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鍼灸専門スレッド ・東洋医学版・

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 20:13:53 ID:fSTugh7J
医歯薬看護板からの移動。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 20:15:04 ID:fSTugh7J
間違えました「病院・医者」板からの移動ってことで・・ orz

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 17:26:47 ID:vxQXeSjG
まあ隔離するのも悪くはないな
最近は東西医療の融合とかほざく奴もいるが実際全くされてないし

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 20:07:10 ID:5bocTldN
>>3
治療院レベルでは、科学的鍼灸だとか、西洋医学的鍼灸をうたっている鍼灸師は
ホームページなどをみるとふえているようだが?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:20:55 ID:N8TEat/u
それってやっぱり西洋医学のウエイトが大きいんだよね。
傷寒論とか全く無視しているし、穴に刺すというよりかは筋肉部位に刺すといったかんじか

6 :さてつ:2006/06/25(日) 22:51:48 ID:dA6LVYmr
俺は内科系疾患は中医学ベースで、筋系は解剖生理学ベースで治療してる。
西洋医学がどうこうというよりも、生理学的病態でもって、治療効果がはっきり出やすいときは、無理に弁証するより結果が確実。
でも、筋系の疾患って中医学でも痺証で疎通経絡+阿是穴として治療するから本質的にそう違わないけど。
それと、内科系疾患でも、弁証した経穴と補寫をみると、神経生理学的に理にかなっていて、脊髄レベルでの体性内臓反射や中枢を介した反射などを使ってる感じがするね。
背部兪穴なんかはほとんど臓器と同じ脊髄レベルで位置してるし、補寫手技も交感神経・副交感神経の刺激としても理解できると思う。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 01:57:17 ID:iWT2IY34
脳卒中も直すなどとHPで宣伝してるのがいるが、あれは眉唾。
発症直後に打てば効果がある、などと平気で書いているが、今の日本で発症に気づいて鍼打ちにいくような患者がいるかよ。少なくとも初診で。
臨床例ゼロだろ。
こういう大法螺吹きが世に出ている業界なんだよな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 06:23:37 ID:k+oGN21G
中国人は言う事が大袈裟ですから、ちゃんと数字で議論しない事は信じない事です。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 09:12:42 ID:iWT2IY34
効いた例は大々的に紹介するが、ほとんどは効かない。
患者は惰性で通っているだけというのが実態じゃないの?

そうでないなら、効かなかった事例もきちんと紹介すべきでしょ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 09:37:24 ID:WSBGyqnu
>>9
きょうび鍼灸院に惰性で通っている既得な患者はいないな。
きびしいんだぜ、世の中は。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 22:04:02 ID:sjrvXtOU
○奇特な

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 22:22:05 ID:cnuBlhOT
効くから鍼灸はもうかるんだよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 22:38:47 ID:xcNxt2R3
指つっこまれ、ホニャララつっこまれた。
しごかされたり、しゃぶらされたりした。
カーテン1枚隔てて他の客もいるってのに、よくやるもんだ。
その指洗わないで、次の客施術してるんだもんな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 00:11:03 ID:8mn2COwC
いつかは効きますよ、と適当なことを言って、長く通わせるのが手口。
年寄りの年金が財源。
効くならば患者の回転が良くなければおかしいのに、いつも同じ客ばかり。
「健康を維持したいなら定期的に来てください」というのが決まり文句。
かくしてこの産業はいつまでも続くのである。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:35:34 ID:2k1tLmxi
>>14
>いつかは効きますよ、と適当なことを言われて、長く通ってくる奇特な患者はいないな。
きびしいんだぜ、世の中は。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 16:17:21 ID:7cGNGS17
>効くならば患者の回転が良くなければおかしいのに、いつも同じ客ばかり。

>>14は素人か学生だね。
健康維持のための養生の一環として治療院との関わりを説くのが腕です。
効くことを実感すれば常連になる。
年寄りサロン化した接骨院と一緒にすな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 00:54:31 ID:8vHE7BN1
高麗手指鍼って普通の鍼とどう違うんでしょうか。
また日本であまりやってる人がいないようなんですが、どうしてでしょうか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 19:53:12 ID:5XBVsLXP
>>17
多分答えは返ってこない。
鍼師は自分の流派以外は耳を塞いでしまう連中ばかりだからな。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 16:32:10 ID:VkzDgeFl
韓国系の方に見せて頂きましたが針体針柄とも1cmくらいで、
太さは一番くらいでした。
それをピンセットでクックッという感じで刺入してました。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 00:51:52 ID:qWesU7DH
>>19
んでプロとしての感想は?
もしかしてただ見てきただけですか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 16:50:08 ID:GwknvALX
「安○灸」って使えない知ってました?
(↑使えないらしいのであえて伏せました)

友人が鍼灸院のホームページ開設してて安産灸の案内をしていたら、「安○灸ネットワーク本部」というところからメールが届きました。

内容は、「○産灸・逆○○灸」を商標登録しているから使うな、とのこと。

調べてみたら本当に登録されている。
ふざけるなって感じです。

安産○・○子の○
http://www.anzankyu.com/

サイト内には、
「安○灸は千年以上前から行われてきた日本の伝統医学ですが、意外に知られていないのが実情です。」
「この素晴らしいものを、少しでも多くの妊婦さんに知っていただき、よいお産を迎えていただきたく、新生安産○ネットワークを発足いたしました。」
「○産灸を普及するために、施術者を養成する目的で募集します。」

などと記載されているが、伝統的な療法を独占し、患者さんに不利益を与えているこの団体(治療院、個人)が許せない。

商標登録は法律に守られている、法律違反はしていない。
医の倫理は法律ではないが、しかしこれはあきらかに倫理違反である。

申請を通した特許庁も何を考えているのだろう?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:01:16 ID:gANevUVN
>>21
べつにその名前を使う必要はないだろう。
安産のための灸、とかでも別に構うまい。

また以前から業界で一般名詞として使われていているなら審判や訴訟では勝てるはず。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:48:05 ID:PojPRAAt
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1151528889/130
だからなに

24 :さてつ:2006/07/01(土) 21:36:00 ID:L8FjIwNB
>>17
たぶん、留学しないと学べないからだと思う。日本でやってる人が少ないのが理由。
勉強会をやってるのは聞いたことがあるが、人が集まらんと言っていた。
実技は実際に治療に用いて治療効果を上げているところを学ばないと意味ないから。座学や成書でいくら学んでもやれないと意味ない。

>>18
オレ流ですが何か

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:23:18 ID:vPuEElx5
>21
専門家ではないので、間違いがあるかもしれませんが、
安産灸と言う言葉、単独ではなく、イラストと共に登録されているようです。
言葉のみだと、登録できないと思います。




26 :19:2006/07/01(土) 22:32:39 ID:OvYt6mvD
>20
高麗針を見に行ったのが目的ではなく、たまたまその先生の
部屋に高麗針の図があったので聞いただけでした。

その先生の専門はス・ジョークでした。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:55:31 ID:AaQzHKkG
高麗鍼と中国鍼はどう違うんだろ。
指す場所が手か全身かの違いだけなのかね。

などと思ってちと検索したところ、次のサイトが。

このサイトの「いじめの治療」なんだが・・・・電波か?
http://www.midorikuweb.com/hp/yoshida.htm


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 10:05:33 ID:7Wegb2Eo
そもそも万病に効くみたいな宣伝がうさんくさいよ。
自分はこの症状なら得意だが、この症状は不得手なので、他の鍼師を紹介しようなんて奴は一人もいない。
時間をかければ直るなどと、根拠のはっきりしないことを言い張るのはもうやめにしてはどうか。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 13:19:27 ID:JqSjwXLH
>>28
根拠のはっきりしないことを言い張るのはもうやめにしてはどうか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:02:50 ID:7Wegb2Eo
鍼が効くなら中国はもっと先進国になってるさ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:34:36 ID:JqSjwXLH
>>30
>>29

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:39:05 ID:saSpBdw6
中国というのは古いものほどいい、という考えだ。
だから進化ができないんだな。
エッグシェルといわれる陶器も今の技術ではできないロストテクノロジーだそうだ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 03:00:13 ID:mEvhmK8E
>>30
確かに一理あるな。

>>31
>>27をどう思う?

34 :31:2006/07/04(火) 08:56:21 ID:WMKa0s7o
>>33
>>27をどう思う?
いじめがなくなりよかった、よかった。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:23:53 ID:mN0kd1Lm
>>34
鍼に対する一般人の疑問に答えられず、開き直って言葉遊びに走るとは。
馬鹿丸出しだな。


ちなみに漏れは>>33とは別人ですから。

36 :31:2006/07/04(火) 09:49:14 ID:WMKa0s7o
>>35
>鍼に対する一般人の疑問に答えられず、開き直って言葉遊びに走るとは。
馬鹿丸出しだな。
では、おまえはどう思うのだ?。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 16:24:26 ID:mN0kd1Lm
おやおや、今度はこちらに噛みついてきたよ。
鍼ってのは一般人に聞かれたことに答えないどころか質問を返してくるような専門家が平気ではびこる世界なのかねえ?

まあ、いまだに中国鍼と高麗鍼の違いすら書いてくれないんだからお粗末だよなあ。
もしかして実は自分のやってることが何なのかさえ患者に説明できないってことなんかなあ。


38 :31:2006/07/04(火) 16:55:48 ID:WMKa0s7o
>>37
なんだ、ただのハエか。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:18:05 ID:2c+k63VQ
>>31 は な ん で そ ん な に 必 死 な の (w
>>31 は な ん で そ ん な に 必 死 な の (w


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 19:06:04 ID:Iow1skVH
アフォは放っておいて、ちゃんと技術や効果について語れや。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:40:43 ID:Oau8wVwj
偉そうな厨房が多いな・・・鍼灸関係者ではないだろうが

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:57:21 ID:m0IvTTCM
>>40
おまえがアフォ
40は放っておいて、普通にいきましょう

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:24:45 ID:qYOfV9kj
本当にここは針灸関係者のスレですか?
煽りに腹を立ててみたところで、何もならないと思いますよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:00:10 ID:nDW0GfC3
>>43
自分がやってることを説明できない感情の裏返しなんだろうな。
残念ながら。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:46:56 ID:qKFMLGZ6
>>44
おまえだろ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 20:21:15 ID:uEJaUYSD
オレは違うよ。ただ鍼刺してるだけだから。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:45:14 ID:xNLpK5B1
とても人を治療してる人達の会話とは思えない
品がないよ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 10:22:37 ID:gtmx/29D
全くだ。
これが鍼師というもの本質なんかな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 12:11:19 ID:6ZCSRgaa
いや。
人というものの本質だろうな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 14:57:32 ID:EopifYC7
鍼灸院に通う者なのですが、鍼灸師さんの指示で元通院先の病院へ同意書を取りに行ったのです。
すると受付で門前払いされました。
鍼灸師さんが電話をしてくれ、診察を受ければ書けますとのことでしたので再度診察に行きました。
整形外科の石の検査診察を受けた上同意書の話を切り出すと、逆上され、関係の無い私に鍼灸師(全般)の悪口を散々怒鳴り散らし、裁判してやるとまで言われました。
非常に怖くて、ショックでした。

ところで、同意書拒否することって合法なんですか?
石には適否の判断は出来ないし、診断書同様同意書記載義務があると聞いたのですが?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:30:49 ID:6ZCSRgaa
医師は保険制度は医師のためにあると勘違いしているのです。
保険金を納付している患者のための保険制度なのに。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:54:01 ID:v6/FuPtc
鍼灸師って資格取るのに学校どこいくの?

早稲田医療、東洋鍼灸・・・・の専門学校系?
日本の鍼灸大学?
中国の中医学大学の日本校?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:26:09 ID:lAxZ/vFO
ttp://www.saviodsilva.org/s/2/eminem/7.htm

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:15:21 ID:EPIcukLT
同意書は記載義務あるよ。
どうしても嫌がるなら診断書でも可

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:52:20 ID:p5LXosdd
>>50
同意書の記載義務はありません。
同意書を書くということは、鍼灸院での施術の責任を負うということですから。

>>54
教えていただきたいのですが、
診断書で同意のかわりになるという根拠は何でしょうか?

56 :50:2006/07/10(月) 22:54:17 ID:k4ieYbCk
>>51
>>54
どうもありがとうございました。

ホント勘違いしている石がいるものですね…。
もうあんなところへは行きたくないです。

同意書の記載義務はやはりあるのですか。
ヨソの病院で事情を話して記載してもらえるか頼んでみます。

57 :50:2006/07/10(月) 23:24:13 ID:k4ieYbCk
>>55
石の方なのでしょうか?

>同意書を書くということは、鍼灸院での施術の責任を負うということ

なぜ鍼灸院での施術の責任まで負うことになるのでしょうか?
それはあくまで鍼灸院の責任者たる鍼灸師の方が追うべきことではないのですか?
自分の病院からヨソの病院へ紹介した患者さんが、ヨソの病院でミスがあり何らかの問題が起こった場合などにも紹介もとの石が責任を負うべきことがあるのでしょうか?
仰ってることが同じと思うのですが、おかしいでしょうか。
分かるようにご説明頂けるとありがたいのですが?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:30:37 ID:y1dYpDjQ
52だが、ダレーカ教えてくれ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:40:18 ID:y1dYpDjQ
皆さん、お金儲けじゃなくて人の役に立つ喜ばれる職業だと思いますよ。
病院に行っても他覚症状は無いからと言われ不定愁訴で苦しんでいる人多いし、
メンタル病の人にも治療の一助にはなるでしょ?

高齢化社会とストレス社会。・・・・・・良い職業だと思いますよ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 12:37:22 ID:WkeJ/OZZ
隣の芝は青いものです。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:45:47 ID:Sy8g2FiA
自分も良い職業だと思うんだが
なんの隣だ???
苦労があるなら教えてくれ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:25:25 ID:UTotvbtg
>>61
やってみて初めてわかる苦労です。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 02:06:06 ID:aVRIHSS9
>皆さん、お金儲けじゃなくて人の役に立つ喜ばれる職業だと思いますよ。
どこが?保険使う手続きも面倒だし、自費だと結局金持ちしかターゲットに
できないし、本当に金銭的に困っていて病に苦しんでる人向けの治療法とは
思えないんだが・・・。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 02:20:50 ID:1RCqdyXT
>>52
噂によると後藤学園がいいらしいです。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 12:11:53 ID:iOgjmNCC
>>63
私が通っていた治療院は若い人や収入の少ない人は2000円、
会社の社長さんとかからは1万円貰う、みたいな赤ヒゲみたいな所でした。
先生はおばあちゃん先生で、お子さんと同居してたから余裕があったからだと思うけど。
腕もいいし、本当にいい先生でしたよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 14:40:05 ID:BZovWybz
>会社の社長さんとかからは1万円貰う
これを「すごい!いい人だ」と思う神経がわからないです。
皆を2000円にするでしょ、いい人は。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:53:32 ID:AlFVgU/u
>>68
まっとうな金銭感覚を持ついい人だろ。

戦前の医者は本当にそういうやり方で治療している人もいた。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:26:07 ID:UVJiyIfp
最近東京の医師は同意書を書いて下さる方が少ないですよね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:28:38 ID:GPf+HoIM
>>55
>診断書で同意のかわりになるという根拠は何でしょうか?

『「保医発1001002号」別添1-第3章1、2』では?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:34:18 ID:okwJE1iM
保険治療ったって、いいところ10分くらいしか受けられないじゃないか。
2本くらいしか打てないよ。
意味無い。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:34:43 ID:+R9Szzjp
>>70
そうとも限らないよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 12:20:58 ID:w5IAPc3Y
>>71
だったら少しはらしい事書いたらどうだ?
勿体付けたようなレスは見苦しい。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 19:02:41 ID:/fiJXFlt
>>55
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 48 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1149606616/
の自称開業整形外科医1 ◆yIimcLM/j2センセでは?

俺が>>50を貼り付けてきたし。




74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 03:07:43 ID:bjyixdYP
>>71
なら「そうでもない」例を示してみて。
どうやったら20分以上患者を診ることができるのかの手口も含めて。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:07:38 ID:wS+Y2bub
>>74
71ではないが、自費と保険治療の時間帯を分けて、保険治療の時間では置鍼メインで同時に3人くらい患者さんを診るという例なら知っている。
なんつーの、配穴とかが決まってる再診さんで、do処方みたいな感じの人とかの治療で。
だが、同時に患者さんが来てくれないとコスト割れ。
71さんの例を求む。

76 :ニャンコ:2006/07/15(土) 03:09:44 ID:OfYsU1p4
普通に一時間に3〜4人診てる。
助手いたら一時間に8〜9人は診れるけど?

1)鍼・置鍼10〜15分(10〜15本)+遠赤
2)温灸または八分灸
3)マッサージ5〜10分
で、
後+αで一人に対して40分以内ぐらい。ベット4台でしてる。

実費でも
東洋はりの杉本先生は一日に45〜6人診るそうだし、
北辰会の藤本蓮風先生は一日に一時期120人診てたそうだから、やり方しだいだね。


77 :ニャンコ:2006/07/15(土) 03:33:01 ID:OfYsU1p4
診断書では同意書の変わりにならない。絶対に!
誰だ適当書いたアホは

それと整形外科医は書いてくれないねぇ〜。

母親が長年世話になってる良心的な整形外科医に事故の診断書を書いてもらい
に行ったら、
先生に
「整形は同意書書かないでしょ?どうしてるの?」
って逆に聞かれたよ。

まぁ整形と接骨と保険鍼灸は、患者の奪い合いになるから余程でないと書いて
くれ無いよ。義務があってもね。(一回自分もヤカラされた事あるよ。)
リハルーム持ってるところは特に書いてくれないね。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 07:58:26 ID:0kN1JMij
>>71>>76なら最初からそう書き込めよ。
所謂後だしと言われたくないなら。
ま、違ったらゴメン。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 09:08:17 ID:/DhVboy8
>>77
自治体によっては診断書でいけるところもあるみたいだよ。
だから絶対に!ではないよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 09:47:33 ID:OfYsU1p4
>>78
76と71は別人。

スマソ、診断書でも行けるのね・・・ってどこの自治体だ?


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:49:39 ID:7ao6tgkT
1時間で12人保険鍼灸してる鍼灸院で働いたことある。
鍼するのは院長のみ。助手は灸マシーン。抜針も助手がする。
とにかく手技の高速化を求められた。

ベッドは6台、いつもフル稼働。
予約制じゃないから2時間待ちは当たり前だった。
二度と働きたくないけどねw


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:29:27 ID:unF5NxpA
おまえら勉強不足だな。中国の治療とか良くみろ。
ベットに10人とかずらーっと患者ならべて治療してんじゃん。んで、かたっぱしから刺鍼していく。
だから中医だと4ー5穴で太い鍼を使って和鍼よりドーゼが多い治療をするらしいが。体格もあるけど。
その代わり単価が安くなって10回1クールとかの治療になるんだが。
という俺も中国行って無いがw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 01:30:12 ID:+9gSAuFk
>>77
>診断書では同意書の変わりにならない。絶対に!
誰だ適当書いたアホは

その根拠は『「保医発1001002号」別添1-第3章1、2』ではないのか?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:23:37 ID:lwd5cA/T
>>56

同意書の交付義務は医師にはないが診断書の交付義務はアル。

 診断書等書類の交付の求めを拒否できない 医師法 第19条2項

しかし、ここで診断書の交付義務はあるのだからOkと喜ばない方がいい。
保医発1001002号 別添1-第3章1、2を読むと診断書でも同意書の
かわりになるとあるが、必要性が記載されていないとだめのようだ。
医師に強要してせっかく診断書もらっても、

必要性が診断書から判断できなかったり、「必要性は認めない」と書かれてしまえば
全てパー
また、保医発1001002号3章6で

6 同意書は、医師の医学的所見、症状経緯等から判断して発行されるものであり、同意書発行の趣旨を勘案し判断を行うこと。
なお、保険者が同意医師に対し行う照会等は、必要に応じて行われるべきものであること。

とあるので必要性はあくまでも医師の判断。同意の強要は医師に出来ません。
しかも同意したら保険者(健康保険)から余計な照会、追及がきそうなので
なかなか書いてくれないと思う。

医療費は半分以上他人様の財布から出てるものだし、有限なんだから
あきらめて自費でかかったら?


