で名医の誉れ高い先生方の
身体に実際にハリを打たせて頂き、予想外の称賛を全員から頂きました。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:32:26 ID:bXxSWanE
>>246
>無免許で患者さんに触れるのは、違法行為であることを思い出しましょうね。
>免許は、必要なトレーニングを受けた証左です。
この書き込みに、僕はあはき免許発行の権限を国から許されている事への、
あはき学校の驕りを見た。
 だから、手技治療分野の卒業生の職域が無免許者に食われ放題でも
何もやらないないし出来ない。せいぜい
「修行期間の長い免許者の方が安全なのだ。国民のため無免許者を抹殺せよ。」
と喚くだけなのだ。優秀な治療家をより効率良く世に送るという、使命務めを
大切にするべきだと思うのだが。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:26:10 ID:xlTO7tUl
>>253
あぁ、おそらくですが、あなたのHP見たことあります。
毫鍼で中医達を驚かせた方ですね。
ワタシは筋肉打ち屋ですが来年当たりから漢方に復帰します。
お互い頑張りましょう。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:36:13 ID:TE/WgrT0
>>254
釣りだと思うが敢えて言おう…

馬鹿?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:25:25 ID:9nSdBck5
>あはき学校の驕り って・・・

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 11:40:21 ID:Hz58WlGm
はき師→はき医(東洋医?漢方医?)にするにはいくつもの障壁がある。
@医師会
A厚労省
B業団体(鍼灸師自身)
C視覚障害者団体
Dはき治療のEBM

まずは、Dを証明しないことにはどうしようもない。
根拠に乏しい、効果のないかもしれない治療を国は認められない。
それには研究機関としての大学・研究所が必要。それには莫大な財源がいるが、それがない。

また、専門学校を大学にすればいいという話があったが、今の鍼灸大の現状を見て欲しい。
学生の質は専門学校以下だ。他の大学に落ちた偏差値50以下の学生が集まっている。
あれでは、どうしようもない。まあ、専門学校も似たようなものだが。
規制緩和で民間が学校教育に積極参入でもして、かつ、マスゴミを懐柔して従えればなんとかなるかもなぁ。

259 ::2006/11/18(土) 14:33:01 ID:5fNh1Prn
>>253
マス教育に偏見があるようです。
自学自習に方向性を与えるのが、ます的な教育でしょう。
むかしの論語の読み方知ってるでしょう。

・先生の読み下しに続いて、みんなで音読→ます教育
・家で先生の読み下しを思い出しながら音読→マス教育の復習、自学自習の入り口
・家で論語のほかの古典を読んでみる→自学自習突入
・勉強がすすんで、昔ならった読み下しに納得する、あるいは疑問を呈する→自学自習により、自分の中で、マス教育で得たものが消化され、実地で使えるものに昇華される。

こうして、学問は「身に付く」んでしょ。
自学自習には絶対方向性を持たせてくれる先生が必要です。これがマス教育。
これを欠いた自学自習は、普通はただの田舎剣法になりますよ。
自分が宮本武蔵や澤田先生並の感性の持ち主と思えるなら、お幸せでしょうけど、傍から見ると、真の夢想家ということになりましょう。

260 ::2006/11/18(土) 14:45:57 ID:5fNh1Prn
>>258
おっしゃるとおりと思う。
@Aは何とかなった実績があるけれど(ご存知鍼灸学会が鍼灸認定医実現しかかった一件ね。)、BCが癌だ。
EBMについては、今の大学病院はたいてい東洋医学の科置いてエビデンス取っているから(漢方主体だけど鍼も普通になってきた)、臨床レベルの知見報告は相当たまっているし、この方面にも、国や民間の金は普通に出ているよ。
海外の研究も、随分盛んになっているし、研究機関のあり方はいろいろ考えられる。

新宿鍼灸に移った筑波の西条先生が、鍼灸の大学院大学造ったのは、いいモデルと思う。(いいモデルになることを祈る。)

どちらにしろ、もう一息研究をしっかりやると、他の問題も何とかなると思うのですが、どうでしょう。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:29:50 ID:8npcWICq
ウダウダと迷信を語り合っていますが鍼で治った事がないので信用しておりません。治りもしねえのに何千円もとりやがって。
まるで詐欺師じゃねーか。
そんな連中が社会的立場の向上とか平気でいってるのがしんじられんばい。
その前に技を向上させろと

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:07:34 ID:3KH8/GuB
>>261
すぐ上のレスも読めないのか?w
分からない言葉はググりなさいね。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:56:30 ID:VDFkCrmw
いい方法と自分が勝手に思っていること

・古典の経験を活用できる流派で、一生懸命勉強して、それで一生懸命臨床をして、昔から言われて来た経験則を身につける

・身に付いた経験則が、どんな生体反応に根ざしたものかを、考えて整理していく

・こういう今の鍼灸師が整理した理屈で、気血陰陽で書かれた理屈を再構成していく

どうでしょう。
一昔前の名の有る先生方も、同じ様なことしようとしていたんだろうけど、今のライフサイエンスの進歩から見れば、
質的に異なる(何も視れない)科学しか無かった時代でした。
今なら、ほんとにまともな鍼灸の研究が出来ますよ。



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:07:37 ID:JCGaNVsu
最近、鍼灸師が増えてきた分、賢い人も増えてきたね。
やっぱり、底辺が広がらないとイイ人材は輩出できないね。
我々が鍼灸師試験に合格した頃とは、エライ違いだわ。

>>262
上の人、たぶん療術士じゃないかな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 18:28:10 ID:31dLCDlK
>>263
長野式のような思考法になるのかな。
ややもすると、単なるこじつけにしかならないかも知れない。

今も鍼灸治効の科学的検証は難しい。
鍼は生体への刺激としては非常に軽微なもので、あまりに環境や個人差というバイアスがかかりやすい。
私は、鍼灸治療の科学化を考えるとき、最も優先すべきはその「治療効果」の検証だと思う。
「生体内での反応・機序」になると、研究の難航が予想される。
まずは、効果そのものに対する科学的な裏付けが必要。
これだけ治るんだよ、これだけ効くんだよ、という科学的根拠の立証こそが最優先されるべきだと思う。

>>264
賢い人材は比較的年齢が高いんだよね。
だからこそ社会経験や種々のノウハウをもった人間も多いんだけど。
もっと若くて優秀な人材と、それを生かす環境が欲しい。

2ch上だけど、こうやって意見を交わすのも面白いね。

266 :鍼灸学校入学希望:2006/11/21(火) 00:11:49 ID:N9eImp4K
鍼治療による、感染症(HIV)などは心配ないの?今までの事例は?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:13:44 ID:iei8QZbV
>>265
>2ch上だけど、こうやって意見を交わすのも面白いね。
そうね。口で交わす意見より、話の筋はすっきりするね。

確かに、どれだけ効いているかという効果の検証が先決ですかね。
おっしゃるとおり、鍼の検証が難しいのは、実地で使われる刺激が軽微過ぎるというところだと思います。
効果とされる全身反応に比べて、もとの刺激があまりにも軽すぎますよね。ここが鍼灸の特徴でしょうが、実験系を作りにくい。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:14:00 ID:exAW+XEI
>>266
つ使い捨て鍼

269 :鍼灸学校入学希望:2006/11/21(火) 00:24:08 ID:N9eImp4K
>>268高田馬場の日本医療専門学校の評判はどうですか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:41:21 ID:iei8QZbV
鍼灸の実験計画は、大概「鍼灸の本筋には遠いね、百済ねえ」とか言われるもんだけど、
あえて一つ書いてみます。
ご批判お願いします。

まず、体表(皮と筋)への刺激が、どんな求心性の入力となりうるかを、思い切って強力な侵害刺激で入れてみてはどうでしょう。
もちろん動物で。で、後根神経節や脊髄後角〜脳幹の変化を捉える。

このあと刺激を弱くしていって、どの位の弱い刺激まで、同じ変化が起こせるかみてみる。

これで大体ちょうどいい強さの刺激を決めて、同じ刺激強度で中枢神経系の反応を「強く」出せる部位を検討する。

その部位が、周囲とどう異なる部位か、検討する

<検討の方法>
・よく「効いた」部位を刺青染色でマークして、周囲の組織ごと切片にして、分布する末梢神経を免疫染色。刺青部の神経に余分に発現しているレセプターを見つける(決める)。
・次の動物達でも、よく「効く」部位を決め、上で決めたレセプターの阻害剤を投与しておいて鍼を刺し、中枢神経系の反応がどの位阻害されているかを見る
・上の二つの作業を、いろんなレセプターに対して行い、それぞれの関与度を検討する

でもって、筋疲労を起こさせた動物モデルと比較する。

トリガーポイントの出来た筋の、痛覚レセプターの発現変化を見てみるわけです。
「こり」の中心部ではどんな中枢性の関与をする発現変化があり、そこへの刺激はどういう求心性入力となり得るか
又、「こり」の周辺部では、どんな〜(上と同様)。

これで、求心性の入力を「強く出せる点」と「あまりはっきり出せない点」の基本的性質を定義しておき、この後の、複雑な鍼灸治療技法の検討の足場にする。

・・・厳しい集中砲火をお願いします。(年を取ってMっ気が出たかも知れん・・)。



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:26:51 ID:pD+G5J8h
>>270
何より、全ての鍼灸師が、
科学的検索手法での量的研究ができるようにならなければ…orz