85 :84:2006/07/20(木) 01:40:34 ID:lwd5cA/T
>>51

>保険金を納付している患者のための保険制度なのに

もし、51が鍼灸・医療関係者だったらたいへんな誤解をしていると思う。
じっくり保険の意味について考えた方がいい。
51のような考えで今まできたために保険財政の危機が危惧されているのだから。

最後の2行と重複するけど、保険金を納付している患者じゃなくて
保険金を納付している皆(被保険者)のための保険だよ。
無限にあるものじゃない。
一人の患者が際限なく使っていいってものじゃない。
医者が同意書を簡単に書かないのは一部そういう観点からだったりもする。





86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:50:04 ID:iqS5LxbJ
>>84
あんたこそ他人の書き込みを自分の意見を言うのに次ごうがいいように解釈してるだけじゃん。
皆って言っても「患者」になっていないものには「ために」ならないでしょ。
あんたごときの言う意味なんて当然わかって書いてるよ。
日本語は難しいね。


87 :84:2006/07/20(木) 07:38:22 ID:lwd5cA/T
>86

残念ながら日本の法では医業は医師以外ではできません。
健康保険が被保険者がうける医療行為のためにあるならば、
法律の上ではどの医療行為をするかの決定権は医師にあります。
一介の鍼灸師や患者が健康保険での適応を望んだとしても決定権は
医師にあります。
鍼灸を保険で行うことに反対した医師は他の医療行為と比べ鍼灸の必要性が
薄いと判断したわけです。
で、結果的に保険金の無駄な支出が抑えられたわけで、他の【患者でない】
被保険者のお金がセーブできたわけです。
これはこれで「いい」ことだと思いますよ。

トリアージとか最大多数の最大幸福とか知ってますか?
健康保険の保険金は限りあるものです。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 08:58:58 ID:GPq1TOOA
>>87
いや、全然そんな事言ってないし。
「誰のための」の話であって「誰が決める」話はしていないから。
勝手な脳内変換はやめてちょ。
あんた、この世的には成功者のつもりなんだろうけど。
悪いけど魂の向上はできてないよ。
ホントに悪いけど。

89 :あの、すみません:2006/07/20(木) 09:44:37 ID:zFgiyMky

すみません。ここって質問よろしいでしょうか?
もし、だめなスレならスルーしてください。

自分の通っている歯医者が治療の一部に鍼を使うそうです。
法規的に歯科医師が鍼を使うのは遺法ですか?
合法ですか?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 11:00:35 ID:nSulbEMZ
>>84
平成15年7月28日第156回国会における、「鍼灸マッサージ医療に関する質問主意書」および「同答弁書」において以下のように回答されています。

「4、患者が、療養費支給要件かかわる鍼灸治療の同意書の発行を求めたところ、近隣のすべての医師より、熟知していない範疇である東洋医学による治療の適否判断を出来ないと断られた場合、
患者は、どのようにしたら健康保険による鍼灸治療を受けられるのか、具体的に明らかにされたい。
4について
健康保険法第87条第1項により保険者がはり施術等について療養費を支給するためには、ある被保険者について医師による適当な治療手段がないと判断される必要はあるが、医師が当該被保険者に
対するはり施術等の適否判断する必要はないと考えている。」

すなわち、健康保険療養費を用いた鍼灸治療において、医師の適否判断は関係ないということではないのですか?

また、保医発1001002号 別添1-第3章2
「2 同意書に代える診断書は、療養費払の施術の対象の適否に関する直接的な記述がなくても、保険者において当該適否の判断が出来る診断書であれば足りること。」
によると、適否はあくまで保険者が判断するものであると記載されています。

やはり、 健康保険療養費を用いた鍼灸治療を受けるための医師の適否判断は必要ない、適否判断してはならないということになるのではないでしょうか?

あらためてご意見お願いします。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 11:42:21 ID:H0sx4+yr
>東洋はりの杉本先生は一日に45〜6人診るそうだし、
>北辰会の藤本蓮風先生は一日に一時期120人診てたそうだから、やり方しだいだね。
それでどれだけの効果あげているか実情知っているのかよ?
一回の治療が短い分、回数で稼いで売り上げアップ、は経営的には成功だけど
1時間2〜4人くらいじっくり診て治療するり、患者のコストパフォーマンスは
すごく下がる。東洋はりの診断技術体系なんてたいしたことないんだから、治療と
経営は別という実情をよく知るべし。いろんな治療法を勉強した方がよい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:29:00 ID:GPq1TOOA
>>91
その二人の先生を凌駕してから偉そうな事をいえ。
一度でも蓮風先生の手技を見たり受けたりしたことがあるのか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:29:38 ID:GPq1TOOA
>>91
患者さんはバカじゃない。
効かないものに通わないし紹介もしない。
なめるな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:41:48 ID:b1NCxCPo
>>92,93
ばかめ、みたこともあるし、治療も受けたこともある。
内弟子だった人間の親友もいる。

>患者さんはバカじゃない。
患者の層を比べてご覧。

>効かないものに通わないし紹介もしない。
効かないとは言ってないだろう。良く読め。
全くの無名だが、上記二人よりも上手い先生は何人か知っている。

提灯持ちで満足せず、いろんな治療家の治療を受けたり見てから言え。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 14:29:00 ID:mTJnkjnR
東洋はりも北辰会も入会してた時期はあったけど
俺には馴染めん雰囲気だったな。技術体系云々以前にな。
一種のカルト宗教に近い雰囲気で洗脳される危機感を
もったから脱会したw
まー使える部分は今でも臨床に応用させてもらってますょ。
東洋はりの奇経治療はなかなか使えるからな。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 16:09:58 ID:GPq1TOOA
>内弟子だった人間の親友もいる。

でた。人のふんどし。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 16:10:53 ID:GPq1TOOA
>それでどれだけの効果あげているか実情知っているのかよ

これは「効かない」と言っているとニヤリーイコールだとは思わないのか?君は。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 16:17:20 ID:GPq1TOOA
>>94
結局「親友」という他人から聞いた話だし。
自分も数回受けただけのようだし。
さらに自分が凌駕しているわけでもないし。

だめだこりゃ。w

99 :94:2006/07/20(木) 16:57:44 ID:fA0UFHlz
>>96>>98
>でた。人のふんどし。

>だめだこりゃ。w

あんたら、ひよっこだね。
ある程度のレベルになれば、治療の程度なんて1回見るか受けるかしたらだいたい
分かるんだよ 。弟子のレベルを見るとかね。
別に治療にかぎらず、どんな職業でもそう。同業者のやっていることを
1度見れば程度がだいいたい分かるってのが、プロ。そこまでなれる
ように勉強してから、ぐだぐだ言え。

いっといてやるが、うちの治療院には杉本先生や蓮風先生のところへ
通ってた患者を何人も治療に来てているんだよ。「なんでこんなのが
治せないんか?」てな患者さんも結構いる。
兄弟弟子や親友の治療院にも来ることあるんで、よく話題になるんだよ。

ワシは技術的には杉本先生よりは上だよ。でも蓮風先生ほどではない。
ただ蓮風先よりいい治療ができるときもままある。まあそんなレベルだな。
おまえらが知らないだけで、蓮風先生より上の無名鍼灸師は関西に何人かいるぞ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 17:09:59 ID:GPq1TOOA
なにその高飛車。
人間としてダメダメだよ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 17:10:59 ID:GPq1TOOA
てっさいか?あんた。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 17:40:59 ID:lO478gYf
>>99
関西のどこの先生ですか
私の師匠のことなのか気になりました教えて下さい。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:10:21 ID:yzlWGPc2
>>94
ある程度のレベルって、蓮風先生を評価しているようじゃ知れているな。

というか、蓮風先生に限らずオールマイティな先生なんていないの。
だから、ある先生が治せなかった患者さんを治したからといって、上とか
そういうたとえ話を出す自体がレベルが低すぎ。

104 :ニャンコ:2006/07/20(木) 20:20:40 ID:nxagyuxt
>>94
いや奇遇ですね!
私にも蓮風先生の高弟が友人にいますし、杉本先生の内弟子もいますよ!
体験で内弟子の友人のですが治療受けましたしね。

で感想はですね、
この素晴らしい一手をどれだけの患者がちゃんと理解できるんだろう?
って感じでしたね。

その治療がちゃんと治癒の方向に向いていても、患者さんのイメージする治り方で
無ければ患者さんは納得しませんから。
治っても治って無いなんて言われますしね。
その一手の意味をちゃんと体が受けとめられるか?その感性があるか?

自分は別流儀の人間ですが、かの二つの治療は素晴らしかったですよ!
体内の気が動いて変化して行く様が良く分かりました。

貴方にはそれだけの感性が無かったんですな!
そんな貴方の治療を受ける患者さんが可愛そうです。

このスレに参加している人達は、ほとんど現役の鍼灸師でしょう。
私の様に貴方と同じ関西の方も多いかと思います。
他の板とは違い、皆それぞれ自分の技術に責任を持って日々臨床にのぞんで
いる方達ばかりでしょうから、そういうアオリに近い書き込みは
他の方達や特に2人の先生を師と仰ぎ汗をかいている方達の毎日の研鑽を
馬鹿にしているとしか思えません。

かなり気をつけた方が宜しいかと思いますよ!


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 20:52:15 ID:vLE45Opo
蓮風先生の施術は、保険治療ではありません 昔、5000円でした。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 20:58:56 ID:mTJnkjnR
東洋はりで言うと・・・
杉本先生の治療は受けたことないな〜
宮脇先生の治療は受けたことあるけど確かに凄いな。
凄さについてはいっぺんお金払って治療受けてみな。
信者の弟子がつくのは分かる気がする。
だけどワタシには真似できないし目指そうとは思わない。

ただ弟子いわく杉本先生のダメダシはきついと聞いてる。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:53:46 ID:WuJSYK8o
>>89
空気を読まずにマジレス。
歯科医院で鍼治療しているところはたまにある。その場合、歯科医師が鍼灸師の免許をもっている場合に治療したり、もしくは鍼灸師を雇ってる場合もある。
歯科医師の免許のみなら勿論、口以外は治療できないが、鍼灸の免許があれば鍼灸治療は可能。
ま、歯科医師免許もってるくらいなら、鍼灸なんか楽だわな。心配ない。

細かいこと言うと、建物一緒はどうなの?とか混合治療はどうなの?とかあるが、歯科自体が混同診療が暗黙の了解になっていると思ったのでいいんじゃない。
医学教育は鍼灸師の比じゃないから大丈夫。

108 :31:2006/07/20(木) 23:03:47 ID:X00wJbca
>>107
歯科医師免許もっていれば、鍼灸の免許がなくても鍼灸治療は可能。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:27:44 ID:nSulbEMZ
>>89
で、何の目的で歯科にて鍼灸治療をするんだろう?
はり麻酔のかたちで導入しているのかな?

>>107
>医学教育は鍼灸師の比じゃないから大丈夫。

カリキュラムはそうだが、残念なことに鍼灸師未満の知識しかない歯科医もいる。
国試が終わった途端に全て記憶から消えてしまったのか、それとも元から知識は無くって悪さして国試通ったのかな?


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 00:59:08 ID:EFD5d3mS
静かなスレが熱くなっております。

鍼灸師はプライドの高い人が多いけど、自分に自信がないと
やってけない職業だよね。

でも、いろんな団体で勉強して思うことは、他の流派を馬鹿にしている流派は
みてて悲しくなる。
自分たちのやってることを「素晴らしい」と思うのは勝手だよ。
だからって他を貶めるのは鍼灸師の人間性を疑われるよ。

111 :89:2006/07/21(金) 03:05:53 ID:8+HdQ5Rt
>>107
多分オレが知っている2人の歯科医は鍼灸師の資格なんかもっていないと思います。
HPの経歴にも書かれていなかったし。両方とも、歯科医以外は
歯科衛生士しかいません。てことは無免・・・。

>>108
そうなんですか?医者だけかと思っていました。

>>109
たしか、不安を取り除くためとか。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 10:24:26 ID:47aIBOWL
抜歯時の痛みと出血の軽減とか、抜歯後の痛みの軽減
とかが目的だったと思います。

口腔外科は医師(teeth doctorだったかな)なので鍼灸は
できますが、いわゆる歯医者さん(dentist)はどうだっ
たか分かりません。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 11:57:41 ID:KS9BWqwa
>>108
医師以外の者ではり、きゅうを業とする者・・・・
確か,はり師、きゅう師法に書いてあったと思うが
医師以外の者・・・・・

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:21:05 ID:6AdAGz2O
>>108
口腔外科は医師出ない歯科医は駄目ですよ。全く法規も医師とは
違います。針同意書も書いても効力無いし。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:22:09 ID:TbjwNbcR
じゃぁ「歯科医師」ってのは、銃やあはきと大して違わない免許なの?

116 :108:2006/07/21(金) 13:08:55 ID:sbZgyQvx
>>107さん
>>89さん
保健所に問い合わせたところ、歯科医師免許のみでは鍼灸治療はできないそうです。
たいへん失礼いたしました。お詫びして、訂正いたします。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 15:00:54 ID:gA9dIR5e
口腔外科は歯科医師だったと思う。が、医師が口腔内の治療をしても別にいい。例えば舌癌とかは医師の領域だし。
だが、医師で歯の治療をしようとトライするつわものはいないと聞いた。
あと、漏れの考え違いか分からないが、鍼灸師は口腔内の治療はできるよね?鍼灸を用いれば。
きんしんぎょくえきなんか、(効果は別として)構音障害の治療で使うらしいし、歯肉炎とかも適応であったと思うし。
漏れが捕まらないうちに教えてエロ医人。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:11:36 ID:/sUbRd59
メニエルのめまいは鍼灸で抑えることができますか?

今、通ってる所は保険が効く所なのでそこまで治療できないと言われました。
(保険外だそうで)

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 20:19:48 ID:0Vsif9uc
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1153480142/l50

【芸能】宮崎あおいと同棲が報道された高岡蒼甫、2ちゃんねらーに反論 「太陽浴びろよ」

そもそもなんでそんなに必死なんだよ。しかもネットの中だけで。
じゃあその必死さで君らが日本変えてくれよ。世界変えてくれよ。大歓迎。
自分はそういうタイプの人間じゃないだけで、彼らにとって
某巨大掲示板がお友達でもいいだろう。 別に否定はしない。
それで救われてる奴もたくさんいるだろうし。
(内容は知らないが)一時期流行った電車男みたいに。

ただ俺が嫌いなのは、その逆もあるってこと。誹謗中傷もある。
それはやめなよ。何が楽しいのかと。何が悲しいのかと。
みんな必死に生きてるんだし家族もいる。守らなきゃいけないものもある。

どう思おうが勝手だけど、たまには外に出て陽を浴びてほしい。

http://sense-sense.jugem.jp/

120 :84:2006/07/21(金) 21:46:34 ID:u1FLHh4O
>>88

「誰のため」の健康保険か?ということですね。
何回も繰り返して申し上げていると思いますが、
「患者」以外も含めた「被保険者」全員のための健康保険で
一部の「患者」がそのエゴで際限なく財源を使うのは許されないことなのです。
ですから、保険適応という縛りがあります。

これだけ申し上げても理解できないとは、、、、、
日本語も難しいですが、理解できない方と問答するのも難しいことですね。

>>90

自分の会社の健康保険組合に電突して聞いてみました。

1.針灸の保険適応の判断は医者か?保険者(保険組合)か?
2.医者は同意書を求められたときに書く義務があるのか?診断書はどうか?
3.鍼灸を保険適応とするにあたって何を基準に判断するか?