一番、厳しくないですか?(藁

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:21:47 ID:1Rf4WcPf
>>270
まあ一度中医大学で使ってる「実験鍼灸学」の教科書でも読んでみるといいよ。
翻訳は出てないと思うけど^^

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 09:27:31 ID:s64XNKay
↑これは必要ないでしょうね。

10年位前ですが、上海中医学院(当時)の教科書見て、大笑いしたことありますよ。
一緒に働いてた中医学院の助手(鍼課程修了、中医師、中国人ですよ)が、恥ずかしげに読んでくれたんだけど、笑ったのと同時にビックリしたよ。
芹澤勝助の「鍼灸の科学(昭和30年代!)」あるでしょう、あれ丸写しの篇発見!しかもコピーしたように挿絵まで一緒!ほんとに直訳して貼っただけのもんだった。
で、リファレンスに芹澤の名前なんぞこれっぽっちも無いのね。

申し訳ないけど、鍼灸の検討するのに、中国の本はやめたほうがいいと思いますよ。
新しい論文も、日本はもちろん、英文誌には突っ返される様な臨床報告ばっかりですし。

中国では鍼灸師は医者扱いだし、伝統医学の病院もたくさんあるから、症例数が多いのが売りだけど、その検討は後進国のままですよ。
鍼灸をしっかり検討するには、日本でインフラ整備(?)するのが一番です。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:57:04 ID:1Rf4WcPf
どうも日本鍼灸には中医学へのコンプレックスがあるのか、
少しでも中医学寄りの意見書くと、中医学をろくに知らないヤツから反論が来る傾向がある。
だったら日本にはどれだけ恵まれた研究環境があるのかと言いたい。
研究者を養成する努力をどれだけしてるのかと言いたい。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:25:22 ID:0OSJ2K5x
うつ病に関する代替医療の情報を纏めたブログです。
http://ameblo.jp/s0-what/
参考になるかと思いますのでご覧ください。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:30:29 ID:6kCz8bZJ
>>274
気分悪くしたならごめんなさいね。

>どうも日本鍼灸には中医学へのコンプレックスがあるのか、

俺が言ってるだけで、「日本鍼灸には」なんて大げさに言う事ないでしょ。
中医に対するコンプレックスがあるとしたら、「俺に」あるわけだ。無いけどね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:02:00 ID:izplhL7B
すみません。
これから鍼灸をめざそうとしてる者です。
わたしは手先がめっぽう器用で細かい作業の正確さ、迅速さ、丁寧さには
昔から周りと比べてずば抜けています。
鍼灸師になるには有利に働きますか?
例えば同じ知識と向上心を持った不器用な鍼灸師と器用な鍼灸師だと
集客に目に見えて差となって現れるのでしょうか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:12:31 ID:2wGhrjDW
見るからに釣りっぽいが…本人次第としか言えんわなw

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:15:28 ID:NrCcK+e2
むしろ感じ取る力の方が大事だと思うが。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:19:38 ID:HpfnL0h2
愛想がいい者勝ち

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:40:28 ID:NZk5DDpk
>>277
手先の器用さはともかく、
>昔から周りと比べてずば抜けています。
性格は有利なんじゃない?

282 :有意差の無い毎日:2006/11/23(木) 01:55:49 ID:6kCz8bZJ
知識も向上心も毎晩変わるからなー。
定量化と比較って、何でも難しいね。
天から見れば、地上で人は、馬鹿みたいなこと比べて喜んで(苦しんで)るんでありましょうよ。
これが尊いのですが。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 21:27:37 ID:ggxVj1a7
>>277
器用不器用は鍼灸には、それほど関係ないと思うよ。
マジレスすると、器用さに自信があるなら、障害者用の装具を作る技師を目指せば?

284 :277:2006/11/23(木) 23:19:36 ID:izplhL7B
みなさんアドバイス有難う御座います。
そうですか。
器用なのはあまり関係ないですか。
ちょっとガックリですw

>>283
障害者用の装具作りですか?
なんかいい感じですね。
資格とかあるんでしょうか?
ちょっと調べてみます。
有難う御座いました。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:18:44 ID:HW3gkbSE
あとは歯科技工士もあるが、腕次第とはいえ需要が頭打ちなんだよな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:55:26 ID:Upyom7SE
鍼灸川柳

鍼灸に
未来は有りと
暗示かけ

鍼灸と
いう名の実状
エセもみ屋

鍼灸と
いう名の免許に
縛られて

鍼刺して
治りゃ患者も
苦労せず

鍼10分
全身モミモミ
50分

鍼エステ
男の施術者
需要無し

鍼エステ
実は現場で
需要無し

鍼灸師
ウッカリ感染
人生ポン

鍼灸師
オカルト東洋
しがみつき

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:23:49 ID:PIfuoCay

           __
        , ‐' ´ Z  ``‐、             / ̄:三}
.     /,. -─‐- 、.   ヽ        /   ,.=j
 _,.:_'______ヽ、 .!       ./   _,ノ
  `‐、{ へ  '゙⌒ `!~ヽ. !     /{.  /
    `! し゚  ( ゚j `v‐冫   , '::::::::ヽ、/     そんなことより野球しようぜ!
.    {.l   '⌒      ゙ 6',!   / :::::::::::::::/ __
.     〈  < ´ ̄,フ  .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、
.      ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.   ヽ_}  ゙ヽ
        ,.r` "´  /:::::::::::::::::::ィ´  `ゝ  !、  /
     /       / :::::::::::::::: ; '´   /´\ /   r'\
.     i      ! ::::::::::::::/ 仏 | .!::::::::/ヽ、.._!ヽ. ヽ、
     {      {:::::::::::;:イ /   ‖i:::::::/:::::::::::::/  \
.      ヽ       ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: /



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:50:08 ID:VcYv3ox2
>>284
海洋堂にGO!

>>286
自己紹介乙です。
とても素晴らしい出来だと思うので、
今度からはご自宅に届くチラシの裏に書かれることを強くお勧めします。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:00:51 ID:uHefZMbh
某有名鍼灸院の総帥はまず入門志願者に鍼を打たせる。
それで素質の有無をすぐに見抜くという。
素質のない人にはズバリ「あなたは努力しても無駄。他の道へ行け」と追い返すんだと。
鍼を打っただけで素質の判断なんて、ちょっとおかしくないか。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:26:28 ID:d9L4TeJP
>>288
あら、気にさわったみたいねw
腐れ鍼灸師乙です。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:38:30 ID:VtnSL/MF
>>290
鍼灸師5年もやってたら、ケアマネ取れるよ。
療術士だけだと無理だけど。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:12:00 ID:d9L4TeJP
ケアマネ?だからなに?沈旧死やめてケアマネすんの?
介護勤めするの?
すれば?w
意味分からんw


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:40:24 ID:VtnSL/MF
>>292
あなたは鍼灸師?
それとも療術士?

どっち?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:05:07 ID:02qlCFvc
何れにせよ馬鹿な事は間違いないだろう

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:53:26 ID:OrGj8qOL
というか、見えてる視線の限界点が、相当底辺にある人物(術師)
だということだけはわかる。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:05:09 ID:TbA3yA0S
と、鍼を思いこみでツボに刺して効いた効いたとよろこんだ後に療術を50分行うチンQ死が申しております

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:31:16 ID:hKYhnnhf
あのさぁ、底辺であろうが飽和状態であろうが何であろうが本人が好きでやってたら
いいんじゃないの?
高いところにある人でもそれが好きでなかったら、やってても地獄でしょう。
好きなことだからこそ物の上手なれで仕事に精進してお金が後からついてくるんじゃ
ないかなぁ。今の世の中には勝ち組や負け組なんて流行の言葉に呑まれている人がこ
の板にもいるけれどさぁ、いくら世間が勝ち組と認めるところに居たって、それでも
本人がその仕事を好きでやってなかったら単なる苦痛なわけでしょう。
その苦痛のはけ口としてここでガス抜きしてる連中が多いことはわかりますが、
あんまり意味がないんじゃないかい?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 09:48:55 ID:TbA3yA0S
と、現実をまったくしらないチンポQちゃんがもうしております。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:28:15 ID:cF7L+Huw
>>297
あんたがただしい。すきだから精進できるんでしょ。それが好きでやってんでしょ。

あんま、指圧、マッサージ、かいろ、なんとか療術、中身はみんな一緒。
やってる人間だけが、俺のやってるのは〜だ、とか言ってるだけですからね。

ということは・・精進の為にも、免許と研修機関(公的修行機関)は必要かも・・


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:59:11 ID:erZQOwfN
>>298
答えられないって事は、鍼灸師じゃないんだよね。
部外者同士が集まるトコへ行ってくんないかな?
ここは厚労省が定めたカリキュラムに基づいて、
解剖学などの基礎医学や医療法規を修めた人の集まるところだから。
「自分は医療関係者」という思いこみだけで話されると、周りが混乱するから。

まぁ俺も、治療を囓った頃、自分は医師並に治療してると思いこんだ事があったよ。
結局、免許持ちへの嫉妬なんだけどね。
勉強したら、すでに本に書いてあってね。またその著者がPTとか。(藁
あーそうそう、PTって意味わかる?
わからなかったら日本語にしてあげるから言ってね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:27:36 ID:TbA3yA0S
鍼免許なんていらないってw
効かねえのにw
そのカリキュラムが笑っちゃうような内容なんだけどねw
まるで子供騙し。