1日たって返答がありました。

返答
1.鍼灸の保険適応の適否は保険者が行う。よって医師の同意書がなくても診断書で
 保険者の判断によって適応となる可能性があるが、その判断は医師の意見を
 参考にして行うため医師の同意が得られない場合は適応とすることは難しい。
 逆に医師の同意があっても保険者の判断で適応としないことがある。
 
2.同意書は同意しなければ医師は書く義務はない。
 診断書は書く義務があるため患者が求めればもらえる。
 ただし、診断書の内容が重要である。(以下3.参照)

3.鍼灸を保険適応とするためにはその病気で病院、医院などの保険医療機関
 での治療は無効で今後、保険医療機関での診療は行わないことを医師に証明してもらわなければならない。
 診断書の場合、保険適応の同意かもしくはその記載がなければならない。
 (つまり医師が「さじ」を投げたということらしい)
 診断書に今後○ヶ月間の治療を要す見込みとか、○○にて加療中、とかの
 記載があった場合、保険医療機関で加療中とみなされて保険適応とならない。
 そして鍼灸の治療を行っている間は保険医療機関での治療はできない。
 もし、保険医療機関での治療を行った場合、自費になり、保険で支払った分を返さなければ
 ならないこともあるそうです。
 また、基準は保険者によって甘かったり、厳しかったりするそうで、
 いつもかかっている整形外科で書いてもらえなかったらから初診で行った他の科で書いてもらった
 場合、厳しい保険者のときなど、「十分な治療を受けていないのに鍼灸は適応できない」とされることも
 あるそうです。
 また、鍼灸師がすでに廃業した医院の名まえを使って同意書を偽造したりしたことも過去にあったので
 鍼灸師に同意書をまかせず、自分で医者に行ってもらってくるように言われました。

ながながと書いてきましたが、結局のところ回答は保医発1001002号の内容のようでした

ただ、実際のところは判断をするのは保険者ですが、主治医の同意がなければ
適応となることはまず難しいとのことでした。


121 :90:2006/07/21(金) 22:57:07 ID:FmKjj/ts
>>120
再度ご意見ありがとうございます。
わざわざ健保組合にまでご確認いただいたようで、ご苦労様でした。

結局のところ、私が90で問い掛けたことで良かったようですね。
療養費を受けるための同意書も診断書も、統一された規格があるようなのでそれに記載してもらえば
、あとは保険者の判断次第ということになるようですね。
医師には適否判断の権限はないということが再確認出来て良かったです。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:04:26 ID:FGXWJOyC
>>118
メニエールは鍼灸で血行よく治療する病気です。実費での治療でもそれ程回数はかからないはずだし、一度受けてみたら。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 00:21:45 ID:5MZ/O9bz
>>118
心配しなくても抑えられる治療院多いとおもいますよ。実費のところなら。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 10:35:35 ID:eZkq8ykr
メニエールの鍼治療は具体的にどうするのですか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 11:17:13 ID:CejtmCFO
>>120
「患者」になった事がない「被保険者」は保険の給付という恩恵を受けない以上、「被保険者のための保険制度」とは言えないと思いますが。
やはり保険制度は「患者」のためでしょ。
あなたがおっしゃるのは「患者になる可能性を秘めた被保険者のための」と言いたいのでしょうけど。
論点がすれ違ってるんでしょうね。
もういいですよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 11:36:26 ID:ms0PoK5K
教えてください。

現在右首から肩にかけての痛み、及び右肘から指先にかけての痺れ
が取れなく難儀しています。
痺れは持続性ではなく、思い出したように発生します。
(1回当たり数分程度、1日に数十回起きます。
感じとしては、肘をぶつけた時におきるあの痺れ方のようです)

このような症状の場合、鍼灸院、整体院・・どのようなところへ行けば
効果的でしょうか?また、このような症状に強い方ご存知でしたら
紹介下さい。(埼玉在住です)

ちなみに総合病院では「レントゲンに異常はないので、心因性のもの
でしょう」との診断で、シップ薬と飲み薬だけで終わってしまいました。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:54:22 ID:5MZ/O9bz
>>124
質問者が鍼の経験のある素人さんだと仮定して説明するなら
普通の肩こり治療みたいなかんじだとおもってもらっていいです。
特別になにか怖いことをするわけではありません。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:57:56 ID:5MZ/O9bz
>>126
首のレントゲンは問題ないってことですよね?
書き込みの感じからすると胸郭出口症候群ではないでしょうか?
鍼灸院でも整体院でもいいとおもいます。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:59:00 ID:5MZ/O9bz
128補足 埼玉方面は私は存じ上げません。スマソ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:50:27 ID:JvsDPPy3
整体院は無資格の人がやっている事があるので、鍼灸師の漏れはオススメしない。
鍼灸院であればまぁ大丈夫。
鍼灸師会のホームページとかで調べた所なら大丈夫だと思う。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 03:54:40 ID:fkcy7iR8
>>128.130
早速ありがとうございます。
HPで調べたところ、日曜日でも診てくれる鍼灸師さんが
ありましたので、後ほど夜が明けたら電話して行って来ます。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 21:57:18 ID:VrwaLx88
鍼で脳梗塞が直るって宣伝してるところがあるけどほんとかよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:11:06 ID:3zS27a/y
梗塞、卒中後の治験例は昔からけっこう多い気がするけど?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:26:57 ID:8IMSeaYa
毎日2時間近く100本くらい鍼を打ってもらってますが
2週間以上たったけど効果を感じない・・・
そのうち効くものですか?
かなり高額なので早く終わらせてもらいたいんですが・・・

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:48:40 ID:sC5bbIw2
1・2回で効きそうになかったら、そこはやめて良い。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:53:28 ID:8IMSeaYa
ひえ・・・やっぱり普通は1、2回で効果があるんですか?
毎回1万以上払ってるのに治らなかったらどうしよう。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:58:11 ID:ImwAIaaB
そもそもあなたの症状が鍼灸で治るかどうかも怪しいんですよ。
鍼灸なんてそんなところもあるものなんです。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:49:45 ID:kqSwVH2o
100本近くも鍼を打つって一体……(汗
治る治らないの問題だけではない気がするけど??


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:54:49 ID:gv6bKbmK
100本打って、一回一万円・・・

それだけで行かないな〜
134はどういう症状の治療で打ってもらってるの?
もし腰痛とか神経痛だったとしたら、
鍼灸の最も得意とするもんだと思うから、
他のもっと安い鍼灸院でも治せると思うけどナ〜

すごい複雑な症状の治療なら、わからないけど・・・
言いにくいならいいけど、書けるならここで書いて、
ここに覗きにきてる、専門の人がいれば答えてくれると思うよ。
相場とか、治療法とか。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:43:58 ID:Je3u57BV
>>134
毎日? 100本? それはよっぽど特殊な先生なんじゃ?
いったいなんの治療にいってるのか俺も聞きたいですw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 09:03:50 ID:rL5rYAPa
単に「浅刺の単刺即抜」を100本打たれてるって思ってるだけではない?
それにしても多いとは思うけど。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:46:40 ID:ohnVQrk5
134です。
141さんのを見て気のせいかもと思って
今日、鍼を打たれる本数をひたすら数えました。
打った後にびよよーんという感覚があるので刺したままだと思います。
今日は122本でした。
頭から手足まで全身に打つとそのくらいになるみたいです。
腰痛、自律神経の異常などをみてもらってます。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:29:47 ID:rudi61ER
そんなに鍼打たれたら1週間ぐらいヘロヘロになりそうだなぁ・・・


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 01:50:31 ID:wcBkMVFM
>>142
今日数えたって事はまだそこに行ってるのね。

ちょっとしばらくお休みしてみたら?
毎日そこまでやって効果ないなら。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 07:37:26 ID:sTVm1Rms
>>142
腰痛、自律神経の異常という書き込みだけからだと
あんまり貴方の状況がわからないからなんともいいにくい部分あるけど・・・なんだかなぁ。
昔日のTP療法を思い出してしまったw

鍼灸にもいろんな方法があるので他の治療法をためされてはいかがですか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 15:51:25 ID:iNjpZQie
最近「はり100本」という本を読んだのですが、竹村文近って名医なのですか?
ご存じのかたいますか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 17:54:54 ID:iEnielXg
個人的には藪だと思う

148 :開業組:2006/07/27(木) 18:11:15 ID:5BSn2yja
100本しかも深く刺すと書いてたので本当にそれをしていたら
疲労し人によっては寝込んでしまうと思うのだが…

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 19:14:03 ID:6HjBvlvI
>>148
意外なところで全てツボをはずしてる作戦とか? ガクブル

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 19:49:37 ID:jcMaqpl3
Yahoo! JAPAN ID: yutaka_takeno69
名前:(通名) 竹野豊・ネットdeDVDドットコム (ポルノAV販売)
住所: 石川県 金沢市
/

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:05:01 ID:Zj6XsJBn
でも竹村文近は有名人を数多く治療していて、有名人の間では
強い人気があるらしい。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:05:57 ID:KNca+Iry
145様
TP療法って何ですか?
今日も行って来ましたが、やっと効いてきたような気が・・・
気がするだけかもしれませんが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:14:06 ID:6HjBvlvI
>>152
トリガーポイント療法のことです。筋肉の中のある種のコリを指標にしていて、昔は該当箇所にバンバン打ちまくってましたw
けれどそれにしろ、うまく目標にHITさせているのならば身体はだるくなるし頭がボーとしたりするはずなんです。

ところで、やっぱり、どうしても、、明らかに本数が多いようにおもうんだけどなー・・。
そりゃ俺の知らない治療法なんてわんさかとあるんだろうけどサ。。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:35:25 ID:KNca+Iry
ありがとうございます。
でも体はだるくならないし、ぼーともならないです。
施術中は爆睡してますが。
本数多いですか?
2万円コースもあるみたいなのでそっちはもっと本数が多いかと・・
そういえば時々内出血してます。これは仕方ないのでしょうか。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:56:52 ID:6HjBvlvI
>>154
(私も世間知らずですので、そのあたり間引いて読んでください↓)

施術中の爆睡ってことは自律神経症状のほうがきついか、もしくはお仕事でかなりお疲れとかでしょうか?w
ご苦労様です。

治療中〜直後〜翌日にかけて身体がだるくなるとか、熟睡できてよく眠れたとかはよくある普通の反応なんです。
(もちろん全員がそうなるわけではありませんし、自律神経調整といっても交感神経の活性化目的ならそうはならないかもしれません。
また、出来るだけかんじさせないようにするという技法もありますし)

ここで何人かからレスあったとおり、そこの治療院はかなり本数多いとおもいますよ。
私がするとして、その二つの症状に対して裏表手足頭部を合わせて20カ所〜ぐらいにするとおもいます。


二万円コースがあるということはよほど特殊な(もしくは人気があって予約が取りにくいような)治療院なのでしょうね。
どのみち普通のいわゆる一般的な治療院だとはおもえません。

内出血については鍼の深さから考えて
たしかに時々はすることもあり、完全には避けられないとおもいますが
頻繁にあるようならさすがにちょっとイヤですよね。。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 02:28:03 ID:9Nn3Q0fe
そんなに頻繁に起こってるんだ!

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 09:13:46 ID:B1gbcD/M
>>154
そこまで高いなら、信じないと損な気がして行ってるんじゃないか?
と思っちゃいます。
じぶんとか一回鍼行ったら、2〜3日くらいは体がだる〜んとしてるので
毎日100本も打ってたら、逆に体がしんどくなって、
仕事とか出来なくなりそうですよw

自分も腰痛、座骨神経痛で鍼灸やってますが、一回に20本くらいだと思います。
体左右、裏表打って。
多くても30本くらいかな〜


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 09:34:31 ID:f/Ni3rBE
>>140
>毎日? 100本? それはよっぽど特殊な先生なんじゃ?
典型的な多鍼法ですね。

いまは知らないが、むかしは東京青山で開業していた青柳修道氏が多鍼法でしたね。
眼鍼療法でも有名でした。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 13:19:43 ID:Z8fn8GNW
>>153
仮にトリガーだとしたら、尚のこと即効性を感じるんじゃないかな?
的確にTPにヒットしてればの話だけれども。
頻繁に通ってても、効いてるのか分からないというのはちょっとね…。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 14:54:45 ID:5DqUsOgO
>>158
漏れも比較的多数(といっても24,5本くらいずつ)使うのだが、多鍼法について参考文献なんかあれば教えてくれまいか?
言葉だけは知っているが、何か参考があればと思って。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 00:16:07 ID:QNCKw+iz
154です。皆さまありがとうございます。
確かによそでやった時は施術後疲れ果てたような気がします。
でもかといって効いたと感じたことはなかったです。
鍼を打って電気?を流されたときは鍼をさしたところがぼこっと腫れて
怖かったにもかかわらず効き目なかったので悲しかったです。
今のところは高いから、157さんのおっしゃる通り・・・の部分もあり。
高いから効くはずだと思いこもうとしてるかも。
でも最近なんとな〜く効いてるような感じです。
・・・と言いつつも鍼って効くまでにそんなに時間かかるんですか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 00:53:49 ID:+tEWvjvP
>>161
病態がわからないからあれですが、少なくても腰痛のほうには直後に効いてるのがわかるとおもうんでうsが。
自律神経の場合はすぐにわかるほど効かせられるかどうかはケースバイケースのようにも思いますが、
どちらにせよ日常生活の中で何らかの身体の変化をかんじるはずのようにおもいます。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 08:56:00 ID:/Qx7d7Wp
100本の上に更に低周波まで流すのか…。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 09:14:08 ID:7RXFId8r
100本+低周波、率直に言っておれなら行かないです。
経絡治療のおれの経験では、鍼2本でも完璧に治ってしまう事はあるしね。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 09:46:03 ID:Sj84KgaS
完璧といいきるところがアマチュア。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 10:17:34 ID:7RXFId8r
アマチュアと言い切るところがど素人

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 12:14:01 ID:iHk2SfMg
本人が、自信持って言ってる事だから、突っかからない
方がベター。免許取って、仕事として、お金貰ってやって
るからには、アマチュアじゃないだろうし。
前の仕事場では、患者さんにうつ伏せになってもらい、
前田のディスポの銀針を、左右の肩甲骨周りに、それぞれ
20、30本打ってそこに低周波掛けてた。
ハリネズミ(針山の様に)状態になってた。
それが終わったら、赤外線かけてた。
初めて見た。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:16:46 ID:QNCKw+iz
あ。違いますよ。低周波はよそのところ。
よそで鍼に電気?を流したらぼこっと腫れたんです。
でもそのわりに効果なかったなあと。
100本のところは鍼だけです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 00:24:32 ID:gWysVJ7K
>>168
違う?って?私が、以前勤めてたところがそうだった、
って書いただですが。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 06:42:51 ID:XTQE79i/
>>169
168は164に対するレスでは?

171 :看護士:2006/08/01(火) 03:13:29 ID:P6wY67cZ
兎角、良くない風評がある学校・治療院は避けた方が無難かも。鍼灸院
でも必ずしも良い店とは限らないし、逆に整体院でも良いところはあると思う。
違うスレで八丁堀がどうのこうのって書いてあったけど、通ってる鍼灸・
柔整予備校でも、『あの学校は勧められない』って言われた。スレにあった
セントラル予備校じゃないけど。一度、スレにあった、八丁堀のH治療院
に行ってK.Hって人のマッサージ受けてみるのも面白いかも!
壊されたら怖いけど!

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:54:50 ID:NSUWuVDy
170様ありがとうございます。そうです。
ところで鍼に低周波を流すのって効果あるんですか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 19:04:14 ID:SZQdGB04
昔読んだんだが、うちの学校の卒業生でそういうのがいるらしい。とりあえず沢山うちゃ効くって書いてたよ。何故か人は来てるみたいだが。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 11:38:53 ID:BVM/+g9k
都内でおすすめのところってあるんでしょうか。
鍼ジプシーになりそうです。
ところで、開業医の皆さんってレシート出してますか?
私が行ってるところは一切出ません。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 11:54:25 ID:zLFa2FMz
うちは出してない。レジを置く場所がないから。(はずかし)
でも医療費削除のための領収書は出してます。
常連さんは、年末に来院日と料金、合計金額まで書いてくれて助かってます。
「領収書、お願いしま〜す♪」と言ってみたら。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 15:07:52 ID:BVM/+g9k
手書きも何もくれないんですよ。
脱税かなあと毎度思ってしまいます。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 16:26:48 ID:c9oy2iBo
>>176
言っても??
言わないと俺も出さないけど、言っても出してくれないとなると・・・・

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 22:59:56 ID:IbC4S1md
領収書は求められれば書かなければならないんだけどね。
何法だっけか?
商法だっけ?


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 23:05:43 ID:xAEcjT6F
>>178
てゆーか、レシートか領収書は原則出さなきゃいけないだろう。最近は医療機関は明細まで出すよう指導されてるよね。

という漏れも言われないと出してないがw

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 23:16:01 ID:IbC4S1md
>>179
求められない限り、領収書は出す義務無いんじゃなかったかな?

うちはレジ歩けど、患者さん用にはレシート出ない。
必要かを毎回確認して、必要なら手書きの領収書を発行するパターンだわ…。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 03:56:59 ID:DkqASFWn
お年寄りは金勘定しっかりしてるんで、領収書は必ず請求してくるなあ。
若い人は後から保護者が請求してくることがあるんで、それはそのつど書いてる。
別に隠すものもないし、たいした手間じゃないからね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 16:39:36 ID:xCXbKalv
>176
鍼灸の脱税なんて、かわいいものよ。
鍼灸なんて税務署は目をつけない。
目をつけるのはガレージにベンツを停めてる柔整でしょ。
鍼灸接骨院の先生方、注意してね!EやSクラスだと目立つよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 17:45:52 ID:0D/Ks0CI
>>182
そのベンツも経費で落としてるんだろう

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 18:36:50 ID:16RcR9c5
もちろん落としてるでしょ
額が大きいから100%は認めてもらえないでしょうけど往診院長車として700万位は落とせます。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 12:11:23 ID:+rNl9EAa
ヒマ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 13:49:44 ID:bw/W9UNo
これだけ暑かったら歩けん。
熱中症になってしまう。
だから、オレもヒマしてる。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 15:11:25 ID:75GFh2g2
ぶっちゃけ、儲かる?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 15:25:57 ID:XCh1uWOu
やり方による
患者の信頼と腕一本の世界だから努力すれば儲かる
しないやつは潰れる

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 17:09:27 ID:75GFh2g2
脱サラを考えているんだけど、どうかな?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 18:27:26 ID:6Xcec727
189さんのやる気しだいじゃない。生半可な気持ちでは無理ですよ
努力と運これが無いものは成功しない世界
サラリーよりハイリスク ミドルリターンです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 19:12:27 ID:zRDAHCXr
>>190
ハイリスクか、どうかは環境にも依るだろうなぁ。
テナントを借りなければいけないのであればかなりハイリスク。
自宅でやるのであればまあ、ミドルリスクかな。
ミドルリターンはまさにその通り、という感じだが。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 07:20:26 ID:rRlyqD7V
資格取得のコストの割にいまいちかなあ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 08:59:49 ID:CqIQPxTD
自宅でやるならリターンはローの可能性大。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 10:13:55 ID:+0cCDFHu
自宅で開業してもち改装、グーグルで一番上に「腰痛」とかこさせるようにして
患者アピールすればよい。
 ようはやり方。高い保証金と家賃払って駅前にテナント出す必要感じない。
 なにも君たちが儲かればよいのであって、大家を設けさせる必要はない。」


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 12:38:50 ID:AjFXn17k
自宅で出来る環境にあれば良いけどな。
借り住まいや、法規をクリア出来るスペース無いと自宅以外でやらなきゃならないし。
なお且つ改装して?
結局金の掛かるのは一緒ぢゃね?

自宅でやろうが、テナント借りようがそれに合ったやり方次第だろ?
患者の立場から考えると、何も実績や良い評判の無い鍼灸院に飛び込みで入るとして、
普通の民家に看板だけ出てるところより、きっちりしたそれ専門の建物の鍼灸院の方が
入りやすいよな。
評判の無いうちは、自宅開業でのきつさはテナント以上だと思うぞ。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 12:49:21 ID:rRlyqD7V
これから高齢化社会がさらにすすむから需要はありそうだね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 13:09:46 ID:CqIQPxTD
>グーグルで一番上に「腰痛」とかこさせるようにして患者アピールすればよい。

今のSEO対策はそんなに甘くないよ。
それがどれだけ困難なことか。
聞きかじりで適当な事を言うと恥をかくよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 13:14:03 ID:5Qnle/e6
上半身触られるので、裸になるのは致し方がないとしても、
やっぱり「下心あるんちゃうかなあ」と思うときもある。
いや、別に「このエロ爺が」と言いたいんじゃなくて、お仕事大変だなあと。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 18:00:21 ID:X4mMUkyW
初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを

長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154916116/l50

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:50:22 ID:TU10sNw/
>>198
患者さんによります。
大抵は自意識過剰ですが。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 07:35:17 ID:jYkElnXN
やっぱり、女性有利の資格かな?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 04:22:31 ID:8V3wSPto
吸い玉ってゆう、汚れた血を抜く治療法があるって聞いたんですが
できる人少ないんですか?
愛知県在住ですが、この治療受けれるとこが見つかりません。
もしご存じの方が居たら情報ください。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 04:41:43 ID:essX4bVy
刺絡抜罐法のことなら、あれは悪い血を抜くわけじゃなくて瀉法の一種。
中医学系の治療するとこならどこでもやってるよ。
でも、適応症じゃないのにやるとこはあんまりないと思うなあ。

あと、地域別で治療院探してるなら、ここじゃなくてまちBBSへ行くように。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 10:09:19 ID:/GDOwa1B
指先から1滴2滴血を出す方法なら問題にならないでしょうが、
肩から多目の血を出す方法は、現在違法の可能性があるので、
ほとんどやっていないのでしょうか?