PT?わかるよ?
Pピンク
T珍旧死でしょw

医者気分の勘違いかぁ…
今は鍼でよくなると勘違いしてるわけだがw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:20:03 ID:ViiyXbR0
三年で東洋医学と解剖生理等の西洋医学系をやるって
カリキュラムに無理があるよね 
>297の言ってることに賛成だ 現実にどうのこうの言ったって
好きじゃなければ続けられない 

303 :297:2006/11/28(火) 22:20:30 ID:hKYhnnhf
>>300
いや、いいんだよ。学校の学費が高すぎて行けないか、学校入ったけど3年間続かずにドロップアウト
しちゃったか、卒業はしたけれど何年試験を受けても受からないか、そんな憐れな奴が自己のアイデン
ティティの立て直しのために書いてんだから、きっと
でなかったら部外者がわざわざこんなスレに来ないでしょ


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:02:36 ID:rIaL5TTs

PTって、エロい鍼灸師の事なんだ・・(苦笑)

おい301、>>300の厭味ったらしい皮肉が解ってねーだろ。悲しいね。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:12:10 ID:0uZILb8S
医療関係者でない事を、301が自己紹介してくれたから、これで。
違うなら反論して貰えれば、訂正できるし。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:59:45 ID:TPrwNLNr
301が来ましたよw
医療関係者ですが
何か?
信じる信じないはアナタ次第〜
信じない者に100の質問に答えても無駄。信じるものはこれで十分。

で、ピンク珍Qがどうかしたか?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:15:02 ID:0uZILb8S
全然、十分でない。
医療関係者かどうか疑われた場合、必ず提示せねばならない事柄があるはず。
それを提示されない限り、疑惑は晴れない。
それをまず提示せよ。そうすれば信用しよう。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:45:23 ID:Pp/mvUib
俺達、鍼灸師は医療関係者ではないんだけどね。
鍼灸は「医療」じゃないから。

PT分からない馬鹿はそれすら分からんっしょ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:08:56 ID:vU61iwhe
PT分からんて? 
マジで書いてるんか? 
やっぱり無資格は相当!ヤバイよww

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:21:21 ID:TPrwNLNr
>>307
だいたい、なんの義務でおまえに証明しなきゃなんねえの?黙って読んで腹立ててりゃいいじんゃん。
お前を納得させなきゃならん意味がわからんわ。
俺にはなんの立証責任もないんだよバカが。

有りもしないツボツボいってないで、ちったぁ民法も勉強しろや。まぁ法とかのレベルの話しじゃねーけどな。
で、理学療法士がどうしたって?

鍼10分手もみん50分のピンキーモンキー珍Q死がなんか用か?。はん?



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:14:00 ID:5gLaIKWt
>>で、理学療法士がどうしたって?

あの・・・マジレスかっこ悪いとおもわれ・・・・

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:27:49 ID:Dw17NjIB
>黙って読んで腹立ててりゃいいじんゃん。←これが本心なんですね?
つまり「他人を怒らせるのが目的の書き込み」・・・これでイイですか?

でも、残念ながら、
鍼灸師は人の自然治癒力を増進させるために刺鍼して皮膚等を傷つけはしますが、
無闇やたらに破壊目的で人を傷つけるようなマネはしません。
ただ鍼灸師も人の子ですから、腹の立つこともあります。
ですから、根拠のない話やモラルの欠如した感情論には、きっちりとその根拠を質し、
また感情論の根元を聞き出し、その相手(の傷ついた心)に施術して癒す事で、
医療人として程度の低い事で怒りを感じた未熟な自分に怒りの矛先を向け自省します。
あなたも自分自身のことを医療関係者と言うのなら、その書き込みをする前に、
自分自身が今、何をしているのか問いかけるべきではありませんか?

今のあなたに、民法の第1条は見えてますか?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:56:17 ID:Gr43Ra3M
それが出来るようならそんな書き込みは出来ないでしょう。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 08:50:23 ID:i80C+fgN
>鍼灸師は人の自然治癒力を増進させるために刺鍼して皮膚等を傷つけはしますが、
無闇やたらに破壊目的で人を傷つけるようなマネはしません。

笑った。素晴らしいです。
昔からこの職種は、「方外:ほうがい」ってんですよね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:15:31 ID:Dw17NjIB
313

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:48:30 ID:Dtac/5AE
>>312
他人を怒らせる?
批判と中傷を一緒にしちゃいかんぞ?
そして民法検索乙w
最初と最後の意外は流し読みだけどねwどうでもよかったので。

鍼は効くみたいね。なんか幽霊はいるんだよ!といわれている紀文w

んでからピンキーモンキー珍Qは医療じゃないから、人に医療人かどうかなどと、とんちんかんな話をしないようにナー

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:00:00 ID:Dw17NjIB
>>314
「方外と言われていた」ソースは?

>313
治療と思って見てください。
まだまだ入り口を通過したばっかりですが、それでも格段に進歩してくれました。
証拠に発言の責任をとって「民法」の第1条を踏まえた書き込みをしてきてますから。
また、100%の誠意をもった正論ほど、悪意を封じ込める手はありません。
所詮、人の悪意の根源なんて、たわいのない1つ2つのTraumaからくるものです。
正論からの追求に対して、逃げ続けられるものではありません。
逃げ切れなくなって「>黙って読んで腹立ててりゃいい」って本音を吐いてるし、
「PT」の意味を調べて書き込んできたでしょ?
あんまり追いつめると逆に傷つけるので、茶化せるように後半部分を書いておきましたが、
どうでしょう?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:35:11 ID:Dtac/5AE
すまん、なんかつべこべしてて途中で読むのやめたw
もっと端的にかけるようになろうや

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:54:25 ID:AhdOQTE7
あっ、逃げた。w

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:46:15 ID:i80C+fgN
>>317
小学館の百科事典。
偉い人の脈取ったりして、直に触れるから、これは一般人ではいけなかったんだって。
按摩さんも、卑賤業とされながらも、町人と違って官位を持ってたでしょ。(一さんが持ってる「坐頭」なんて相当高位らしい)
坊主と医者(当然あんまはり医含む)は、どっちも坊主頭が規定だった。この人たちは方外の人なんだってさ。

違ってたら教えてちょ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:21:11 ID:6eG1tewJ
今の鍼灸師も、坊主頭でないと施術できないようにしよう!
変な髪形のもみ屋は、無免許と一目で分る。
あと、木札で作った焼コテ入りの「鑑札」持ち歩かないといけないことにしよう。
客が分るように首から提げておくのね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:38:53 ID:iN4ulwHA
無免許の戯言か?
鑑札はアレだが携帯出来る免許証の発行はお願いしたい所だ…

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:52:35 ID:6eG1tewJ
携帯可能な免許証なんぞ、安っぽくてしょうがねーだろ。
木札だよ!首から下げんだよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:18:24 ID:Y9qd1CrB
じゃぁ無免許者は腕に2本線の墨入れろや。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:54:17 ID:BsvvNcXJ
>>319
なんだよ、キャンキャン五月蝿えなあ。
そんなにかまってほしいんなら、そう言え。ダぁボが

まず俺は>>314でないので「方外」は無関係じゃ。
それから文章のまとまりが悪く、詮索しながら読まなきゃならんのが面倒
それでも意味不明な箇所は、??のままで、やっぱ飛ばす。
普通なら「日本語でおk」と書かれる部類な。
だから、読むのが億劫になるんだよな。お前の文章は。
ごねるから読んでやるよ。

何の評論家かインテリになったつもり?www
なれない文章を書くから読みにくいんだよwww

言っておくが、お前の主張など受け入れていないんだけどさ?
俺からの一方的な圧力に屈していればいいのww
なに一人前に対抗してんだよ、こいつ
珍Q氏は賢いんだぞ!!知的な文章も書けるんだ!って言いたいんだろうなww
言っておく。恥ずかしいからやめときナ〜。

>逃げ切れなくなって「黙って読んで腹立ててりゃいい」って本音を吐いてるし
だからな?おまえは根本的に意味を履き違えているのよ?
黙って読んで腹立てて・・・ってのは、読んで腹がたとうがどうだろうが、おとなしくシテイナサイってことだよ
わかった?
大体、お前とPTも関係ないだろが。PTになりたきゃ、なりゃいいじゃんww
Traumaとか引っ張り出してきてるしwwなんかかわいそうwwww

とりあえずなぁ、お前のたわ言は俺の後追い真似しなんだよ。
そのあたりでもわかるだろ?

ちったあ、わきまえるんだな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:30:57 ID:2N8nOGfP
>>325
>「日本語でおk」

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:47:53 ID:Wc6ehkYb
>>326
ほんと、後追いのマネっこwwww
ぶちのめされた感いっぱいのようですww

それでも私は明日も鍼を刺す。。。。
小宇宙に向かってwww

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:16:32 ID:6eG1tewJ
おい、>>317、ソースは?とか聞いといて、その話は終わりか?
俺がせっかく答えてんのによ。

そう思って読み返すと、
>「方外といわれていた」ソースは?

って、きさま何様だよ。「方外って何のこと?」とか聞くならまだしも、
「何だそれ、ソースはあんのかよ」って感じだろ。むかむかしてきたぞ。

ソースソースって、飯時におかーちゃんに甘えてんじゃねーんだからよ。
ソースぐらい自分で冷蔵庫まで立って取って来いよ。(辞書でも何でも引けってことだ!)

327みてーなあほと、百済ねーだべりげんかに執着しやがって、ぼけが。

ばか!

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 04:34:31 ID:0x2hIJTY
こういうのを火病というのか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 11:10:06 ID:yqYldqep
>>329
転移おこしてるので、今は、反論せず傾聴してください。
職種はおろか、医学用語も業界用語も一つも書き込みに出てこないですよね。
病院関係の医療職なら、聞いて無くても職種を必ず名乗ります。
ですから病院関係者ではないのは確かです。
また医学用語、業界用語が出てこないし、
専門用語に対して「知的な文章」などと書き込みしてるところをみると、
間違いなく療術師でしょう。

苦しんでいる素人さんには、治療と思って接してください。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 09:08:04 ID:2/p0hLLn
>>330
>病院関係の医療職なら、聞いて無くても職種を必ず名乗ります。

この根拠を教えてくれ。

>医学用語、業界用語が出てこないし、専門用語に対して「知的な文章」〜

医学用語と業界用語と、専門用語って、どう違うのかおせえてくれ。

あなたの思う病院関係の医療職とは、
・職種を名乗る
・一般人の知らない〜用語を多用する
で、
あなたの思う療術士とは、
・職種を名乗らない
・〜用語を使用しない
ってことか?

これで見分けられるものに意味があんのですか?
ちんぷね。

332 :自演奴:2006/12/03(日) 09:30:37 ID:2/p0hLLn

お答えします!

>>病院関係の医療職なら、聞いて無くても職種を必ず名乗ります。
>この根拠を教えてくれ。

病院にやっと勤められた鍼灸師や按摩師は、うれしくてみんなに教えたくなるものだからです。

>>医学用語、業界用語が出てこないし、専門用語に対して「知的な文章」〜
>医学用語と業界用語と、専門用語って、どう違うのかおせえてくれ。

医学用語・・・病院の人が使う言葉
業界用語・・・病院の人が使う略語
専門用語・・・上の言葉のうち、難しいもの

世の中は、病院の人とその他一般人の二つに分けられますので、これを見分けることが重要です。
按摩師は病院の人、療術士は一般人。
僕は病院に勤めることも出来るライセンスを持っている。病院の人→かっこいい
療術士は持っていない。一般人→かっこわるい
これは大きな違いで、見分けねばなりません。

これでいいですか?


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:37:03 ID:BI2Xrc3I
何にせよ、君の職種は医療職でも、あはき柔師でも無いわけだね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:42:58 ID:YS7e7GAC
私は通りすがりの医師だけど
日ごろ思ってることをはっきり言わせてもらおう。

もうなんて言うか、雇われ鍼灸師はどいつも言うことが甘い!甘いんだよね!!
高い学費で親を泣かせて社会人になっても学生並みの低所得で親元から自立できないカスが多い
社会人になっても経済面での学生気分が抜けきってない実家暮らしの甘えんぼがほとんどじゃん
そのうえ医学の教養も低レベルなのに自己中で変にプライドもってるやつが多い
そんなんだから独身も多いし家庭も持てないんだよ
はっきり言って親不孝者ばかりだよね!
うちの病院でもリハビリ科にそういうのがいるよ


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:26:51 ID:Fjq1sLiA
ID:YS7e7GAC 
あちこちで荒らすなや!クソボケ〜〜〜w
オマエはニセモノww 
ただの通りすがりの医師希望だった低脳無資格w

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 23:07:11 ID:wcd7Iswx
なんかココって、お金お金って、物乞いしてる奴ばかりの集まりなんだね。
そうじゃなく自分から何かを創出していく気概がないのかな?


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:23:38 ID:WF26bVIp
>>334 
プッ なんちゃってドクター?? 
 
  ワ ロ ス

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:35:24 ID:qtTYxzEm
>>334
医学の教養が低いって、例えば、どんな事があったのでしょうか?
是非、教えてください。
あの普通に、解剖学や生理学用語が入っていても、当方、十分に理解できます。
略語以外の医学用語使って戴いても、全然構いませんので、例示のほど宜しく御願い申し上げます。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:27:29 ID:Ez5FKree
ていうか、専門用語が必要な話の内容か?必要な時には使うだろうけどさぁw

単におまえが
僕は専門用語がわかるんですー患者にも直ぐに専門用語で説明したりしてしまうミーハー丸出し沈救市なんだす!

っていってるようなものじゃね?

芸能界のいーまんげーせん。あのちゃんねぇ、パイオツかいでーでやんの!
とか
寿司やで、大将あがり頂戴!おあいそして〜の客

などを一般的に連発するイタイ奴らみたいだねw

冷静さを装って人格者ぶってるけど、顔が真っ赤ですぞ?

ぶははw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:41:40 ID:1lbeM88Y
日本語でぉk

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:46:41 ID:3j+QZHh2
>>338
その意気や良し、ですよ。でも解剖生理学用語、とか言ってくれると、患者さんを任せるのに不安になります。これは誰かさんだけではないでしょう。

鍼灸の先生が勤めたり、患者さんをやり取りする主体は整形外科だと思います。
整形外科では、どんな手順で鑑別をし、危険なサインを見つけているのか、しっかりトレーニングを受けておられる先生がどれだけおりますか。
医院やクリニックでは、どんな処置をしているか(どんな処置しか出来ずにいるか)ご存知の上で、「この症例では、鍼灸を使えば〜の効果は見込めます」と言ってくれれば、どんな医者でも(とは限らないかもしれないですが)患者さんを任せられます。

研修医マニュアルなんかは、どこの本屋でも売ってます。
駆け出しの医者は、こんな類の本がぼろくなるまで指導医に叩き込まれ、カンファで袋叩きに合うんですよ。免許取ってから2年間ね。場合によってはその後もずっと・・

マニュアル本にあるレベルの鑑別を、普通に理解してくれていれば、患者さんに関する情報を、普通にやり取りできますよね。
又、こうでないと、実際仕事にならないということです。
東洋医学全般のレクチャーなどよりも、臨床の場面場面でチームを組めてこそ、仕事になるんです。

多分、教養が低いというのは、「こいつ、俺の仕事内容を知らないな」と思った医者が、鍼灸の先生にいだく感情だと思いますよ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 09:06:54 ID:Ez5FKree
>>340
そういうこった。
鍼灸なんかクソのやくにもたたねぇってこった。
おまえらが医療とかクソとかって能書きたれられる身分じゃねってことよ。

みのほどをわきまえろって。

わかったらすっこんでろ、鍼クイック整体どもがw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:18:44 ID:Tdx63DPk
>>341
鍼灸院で鍼灸師を教育していた私から言わせていただきます。

チーム医療を組むにも拘らず、医師のすることや自分のすべき事を
わからないというのはかなりレベルが低いと思います。

そういったスタッフが自分の病院にいる、と言ってしまうのは
病院のスタッフ教育レベルが低いと言っているのと同じ事ですよ。
要するにあなたの勤める病院のレベルが低いということ。
私が患者なら、医師が信頼できない程のスタッフが平気で働いている
病院でリハビリなんかしたくありませんよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:45:45 ID:qtTYxzEm
>>339
専門的な話が出きるかどうかで、あなたのレベルを計られているのです。
あなたが専門的な話ができないレベルの人であった場合、
「『>>342 みのほどわきまえ』るのは、あなたではないか?」と言われるのですよ。
あなたがきっちりと相手の要求に従って答えられないのは、
単に襤褸が出るからだと思われますよ。

自称・医療関係者なんだから、がんばって答えて。ほら早く。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 04:38:51 ID:qPMK3rOy
>>343
よく言うよ。
あなた自身は、大丈夫なレベルなんでしょうね?
評価の難しいところでしょうけど。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:37:23 ID:xaJvRenf
>>344
医療関係者だから医療関係者っていったのよ。
珍Q歯は効かねーよ!っちゅうはなしに専門的な話なんて必要か?ww
証明もくそもないんだけど?疑うお前に何言っても無駄って空気を自覚してるか?
誰もが、お前にみたいに、私は医療人です!すごいでしょ!言わせて言わせて君
ばかりではないって言うことww
お前が個人的に気に入らなくてムキになって医療知識をふりまわす事で
自分の威厳をたもとうと、のた打ち回っているようにしか見えないんだけどさwww

おとなちく鍼でもプスプスさしてりゃいいんだよw


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:02:55 ID:8BjC2upu
無資格整体師は医療関係者でもなんでもないぞお! 
本当の有資格者なら『医療従事者』って言う。 
>>346はPTの事をピンク珍Q歯て言ってたアホw
 
 無 資 格 の 単 な る ヒ ガ ミ だ よ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:11:42 ID:ZDvbLaiD
>>347
うぴゃぴゃw

医療従事者だってwん言い方してる場面なんてみたことねぇやw
皆で合コンに行っても女子達に「医療従事者です」なんていってるやつなんかいねーよw
ふつうに医療系〜とか、医療関係だってw
ワロタww

しかし、そんなに顔真っ赤にしてカキコしなくてもいいんだよ?まぁとりあえず落ち着けってw

……私は医療従事者です…ウキャwまじかこいつw当分笑えるw

そだ、ピンク珍Q死(PT)は医療じゃないから医療従事者って自己紹介しないようにねw

せめて医療事務にでもついたら
「<(`^´)>エッヘン医療従事者でござい!」もありかもねw

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:19:41 ID:RWvc9aRM
医療従事者ですっていう為に免許とったわけでもないですから馬鹿は相手にしなくて良いのではないでしょうか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:31:50 ID:cs9og6dU
マジで書いてるのか? 
バカは無視しよう。。。 
正直、明日からこなくていーよ!!w