私も20年位前はやっていましたが。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 10:11:01 ID:/GDOwa1B
>204間違ってました。
ほとんどやっていないのでしょうか?→ほとんどやっていないと思います。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 09:03:38 ID:f+lXkv/e
法律が変わってから血を出す吸い玉は無くなりました。
しかし、吸い玉療法は盛んですよ。
接骨院へも行っている患者さんの背中は、吸玉のキスマークだらけです。
グーグルで「吸玉療法」で検索すると ↓
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%90%B8%E7%8E%89%E7%99%82%E6%B3%95&lr=

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 15:56:18 ID:nTgQevlV
法律的に血を出す吹玉療法がどうとか以前に(それもあるが)大量に血液を出すのは感染などの問題でかなりヤヴァイので、患者側としても止めたほうがいい。
ま、今はどこも血を出さない吸い玉しかやってないと思うけど。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 07:40:20 ID:qBe/0+cw
身体のツボについての質問なのですが、ツボというのは筋肉の下のあるのですか??たくさんあるみたいですけど、本当に効果があるのですか??以前、肩こりに効くツボに針を鍼灸院でしてもらいましたけど、きかなかったので、気になって質問させていただいてます。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 22:46:29 ID:KKkQFWec
そもそも体表面にあるのがツボの定義。
刺激する深さを解剖学的な危険度や患者さんの症状によって決めるだけで、
浅くても深くてもその場所がツボ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 09:54:40 ID:kbpMb8yD
>>207
大量と言っても、0.1か0.2ml位。それ以上は出そうと思っても出ないと思う。
血液を出すから感染の危険があるのではなく、血液の付いた器具を使う可能性があると、血液を介した感染の危険があるということ。
普通に洗浄とオートクレー撫しているところなら、感染は無いでしょう。
血液の付いたままの器具を、傷口に直に密着させるような治療家は、普通はいないと思う。

法律上も、刺絡の技法に従ったものなら、鍼法の一つと認められます。
(このあいだ誰か瀉血したとか騒がれたけど、あの人が医事法に引っかかったのは、エコー使うわ診断書をだすわ、やりたい放題だったためで、刺絡については問われていません。朝日新聞は例によって間違いよ。)
でも刺絡は研修受けなければいけません。ここは業界人足並みそろえませんとね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:01:26 ID:3facdSIi
>>210
あなたの言うのは「刺絡」であって、>>207さんの言う「血を出す吸玉療法」とは別物でしょう。
吸玉での抜血の量はかなり多いですよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 11:27:25 ID:kbpMb8yD
・・知りませんでした。
刺し傷からどくどく出るとは考えられん。
メスかなんか切れるもん刺すのか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 12:01:08 ID:3facdSIi
うちの師匠はランセットの18ゲージとかを使ってたよ。
元は三稜鍼なんだろうけどやっぱりせめてディスポじゃないとって感じかな。
出た血はカップの中でゼリーみたいに固まる。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:16:12 ID:gUE5ThuW
>>210
刺絡は「絡を刺す」から刺絡なのであって、血がでるかどうかは別。
吸い玉で血をだすのは刺絡とはいえないのでは?
それに吸い玉や器具をオートクレーブなんかで滅菌しても、交差感染なんかのリスクはかなり高くなる。
自分で一人でやるなら問題ないけど、院内で不特定多数に行うとリスクありまくり。病院みたいに器具をディスポにするなら別だけど。

生血が出る場合、普通の洗浄とオートクレーブだと、海老はないけど感染対策としては不十分じゃない?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:27:01 ID:xh3TCY27
刺絡放血法は現代では中医学での臨床実績が圧倒的に多いので、
いきおい中医学的手法を使うのだが、あれはけっこうな量の血が出る。

でも、滅菌処理と器具の管理さえきちんとすれば危険はない。
三綾鍼はなあ・・・中国から直輸入すれば使い捨てでもいけるんだが、
中国製は研がないと切れ味があまりよくないのだw


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 21:32:07 ID:1iEh1v91
>>214
刺絡ってのは、「絡を刺す」ことではなく、「細絡の古血を抜く」事でしょ。
器具については、今の病院でも、ディスポ器具なんてシリンジや針等消耗品だけよ。(ほんの20年弱前は、ガラスの注射筒使ってたんだよね。)膿盆も鋏やクランプなんかも、洗浄→オートクレーブだしね。
洗浄→オートクレーブで問題になる微生物やウィルスはほとんど無いよ。あとエタ拭きしたら普通完全。

それに、こういった「道具の滅菌(消毒)に関するエビデンス」なんて、すぐ取れるしね。誰も取ってないかもしれないけど。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 09:02:45 ID:fPvoXadD
>>216
>あとエタ拭きしたら普通完全。

次亜塩素酸ナトリウムも併用されては?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 16:50:59 ID:+CSMguax
オートクレーブで滅菌した後にエタノールで消毒するなよヴァカ。
滅菌レベルから消毒レベルに落としてどうする。
あと、エタノールは濃度にも注意な。暴気すると湿気とか吸うから。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 21:05:38 ID:Lyd9bohw
鍼を研ぐといえば
あの電池でローラーが回る鍼研ぎ機ってどこかに売ってませんでしょうか
どうしても必要なんですけど手に入らなくて困ってます

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 01:09:56 ID:wnCVMnn2
etha huki surunoha、mekkinnomae. atarimaeda.ageasitoruna.

221 :P.S:2006/08/23(水) 01:15:45 ID:wnCVMnn2
濃度が変わるような曝気吸湿って、どんな保存をすればできんだよ。
・・などと揚げ足は取らないでやろう。

>>219
あんなもの自作しなさい。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 13:37:27 ID:6JfZ0ubR
鍼灸の往診について聞きたいのですが、今働いている治療院が
往診をしていまして、自分が往診に行っているのですが保険で
往診料金も請求しているのですが、患者さんが他の医療機関に
かかっていると返金命令が出ますよね?

そのときの違法であることの罰則などはありますか?
院長が返金命令をされるということは知っているのですが、
返金命令以外の罰則はありますか?

往診に行っている自分にも何か罰則はあるのでしょうか?




223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 21:51:17 ID:b/3VXzbz
ちょっとお聞きします。

以前3回くらいギックリ腰で動けなくなった事があるのですが
特に治療はせず。
最近、ひどくなってきたみたいです。
なんとなく足(特に右のお尻から太もも)が痺れ易い気がします。
腰周りもズーンとした鈍い痛みが続いてます。

どうせ治療するなら針治療をしてみたいのですが
上のような症状なら、どの辺りに針をさしますか?
やっぱりお尻とかにも打たれちゃうんでしょうか?
病気の治療だから、お尻を見られるのは別にいいのですが
お尻丸出しで針さしたまましばらく放置とかだと
ちょっと恥ずかしいかもと思って・・・

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 22:22:41 ID:XDRG44yJ
鍼灸の往診について聞きたいのですが、今働いている治療院が
往診をしていまして、自分が往診に行っているのですが保険で
往診料金も請求しているのですが、患者さんが他の医療機関に
かかっていると返金命令が出ますよね?

そのときの違法であることの罰則などはありますか?
院長が返金命令をされるということは知っているのですが、
返金命令以外の罰則はありますか?

往診に行っている自分にも何か罰則はあるのでしょうか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:34:11 ID:kTM3TeNw
初歩的な質問ですみませんが、鍼治療って保険きくんですよね?
値段って病院によってそんなに異なるんですか??

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 07:36:46 ID:HuQiQUrR
>224
マルチ投稿はやめようね。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 08:39:49 ID:0G7s6yhK
>>226
何処と何処と何処ですか?
学校スレから来たのですが。
ほかにもあるんですか?


228 :医歯大太朗:2006/08/30(水) 09:32:39 ID:+1M+TCip
医師と歯科医師の関係及び医師法、歯科医師法などについて、あまり理解していないように感じます。
関係者の一部ですら間違え非公式に訂正していることが少なくありません。複数の知識ある歯科医師に聞いてくだ
さい。参考までに、歯科医師は、口腔周囲に関連する為の医療行為は原則的にすべて法的に可です。全身麻酔、骨移植・・・、もちろん東洋医学(漢方、鍼灸など)も法的に可です。
重ねて、医師との違いは、口腔周囲関連と限定されることです。死亡診断書も条件付で可です。当然、免許取得後の研修などの必要性は常識です。
不備の点も多くご理解に苦慮しますね。私も記憶に間違いがあると大変なので勉強します(笑)

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 10:10:44 ID:OJpDXFwd
>>228
歯科医師とは「doctor」のことを言ってるのですか?
それとも「dentist」のことですか?

「dentist」なら針灸はできないと思います。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 10:49:34 ID:l77KkYbb
>>224
あなた「ちっぷ」さんでしょ?
返答をもらえないのはマルチだからじゃないの?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 12:09:23 ID:0G7s6yhK
>>230
初心者なんで御免なさい。
マルチってなんですか?
マルチってなんだろう。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 12:31:35 ID:OJpDXFwd
マルチはあっちこっちに同じ書き込みをすることで、
マナー違反です。



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 14:49:52 ID:G33Y7auQ
>>234
私の経験上、3回ほどぎっくり腰をやると椎間板ヘルニアを発症する可能性が
グッとあがるような気がする。

それはそうとオシリ丸出しの件ですが、当院においては女性に関しての治療に
前後面左右面にファスナーなどが付いて、部分的に空くような治療着を使用するのだが
それでも殿部はファスナーをあけて、パンツを大きな洗濯バサミで挟んで治療する。
丸出しではないが、結構露出しますね、中途半端はズレあがったりして危険なんですよ。

あと殿部は殆どの場合、治療点に入るかとおもわれます。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 17:50:57 ID:K7SigoXz
肩こりに鍼灸は効きますか?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 22:42:49 ID:U0F3Te0T
バンテリンより効きます。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 15:54:47 ID:L7wmcz83
治療装いわいせつ容疑、全国展開の鍼灸師代表逮捕へ

骨格のゆがみなどを整える整体治療を装い女性にわいせつな行為を繰り返していたとして
58歳の鍼灸師が逮捕された。この鍼灸師は長野オリンピックに「整体のボランティア」として参加していた。
準強制わいせつなどの疑いで逮捕されたのは大阪市東成区の鍼灸師、倉掛重幸容疑者(58)。
倉掛容疑者は7月、治療に訪れた23歳の女性に「骨のゆがみを伸ばすにはこうするしかない」と
下着を脱がせ、下半身を触るなどした疑い。倉掛容疑者は、自らが経営する整体院のホームページで
整体のボランティアとして長野オリンピックに参加していたことを売り文句にしていた。
倉掛容疑者は「私のやったことは治療行為で、わいせつな気持ちは一切なかった」と容疑を否認しているが、
警察では多くの余罪があるものとみて追及する方針。 (09/04 18:34)
ソース:よみうりテレビ
http://www.ytv.co.jp/press/kansai/D1363.html



237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 16:22:37 ID:YvSNe501
>>236
他のニュースサイトも見たけど、この倉掛重幸容疑者って
他では鍼灸師とは一文も書かれてないよ?
肩書きは「整体士」となってるし、治療院も整体院としか書かれてない。
更に医療類似関係の免許も一切持ってないと書いてるとこもあるが
実情はどうなの?


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 16:47:06 ID:L7wmcz83
http://www.jin.ne.jp/tsd/index.html
http://www.jin.ne.jp/tsd/dokuritu.htm
http://www.taikyoku.net/cgi-bin/taikyoku/sitemaker.cgi?mode=page&page=page1&category=2

>>237さんに指摘されて
よみうりてれびでは鍼灸師と放送しているけれど、他のHPを探しているけれどないねぇ。
ただ、独立開業を目指す整体師を募集が目的だったら、免許持ちとはHPには載せられない。
昨日までは、また整体師の事件かと思っていたのに 針灸師とのニュースで残念だなぁ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:25:13 ID:Bo5Gg+tI
みのもんたの朝ズバッ!でも鍼灸師って言ってたな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 04:43:30 ID:YZrKurnA
関西のニュースでは整体師って言ってたよ。
スポーツ選手を診たりしてて
有名な先生だったようだ。

自分、関西なのに知らなかった。
つか鍼灸は行ったこと有るけど、整体オンリーの所は行った事なかったしな〜


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 08:39:11 ID:XaNzGaNP
ホムペ見てたら中国武術の形意拳の大御所の王樹金の名前が
でてたけどホントなのかね?その内弟子から太極拳を学んだとか
書いてあったけど。ちょっとウソくさいなぁ。

あの辺りに住んでる友達にも聞いたけど、そんな整体院聞いたこともないって
いってたし。



242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 08:52:23 ID:cCL7m1lv
この業界はご近所さんは患者さんにならない事が多いしね。
電車で1時間以上もかけて通う患者は多いけど。
口コミってそんなものなのか。

243 :医歯大太朗:2006/09/06(水) 09:25:37 ID:6Krf3JDX
229 御侍史
医師、歯科医師についてご理解頂けていないように思います。歯科医師法の関しては、私も理解していませんので申し訳ありません。
http://www.jdtoyo.net/ ご覧になり、顎顔面口腔領域に関連する内容に関して合法的に、行われている実態があるようです。加えて、長崎大学歯学科では、正式に鍼灸の講義があるようです。

244 :医歯大太朗:2006/09/06(水) 09:27:15 ID:6Krf3JDX
229 御侍史
医師、歯科医師についてご理解頂けていないように思います。歯科医師法の関しては、私も理解していませんので申し訳ありません。
http://www.jdtoyo.net/ ご覧になり、顎顔面口腔領域に関連する内容に関して合法的に、行われている実態があるようです。加えて、長崎大学歯学科では、正式に鍼灸の講義があるようです。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 15:03:47 ID:EfLeQzkt
口の中なら麻酔とかで注射針させるんだから、口の中に鍼をさしても違法でないのかも。
耳針みたいに「口腔針」とか出来たり。

246 :医歯大太朗:2006/09/06(水) 15:51:08 ID:6Krf3JDX
245御侍史
Traditonal chinese medicine & stomatology 北京大学の講座名ですが、直に国内の医科歯科系大学に論文等がはいりますよ!例えば、口腔5経絡では、上顎の炎症などには胃経に、当然下顎は大腸経ですから、口腔外取穴になります。
口腔内は、奇穴もあるので、瀉血もおこいます。もちろん、児[、商陽もね。早い話、顎顔面口腔領域の鍼灸は、口腔外取穴が多いようです。一度、医科歯科系大学にて確認してくださいね。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 20:27:45 ID:aE3hS+OJ
>241
これですね
>丹田呼吸法と太極拳から考案
>会長 倉掛重幸が太極拳の正統伝承者・王樹金老師の直弟子・黄金生老師に師事し、人体と宇宙を結び宇宙エネルギーを活用する心心相応の秘伝を授けられて、それを元に考案したものです。
王樹金系統の武術を習ってますが、こんな人物知りません。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 08:55:19 ID:QLtRAihc
系統の武術を習っている。
で、「こんな人物知りません」

だから嘘だと?
系統の武術をしかも習っているだけで?

よく言い切れますね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 11:57:45 ID:h+Gn9xBE
   ∩___∩ 
   | ノ      ヽ !
  /  ●   ● |   こいつ人生の負け組み確定
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|   / .\  
/ __  ヽノ / \ ...\
(___)   /   .│ ..│
            │ │
            /  ヽ
            l..lUUU
            .U

250 :梅田 聡一郎:2006/09/07(木) 15:25:10 ID:Jh8FvUiE
 
 どうもすみません。負け組みなんで。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 16:38:22 ID:dD5A+0qe
経絡を西洋科学的に説明して!

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 19:47:29 ID:zzbbhi2G
>248
嘘とは書いてません。
行間に書いてあると言うのなら、嘘だと言う所以外も、読み取ってほしい物です。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 19:54:22 ID:QLtRAihc
>>252
意味不明。

254 :腰痛患者:2006/09/08(金) 13:26:35 ID:u9W+0aCO
私はギックリ腰で某接骨院に通院しています。先日、先生がピップエレキバンのようなものを貼ってくれましたがチクチクするので自宅で剥がしたら
豚のシッポみたいな針がついていましたが先生は針の免許はもっていないのにいいのでしょうか?しかも保険治療と別にピップエレキバンのような針
の代金、一個¥500で4個だったので¥2000請求されたのですがボッタクられてるの?
凄く不信感が湧いてきたのですが、これって合法なの?


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:40:26 ID:AbowgU0l
>>254
マルチは止めたほうがいいよ。

円皮針?皮内針のようですね。コレは効きますよ。うちはコレだけっていう人がいるくらい。
うちは、そんなに高くないけれど、技術料とすれば、ぼったくりではないんじゃない。
エステなんて材料費がないのに、ホイホイ払ってるじゃない。
美容室も高いね。仕入れから考えると人件費だけでしょう。
>ボッタクられてるの?
腰痛が楽になれば安いんじゃない。個人の価値観でしょう。
ギックリ腰だったら一週間で終わりじゃない。一ヶ月で痛みを忘れる。(自分の経験では)
整形外科では痛み止めの座薬がある。これも効きます。


256 :腰痛患者:2006/09/08(金) 13:50:03 ID:u9W+0aCO
私が知りたいのは、針の免許が無くて貼ってもよいのか?
合法なのか違法なのか?です。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 15:19:21 ID:/GOYtE0I
合法だろ?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 15:51:19 ID:VyodE9ig
違法。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 16:20:24 ID:tWcjpfzh
市販の薬局で売ってるからグレーな合法だろ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 17:33:54 ID:VyodE9ig
鍼も普通に売ってるわ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 17:38:04 ID:AbowgU0l
>>256
>針の免許が無くて貼ってもよいのか?
基本的には違法でしょ。
ただ
シロウト向けの商品が出回っています。
ケンコーコム                http://www.kenko.com/product/seibun/sei_721058.html
ラークバンクリアー 透明タイプ48鍼入、スポールバン               
お灸なんて、せんねん灸を代表で  http://www.kenko.com/product/seibun/sei_655025.html


腰痛患者さんの腹の虫がおさまらないのだったら、その接骨院地区の保健所へ名無しの匿名でチクッたら。おぉーーーお灸をすえられる。





262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:18:01 ID:tWcjpfzh
エンピ鍼だったら言ったところでお咎め無しと思うけど
結果が知りたいので保健所へ言ってみてよ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:25:32 ID:lc5Z2MuW
中曽根康弘先生、鍼治療好きで有名なの知ってる?
自分で打ってんだぜ。
首のレントゲン取ると、何本も折鍼したのが写るらしい。

好きな奴は勝手に鍼買って打っても良いよ。でも打たれるほうは素人に打たれるのは嫌だろうから、打たせないし、自分に刺してもやっぱり玄人のほうが効くから、プロのところに通う。これが普通でしょ。

鍼のプロは、こんな素人の皮内鍼遊びなんぞに一々反応すんな。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:31:58 ID:Sj3oJ1k5
おいおい、おまいら、鍼灸師ならもう一回ちゃんと関係法規復習しとけよ。
はり、きゅうを業となすものは云々って、「業」の意味とか国士レベルじゃね?
不特定多数に反復する意思をもって行う場合に免許がいるんだろ。
患者さんが自分や家族に円皮鍼はったりお灸したりするのは合法。
あと薬事法に沿っていれば鍼や灸は売ったりできるでしょ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:41:11 ID:lc5Z2MuW
・・・ほんとは、反復する意思や報酬の有無のいかんに問わず、やってはいかんのだよ。
じゃなかったっけ?
ここは、実は灰色なとこだよね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 23:26:31 ID:6fe6/M55
ここで回答しているはり師さん。鍼治療は柔道整復業に含まれると
考えているの?
柔道整復師が行った(違法な)鍼治療をカバーする賠償保険があるの?
もしなければ、患者さんは高い代償を払わなければならない場合が
出てくるのですが。
もちろん自分や家族の自己治療として行うものは自己責任ですから
除きます。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 23:34:37 ID:lc5Z2MuW
↑だれ?