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:29:06 ID:Zs+5wdid
>>345
医師が国試に通ったからといって、臨床で即通用しますか?そうではないはず。
研修で学び、カンファで袋叩きにされながら一人前になっていくのでしょう。

鍼灸師には免許取得後に行う臨床研修が無いのです。
要するに『初めて就職した職場』が研修先でもあるのです。
真っ当な鍼灸院では新人の教育が済むまで臨床デビューをさせません。
それは鍼灸院の信用に関わる問題ですから当然です。

病院ではもっと教育を徹底させる必要があるはず。是非スタッフのレベルアップを計って下さい。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 04:29:37 ID:kIXkq7ZR
>>351
新人教育は難しいですよね。
おっしゃることは私もよく分ります。ただ、学費をもらっているわけではなく、雇っているわけですから、仕事をしない人間を置いておける余裕の有る職場が、ごく少ないのも事実ですよね。
およそ、新人教育とは名ばかりで、良くて数ヶ月間割安で使う、というところに落ち着きます。

鍼灸院の研修の問題点は、初期教育(試用期間)が済んだ後の袋叩きが無い事でしょう。
自分の思い込みの押し付けでない、症例検討(カンファレンス)を主催できる先生は少ないですよね。
これは、症例の検討法がいい加減(流儀によりどうとでも言える現状)だからです。

病院での業務を行う中での研修は、よくも悪しくもしっかりしてますよ。ご心配には及びません。
診断→治療のプロトコルが、荒っぽくも決まっているのが現行の医療です。
鍼灸が、この荒っぽい医療とリンクしてもらうことは、患者さんの利益のためにも絶対必要です。病態の急変があると、患者さんは病院に来るんですからね。

病気が悪くなった場合、病院ではどういう処置がされるかをふまえて、鍼灸院でも急変時の対処やその後のフォローアップを、しっかり初期「研修」で叩き込んでくださいね。
これができて、いざという時役に立つ医療機関になれるんですよ。

ご自分のなさった研修の甘さがお分かりでしょう。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 09:56:10 ID:RIvnbPX8
んで、珍Qと医者の世界の話となんか関係があるの?
脳梗塞ではこばれてくるわけでもなし、高熱、大小の外傷、その他もろもろね

精々、膝がどうだの肩こりがどうだの腰がどうこうの世界…
なんか医者きどりなのは何なのでしょうか?救急なんてギックリくらいのものだろうにw

それに卒業後を研修なんて言わないでほしいね。丁稚といってくれ。

お前等は医者でもなけりゃ看護士でもない。ましてや医療でもないのだからさw
みのほどわきまえろってのはそういう意味なんだけどなw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 09:58:39 ID:gmLwrVDG
>>353
オマエはニートだろ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 10:12:35 ID:N3wiIaHV
>>352
一応整形外科で勤めた経験がありますよ。良くも悪くも、何でもやらせてくれて感謝しています。

鍼灸院で働いていれば、鍼灸不適応症の患者が来院する事がありますよね。
その際、正しい医療機関を紹介することも鍼灸院の信用に繋がっています。
近隣の医療機関はどんな処置をしているか、数多く情報を集めています。
おかげさまで病院受診の前に『何科にいったらいいの?』と相談を受けるまでになりました。

誤解なさっているようですが、数ヶ月間で研修が終わるなんてそんなに甘くないですよ。
個人差はありますが、大体3年で恥ずかしくないレベルの鍼灸師に育ちます。
ただ開業する意思の無い雇われ鍼灸師は、レベルが低くなりがち。それは認めます。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 13:46:33 ID:RIvnbPX8
>>354
なんでも色々言ってみるんだねw
だから顔真っ赤だってw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:36:42 ID:gmLwrVDG
他人のことはうるさいのに、自分自身のことを言われると顔真っ赤ってか、オマエ。
傷つけてゴメンよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 18:31:27 ID:cs9og6dU
自分がバカと気づいてないバカはほっとけばw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:14:42 ID:I78QKMpZ
>>355
文句つけるようで済みませんが、新人教育が終わるまで、臨床には出さないんじゃなかったでしたっけ?
3年も出さないのですか?

おっしゃりたいのは、「新人教育」は2〜3ヶ月、「研修」は3年、って事でしょうかね。
あと、
>ご自分のなさった研修の甘さがお分かりでしょう。

って言いましたのは、「あなたのなさっている研修は、医療機関としては甘いでしょう?」という意味です。
先生がきちんとした修練積んでおられるのは、分かります。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:49:42 ID:3hcpsNl8
バカ珍にどんな助言をしても無駄ですよ?
なんせ、医療への劣等感と訳のわからん自信が外的からのすべての意見を
鼓膜の前で抹消しますからね。
バカ珍は神様、もしくは医科大学の教授になったつもりですからね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:00:59 ID:b2Jz1Zx6
またバカが沸いたよww

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:08:40 ID:iFIUQF7J
>>359
言葉が足りませんでしたね。
先輩の指示に従って灸をしたり針を抜く、などの助手的作業は早い時期にやってもらいます。
しかし、『手』が出来ていない人間に患者さんを触らせる事はしません。

鍼灸院に来る患者の半分は整形外科疾患ですが、眼科、内科、婦人科、皮膚科、精神科、耳鼻科疾患など
様々な症状・疾患をもつ患者が来院します。
それらに対応できるよう、知識はもちろん鍼灸やコミュニケーション技術を磨いていくわけです。

私の意見ですが、いい鍼灸院の目安は「バス内や職場、奥様方の間で口コミが発生しているか」。
いい病院の目安は「タクシー運転手がその病院をほめるか否か」だと思っています。
研修が甘いかどうかは私達が決めるんじゃない。スタッフを見て患者さんが決めるんです。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 04:12:25 ID:ZhHAC3rB
よく分りました。有難うございます。
鍼灸院はバス、病院はタクシーって、面白いですね。

やり取りを読み返したら、私がうちのスタッフ(鍼灸の先生)を信用出来ないのは、私の教育が悪いからだ、と言われていることに気付きました。
これは誤解ですよ。
私のところでは、リハビリ室に鍼灸の免許を持ったPTが主任をしています。患者さんの信頼も厚いし、もてます。
信用してますよ。

私の意見ですが、良い医療者は、もてます。雇う側から見て役に立つのは、もてる対象が受診患者層とかぶる人ですね。年寄りにもてる人間は、年寄り扱いに慣れています。

話がそれましたけど、うちの患者さんを鍼灸院に送る時には(同意書を書くなど)、私は相手を選んでおります。
地元の鍼灸師会とは長い付き合いだしよくお邪魔してますので、会の先生は、おおよそ感じは分ります。
なので、「あの先生ならよさそうだ」「あの先生は止めたほうがいい」と、私の独断で選別しております。

私が薦める鍼灸の先生は、医者と病気の話をする時に、素人としての「患者さん」の視点から話ができ、現行医療にたづさわる者としての視点から話が出来、その上で、経験療法のプロとしての鍼灸師の視点から、アドバイスをくれる人です。
こういう先生、たくさん居ますよ。若い人でもね。
私が言いたいのは、研修や修練が甘いかどうかは、患者さんばかりが決めるんじゃなく、当然、同業の医療者にも量られているということです。
病院側から見れば、鍼灸の先生を選別するのは、当然の責務、仕事ですからね。

えらそうに、どうも失礼しました。



364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:41:35 ID:rfKNhgE3
>>334 の最後の一行に反応してしまったもので。こちらこそ攻撃的な物言いをしまして失礼しました。

>私が薦める鍼灸の先生は、医者と病気の話をする時に、素人としての「患者さん」の視点から話ができ、
現行医療にたづさわる者としての視点から話が出来、その上で、経験療法のプロとしての鍼灸師の視点から、アドバイスをくれる人です。

仰るとおりです。あなたのような医師の言葉は、きっと鍼灸師の糧になると思います。
私も臨床10数年、まだまだ技術の研鑽に励む身です。今後良質の鍼灸師が増えていくことを切に願っています。

蛇足ですが、主婦やタクシーの運転手は地域の情報に精通しています。
地域ナンバーワンの病院や接骨院はもちろん、評判の悪い医療機関にも詳しい。
会話しているうちに地域の医療機関の様子が見えてきて、大変面白いものです。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:53:00 ID:ZhHAC3rB
>蛇足ですが、主婦やタクシーの運転手は地域の情報に精通しています。
地域ナンバーワンの病院や接骨院はもちろん、評判の悪い医療機関にも詳しい。
会話しているうちに地域の医療機関の様子が見えてきて、大変面白いものです。

これ、今地方の出先だものですから、早速試しました。
頭痛持ちなので、「肩こりもひどいし、頭痛くなりそうなんだけど、上手な先生知りませんか?」
とホテルのタクシーに聞いたら、なんとその人の一番のお勧めは、私の泊まっているホテルのマッサージさんでした。(おばさんです。)

さすがに、それはないだろうと思いましたら、なんとマッサージ受けるために泊まりに来る客もいるという、恐ろしい腕前のおばさんでした。
ほんとに、めったにいない上手でしたよ。
私の頭痛は、普段は自分の地元の鍼灸の先生にかかっているんですが、徒手でのほぐしの威力を見せ付けられ、ほんとにおみそれしましたよ。

>>364先生のおかげで、出先で2chするのも捨てたもんで無いと知りました。お邪魔しました。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:00:19 ID:ZhHAC3rB
追記
334は私じゃありませんよ。私はもっと上品です(なつもりです)w
また色々教えてください。では。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:18:34 ID:3hcpsNl8
>>365
ネタ乙

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:34:50 ID:qdB5setq
>>366
こ、これは大変失礼しました!!
334はコピペ厨だというのに…流れ的に同一人物と思ってました。
半年ROMらなくては orz

きちんとしたホテルは看板になるようなマッサージ師やエステティシャンを置いています。
たまに神クラスの施術者に出会える高級ホテルは狙い目です。
ちなみに、神クラスの鍼灸院は小さな看板だけでやっている事が多いです。看板すら無いところもあります。
営業時間が短めなのが難点ですが。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 01:00:44 ID:PO+e2DMh
やさしいお医者さんに声を掛けていただいただけで、
「僕、光栄です!」
って感じ。なんかわびしい。

鍼灸の一番の売りは何?歯医者の虫歯治療は、口腔外科に負けない売りだろ。
鍼灸師のあんたの一番の売りは何ですか。人に負けないものは何?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 00:04:00 ID:cAaEYDWr
>>369
他人をけなしてばかりじゃなく、まずはお前から話せよ。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:50:37 ID:gZ1qCSKU
>>369
口腔外科も歯医者だよw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 07:43:22 ID:szYuNbmP
>>370
けなして「ばかり」とは何だ。自分もけなされた気になってたのかい。自省心は見上げたものだ。
・・と言いたいところだが、行間から被害妄想がにじんでいる。おそらく貧乏根性人であろう。

鍼灸師の私の一番の売りは、鍼治療が上手いことです。
当たり前だろ。あほ。後ろ向き。そんな奴はどうでもいいの。

あの、口腔外科って歯医者がやってんですか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:16:09 ID:NrjTNC9Q
↑の人ここ見てみよう。
http://www.jacoms.gr.jp/nani/ja-a.html

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 16:38:35 ID:d6Z2Lk9/
>>372 
オマエ、無資格者かよ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:34:14 ID:zBvky/1r
>>372
ところでオマエ、鍼灸師の何がそんなに嫌いなの?
答えてくれたら自分の一番の売りを教えます。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:51:49 ID:6QPe3/lS
俺の力、そっとあなただけに教えます。
絶対許さない。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:45:01 ID:kOXCRpKL
>>375
オマエノ売りなんてどうでもいいよ。
「答えてくれたら」って、餓鬼問答。わらわせるなあほ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:55:05 ID:kOXCRpKL
鍼灸師の「何が嫌いか」じゃねーよ、「何が問題か」を話してんの。
お前の売りって、目が見えない事だろう。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:57:40 ID:zBvky/1r
カリスマ整体師かw

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 21:32:45 ID:yWN6auQP
品が無い

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 21:38:50 ID:SGOV6fM1
知性も感じられない・・・

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:19:20 ID:fqTQ2Ew7
独り言で恐縮ですが、
私も鍼灸の学校に通ってます。
将来はいろりさんが言うように不安ですね。
それなりの実力を身に付けていないと
雇ってもらえないと思ってはいます。
当然の話ですがね。
・・・と、言いつつ学校は座学が多いし、
授業時は百何人に対して一人の教員が授業します。
実習でも60人くらいの人数に対して
教員2人・・・ってこれは普通ですかね・・・?
他の学校と比べて
実習が少ないと言われる私が通う学校は
授業料は高い(と思う)のに、
それに似合うカリキュラムが成されてない様に
感じます。
学生の方なら貴方の学校はどうですか?
既に臨床に出ている先輩方は
どんな努力(勉強法など)をされていましたか?
ご教授願います。m(_ _)m

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:27:02 ID:dAhwtQNC
学校は免許を取りに行く所。 
技術が欲しいなら何万も払って勉強会に逝きなw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 09:52:18 ID:TfrI11bd
ロクに効きもしない鍼でよくもまぁそこまで熱くなれるよな。
大半が暗いアパートの一室や線路ぎわの安物物件なんだろうよ。
とにかく怪しいんだよ。



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:02:36 ID:61b25pD/
>>384が自称・医療関係者の>>384自身の職種を明かせば、
ここにいる鍼灸師は、>>384のご希望通りに怒りだすだろうな。
恐らくな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 17:37:02 ID:CfcVB2eR
すみません関東地方に鍼灸専門の大学ってありますか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 18:51:16 ID:PhiAyRmF
>>382
学校で習える実技というものには、当たり前ですが限界があります。
訴えのない学生同志で、刺す練習ですからね。
基本的な刺し方は、まずしっかり学校終わった後でも、仲間同士で差し合えばいいんでないの。

で、臨床って別物なので、これは学校で習えると思わず、いい先生見つけてバイトさせてもらうのがよろしいかと。

>>386
関東には残念ながら(?)ありません。
来年から、新宿鍼灸に大学院大学は開設されるらしい。
大塚の筑波の社会人大学院に、リハビリとかの専攻科はあったかも。
あそこは昔から盲学校とくっついてるので、鍼の人もたくさんいるよ。
あとは知りません。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:51:30 ID:RNt7utRI
>>386
単科大学ではないですが、帝京平成大学のヒューマンケア学部があります。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:07:50 ID:/kUY5Wud
>>385
まだ言ってんの?
なんだっけ…
そうそう、医療従事者だっけ!w

鍼灸師は医療人ではないので、医療人に向かって医療の話しを求めないようにな。
ちょっとはわきまえたまえ。鍼灸師は医療人じゃないんだからね。
医療人になれたら医療の話しをしてやるよ。まずはそれからだ。

ちなみに賃プー師が怒る怒らないはどうでもいいが、その顔を真っ赤にした涙目の顔をなんとかしてくれよなw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:13:49 ID:y5oVXLOD
>>389
それはギャグで言っているのか?まぁギャグでしょうなぁ…まさか医療従事者の意味も知らずに言ってる訳ないもんなぁwwww

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:37:44 ID:6MqgDvjA
>>386
ごめん、鈴鹿医療技術大学ってのも関東に入るかも。



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:41:51 ID:6MqgDvjA
あとね、盲学校だけど、筑波医療技術大学も、国立であるよ。
首都圏は、名門(?)専門学校がひしめきあってて、足を引っ張り合って、大学にする動きは、昔から弱いのです。
花田、呉竹、衛生学園なんかは、率先して格上げしなきゃいかんのにね。

吸収合併して、2つか3つ、大学創らなきゃいけないよね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:55:35 ID:hKlfOFb3
大学だけ作っても研究施設と附属病院がなければ意味ないし。
その部分では利益出づらいので、国の大幅な補助がないと無理。
格上げとか簡単に言うが、どこもたぶん格上げなんかされたくないよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 02:11:12 ID:6MqgDvjA
研究施設と付属病院が無いから、鍼灸学校は駄目なんだろ。
国の大幅な補助?出すのが大変だから、明治鍼灸なんか苦労して馬鹿高い学費設定してんだろ。

方法はいくらでもあるだろう。
私立の医科大と連携もしくは吸収合併して、鍼灸学科になるんだよ。
やる気出せば出来ない相談じゃないぞ。
格上げは、「大卒」とかいう馬鹿な見得のためじゃねーよ。
内容の「格上げ」のためにも、現状打破は必要なの。

解った?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 02:13:39 ID:6MqgDvjA
↑吸収合併して→吸収合併してもらって

の書き損ない。
下らないプライドを捨てて実を取らねばなりませんよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 07:46:03 ID:/kUY5Wud
>>390
プッ
何か言わなきゃって必死だなw
お ち つ けw

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 11:07:52 ID:y5oVXLOD
>>396
おちつけもなにも言葉の意味も知らずに使って馬鹿にしてたら突っ込みたくもなるよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:06:26 ID:rkAbYmFO
むしろ/kUY5Wudが必死な件について

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:50:38 ID:hKlfOFb3
>>394
あのね、病院に鍼灸科作っても儲からないの。
んで、儲からない部門の研究施設に金出してくれる私立病院なんてないの。
やる気だけあってもお金は降ってこないの。

了解了没有?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:52:53 ID:ZO4BU3xz
突っ込み所満載だな

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:45:23 ID:/kUY5Wud
>>397
あんたは自己紹介で「どうも医療従事者です」っていうんだろ?それが業界人の使う専門用語なんだろ?w

よっ!さすが医療従事者!
あんたのガイドラインでは病院、診療所の出入り業者も従事者にあたりそうだわw
それとも後からどうにでも意味づけできるようにあんたが言葉のルールブックか?w

論破出来ない=バカ扱いし始めて論説放棄

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:54:34 ID:ZO4BU3xz

 
。゜( ゜^∀^゜)゜。アーッハハ八八ノヽノヽノヽノ \ /





403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:47:07 ID:y5oVXLOD
>>401
おっ!なんだそのファビョり方(´_ゝ`)

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:19:32 ID:6MqgDvjA
みんな楽しそうに話している中で、こそこそ寂しく会話中。

おい、>>399、儲からないから、金が出ない、だから研究できない、で、そのあとどうすんの。
君の言ってる「やる気」ってのは、プランの無い「やったるでー」という気分のことだろ。
鍼灸研究に必要なのは何だろう、と考えて、必要な手を打てばいいだけなの。
やる気の話じゃねーよ、出来るか出来ないかだけなんだけど。

どこの大学病院にもある漢方講座がやっている漢方外来は、もう少してこ入れすれば儲かるだろ。
漢方は鍼灸と組み合わせて初めてほんとに役に立つって事くらい、知ってるよね?
代替医療の分野に、国の研究費どれだけ出てるかも知ってる?