何?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 23:51:18 ID:pzm6kQIj
>267 相手するなってばww

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 08:12:08 ID:nwBnoe3Y
>>254 あちこちに、コピー&ペーストは?本当にクランケ?

【柔道整復師】 整骨院・接骨院 総合スレ 
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1149966272/361

361 名前:腰痛患者[] 投稿日:2006/09/08(金) 13:21:20 ID:u9W+0aCO
私はギックリ腰で某接骨院に通院しています。先日、先生がピップエレキバンのようなものを貼ってくれましたがチクチクするので自宅で剥がしたら
豚のシッポみたいな針がついていましたが先生は針の免許はもっていないのにいいのでしょうか?しかも保険治療と別にピップエレキバンのような針
の代金、一個¥500で4個だったので¥2000請求されたのですがボッタクられてるの?
凄く不信感が湧いてきたのですが、これって合法なの?


362 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/09/08(金) 16:02:34 ID:tWcjpfzh
↑↑↑↑↑
何こいつ素人のふりしてお疲れさん。




270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 09:44:55 ID:pxswZPZy
鍼灸で視力を良くすることは可能?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 09:54:47 ID:rRM92cB1
270
眼窩内鍼で良くなる場合はありますよ全てではないです
実際やってみなければ何とも言えません。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 03:43:53 ID:IF9iObWK
まー眼窩内刺鍼は目の周囲がパンダになるかもってことを
あらかじめ説明して了承を得ておかないとね・・・
というか中谷眼科点は個人的に効果があったけど
試してみたら?色盲に効果があったって報告あったけど
他の眼科疾患にも応用効くよ。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:48:41 ID:IWg2SDXy
・・・そりゃ、やってみてからなら何とでも言えるだろ。
何だその言い草。

どういうときには効くけど、どういう場合には効かないんだよ?
鑑別はどうやんの?教えてくれよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 17:05:05 ID:ryuAGTPE
若年の仮性近視ならやってみる価値はあるかもしれない、という程度。
一時的に視力が回復することはけっこう多いし、進行を止められるかも。
でも、もう固定しちゃった近視にはやってもほとんど無駄。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 19:40:52 ID:kcfbw3Ij

前スレ


【はり】鍼灸専門スレッド【きゅう】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150895308/




276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 14:26:06 ID:BoZfjEOA
伯父の尻が痛くてたまらず、何度も肛門の手術したのですが
痛みがひきません。
どうすれば痛みが取れるでしょうか。
また、伯父は良い鍼灸院を探しているようなのですが
効き目は期待できるでしょうか?


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:34:17 ID:Sid6iG/Y
良い鍼灸院なら効き目は期待できるでしょう。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:49:58 ID:/Lxi+BYH
痔とかなら、自宅でお灸するのもいいよ。お尻の(人)ってなったところの上の尾骨の先端のところとか、仙骨の両脇とか。
場所が分かりにくいので、最初は鍼灸院で灸点(お灸する場所)を教えてもらえばいい。
鍼灸院はとりあえず名医でなくとも普通のところでいいと思う。痛みの治療だと、通いにくいところは行きにくいし。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 08:48:11 ID:04sHfwxs
age

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 09:39:51 ID:LQiYbgfm
実際に逝ってこれこれこうだったという報告をくれるといいんですがねえ。
ここで質問するたいていの人は鍼灸院に逝ってない。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 11:59:16 ID:O/98hX6T
めがねっ娘のふぇら動画うp

画像掲示板うpしただお!( ^ω^)ノ
http://hp.jpdo.com/bb04/265/joyful.cgi?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:51:59 ID:RlMDTUOj
>>280
そーいえば、電話で根掘り葉掘り聞くひと程、実際には来ない様な気がする。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 17:45:14 ID:mbHU67Oe
多分、電話で聞いているうちに治療した「気分」になるんだろう。本当に症状が重い人はあれこれ聞くより一遍やってみよう、という感じだと思う。
というわけで当院では電話であれこれ聞かれる場合は「実際に診てみましょう」ということにしている。
ま、実際診てみなきゃわからんもんね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:06:30 ID:S1cO7vOV
漢方が韓国によって「韓医学」で世界遺産申請される、中国「強盗に遭った気持だ」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1160729715/

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:56:32 ID:VWNHd35U
>>284
ひどい話やね。
漢方、鍼灸のお世話になってる身としては
腹立たしいね。
韓国は新しい医学を研究すればいいじゃん。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 07:08:04 ID:igDYJsr9
研究して生み出すなんて出来るわけ無いでしょ、あの国はw
だからなんでもパクッて自分達は宗主ニダって言い出すんじゃない。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 09:04:18 ID:X189bMy2
中国文化の神髄を受け継いでいるのは朝鮮のみだ!って思想の国だからね〜。
確かに韓医って日本より民間の需要高いみたいだし、専門医の制度になってるからレベルも高いみたいだし中医の様な改編もなかったようだけど、
幾等なんでも・・・

キムチと漬物の戦いでは日本が負けたけどこれはどうなるかな?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:24:56 ID:btA1Wzbc
いや、韓国にも日帝占領時代に資格を取った鍼灸師や柔整師がいることはいるのだが、
現在は6年生の韓医大学に統合されてしまって、とくに養成は行っておらず絶滅を待つだけ。
さすがに中国に勝てるとは思わないけどすでに日本には勝ってるのが現状。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 17:42:06 ID:xMnJtL3V
中国も韓国も国を挙げてのバックアップ体制があるが、
日本政府は何の関心も持っていない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 18:21:28 ID:mceRT4a5
東京都知事とかタモリとかの主治医は最近メディアによく出てるね
鍼灸を広めるにはやっぱそういう方法しかないんかな

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:34:54 ID:O9+kycsv
でも勘違いするな。
もし和漢医師制度ができたとしても、いまいる鍼灸師がそのままなれるわけじゃないぞ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:36:43 ID:pTjUTKq3
ちょっとお聞きしたいのですが鍼灸と柔整の資格を両方とれる学校はあるのですか?よろしくお願いします

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:02:57 ID:5QDzbpfD
いっぱいあるよw

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:09:41 ID:PpdvdgEP
いっぱいあります。
でも、一部の基礎医学分野と教養課程の部分を除いては、
授業は両方とも受けなきゃならないから、とてもきついですよ。
ほとんど朝九時から夜九時まで学校にいなきゃならない状態になります。

しかも授業料は確実に2倍になるので、そこまでして資格を取ろうとしても
見合うメリットがあるかどうかは、いまはわからない状態ですね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 02:03:59 ID:pTjUTKq3
293 294さんありがとう!そうですよね、二つはきついですよね。将来は開業したいのですが、個人的には鍼灸に興味ありますが、柔整のが保険利きますし、将来的には柔整の方が有利なんですかね?鍼灸だけで開業されてる方あまり聞きませんので

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 02:16:13 ID:5QDzbpfD
>>295 
銃声だけでもキツイよ。 
開業するならどっちも必要。 
銃声だけのとこはよく潰れてるよww 
そんなに簡単ではないよ!

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 08:51:20 ID:bk9ubJT7
>>295
どっちか一つしか無理というなら絶対に柔整をお勧めする。
一般企業の開業・立ち上げに比べると鍼灸は同程度の努力・工夫や運が必要だけど、柔整はかなり安易に軌道に乗ると思う。
あくまでも「何か他の商売と比較すると」だけどね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 18:26:14 ID:1I/HNmzH
柔整の違法レセプト依存体制はもう限界まできているだろ。
何しろ保険者が厳格な審査を行いだしたら、明日にでも破綻。
今や、柔道整復師は日本の医療保険に巣くう害虫であり、犯罪者集団でしかない。
しかも骨折・捻挫が守備範囲だから、自由診療をしたければ事実上の無資格施術だからな。。箸にも棒にもかからない。
あはきと客層が重なる柔整を何とか潰さないことには、鍼灸の未来も暗いだろうな。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:18:32 ID:lE+nFh9P
客層が違うから鍼灸の未来とは関係ないよ。
なんか鍼灸だけ師は食えないのを柔整のせいにしたがるけどさ。
柔整の¥2〜300の施術で満足してる人なんて
¥3〜4000の鍼灸にはほとんど来ないでしょ。
どうせ柔整の保険が使えなくなったとしても、大量の鍼灸だけ師が路頭に迷うだけだと思うけど。



300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:41:39 ID:TW7dShsW
>>299
おめでたい奴だな。どう考えても柔整に客を取られてるだろ。
加えて、あいつらのような犯罪集団がのさばっていること自体が気にくわない。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:28:26 ID:JuRrtxgA
獣性が開拓した客層は自費の鍼灸には流れてこないので、>>299は正しい。
あま師が文句言うならともかくこれは鍼灸が口を出す問題じゃないな。
しっかり治せる腕とまともな社会性があれば、一人ではさばけないほど客が来る。
これも事実。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:08:31 ID:z30cF4SE
>301みたいなアホが、この業界を商業的に堕落させているんだろうなww
世間知らずの理想主義者がw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:07:56 ID:LHWnGspd
実費取れる価値のある施術出来ない>>302必死だなw
そんな調子だからいつまで経っても負け組なんだよ。
開業柔整が気に食わんのは禿同だが自分のところに患者が来ないのはお前に問題があるんだよ。



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:56:07 ID:SuckTC3E
>>302
この業界じゃなくてあっちの業界の堕落なわけだが。
鍼灸整骨院がやってるのは柔整の不正請求であってあはきの不正じゃない。
問題にするとしても、技術の低い施術で鍼灸の評判を落とす可能性を指摘するのみ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:50:45 ID:rI5JjDaS
>>303
制度や競争力の問題を、短絡的な技術論に帰結させるな。
本気で、柔整への患者の流入が起きていないと認識しているのか?

>>304
“商業的に”堕落していると言っているんだよ。
鍼灸業界は商業的に成功している業界だと思っているのか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:16:33 ID:hDpGsmZr
堕落ってのは一時でも成功なり発展なりがあって、その後落ちた事を言うんじゃないんのか?
鍼灸てのは一度でもそんな時期があった業界なのか?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 19:55:31 ID:1OSuiib1
> 本気で、柔整への患者の流入が起きていないと認識しているのか?

患者の住み分けが出来ていると思うんだが違うのか?
鍼灸接骨のなんちゃって鍼灸に満足するような患者が鍼灸院には来ないと思うが。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 21:08:26 ID:SuckTC3E
>>305
仮に君が開業してて君の患者がよそに流れるとしたら、たぶん他のもっといい鍼灸院に行く。
本当に辛くて困ってる患者というのはそういうものであり、そういう患者さんにとっては、
鍼灸は往々にして最後の選択枝となっているのだ。

もし鍼灸接骨院に流れる程度の患者相手にしてるとしたら、君のところは遠からず潰れる。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:31:19 ID:fRLxbMUx
完全に論点がずれてる。
全て現状の鍼灸、そして柔整ありきになっているな。
柔整と“住み分けている”とか、“柔整で満足をする程度”の患者とか、
そういった発想が出てきている時点で話しにならない。
なんで、骨折・捻挫専門の柔整と鍼灸の患者層が重なるんだ?
症状の軽い患者、非富裕層の患者はいつから鍼灸の適応じゃなくなったんだ?
藁にもすがるような患者のよりどころにしかなり得ない鍼灸に問題はないのか?
我々は西洋医学に見捨てられた患者を治すみたいな、根拠のない選民思想はよせ。
現実を見つめろよ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:59:32 ID:RetfrqST
> 症状の軽い患者、非富裕層の患者はいつから鍼灸の適応じゃなくなったんだ?
> 藁にもすがるような患者のよりどころにしかなり得ない鍼灸に問題はないのか?

鍼灸=痛い、恐いっていう先入観を持つ人が多い以上、上記が変わる可能性は低いと思うけど。
それで、あんたはどうしたらその現実を打破出来ると思ってるの?
柔整が無くなればあんたの理想に近づくの?
申し訳ないけど、読解力の無い俺にはあんたのカキコからは読み取れんわ。
それと柔整批判をしたいならここはスレ違い。医者板の謎スレかこの板の整骨院スレでしなよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:17:45 ID:MCcslty6
腕がある者には信者みたいな患者がつく

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:23:43 ID:rfqrcUph
口がある者にも信者みたいな患者はつくよ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 14:08:41 ID:dqa7pxdG
>>309
まあここは現実に開業もしくは開業を目指して修行してる人のスレだから、
現実性のないただの理想論は基本的に却下される運命にある。
臨床家ってのは現実主義でなければやってられないんだよ。

うらやましかったら自分も健保使いこなして低レベルの鍼灸治療すればいい。
鍼灸の療養費請求はその気があって使えこなせないほど面倒くさくはないぞ。
数こなさなきゃいけないからどうしても低レベルになるけど、それはしょうがない。
それで食ってる人もたくさんいるんだから。

また、もし学生なら学生さんのスレに行ったほうがいいんじゃないかなあ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:09:56 ID:hQDYZrTW
前のスレにもあったかとは思うが、
鍼灸で健保使いにくいのは昔の鍼灸師のせいだから
恨むなら昔の鍼灸師を恨んでくれ

まー確かにうちの周りにも鍼灸受けたいけど
お金が無くて受けられないって人結構いるんだよな・・・


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 15:42:55 ID:MIxAPVT+
保険療養費でも2,000程度しか請求できないなら。
最初から自費2,000円でやってるって人はいないのかな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:40:57 ID:krz4Pv95
>>315
2000円で1時間ぐらいやる鍼灸院が家の近所にあったけど
余程患者がまわせなかったのか、採算が合わなかったのか
1年ぐらいで潰れたよ。
低料金でやるならそれなりの治療の質を落として数こなさないとね・・・。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:26:17 ID:nsllTGdl
まあ、クイックを例に出すのはなんだが、10分1000円はいちおうの採算ラインだな。
また、患者が集中するのは午前中なので、ここをどうさばくかがポイント。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:40:31 ID:/jWjJOvA
>>316
それはそうですね。
保健療養費でも1時間はかけられないですよね。
だから保険程度の治療で自費2,000円てのはアリなんじゃないかと。

あと、柔のように電気かけて鍼15分してウォーターベッド。
みたいな鍼灸院はないんでしょうかね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:57:36 ID:krz4Pv95
>>318
>あと、柔のように電気かけて鍼15分してウォーターベッド。
>みたいな鍼灸院はないんでしょうかね。

そうなると完全に鍼灸整骨院のやり方では・・・w


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:17:21 ID:/jWjJOvA
それで2,000円では来てもらえませんかねぇ。
行けそうな気がしますが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:43:17 ID:GLdB6dGX
>>320
でも、そうすると鍼灸整骨院は保険使うから、患者の負担はもっと安いよ。
整骨院と同じ内容だとツライんじゃない?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:42:38 ID:VnLcb84n
そこまで下げるなら、いっそ近所の内科医手なづけて全部健保でやるほうがいい。
実は仲良くなるとけっこう患者を回してくれる。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 03:34:35 ID:nirggi4S
尊敬してる先生が3000円でやってるんだけど
その人なんとなく逆玉っぽいのよね・・・。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 08:43:50 ID:eLTHxTgR
やっぱり自費2,000円に乗り出す院がないってのは、皆さんの言うところの理由なんでしょうね。
形としてはアリなんだろうなとは思いますが。
自分が最初の2,000円院をやってみるかな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:00:24 ID:L4SMN9K+
そのくらいの値段なら年金暮らしの人にも治療が出来そうだけど
あまり価格破壊をやっちゃうと周りの同業者から睨まれないかな?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:56:35 ID:eLTHxTgR
価格破壊で業界地図が塗り変わるほどになるんだとしたら。
それが変化って事なんじゃないかな。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 16:02:58 ID:tkXocq9c
一時間2000円という事ですか? 
プライドはあるのですか?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:06:36 ID:eLTHxTgR
いえ。
1時間2,000円ではどう考えても合わないですよ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:09:25 ID:xvBSuyIH
大抵の地方に県鍼灸師会が設定した標準価格があるよね。
それから大きく外れた価格設定は、同業者から睨まれるだろうね。。
これから新卒者がどんどん増えていくけど、
その一部がやけっぱちを起こして滅茶苦茶をやらないことを祈ります。
業界に風穴を開けるという点では、新しい人たちに期待していますが。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:18:21 ID:tkXocq9c
安く人数をこなしたいなら同意書を取りに行って貰えば? 


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:44:26 ID:eLTHxTgR
保険は同意書がどうたら日数がどうたら保険種別がどうたら。
いろいろ面倒なのでどうせ@2,000円なら最初から自費2,000円でいいんじゃないかと思っているわけです。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:55:51 ID:tkXocq9c
それが2000円でも年寄りはなかなか出さないっす! 
一割の負担だったら結構来ますよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 20:14:00 ID:APL9xTBK
俺の経験から言うと・・・
保険は別として自費で値段下げると
客層(患者層)は間違いなく低下するよ。
ちょっと頭のおかしい人が来たりとか
いちゃもんつけてきたりとか・・・
霊に取り付かれてるって人も来たな。
値段設定は一度したらなかなか変えられないから慎重にね。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 20:22:37 ID:tkXocq9c
下げると次からは絶対値段を上げられないというリスクは確かにある。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:36:44 ID:e2arDqBE
彼女が生理不順で悩んでいて最近鍼に通い始めました。
一月くらい通ってみて今度は生理が止まらないとの事なんですがこのまま治療
を続けた方が良いのでしょうか?
なんか3週間以上も続いているそうなので本人も不安になってきてるみたいです。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:39:03 ID:tkXocq9c
は!? 
鍼より先に婦人科へ逝け

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:46:21 ID:e2arDqBE
>>336
とっくに行ってピル飲んでた頃は普通だったんだが知り合いに進められて
鍼行く事にしたらしい。
鍼の先生には効いてる証拠ですから続けていきましょうって言われてるら
しいが毎回鍼打つ人間も場所も違うので不安はあるそうだ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:00:20 ID:tkXocq9c
生理が止まらないって言うより不正出血だと思うけど。 
鍼で生理が止まらなくなるという事はないから。 
他の病気も考えられるし。 
同じ人間がちょっと違う場所に鍼を打つのは分かるけど毎回違う人間に 
施術して貰うのは、女の人だし、もっと神経使って欲しいね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:05:33 ID:/1Po3YXC
価格競争に陥ったら、その先は破滅のみ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:22:50 ID:e2arDqBE
>>338
自分でも色々調べてみたが不正出血で原因はホルモンバランスの崩れら
しいですね。通い始めてから止まらないみたいなのであと2週間くらい様子
見て止まらないようなら婦人科へ戻るよう言ってみます。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 08:59:55 ID:ZuTISDe9
ピルをやめたのが不正出血に絡んだ要因で、鍼は全く関与してなかったりして。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 09:50:56 ID:6Oh8IY9t
>大抵の地方に県鍼灸師会が設定した標準価格があるよね

私は診療所勤務なので知らなかったのですが、開業して師会に
入ると設定金額があるのですか。
治療費はいくらで設定されているのですか?
また理髪店のように休日の日や回数なども決められているのですか?


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:28:05 ID:dfLpoum8
針灸と銃生のダブルスクールは違う専門学校同士だと二重学籍になってしまい、だめなのでしょうか?三年で二つの資格を得たいのですが

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:55:58 ID:ETvLEepl
>>342
>私は診療所勤務なので知らなかったのですが、開業して師会に
>入ると設定金額があるのですか。
自由診療である限りは無いよ。
ただ健保扱うとなるとこの限りでは無い。
例えば大阪だと健保扱う場合は出来るだけ定められた
療養費でやって欲しいと言われる。(強制ではないけどね)

>また理髪店のように休日の日や回数なども決められているのですか?
そんな取り決めない。貴方がその気なら年中無休24時間営業でやってもいい。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:02:09 ID:3pv2r66Y
>>337マジレス
鍼灸で出血が止められないということはその鍼灸院の見立てが間違っているか鍼灸適用外の病気の疑いがあります。
多分ダメ鍼灸院でしょう、ちゃんとした腕があれば3回以内に止まる、もしくは必ず減少するはずです。
そうでなければもうそこへは行かないほうが良いでしょう。

あと相談者の情報が少なすぎてなんとも判断がつかないで、

まず専門医へはいつ、どういう主訴で行かれていたんでしょう?

ピルはいつまで服用してたのでしょう?

あと生理不順は早くなりがちなのか、遅くなりがちなのか、それともめちゃくちゃなのか
冷え性もあるのか?








346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:43:02 ID:qmOJWg46
以前からの疑問なのですが、
鍼治療は局所麻酔と同じ効果があると聞きました。
痛みを除去するのが難しいといわれる慢性疾患に対しても効果があるようですが、
痛みの原因である根本的な問題にはどのような影響を与えているのでしょう。
それとも一時的に痛みを除去するだけなのでしょうか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:49:07 ID:MoL961Gu
>>346
>鍼治療は局所麻酔と同じ効果があると聞きました
同じように見えるだけで作用は違います。局所麻酔は末梢神経を遮断して
鎮痛効果を現します。鍼鎮痛は末梢神経を介して脳の方に働き疼痛閾値を
上げるのです。したがって局所麻酔してあるところに鍼をしても鎮痛効果
は現れません。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:14:06 ID:MoL961Gu
痛みは2種類あります。釘を打っているときに誤って指を金槌で打ってしまうと
最初に鋭い痛みがきて思わず手を引っ込めると思います。こういう機能がないと
危険から身を守れずに生き物は死んでしまいます。鋭い痛みは長く続かず、やがて
鈍い痛みが持続するようになります。この状態では血管の収縮が長く続いてしまい
ます。これが発痛物質を長くとどめてしまい、栄養がいきませんから組織の再生も
促さなくなってしまいます。
鍼では神経が生きていますから、痛みを抑えると同時に神経反射によって末梢血管
の拡張がおきます。ようするに血の巡りがよくなり、痛みの原因物質がはやく除去
され、組織の再生も促されるというわけです。
つまり痛みは生存する上で必要な機能だが、あるときには身体に有害に作用する。
だから原病がどうであれ、痛みを抑えてあげることは大事なことなのだということ
です。こんなところでご理解いただけますでしょうか。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:18:31 ID:fvHgcmHG
ありがとうございます。
>>347ー348
> これが発痛物質を長くとどめてしまい、栄養がいきませんから組織の再生も
促さなくなってしまいます。

たしか、発痛物質=血管の拡張=組織の再生だと思ってましたが違いますでしょうか。
よく処方される鎮痛剤などは生体を冷やし、血管を収縮させることによって痛みをとるようですが、
痛みをとるだけというなら一般的に処方される対処療法とさして違いはないような気がします。
ただし一時的な痛みの除去は、ストレスをとるという意味では効果的なんでしょうが。

> 鍼では神経が生きていますから、痛みを抑えると同時に神経反射によって末梢血管
の拡張がおきます。

「神経が生きてる」「鍼による神経反射」このへんがいまひとつ理解できませんでした。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 03:38:39 ID:a8fe1XW3
まちBBSで尋ねてもアドバイスをいただけなかったので
こちらに来ました。

池袋近辺で評判の良い鍼治療院を探していますが
どうやって探すのがベストでしょうか?
豊島区鍼灸師協会?とかに加入してるところが良いのでしょうか?
スレ違いで申し訳ありませんが アドバイスを頂戴できましたら幸いです。
よろしくお願いいたします。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:51:53 ID:+EsAe6Ou
>>350
近所の自営業者、できたら膝の悪そうなおばさんつかまえて、どっか
いい鍼屋さんないか聞いてみ。

※勤め人よりも自営業の方が自分の身体にお金をかけていることが多い。
※男より女の方にファンが多い。



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:58:32 ID:+EsAe6Ou
どういうところでおばさん見つけるかというと、病院の待合室がいい。
たいていお節介やいて教えてくれる。
あとは床屋、昼飯の飲食店(忙しい時間は外す)とか。では
成功を祈る。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:50:17 ID:JnZX4h2C
池袋でそんなおばさん捕まるの?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:43:43 ID:Pf4MziaQ
西口にはいっぱいzる

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 13:24:53 ID:wd8E1N0Z
>>345
全然気づいてなかった、すいません。

>まず専門医へはいつ、どういう主訴で行かれていたんでしょう?
2年くらい前に生理不順が起こりはじめて不安になって行ったそうです。
医師の診断でピルを使って無理矢理定期的に生理がくるようにするという事に
したらしい。

>ピルはいつまで服用してたのでしょう?
半年くらい前まで。やめた後は段々と生理の日がバラけてきたそうです。
やめた理由は保険効かないから高いしそろそろ大丈夫だろうと思ったからだそうです。

>あと生理不順は早くなりがちなのか、遅くなりがちなのか、それともめちゃくちゃなのか
>冷え性もあるのか?
遅れる方が多いめちゃくちゃだそうです。
冷え性もあります。

昨日も行ったらしいですが2年分くらいの悪い血が出てきてるのでまだまだ時間は
かかるので気長に治療しようと言われてきたそうです。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:34:25 ID:5Q433KCo
>>355
345じゃないけど、
それは、まず医者に行った方がいいと思うが。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:35:51 ID:5Q433KCo
まず、というより、また、か?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 10:56:53 ID:If8BhFQy
すみません、質問させてください。
右耳が耳管閉鎖不全と診断されまして、耳鼻科で
残念ながら治療方法がないと言われてしまいました。
鍼灸は効果があるでしょうか?
良くなるなら鍼灸治療を受けたいと思っているんですが…。
発症から2ヶ月経っておりますが、現在耳鼻科で鼻の吸入と耳に電気を当てる
治療をやってます。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:11:21 ID:xst/1bq7
質問続きですいません。
普通の病院内で鍼灸を自費で行う事は可能なのでしょうか。
混合診療の意味合いが良く理解出来ないんですが、東京大学病院内には確か鍼灸科ありましたよね?
どういう診療体系なのでしょうか。

360 :sage:2006/11/04(土) 16:49:03 ID:Bz1JSiQX
うちは病院だけど保険使ってないよ
もっとも保険医登録してないけど

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 18:28:00 ID:zEWEuvI/
WHO、鍼灸のツボ世界基準を決定
http://slashdot.jp/article.pl?sid=06/11/02/2320256

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:13:40 ID:Hd/ZIanz
>>358
そういう病気もあるのですね。
小児では耳管経由で中耳炎を起こす例が多いのは知っていましたが。。

調べてみたところ、耳管周囲の筋・結合組織が原因の可能性が高いようですね。
はっきりと言ってしまうと、鍼灸の適応症として扱われることは少ない疾患です。
しかし、上記のように筋・結合組織にその原因があるのであれば、
よい影響を与えられる可能性があるとも考えられます。
たぶん、鍼灸院に行っても、その先生も初めて治療する疾患ではないかと思われるので、
これがいいと、自信をもった治療は施せないかも知れません。
その辺りをご承知の上、通院してみるのもよいかと思います。
また、現在どのような症状をお持ちで、具体的にどの症状を一番楽にされたいのでしょうか?
その辺りを明確にしていただくとよいかと思います。

>>359
混合診療とは、保険診療と自由診療(保険を使わない診療)を同一施設内で行うことをいい、
現在の医療制度では禁止されているものです。
そのため、ご質問の「普通の病院内で鍼灸を“自費”で行うことは可能なのか」への答えは「不可能」です。
ただ、最近は取り締まりもないがしろになっている現状から、病院内での鍼灸治療が広く行われている現状があります。
また、規制緩和のための医療特区として、東京大学病院と明治鍼灸大学付属病院では、
現在特例的に混合診療が認められています。
特区に認定される以前は、リハビリテーションの消炎鎮痛処置として行っていたと思われますが、
これはマッサージ治療の1つであり、鍼灸治療は適用外です。

>>361
詳細な内容が知りたいですね。
>統一基準は、日本国内の教科書と約40カ所が異なっている
まぁ以前から、前腕部の取穴では、そもそも骨度自体が異なっていましたからねw
これが本当に鍼灸の科学化の一助になればよいですね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:11:42 ID:g3hDiE7I
一言で言うとお前にはムリだという事だww

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:13:47 ID:Hd/ZIanz
フジで藤枝梅案やってるよ〜

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:21:26 ID:9KFVmAjW
医者じゃねーもん
鍼灸師は鍼灸師だも〜ん。
保険(厚生省)に縛られない腕一つの世界の人だも〜ん。
科学関係ねーもん

366 :358:2006/11/05(日) 08:48:56 ID:gtzOnCjR
>362
レスありがとうございます。
そうですか、適応疾患ではないのですか…。
耳鼻咽喉科では治すことは難しいといわれたので、鍼灸ならと望みをかけていたんです。
一番辛いのは、気圧の変化や運動で耳管が開きすぎて
自声補強、耳閉感、耳の痛みが伴いとても気持ち悪いことです。
まだ私は軽症らしいのですが、左右の聞こえ方が少し違うだけで
ものすごいストレスで、心療内科にもかかる羽目になってしまいました。
現在は抗不安薬と耳鼻科で処方された加味帰脾湯(耳管閉鎖不全に効くらしい)
を服用しております。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 09:12:39 ID:7hRM+GK+
混合診療について分かり易い説明ありがとうございます。
あと皆さんにお聞きしたいのですが、今後鍼灸及び柔整という分野が病院内で診療・治療できる可能性についてどの様にお考えでしょうか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 19:19:07 ID:1aA385J7
>>366
そうでしたか。
耳管開放による直接の症状は、やはり根本原因を治療しなければ完治は難しいと思われます。
そして、鍼灸により根本原因である耳管の開放を改善できると断言することはできません。
ただ、関連が指摘される末梢血流障害や筋・結合織の弛緩・萎縮、
随伴症状としての精神ストレス、頚肩部の筋緊張などの改善には、お役に立てるのではないかと思われます。
また、加味帰脾湯の治効が報告されているようなので、
体質改善(東洋医学的には身体を暖め、脾胃を壮健にする)を目的とした鍼灸治療を行うのもいいと思います。
あまり鍼灸で扱われることの少ない疾患ですので、はっきりとしたお答えは難しいのです。
試しに数回かでも治療を受けてみて、その効果をご自身で判断されるのもよいかと思います。

>>367
病院(医院)の顧客獲得競争の激化
+患者の医療への要求肥大
+規制緩和の推進
+鍼灸師の爆発的増加による職域の拡大

上記の要因により、推進される方向に動くと思われます。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:40:39 ID:hZkvBbfE
鍼灸師の方は自分自身を治療したり耳つぼダイエットみたいなことを
したりしているんですか?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:48:49 ID:abi/APSW
はい

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:20:47 ID:niTgRLML
鍼灸で腋臭はどの程度治りますか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:26:00 ID:6Nzwj8Mu
灸にいいものがあるらしい

373 :平壌の娘:2006/11/07(火) 16:05:32 ID:GlphBw6n



374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 08:29:16 ID:QfM1VGS0
鍼灸師会(色々あると思いますが)は、政界での影響力はどれ程あるんですか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:08:43 ID:x9sDRXxR
>>345
>>356

>>355の本人です。
レスありがとうございます。
婦人科に行こうか悩んで検索していたら、ここの書き込みを見つけました。
私と同じ人がいるんだと思って、冗談のつもりで「私のこと書いた?」
と隣にる彼に聞いたら、その通りでした…。
心配してくれてるんですね。
婦人科行ってきます。

376 ::2006/11/08(水) 22:02:32 ID:BF7vbCux
2チャン初心者。携帯から失礼します。

先月半ば、急に右足に痺れ、腫れ、痛み・左足に痺れが出ました。









整形外科A⇒レントゲン異常なしで鎮痛剤と湿布。足を動かすよう指示。
実行
数日後、激痛で立てず
総合病院Aの整形外科
⇒アクリノール液をガーゼに浸した湿布、痛み止めの点滴、鎮痛剤、絶対安静
総合病院Bの整形外科
⇒触診だけで鎮痛剤、痛み止めの座薬
総合病院Aの整形外科
⇒血液検査異常なし、神経内科に回される
神経内科⇒精神からきてると診断、ステロイドの飲み薬出される
総合病院Cの整形外科
⇒レントゲン異常なし、骨盤ベルト、眠剤出される(鎮痛剤が効かず不眠なため)

携帯しかないけど、調べてみると椎間板ヘルニアの症状と一致。明日、MRIを受けに行きます。
ちなみに産後6ヶ月の21歳♀です。

針や灸で改善されるでしょうか?どんな体勢でも痛み、抱っこも出来ず、歩行困難です(ギリギリ歩けますが)

携帯から長文ですみません

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:43:28 ID:aL1bgSKl
原因がハッキリ分かってから書き込んだ方がいいよ。 
ヘルニアでもヒドイなら手術しないといけませんよ。 
鍼灸でよくなるレベルならいいですが。

378 ::2006/11/09(木) 19:04:55 ID:kqz+97MP
>>377さん
返答ありがとうございます。







今日、朝一で病院行ってきたんですが、閉所恐怖症らしく(自分でも初めて知りました)MRI受けられませんでした。

診察、触診でヘルニアである事は間違いないと言われ正しい姿勢でいれば治る可能性は高いと言われました。模型を使ったヘルニアの説明も受けました。

針やお灸による治療で改善されますか?母親がすすめてくれた「ヘルニアは手術なしで治る」所は矯正院で圧迫するようなので悪化するような気がして怖いです。

大阪、奈良辺りで良い病院知りませんか?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:55:31 ID:VMTyY1ZR
>>377
針灸でよくなる(!?)レベルのヘルニアとは?
よかったらその鑑別基準となる病態についてお教え願えますか?


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:04:02 ID:O64Xu3U2
ちょっとだけ出てるヘルニア。 
ヘルニア自体、治りません。 
よくなるというのは症状が改善されるという意味です。 
 
>>379はヘルニアの患者には治療した事がないのですか?w 
かな〜り臨床が乏しいと思われ〜〜〜www

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:56:44 ID:v4RE6Z6n
ちょっとだけ愚痴らせてくだされ。
60分5800円で鍼を受けました。
主に、肩こりと眼精疲労で。
でも、施術者は、1本の鍼を打つまでに「ここ、どうですか?こってますか?」と
何度も聞きながら、打つ場所をいちいち決める始末。
しかも、打った直後〜1分ほどモソモソしてる。その間、無言で、こっちは
(なに?なにしてる?ん?)状態。響きもしないし。。。
で、肩と背中に全部で14本打ったところで、施術者は休憩?じっと座ったまま。
(前にやってくれた人は、足裏を軽くもんだりしてくれた。)

後半、膝下〜足先に6カ所ほど打ってくれたが、どういうわけか
帰りに2本の鍼を抜き忘れたまま、終わろうとした。
私から「あの、この鍼は?」と、聞くまで気がつかない始末。

こういうことって、鍼師さんには、ありがちなことですか?
なんだか、逆にストレスが溜まってしまったし。
いまの時間になって、筋肉痛のような強い張りが出てきて、かなり不快だし。
お金をドブに捨てたようなもん+もっと具合悪くなった状態だよ。
そこにはもう2度と行かない。絶対。


すいません。軽く書くつもりが、長々になってしまって。ゴメンです。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:52:48 ID:c53maBZj
>>380
どんな症状がどのように改善されるのでしょうか?
改善されるということは根治ではないということですね。
改善された状態はどのくらい維持するものでしょうか?
どの位の診療料金いただいていますか?
改善されるまでの通院頻度と期間を宜しかったらお教え願えますか?