やる気は、君に無いだけでしょ。



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:46:26 ID:6MqgDvjA
>>399
あとね、君にやる気があろうが無かろうが、まともな人間は、この業界といえどもたくさんいるから心配(?)要りません。
君の知らないところで、大勢がこつこつ仕事を積み重ねてんの。
研究も、法整備も、日の当たらないところで、古い人や新しい人がこつこつやってくれてんだよ。

何も知らない何もしないでも、そのうち君の上にも何かぼた餅が落っこちてくるよ。
そういうの、楽で良さそうじゃない。いいね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:20:08 ID:hKlfOFb3
世間知らずの学生さんは夢があっていいなあ。
まあ、ともかくがんがれ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:03:46 ID:OPMjNZAN
励ましてくださってありがとね。

世間を知って無くすような夢は、夢じゃなかったんじゃない?
なんてね。
そんな僭越な事は言いませんよ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:25:43 ID:k/y6BAAZ
腕のいい鍼灸院で学生時代から助手してれば絶対プラスになりますよ。
手順、会話、室内や道具の手入れなどの全てが勉強になる。
厳しいところが多いから覚悟していくことをオススメします。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:34:47 ID:OPMjNZAN
そうですね。
今でも厳しい鍼灸院、探せばありますよね。
師弟というのも結局相性なので、師匠を選ぶったって運みたいなもんですけど、
最初は、本気で「このお方はすごい!」と信じた先生に付く方が幸せ。

どんな先生だって、だんだん馬脚が現れるけど、相性のいいお師匠さんなれば、長く付き合えますからね。
先生選ぶ時は、勘を目盛り全開で働かせてね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:11:12 ID:OPMjNZAN
>>408
す、すみません、これ、私に言ってくれてんのかな?
流れが読めませんでしたー。

私が思ったことは、
・学生に「世間知らずは夢がある」という人も、昔は夢が在ったんだろう
・で、世間を知って、その夢は、はかなく消えたんだろう
・でも、世間を知ってはかなく消える程度の夢って、たいした夢ではなかったんじゃない?
ということです。

面と向かって言うのは僭越なのでw、なんちゃってとか言ってごまかしておきました。
伝わりましたでしょうかね。

本気で学生扱いされるとはさすがに思わなかったので、ちょっとぼけっとしてましたよ。

・・・夢を持てなかったあなたも、体大事に頑張ってね。では。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:24:42 ID:jBdaWTw1
社会に出てあきらめようがなんだろうが、夢は夢だろ。

子供が将来なんになる?って話しも社会で諦めたなら、あんたはそいつに向かって「そんなの夢でもなんでもねーよ」っていうのかよ。
いい気になってこいてんじゃねーって

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:35:36 ID:OPMjNZAN
>>411
ごめんなさい。こいてしまいましたwww。

教えてあげるね。
業団のじいさんが、こつこつやってくれてんのは、社会に出ても夢を実現しようとする尊い努力なんですよ。
研究室でこつこつ、自称臨床家の分け解らない蔑みを受けても仕事をしてくれている人たちは、鍼灸の社会に出ても、当初の夢を実現しようとする、夢を失っていない人々なのですよ。

というわけで、「夢」には色々在るってことw。
自分が鍼灸の領域に持った夢を、社会に出て無くしたとしたら、夢を何とかしようとする気が無かったって事よ。

で、夢見がちな人を軽く見るやつは、てめーがいい気になってこいてんのを、自分でも気付いてない罰当たりということよ。
解ってくださった?
あんまり調子こかないでね。



413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:38:50 ID:OPMjNZAN
「ほんとはパイロットになりたかったのに、鍼休止になっちゃったー。
あーあ。」

なんていう「夢」の話は、中学の同窓会で勝手にやってね。
それをどうこう言える人は、どこにもおりませんよ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 15:00:10 ID:dsm5Fw7p
方向性は支持してもいいんだが、他人を説得するには勉強不足だからなあ。
がんがるのはいいが、よそでやってくれ。

415 :きさま:2006/12/16(土) 21:59:53 ID:OPMjNZAN
>.414
笑わせるな
おい、ここ、誰かいないのか話の出来る奴。

416 :おれ:2006/12/17(日) 00:33:13 ID:RZ1zTrMD
>>414
おい、勉強不足って、お前のことだろう。415に歯が立たず、強がり言ってるだけだろ。

>>415
話の出来る俺が来たぞ。お相手してやる、どっからでもいいぞ。

417 :おれ:2006/12/17(日) 00:51:08 ID:RZ1zTrMD
まず、俺が感じるきさまの間違いを示してやろう。

研究するもの、法制化に尽力する者だけが夢を持ち続けてるわけではない。
臨床で腕を磨くことに人生をかける者も、夢失わぬものであろうよ。

この上で、問題点は別にあるんだよ。
・研究する者→研究の的がずれている。鍼灸の本質に迫っていない。当たり前だよな、へぼい研究室でしょぼい研究しかデキねーんだからよ。
・自称臨床一本家→研究面で出た成果を、読んでも解らないし重要性も感じ取れず、もちろん臨床にも反映できない。当たり前だよな。研究なんてはなから馬鹿にしてんだからよ。実は理解できないから投げてるだけなんだろうけど。

研究と臨床はリンクしなければただの別物になってしまう。価値は半減だ。
にも関わらず、臨床家と研究者間の知見の行き来はほとんど為されていないだろ。
研究が反映される先は学校協会の「教科書」で、こんなもの国試終わったらみんな捨ての駄本。
治療院の本棚を飾るレベルの本じゃないだろ。すなわち、使い捨ての本に載る使い捨ての理論を研究してんだよ。

この臨床と研究にまともなリンクをはらないと、研究面でもし成果があったとしても、活用できないだろ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:05:54 ID:JKqLWLyV
全ての野球少年がプロ野球の選手になれるわけじゃない。
どんな業種だって、うまくいかない人が居る。それで世の中成り立ってるんだし。

夢を持って鍼灸業界に来たけど、自分には合わないってこともある。
一生懸命頑張ってダメだったら転職したほうがいいよ。鍼灸業界じゃなくても生きていける。

知り合いは一度鍼灸院を廃業したけど、修行しなおしてまた鍼灸院を開いて成功した。
何でもそうだけど、情熱って大切だよね。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:43:07 ID:oLmDnX0i
傷ついても止まらない情熱を抱きしめて・・・
感動した!。・゚・(ノД`)・゚・。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:07:16 ID:nx3RvtHm
http://plaza.rakuten.co.jp/706com/

ガンまで治せる日本一の鍼灸師になれたらいいね。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:32:21 ID:NCLOdAH2
>>412

夢にも色々あるんなら、お前の理屈でいうのはおかしいんじゃねえか?
やっぱ調子コキまろじゃんw

422 :黄さま:2006/12/18(月) 06:10:08 ID:uUtPPPEx
>>421
意味の通じない書き込みはご遠慮くらさい。
じゃね。中学生。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:00:46 ID:UN0oHycT
>>422
そんな意味も分からないなら論外よ
小学生

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 02:42:19 ID:uDto9ftl
言っておくが現状で病院が鍼灸科をおく理由は「客寄せ」でしかない。
医療制度上どうやっても儲からないシステムになってるからだ。
法制度が変わらないかぎり、不採算部門の研究に金を出してくれる病院はない。

つまり、まともな鍼灸大学は私立医大なみの高い学費と寄付金を前提としないと成立しない。
そこに研究者は集まるだろうが、彼らの給料を払うためには生徒を集めないとならない。
でも同じ資格なら専門学校のほうがよい、と誰もが考えるので生徒が集まらない。

という現実に対して、夢だけ語られても困るんだよなあ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 03:49:33 ID:C/M5R/Ef
>医療制度上〜
というのは、現行では決まった病名に養療費、そうでなければ実費ということで、確かに実入りは少ないです。
でも、「客寄せ」になるなら、それは商売になってるぞ。

あとね、
>同じ資格なら専門学校のほうが良い
というのは疑問。
看護学校が同じような状況になったとき、人気になったのは学部の方よ。

何がまともと考えてんのか知らないけど、
研究ってのは中身なんだで。これはきれいごとでも何でもない。
3流私立医大の中には、研究しようにもやることが無くて困ってるとこがたくさんある、と言うよりもやること(出来ること)が無いのが普通の状態。
体性刺激を介する疾患の修飾法を、魅力有る研究テーマとして提示出来た上で持っていけば、私立医大による鍼灸学校の吸収合併はありよ。

多分明治鍼灸の事頭において言ってんだと思うけど、あそこは嚆矢だから、京大や府立大と連携して、向こうを張ってfMRIなんかは府立大より金かけてやってるけど、
鍼灸大学みんながみんなああでなければいかんというものではない。
自前のMRIは要らないよ。
人に聞こえないように〜医学をこそこそ語っている現状は、
みなが研究の現状に晒されて、初めて改善できる。

夢と言うより、必要な手立てを語ってんだけどな。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 04:03:21 ID:C/M5R/Ef
歯医者から、外科内科、各科に鍼灸関連のテーマは当てはまるだろう。
各科に適応する鍼灸治療ってアプローチの解析が、各科のその疾患の病態解明に繋がるんだよ。