383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 01:34:53 ID:ffSs7tXq
>>381 
かわいそうに。。。  
ヒドイDQN鍼灸師に施術されたのですね。
鍼の抜き忘れ? 
終わってますなw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 10:48:06 ID:MikN5e4y
恥ずかしながら、毎年のべ約2000人の患者さんを治療して、
年間2回くらい抜き忘れがあります。

たいていは、残っていたよ、と言ってくるだけで問題には
なりませんが、一回怖いから二度と来ないと言われました。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 11:52:02 ID:xbrHWD7a
あーうちもあったなぁ・・・。
雇った鍼灸師が鍼抜き忘れて患者返しちゃって
翌朝一番に電話で怒鳴られたよ。
「監督が行き届かず申し訳ありません。本人には厳重注意しときます。」
とかなんとか言ってその場は納めてもらったが二度と来院はせず。
以降は新患さんは新人鍼灸師に任せず私がやるようにしてます。
院内マニュアルとか作って抜き忘れ防止対策とか・・・

患者さんと信頼関係があるとその辺は割りと丸く収まるんですけどね。
私も百会の鍼は昔よく抜き忘れがあったので今は百会は絶対チェックしてます。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:33:01 ID:2GuN0mYk
打った本数ぐらい確認しないのかよ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:49:33 ID:ruWZOh+W
俺もバイトの時に抜き忘れやったな。。
忙しくて、いつも必ずしている本数確認を省略した。
患者さんが院内を歩いている途中で落ていたのが幸いだったけど、
あれはまずかった。
刺鍼と抜鍼を別の人間がやる時には、どんな確認法が一番いいんだろう?
ディスポなら、鍼管をシャーレに残して確認かな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:20:50 ID:pwAJ+LCP
意識が低すぎなんじゃないの?仕事に対して。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:46:18 ID:mMnyaJS9
>>388
リスクマネージメントに精神論をもちこむのは、時代遅れのアホがすることですねw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:04:52 ID:pxiIAnKI
幸いな事に鍼の抜き忘れは無かったが、
往療先に商売道具一式を置き忘れた事があったw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:12:26 ID:YQ+YVsqj
まぁ要はろくな治療してないってこったろね

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:16:41 ID:s+BkC9Eu
ますます、鍼の未来は無いと思った

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:59:43 ID:FH7dv5Xf
>>392
鍼の未来じゃなくて、おまえの未来だろ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 08:58:41 ID:1dCJpqLh
>>389
なら鍼灸なんてオカルトやめとけよ、向かないよあんたには。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 10:27:25 ID:/FWGfQ8R
今日19時からのテレ東系の主治医が見つかる診療所
「はりや漢方などの東洋医学」やりますね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:54:18 ID:geoMtyJ4
>395
見ました。
医者が東洋医学を認めるのは良いけど。
理由が、漢方薬をには効き目があるからというのは、ちょっと違うなと思った。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:03:43 ID:KoiQNIqi
針灸で何か治るんですか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:25:57 ID:YH4Lx87i
脈診重要

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:12:22 ID:hpTy68jC
中医には中薬三分毒、という言葉がある。
もともと毒をもって毒を制するというのはそこから来た言葉。
つまり現代医学で言う副作用までもが中医では薬効に含まれるのだ。

この副作用が人体に害を及ぼさないかどうかを判断する方法がいわゆる弁証。
副作用だけ考えて適用量考える投薬では対応できまいな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:32:41 ID:SOlxlXJC
>>395
脈診をして胸椎の3番目だとか、西洋医学的用語で説明されていました。
これは東洋医学的よりも、西洋医学的のほうが患者さんに分かりやすい
と言う事からでしょうかね。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:28:33 ID:4kt+E7ko
>>400
第3胸椎の高さには、身柱・肺兪・魄戸という「肺」に関連した経穴が並んでいます。
肺の証だという説明を言い換えたのでしょう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:45:45 ID:8XYzi78H
なんか第三胸椎とか言われたら逆に分かりづらいな…
まぁ仕方ないか…

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:51:15 ID:4kt+E7ko
北海道で津波です。太平洋沿岸の人は避難してください。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:22:25 ID:k4k8oYVV
北海道太平洋沿岸在住だが、高台に住んでいるので安心w

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:22:09 ID:MHzNs8Hx
体がエロ過ぎるし乳首もエロ過ぎる…
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0194.jpg
http://katamichi.homeip.net/uploader/src/up0195.jpg

406 :平壌の娘:2006/11/16(木) 16:36:03 ID:vsz3uSWQ
>>405
キミは道程

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:03:06 ID:bky0B8Io
夏目ナナの妹か

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:50:08 ID:+bmeqvn2
何でもいいから患者さんナオシテ
感謝される治療家?になってみな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:34:45 ID:inH14ZqL
上のほうで鍼の抜き忘れされた人、保健所に通報しなさい。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:00:17 ID:2I6NpvcP
昔、太極拳の先生だった台湾人に鍼うって貰って腰がよくなったんですけど、、台湾って鍼の技術は進んでいるのかしらぁ?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:20:11 ID:/3tR43CF
質問です。
今日始めて行った針灸院なんですが
針はディスポじゃなくて、使った針は消毒液に漬けて
煮沸消毒すると言ってたんですが、感染とか凄く心配です。
大丈夫なんでしょうか?
脈診とかも無かったんですけど信用出来るのでしょうか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:50:58 ID:XzE6/K3m
>>411
適切な手順で行われれば、煮沸消毒でも感染の心配はまずありません。
文章からみるに、この業界の方のようですね。学生さんですか?
もしそうならば、滅菌処理についてご自分で勉強されることをお勧めします。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 04:08:26 ID:acPqFRxF
>>412
西洋医学に携わってるモノです(実はナースです)
今時煮沸消毒?!
ディスポじゃないのでビックリした次第です。
煮沸でも大丈夫なんですね。安心しました。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 04:33:08 ID:kOLsIBNO
>>411
肝炎ウィルスの中にはしつこいのがあって、消毒液に漬けたり
煮沸消毒するくらいでは、滅菌は無理だ。
現在の主流は、高圧蒸気滅菌機を使用したものです。
私のとこは、鍼はほとんどの場合はディスポを使っている

以前は、鍼を滅菌していたのだけど、高圧蒸気滅菌を行なった鍼は数度も使えば悪くなるし
ディスポ自体も普及してきて、安価で販売されるようになったので、ディスポの方が使い勝手がよくなったからな

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:20:51 ID:LSnLjI27
加圧滅菌でも怖い!

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:56:54 ID:7CbHLZCO
それを言ったら、キィーンキッーンと歯医者の削る道具は、口の中が血でいっぱいなのに
一人ずつ交換していない。あれは高いんだってね。あたしは個人用をとお願いしたけれど。
クネクネと入っていく胃カメラや尻から入れるカメラは高圧滅菌器にはかけられんだろう。
ヒビテンなんかの消毒液でしょう。検診バスなんかは、どうやっているんだろう。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:24:29 ID:kOLsIBNO
以前のディスポ鍼は、普通の鍼と値段的に大差はなかった
普通の鍼と同じくらいか安くても二割弱くらいがせいぜいだったからな。
それでとても使い捨てではワリが合わなかったけど。
最近のディスポは物凄く安くなった。
それで、まあ、患者さんの方にディスポ鍼の分を少し負担してもらう形で、ディスポ鍼を使うようになったよ
負担してもらうと言っても、少しだから患者さんの方からクレームがきた事もないし

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:36:04 ID:fqTPbND6
>>414
おいおい、100℃の煮沸で死滅しないウィルスはほとんど存在しないよ。
こと肝炎ウィルスに関しては、煮沸消毒でも充分に対応できる。
熱に強いのはごく一部の細菌と真菌類、異常プリオンなどだ。

通常の針刺し動作なら、煮沸消毒では対応できない感染はほとんど考えなくてもよい。
だがそれでも高圧蒸気で使用前に滅菌した鍼が安全性は高いというだけだ。
なぜなら、まだ発見されてない熱に強い病原体も存在するかもしれないし、
ましてや医療機関では日常よりはるかに容易に感染事故が起こりやすいから。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:40:39 ID:g2+PlrLl
「煮沸消毒では対応できない感染はほとんど考えなくてもよい。」

ほとんど…であっても、可能性がある以上怖いわっ。(怒)

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:47:57 ID:kOLsIBNO
>>418
B型肝炎ウィルスは煮沸やアルコール消毒程度では死滅できません。
また、細菌類でも芽胞を持つものは、煮沸消毒では死なない、逆に活性化もします
それだから現在では、注射針など直接皮膚に刺すものは、消毒程度では駄目なのです
高圧蒸気滅菌でも、洗浄が不完全な場合は付着しているタンパク質によって生き残る可能性があるのですよ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:26:46 ID:gjhNsJQW
HBウィルスは煮沸でも不活性化するでしょ。例外もあるけど
それは個別に対処できればよい。途上国なんかでは
鍼一本だって貴重品なんじゃないの?
というより、消毒に関してまちまちな答えが鍼灸師から返って
くること自体が、格差を示すものでそれだけでとても不安。
うちみたいな食品業界では、安全と同時にゴミをいかに少なく
するかに腐心している。地球のことも考えずぽいぽいすてれば
いいと考えている医療界はだらしなく見える。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:30:52 ID:fqTPbND6
>>419
患者も術者も感染の可能性は常にわずかながらあります。
たとえデスポを使っててもゼロじゃないですよ。

>>420
言いたいことはわかるが、ウィルスは一般に熱にすごく弱いのは事実。
そして芽胞をもつ細菌類が針刺し動作で感染する可能性など無視してもいいくらいだぞ。
それでもオートグレープの使用は推奨すべきだが、患者の不安をあおってもしょうがない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:07:36 ID:LSnLjI27
420がいいこと言った

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:17:21 ID:g2+PlrLl
>>422
「通常の針刺し動作なら、煮沸消毒では対応できない感染はほとんど考えなくてもよい。」
この“ほとんど”と、
「たとえデスポを使っててもゼロじゃないですよ。」
この“ゼロじゃない”は、確率がかなり違うでしょ?

似た言葉を用いて同様の確率だと錯覚させるのは詭弁でしょう。
煮沸とディスポのリスクが同等だとは思えないんですが。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:21:32 ID:g2+PlrLl
患者の立場からしたら、リスクが低い方法があるならそれを選択して欲しいのは当たり前ですよ。
前世代の「煮沸」では明らかに遅れてるでしょ?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:47:17 ID:vU61iwhe
今どき「煮沸」だって! 
そんな所で治療したかねえなw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:16:52 ID:kOLsIBNO
>>421
ウィルスは種類によっては非常に強力でしぶとい
HIVウィルスくらいならエタノールで死滅しますが、中には非常に強力なのもある。

途上国の衛生状況については、何とも言えない
確かに中国の鍼治療を見たことがあるが、一応はディスポ鍼もあったが、それでもかなり大きな中医院で鍼を何人もの患者に使いまわしをしているのを見たし。
危ないと言えば危ないが、あちらの人はディスポを使って治療費が嵩む方を嫌がるでしょうね。

それと最後に十年ほど前に刺青を入れた経験がある人間の九割以上が肝炎に感染していることが分かり。
それ以来、どういうわけか彫り師だけではなく鍼灸師まで、肝炎ウィルスの感染源として医師からどうのと言われるようになった。
当時の医師も、ディスポが普及しておらず、消毒状況についてはそんなに褒められたものではなかったが
ともかくそんなことがあってから、厚生省の指導も厳しくなってね。
色々と指針が作られて、10年ほど前から衛生管理に五月蝿くなった。
それ以降、鍼灸学校を卒業した鍼灸師と、それ以前の人とはかなり衛生意識が違うようです

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:20:31 ID:kOLsIBNO
>>422
患者の不安と言われても、かえって言わない方が不安を煽ると思うが
HIV騒動以来、テレビで色々といわれるので、こっちが言わなくても患者の方が意識する
鍼をしようとしたら、「その鍼は使い捨てですか?」と問われることがけっこうあるのだよ。
確かに鍼で感染するリスクが比較的に低いのは事実だけど、実際に注射針などで梅毒等の感染が起こることもある。
鍼灸針でもありえないとはいえないし
そうである以上は滅菌くらいは今の時代は当然のことだと思うが

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:07:38 ID:UG8mPMx3
これからは、ディスポ鍼どころか指サックが当たり前になるだろう。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:20:05 ID:b4cvW7xg
感染の心配はないのか?の問いに対しては、煮沸でも適切な方法で行われれば安心できると答えられる。
といっても、「消毒液→超音波洗浄→間欠煮沸→乾燥→殺菌状態での保管」がきちんとできている所は多くないと思う。
煮沸が用いられている最大の要因は、銀鍼の使用じゃないかな。
銀はオートクレーブにかけると腐食する。かといって、EOG装置を設置できない。しょうがないので煮沸。
衛生面からは、散々言われている通り、ディスポ使用が望ましい。

食品業の奴がゴミ出すなって言ってたけど、それも一理ある。
注射針のように中空構造をもたない鍼による感染リスクはかなり低い。
HBV,HCVは怖いけど、HIVなんて確率はほぼゼロ。
にもかかわらず、大量のゴミを出しながら施術をすることは果たして正しいのだろうか?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:29:35 ID:kOLsIBNO
>>430
私のとこは、さすがに薬品消毒は省いているが、それ以外のほとんどの過程、超音波洗浄と高圧蒸気滅菌、
その上に乾燥しての、紫外線保管棚で保管しているよ。
銀鍼の場合でも、4.5回くらいは高圧蒸気滅菌に耐えられる。
ステンレス鍼の場合は10回から15回くらいだな
何れにしても、煮沸で大丈夫なんて考えは過去のものであり、厚生省の指針ですでにオートクレーブの使用が推奨されている以上は
万が一、肝炎の感染者が出た場合は反論が出来ないからね
私はそれで許容するのは絶対に反対だ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:34:23 ID:YvaitTXS
紫外線も当たっていないところは、滅菌されてない。
これまた怖い?
きりがないかな?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:53:05 ID:dlCsXzdU
>>432
紫外線はあくまで保管用であり、滅菌用ではないよ
紫外線は影になっているとこは、殺菌が出来ないのも指摘の通りだが
すでに滅菌済みのものを一時的に保管するとこだから、それで良い

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:02:53 ID:9zLHzVnE
>>431
やってるかもしれないけど、それにその患者専用鍼をキープ制度を加えるといいかもね。
初診時に鍼を購入してもらって、使用後に滅菌・保管。再診時にはその鍼を使用。
滅菌パックで保管できるから、それほどコストもかからない。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:21:29 ID:dlCsXzdU
>>434
その制度を取っている鍼灸院もあるよ
その制度では、保管庫とかけっこう手間取るので私もやってないけど

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:55:40 ID:PWmVLCut
正直、専用針なら滅菌するまでもない。消毒で充分。
もし消毒で対応できないならむしろ施設の衛生環境に問題がある。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 03:25:33 ID:s1ygaaXl
>おいおい、100℃の煮沸で死滅しないウィルスはほとんど存在しないよ

この一文の是非を医者に聞いてくるわ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 07:58:54 ID:ygOCozSE
>>437
やめておいたほうがいいと思う。はずかしい。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 08:41:34 ID:i80C+fgN
>>437
高校生向け科学本に、十分記されている。
・・・医者に聞くというあんたの貧乏根性に一票。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 08:55:49 ID:CDtMCvPf
針が効くのは知ってるが、感染が危険。禁止すべきだ。

>HBV,HCVは怖いけど、HIVなんて確率はほぼゼロ。
>にもかかわらず、大量のゴミを出しながら施術をすることは果たして正しいのだろうか?

そんなことは無い。中国では献血した血から血小板だけ抜いて元に戻すなんて
ことをやって、あっという間にエイズ大国になった。
 そしてエイズ蔓延には針治療も関連している。

針は治療効果に比べてリスクが高過ぎる。禁止すべきだ。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:07:22 ID:i80C+fgN
>>440
あのね・・
ディスポ鍼で感染の危険性は、ほとんど無いの。今はみんなディスポなの。

でもね、昔のこだわりの鍼の先生は、青木の鍼など、銘のあるものを使ったの。
これはオートクレーブ。で、個人用に取り置きするの。

中国と自分の国の民度を同じに見てはいけませんよ。
日本は衛生に関しては、大昔から先進国なので・・ね。わかった?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:12:16 ID:CDtMCvPf
分らん。だいたい患者から聞かれないと説明しないのは不親切
極まりない。ディスポってなんなのだ?
 息子が陸上をやっていて、故障をしたとき、トレーナーの紹介で
有名なスポーツ専門の整体に見てもらったのだが、親の承諾もなしに
勝手に針をうったらしい。
 俺は感染の危険があるから針は大反対だ。息子や嫁に勝手に針を
挿してもらっては困る。まず承諾をとれ。

馬鹿厚生省どもが、お前らの無責任ぶりにはあきれる。
何時までカルト医療を蔓延させる気だ。
 針が効くというのは知っている。しかし効くからといって
何をやってもいいというものではない。中国は効けば何でも
ありの国。滋養になるなら胎盤や赤子まで食うらしい。
 


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:56:22 ID:dlCsXzdU
>>442
その意見は必ずしも全てを賛同できるものではない
治療行為を行なうのだから、ある程度は治療家の采配を信じてもらわなければ困る
医者だって薬を事細かく説明するわけではないだろう
もちろん現在では医療行為を行なう場合は、患者にある程度の説明をする義務があるわけだが、それでも治療する側の采配を信じてもらわねば何も出来ないところもどうしてもあるのだよ
その代わり、何かあった時は治療家の方が全ての責任を負うのだから、決して無責任な物ではない
ま、中国の例は極端だとは私も思うが

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:59:00 ID:H0nGdnf7
針灸治療院を開業するとき、オートクレーブ(高圧蒸気滅菌器)が無いと
認可がおりないはずです。煮沸消毒しか出来ない設備では無理です。

感染で怖いのは主に肝炎ウイルスだと思います。数十年前、消毒に関心が
少なかった時代、刺鍼部からの出血を指で押さえていたそうで、それで
感染した鍼灸師もいました。

私も学生時代、消毒滅菌にはオートクレーブで132度15分と教わりましたし、
病院勤務時代も鍼灸道具はそれで消毒していました。

しかし調べてみると、HBVを不活性化させる条件(チンパンジー動物感染実験
の結果)→加熱(煮沸)98℃ 2分 となっていました。

しかしHIVでは、WHOの基準で医療器具の滅菌:高圧蒸気滅菌 120℃ 20分間
となっています。

数カ国の途上国の針治療は見た事があります。消毒は日本に比べ不十分で
自分なら受けたくないな、と思いました。しかし、その国においては、出
来る限りの対策を取っており、国事情を考えないといけません。
日本でも欧米の比べて消毒はともかく、プライパシーなどの対策は不十分
でしょう。(問診が他の患者に聴こえるなど)


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:00:27 ID:/S/EcBAP
ディスポ=ディスポーザブルが正しい。
使い捨てできる用品のこととして使っている。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:09:02 ID:dlCsXzdU
>>444
私のとこは、オートクレーブを備え、鍼はディスポを用いていますけど
しかし消毒設備が不完全な鍼灸院など珍しくない
これは私に言わせれば保健所の方にも問題がある
鍼灸院開業にあたり、開業の手続きは、開業願いの書類提出以外は、簡単な見取り図と消毒設備の有無を口頭で問われるだけで、実際に立ち入り調査など行なわれることはない
滅菌設備が無ければ許可が下りないだろうと、高いお金を出して滅菌設備を仕入れたのに肩透かしを食らったような気分がしたくらいだ
これでは不十分な治療院があっても不思議はない

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:10:53 ID:8nzP9jwn
>>442
おっさん、それは言い過ぎだ。

>>446
そういう自治体(保健所?)もあるんですね。
うちはちゃんと立ち入り調査をしに見えましたよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:37:55 ID:4Owbjymw
出張で治療している鍼灸師さんで、
ディスポ使ってない人はどうやって消毒してるの?
何十本も持ち歩いてるの?

友人でしゃ血してもらった人がいるけど
剣山みたいので血を出して吸い玉で吸引するらしい。
終わると吸い玉の内側に付いたどす黒い血を見せて
こんなに汚血が取れましたって言うんだそうだ。
その剣山みたいのと吸い玉って次の患者さんにも使うんだよね?