そもそも体性刺激を介した物理療法ってのは、病態解析しようとする者には飛び道具みたいなもん。
現行の投薬中心に構成された医療技法と、入り口切り口が違うんだからね。

鍼灸を媒介に、病態のまだ知られていない側面が見える。
これが研究だよ。で、いい研究は儲かるんだよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 08:47:32 ID:aUSc2hd8
と、医者からまったく相手にされていないにもかかわらず、なぜか医療を司っている関係者のような面をしている何千年研究したら西洋ほどの結果がだせるのかわかんねぇコズミック鍼灸師達がもうしております

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 10:11:56 ID:trYVsynV
>>427
もう少し調べてから発言をして下さい。
馬鹿をみるのは自分ですよ?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 17:12:04 ID:SLwwfKvR
儲かる儲からない以前に、混合診療になってしまうのでは?
現状では院内において、自費だろうと各医療保険だろうと認められてないじゃないんでしたっけ?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 22:57:56 ID:aUSc2hd8
カツカツの鍼灸師がそんなこと守るかっての!
見たみ暗くて中狭い。

定説です

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:55:24 ID:7I86+Ux9
↑のやつ

なんか業界の会話に、チョコチョコくち出してくるその辺のあんちゃんみたい
失笑されて半シカトで、「ちょっと可哀想だからたまに付き合ってやる」みたいなw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 02:43:29 ID:cKRP7mw5
混合診療解禁でしょ?
病院でも、鍼灸師が居ないと鍼灸治療は出来ない、って線が落としどこで、なんじゃかんじゃやってなかったっけ。
詳しい方、宜しく頼みます。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 14:38:51 ID:647V5HIE
この前、行った鍼灸院、30代半ばくらいの院長でした。
施術中、ずっと能書きと薀蓄を喋り続け、手元をおろそかにしているようで不快でした。
しかも、治療とは無関係の世間話ばかり。

とにかく良く喋る男で、正直辟易しました。 「お前の能書き聞くために来たんじゃねーぞ」と
内心思いながらも、大人げないので黙っていましたが・・・

何というか達人気取りで、知識だけの頭でっかちという感じです。

こういう人って治療師、施術者に多いのでしょうか?

434 :質問:2006/12/20(水) 17:19:18 ID:NlHJDt3B

(↓)これって本当ですか?詳しい方はいらっしゃいますか?(↓)


http://www.t-chuyaku.com
薬事法の改正を受けて、新しく「一般医薬品の販売制度」が始まります。都道府県が実施する
「専門士試験」に合格すると、薬剤師の資格がなくても漢方薬をはじめとする多くの医薬品の
販売が可能になります。(医療用は除かれます。)


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:40:26 ID:mFwMxp1b
>>432
医者がやる分には問題ない。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:32:22 ID:qmsKY4/F
インチキ東洋川柳

・鍼灸師、見た目暗くて中狭い

鍼灸師の人間性と院の現状の両方に当てはまりますなwwwww

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:01:43 ID:cJQH8TSu
2点


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:38:51 ID:p4sX63+h
鍼灸師って、人種ではありません。職種です。
1点。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 01:45:02 ID:bpLBHsrP
>>433
確かによく喋る営業セールスマンは売れない言うよね。鍼灸師も同じ。患者は薀蓄なんか聞きにきてないんだから。
自分の話を聞いてもらいに来てる。医師も柔整師も鍼灸師も整体師もカイロ師もよろず相談員に徹すべし。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 02:40:37 ID:iaHypucY
確かに施術中は先生に黙ってて欲しい患者もいるにはいるが
基本、雑談・薀蓄等のしゃべくりのテクは最重要項目。
しゃべりはサービスと言い切った大御所もいるし、人気店の院長は大概よくしゃべる。
しゃべっている最中になにか治療の鍵となる取っ掛かりみたいなものも得られるし。
黙って施術してても良い患者は本当に楽。

ま、相手が何を求めてるか空気読めない奴が嫌われるのはどの世界でも同じだが。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 04:46:25 ID:bpLBHsrP
要するに聞き上手だな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 12:44:38 ID:9so0arvu
聞き上手ってうちのクラスにはいなかったな〜〜。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:52:06 ID:3RUpNG/N
それはおまいが金払ってないからじゃないか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:21:36 ID:aSFRqtzJ
くだらねぇ話になってるね。
よくいるんだよな、「よろず相談員になるべし」とかいうばか。

腕がなきゃはじまんねーんだよ。上手けりゃむすっとしてんのが「雰囲気」に見えるかも知れないし、
上手けりゃ、口から生まれてきたような軽薄な性格が、洒脱に見えるかもしんねーだろ。

骨接ぎなんぞにわんさと居るが、「俺達は万相談員だ。悩みを聞いてやるのも治療だ」とかいうばかは、修行のたびにでも出ろ。
腕もねー癖に「治療したつもり」になって、ばあさん達に相手してもらってんのに「相談してやってる」気になってんのな。
保険浪費しやがってよ。

自分でキャラを作ろうとするから浅はかなんだよ!
黙って腕磨けよ。で、おしゃべりはおしゃべりのまま、むっつりはむっつりのままでいい仕事すりゃいいだろ。
其々の味が出るの。
稽古人に徹しろよ。ばか似非相談員め。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:49:44 ID:iaHypucY
まあまあ、そんな熱くならんでもwww
ストライクゾーンが狭いよか広い方がいいジャマイカってな話だろーよ。
それに素人にゃあ腕の良し悪しなんざわからねえんだから(世界イチの腕でもだ)
トークで後押しするのも営業には特に大切なことなんよ。
まあ開業してみりゃわかるって。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:40:27 ID:+dHmefuY
残念やけど技バカは儲けられへんで?まぁ趣味の道楽でやっとる人はそれでええんやろけど?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:49:45 ID:WmfrLVCj
面白いって思ってるのは自分だけという土ツボが怖いな。



448 :爆撃王:2006/12/24(日) 21:34:44 ID:ASSqP4bB
確かになるべくいろんなタイプのお客が欲しいと思うのは、皆一緒。
口うるさい客が減ったのもほんと。
若いねーさまなんて、上手いも下手もわかんねーで、それこそポーズで通ってくるんだからね。
やるほうもポーズで済んでんだろ。

おかげで技馬鹿はもうけられへん、趣味か?なんていうばか蔵がのうのうとくっていけんだよな。
本場関西の客も、レベル低下は関東と一緒らしいね。

素人客が増えたからって、やるほうもレベルが落ちていいわけではなかろうに。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 11:08:55 ID:P12lePmE
>>446
最近、技バカになったおかげで、確かに患者減ったわ。(藁
とりあえず、喋りと手元のバランスを大切にせなアカンって事か。

学士持ち & 学士(鍼灸)持ち の鍼灸師って、どれくらいおんのかな?
誰か、知らへん?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:53:06 ID:7HuFrg0C
とりあえず、大阪人はしんでいいよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 02:50:10 ID:eMg0BqnM
>>449
おまえ、さんざん人様にけちつけやがって、自分が趣味であんまの道楽野郎か?
技馬鹿は道楽なんだろ?
で、学士もちなのか?仲間佐賀支店のか。
大阪人はわけわからん!あほや!

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 04:37:42 ID:/s637S+3
>>451
誰の勘違いしてんのか知らへんけど、全くの人違い。

>>450
最近、大阪コンプレックスの人って多いね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 05:07:27 ID:HwN6muN1
>>452
お前は>>446で、>>449だろう!
大阪にコンプレックスなぞ誰ももっとらんわ!ただの治安の悪い地方都市だろうが!
あほう!
へんな方言恥ずかしげもなく使いよって!
路肩に2列駐車するセンスは、もはや日本人ではにゃい!変人め。エスカレーターも左側通行だし。
大阪連隊は、言い訳ばかりで日本陸軍最弱だったんだぞ。

>誰の勘違いしてんのか知らへんけど、全くの人違い。

勘違いやあらへんわ!おおさか人はみな同じや!



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 05:34:09 ID:/s637S+3
コンプレックスの意味、はき違えてるよ。
それから大阪連隊なんか言わんと「8連隊」って言わんか。
>>446>>449やで。その勘違いを言うてんの。
的はずれな話して、話を逸らすの止めてな。


あっ、なんや。嵐の路線変更か。ごくろうさん。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 05:40:44 ID:HwN6muN1
>大阪連隊なんか言わんと「8連隊」って言わんか。

物知りやね。
こういう話のがおもろいやん。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 07:18:01 ID:KLEy2Aml
>>453

446はわしや。どアホ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:42:00 ID:NH0i9liX
>>456
関西の鍼灸が、関東の鍼灸のに大体のとこ勝る理由を知ってるかい。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:20:38 ID:bO8cl650
知らん。

459 :457:2006/12/29(金) 13:39:24 ID:WviQsW2O
ぷっ。俺も知らん。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 05:15:47 ID:YhMPFzVt
あけましておめでとうございます。
今年も患者さんたくさん来て、腕も上がって、いいことばっかりですように。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 19:02:29 ID:w/V1GN39
うむ。聞くだけなら聞いてやるぞよ。
あとは、そちの努力次第であるぞよ。
頑張るのであるぞよ。

462 :615:2007/01/06(土) 10:09:18 ID:DpGuklrD
↑いい人じゃないの。よろしくね。

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