吸い玉は洗面所の流しを借りて洗ってたらしいけど、
危なくね?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:59:28 ID:s1ygaaXl
危ないよ〜、危ないよ〜>448

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 16:32:27 ID:U2xBrXmu
こえ〜〜〜
各都道府県の監査とかないの?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:21:51 ID:eifv4Szb
>>448
出張って実際は固定客が多いんで、その人専用の鍼箱用意したりも出来るぞ。
まあ、出張専門でデスポ使ってない奴はあまり聞いたことないけど。

血の付いたまま持ち帰るのより洗ってからのほうがいいだけだろ。
通常、梅花鍼は患者ごとに別なのを用意するか、使うたびに滅菌する。
放血に使った吸角はよく洗って消毒液に浸しておくもの。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:51:14 ID:4Owbjymw
>>451さん、ありがとうございました。
鍼は少し太めの中国鍼とのことでしたが、その人専用の鍼かどうかは未確認です。
吸い玉や梅花鍼はエタノールのような消毒液で拭くだけでも大丈夫なのでしょうか?
その鍼灸師さんは、出張で一日に10人ぐらい診ているそうなので、
一度使ったものは自宅に帰って消毒するまで他の人には使わないという方針であれば
大変な数の吸い玉を持ち歩かなければなりません。
どうもそんな大荷物で来るわけではないようです。

マジでその友人に血液検査を勧めるべきか悩んでいます。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:11:39 ID:eifv4Szb
>>452
危険がないというか中国式だね、そりゃ^^
もともとその手の治療法は日本鍼灸にはあまりないのだ。
でも日本の資格を持ってるかぎりは日本式の衛生学を学んでるだろうし、
梅花鍼を滅菌せずに使いまわすことはまずないはずだよ。
おそらく必要そうな患者の数だけ持ち歩いてるだろ、吸角に比べれば軽いし。

吸角の消毒に関してはこれは意見が分かれる。
でも、全員に放血治療施すわけじゃないし、一度にそう何箇所も放血するわけじゃない。
いちおう予備も用意してあるけど(ガラス製の吸角はけっこう安いし車ならかなり積める)、
血の付かなかったもの、もしくは再び放血に使わないのであれば平気で使いまわしてるかも。

これが中国式だが、TPOわきまえてれば別に危険はない。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:49:39 ID:70yPkNll
>>452
>吸い玉や梅花鍼はエタノールのような消毒液で拭くだけでも大丈夫なのでしょうか?
血液が付着していたら、感染の危険があります。

現在、三稜鍼(出血を目的とした太い鍼)を用いた刺絡は厚労省も認めた特殊針法の1つになっていますが、
吸い玉(吸角)をもちいた瀉血は違法行為と見なされる可能性が高いです。
そのような行為を行っている時点で、ちょっと危険な雰囲気がします。

>>453
>でも日本の資格を持ってるかぎりは日本式の衛生学を学んでるだろうし、
ベテランは危ないです。
衛生観念も数十年前のままだったりします。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:47:49 ID:NBNsL1Ux
エタノールでの消毒の際、アルコール分が蒸発してしまい、
消毒する力が発揮できないような事にならないように
気をつけないといけませんな。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:04:01 ID:eifv4Szb
>>454
・刺絡がOKで抜罐が悪いという理屈は無理がある
・また刺絡抜罐などの中医学的手法が流行りはじめたのはわりと近年
・そもそもベテランは出張訪問診療なんかほとんどやらない

ちょっと文句つけるためだけに無理に理屈こねてないか?
まあ衛生観念は個人的な問題ではあるが、こうしなきゃダメ、という発想は
逆にただのマニュアル化になってしまいよくないと思う。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:15:54 ID:AhdOQTE7
>>454
つい数ヶ月前に神戸で有名だった吸い玉療法の人が逮捕された事件ご存じないですか?
罪状は医師法違反ですよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:56:11 ID:BifsgkdI
刺絡は合法で瀉血は違法。
でも両者の違いを明確に示せないと言う現状。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:28:12 ID:OCqPbqc+
>>457
マスコミでは瀉血をクローズアップしてたけど、
実際は、診断書を書いてたことによる逮捕だったはず。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:55:29 ID:i80C+fgN
ばかな新聞(特に旭日)は、「瀉血!」っていうとセンセーションだと未だに思い込んでるらしい。
瀉血ったって、がれのす(だっけ?)がやってるような、ナイフ刺してどくどく出すのとわけが違うんだからよ、
3両鍼で出す瀉血なんて、みんな刺絡に含めていいよ。

吸いだまは、当然ディスポね。
鍼の瀉血OKということになれば、最近続々増えた鍼メーカーが、すぐ使い捨て玉作ってくれるであろう。
これで解決だ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:02:43 ID:srQBOZd3
私も20数年前は刺鍼して血を出す吸い玉をしてましたが、
今やっている鍼灸師はいるのかな?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 19:54:25 ID:RxfrYZFB
稀に居る様だが汚いよな!

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:26:02 ID:K8N2W7g+
何故?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:36:37 ID:RxfrYZFB
血が大量に出るから 
C型肝炎が蔓延してるよ 
今は厚生省から禁止されてるはず・・・

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 08:35:38 ID:2/p0hLLn

釣りに引っかからないように。
厚生省から禁止されるのではなく、法解釈が役所のコメントで裏打ちされるって事だからね。
刺絡の定義をどうしようというのは、今も議論の最中でしょ。

無知をさらけ出して、みんなの努力を無駄にしないでね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:07:36 ID:mw9dZP3t
残念なこととしまして
鍼灸師の資格は高いお金さえ払ってしまえばほとんどの人が簡単にとれてしまう資格であるため社会的信頼度が低いという現実です。
そして数ある自営業の中でも、開業リスクが大きい割りに平均的な収入も一般の会社員より低いという点で鍼灸師はコストパフォーマンスの悪い資格であるということは否定できません。
例をひとつあげますと、看護士の資格は取得するのにそれほどお金がかからないうえに医学レベル・社会的ステータス・時間あたりの平均収入も鍼灸師より高いのが現実です。正式に医療とも認められております。
非常に残念なことですがこれらのことから単に鍼灸・柔整・あんま・PTの養成機関の学費が異常に高いということだけが浮き彫りにされてしまいます。
医師法で医業類似行為と位置づけされている鍼灸師の資格は国家試験難易度も比較的やさしいワケですからもう少しリーズナブルな学費設定にするのが適正だと思われます。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:49:13 ID:Fjq1sLiA
オマエよりかは遥かに社会的信頼度は高いかと思われww

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:08:02 ID:mlBIo2HQ
私は整形外科の医師ですが鍼灸師は使えない人ばかりで困ってます。
医学をもっと勉強してから取得できる資格にしてもらいたいものです。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:27:17 ID:Fjq1sLiA
じゃあ鍼灸師を使うなよ、マヌケ!! 
オマエこそ、ヤブじゃあないのかあ?ww

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:02:58 ID:fRij+jAi
灸をしてみたいのですが、跡は残りますか?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:23:20 ID:YS7e7GAC
>>469
鍼灸師はPTや柔整師に比べると賃金が格安で済むので
しかたなく使っております。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:29:22 ID:Fjq1sLiA
ID:YS7e7GAC
あちこちで荒すな、無資格!! 
医者はPTの方を雇うよ! 
保険の点数が付くからな!! 
そんな事も知らないのかいww 
無能無資格はホント、バカだなww

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:38:12 ID:0Y+Mg05x
>>466
国や自治体からの補助金がないので、仕方ありません。

>>468
>>471
ニセモノ乙。

>>470
灸の種類によりますが、
一般的には少しは痕が残ると考えていただいておくとよいです。
昔ながらの方法はもちろんのこと、
せんねん灸といった市販の簡便なお灸でも痕が残ることがあります。
また、灸治療の特性上、同一部位に、ある程度継続的に治療を続けることが
望ましいため、痕が残りやすいです。
そのため、
@どうしても痕が残ると困る所にはしない
A心地よい熱感を超えてきたら、燃焼途中で取る
B皮膚とお灸の間に貼り付ける熱緩衝シートを利用する
などの方法がよいかと思います。
個人的には、灸のもつ治療効果は大きいので、是非とも活用して欲しいですけどね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 01:22:14 ID:Dq/VfMl/
あの〜自分は開業とかしたいわけではないのですが
鍼灸の勉強して、自分で鍼がうてるようになりたいのですが
学校に行くとしたら、関西だとどこがいいでしょうか。
で、学校に行って勉強すれば、ちゃんと鍼が打てるようになりますか?
うまい下手とかやっぱりあるんでしょうか。
変な質問してすいません。

自分が腰痛とかひどいコリ症なので、自分で打てるようになったらな〜とか
自分の親の肩凝りとかを鍼灸で治してあげれたらな〜とか
思っているのです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 08:44:51 ID:Q7uLA3su
業としてせずに自分や家族にしかしないと言う事なら免許はいらないんじゃない?
鍼灸院の先生に時間外で研修してもらうとか。

学校では基礎の基礎は学べますが、学校だけだといわゆる「打てる」ようにはならないと思いますよ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 11:15:59 ID:8LZhUZQN
今月号の「毎日は発見」という雑誌で(97ページ)
http://www.mainichigahakken.net/mokuji.html
「確実に5歳若返る!痛みに効く!不調が解消する!
ハリを打った 体が変わった!」

この先生、竹村文近先生は有名ですか?



477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 12:53:58 ID:bxQI6pvF
>学校だけだといわゆる「打てる」ようにはならない
これが今のあはき学校教育の最大最悪の欠陥だね。
それでも学校は、「あはき法が定める通り最低限の物は授けたのだからこれでいい。
後は知らん、本人の精進次第だ。」で終わりだからな。
 ちっとも最低限の教育になってない。修了し、免許取得後、即座に治療家として
自立出来るよう、あはき法が定める最低限のカリキュラムを変更するべきだね。
 こんな学校のこんな教育を受けなければ正式な手技鍼灸治療家になれない。
この法律が日本の手技鍼灸治療業界を駄目にしているのだ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 15:41:54 ID:wBYjErlR

アホ?
他の専門学校でも大学でも基礎は教えてくれても、絶対に食える方法まで
は教えてくれんやろ。そんなん皆が食えるようになったらどうする?世の中
食える奴が居て、食えん奴も居るから成り立つ。2:6;2の法則な。
さて頭の2に入るにはどうする?
与えられたものが10あったら学校1で自習9やろ?本人の精進次第ちゃうの。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:07:52 ID:Q7uLA3su
>>477
整体はそれ以下の以下だって事にまだ気が付かないのか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:09:51 ID:eyomBrLM
既存の開業者にしてみたら、カリキュラムを変えて、より優秀な治療家
が出てきたら困るから、食えないあはき師の量産大歓迎なんでしょうけどね。
 無資格整体師にあましの職域が荒され放題なのも仕方ないでしょうね。
高い金と時間を掛けてまで免許取る価値無いですね。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:13:32 ID:y37e86oN
お聞きしたいのですが
男性に原因のある不妊で悩んでます
精子が薄く(ほぼ0)
灸や針で改善すると聞きました
自分で治療院を調べ何十本と電話をかけましたが、「うちではしてない」と断られました
やってる所を紹介して欲しいと頼みましたが、知らないと言われ、
実際に、こんな治療はないのでしょうか?



482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:36:42 ID:F7aXltm1
>>481
ありますよ。
中医系で多少実力があり、勉強している方ならやってくれると思います。(治験例はあるので。少なくともやる気のある人なら)
ほかの流派でもあるかもしれませんが、私は知りません。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:21:09 ID:z/8Z4HSv
482さんへ
流派があるのですね
調べてみます
親切にありがとうございます



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 08:48:29 ID:5T/u0gM9
>>483
治療自体を拒否されなくても、
効果が全くない場合も少なくないと思いますよ。

485 :482:2006/12/06(水) 22:58:26 ID:ziHPnc8L
>>483,484
484さんの言う通りですね。追記しておくべきでした。
それに関連して、十分説明してくれる所、問診、触診をしっかりしてくれる所を探されることをおすすめします。


486 :474:2006/12/07(木) 02:18:21 ID:JdFlkhFC
>>475さん477さん
色々御意見ありがとうございます。
学校行かなくても、あるいは資格(?)が無くても
鍼はうってもいいんでしょうか。
それに教えてくださる鍼灸院の先生とかいらっしゃるのでしょうか。
お灸とかは薬局でせんねん灸みたいなのを買ってきて
本を見ながらやったことはあるのですが、
それとひ針のような小さいのは、これも薬局で売ってるので
買って来て凝ってる所に貼ったりはしてるのですが、
長い鍼みたいなのは、やっぱり勉強しないとダメですよね・・・
ちょっと試しに〜とかで打つのは怖いです。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 08:47:15 ID:Xp3lPkeM
>>486
学生であっても、皆最初は自分の体に打ちます。
「ちょっと試しに」打つわけです。
同じですよ。
自分の体で十分に(かどうかは人にもよりますが)練習してから初めて家族や同級生に“練習にために”打つのです。
その時点では皆無免許です。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 08:48:20 ID:Xp3lPkeM
ただ、やはり「衛生」や「消毒」の知識無しでってわけにはいかないでしょうけど。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:51:10 ID:b2Jz1Zx6
>>474
何かあったらどーすんだ!! 
無免許で鍼打って事故起こすと傷害罪だぞ!! 
打たれた方も 大 迷 惑 !! 
 
打ちたければ学校へ逝け

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:50:23 ID:3NovBLW7
>>489
家族と本人だけに限れば問題ないんじゃないの?
他人に打ったら問題だけど。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:36:30 ID:uCIlj9AP
>>481
日本では鍼灸治療は整形外科疾患に多く用いられる傾向がありますが、
本来の東洋医学はあらゆる疾患を対象にしています。
「不妊+東洋医学 or 鍼」で検索をすると結構な数のサイトが出てくると思います。

>>486
自分の身体にならばいくら鍼をしても違法にはなりません。
極端な話をすれば、自分の身体であれば外科手術をしても違法ではありません。
これを他人に行ってしまうと、医師法や刑法(傷害罪・殺人罪)に抵触します。
また、自分に手術をするのを誰かに手伝ってもらうと、
その人が自殺幇助に類する罪に問われる可能性があると思います。
鍼についても自分にならば問題ありませんが、
家族を含めた他人への施術は免許がない場合は避けた方がよいでしょう。

鍼は素人の方でも問題なく購入できます。
ただし、刺鍼を行う上で基礎となる衛生学・解剖学の知識がないと安全面でリスクが高いです。
なお、免許をもたない人に鍼灸技術を教える物好きな人間はまずいないでしょう。

最も現実的な選択は、自分での施術は諦めて、信頼のできる鍼灸院に通うことでしょう。
自分でやってみたくて、お金と時間にかなりの余裕があるのであれば、
趣味で学校に通ってみるのもいいかもしれません。
いずれでもない場合は、自己責任の上、行ってみてもいいかもしれません。
手足の浅刺ならば、まず重大な過誤は起こらないでしょう。
ちなみにお灸は、古くから民間療法として一般家庭でも広く行われています。

492 :486:2006/12/08(金) 01:28:26 ID:5VXuS5+M
>>491
丁寧なレスありがとうございます。
自分も身体の脈とかツボとか(?)知りたいので、
できれば勉強してみたいです。
関西でなら、「大阪、鍼灸、学校」とかで検索すると、
たくさん学校の情報がかかるのですが、どこに行っても
間違いはないでしょうか。
それともここがいい、というような学校とかはあるでしょうか。
みなさんはどうやって学校を決められたんでしょう。
普通の大学の選択みたいに、あそこは著明な針灸師が教えている〜とか
そういう違いがあるのでしょうか。

あと、489さんが書かれてるような鍼を打った場合の
事故〜とかっていうのはどういうものをいうのでしょうか。
すごい大事故とかあるのですか?
それとも絶対ここには打ってはいけない箇所とかあるのでしょうか。
なんだか変な質問ばかりになってたらすいません。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:25:46 ID:mIjpdlgb
まあ、なんだ。
「転んでも泣かない」
気持ちがあれば良いんで無いかい。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:59:09 ID:L+Df8eYZ
>>492
学校は大差ないです。
自分でどれだけ勉強をするか、ですね。

鍼施術の医療事故としては、
1.刺すべきでないところに刺してしまう
2.入れるべきでないものを体内に入れてしまう
辺りが比較的重大な事象につながるケースが多いと思います。

1については、比較的多くみられる事例では、胸膜・肺の損傷による気胸です。
これはまずは死亡事例などは起こりません。
たまに死亡事例が報道されるケースがありますが、大抵他の持病が絡んでおり鍼による気胸では、まず人は死にません。
鍼程度の損傷では自然治癒することも多いです。
極めて稀な事例ですが、心外膜に鍼尖が達したことによる、心タンポナーデでの死亡事例もあります。
まぁ、これは鍼の専門教育を受けていない精神科医が起こした事例です・・。
その他にも、軽微なものでは、皮下出血や神経障害(自然治癒します)などが考えられます。

2については、感染症、折鍼(体内で鍼が折れる)ですね。
感染症については、施術者側にも危険があります。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 02:03:58 ID:FetUmp2D
そんなに小難しくカキコすると理解できねえぞ!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 13:15:13 ID:kSajXc1c
カキコって。w

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 15:13:41 ID:FetUmp2D
書き込む事

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 17:21:04 ID:ACZ+qmWo
すみません。質問なのですが、鍼を打つと危険な部分ってあるんでしょうか?
特に顔の部分について教えて下さい。こめかみとか眉や目の下あたりに打ってみたいです。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 17:29:21 ID:pVatIctu
>>498
あなたは鍼灸師ですか?

そうであれば当然知っている事だろうし、そうでなければ
鍼を打つのは止めましょう。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:16:14 ID:94mztJUz
>>498
眼瞼(まぶた)は、内出血のリスクがやや高いですが、刺鍼自体に問題はありません。
ただし、眼球への刺鍼は禁忌です。眼瞼部への刺鍼は切皮程度にとどめましょう。
その他、顔面部は内出血が起こりやすく、美容上問題になりやすいくらいで、特段危険な部位はないですね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:33:58 ID:ACZ+qmWo
>499
素人です。鍼灸師でそんな質問したらヤバイでしょ?
>500
有り難うございます。自分に打つだけなのでやってみようと思います。
こめかみが凝って痛いんです。あと目も悪くて・・・。

勿論消毒はキッチリやりますよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:00:50 ID:FetUmp2D
自殺行為だw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:33:26 ID:m0kclud3
素人じゃ打てないよ


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:50:59 ID:ACZ+qmWo
やっぱりそうですよね。
1000円位で鍼買ってみたんですよ。
2、3o刺す位じゃ害もないでしょうし
色々試してみます。

「打てない」ってのはツボに正確に打つことが出来ないって言うことですよね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:03:39 ID:FetUmp2D
目の周りが真っ青になるよ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:36:16 ID:m0kclud3
そもそも刺さらない、と思ったけどステンレスなら素人でも刺さるか・・・・

507 :492:2006/12/12(火) 06:45:24 ID:OsYJDYfP
>>493
そうですねw

>>494
丁寧なレスありがとうございます。
学校はどこも変わらない感じなんですね。
ちょっと探してみます。

鍼の医療事故とか聞いた事なかったので、詳しく聞けて良かったです。
書かれてた事故の例で、肺とか、心外膜とかまで鍼が達するって、
すごい深く刺してるんでしょうね。
自分が鍼灸受けてる時はうつ伏せになってたり、寝てたりするんで、
一体、鍼(ディスポ鍼ですが)がどのくらいの深さまで刺さってるのか
謎です。
だいたい1cmくらいなんでしょうかね。

501さんが御自分で打とうとされてますが、素人さんでも出来るんですかね。
なんだか自分は怖いですよw
501さん無理はしないでくださいね〜

508 :501:2006/12/12(火) 09:28:07 ID:GxRTB9wj
色々心配して下さって有り難うございます。
前に素人が鍼買って足に刺してるのを何かのブログで見てんですよ。
それからちょっとやってみたくて・・・。
でも多分、2、3本で諦めると思います。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 14:57:26 ID:sWRSN5gP
>鍼の医療事故とか聞いた事なかったので
僕は聞いた事あるよ。高血圧の人にいきなり首の辺りの経穴(風池風府辺り?)
を刺したら、大して深刺ししなかったのに死んでしまったそうです。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:19:27 ID:YrPL1iO1
>>509
それは脳動脈瘤とかがあってたまたま破裂したんじゃないの?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:43:15 ID:hD0kC8tG
釣るなら釣るでもう少し詳しく書いてから釣れってんだ…

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 19:22:30 ID:3daWQ5gl
たけしの番組でやってた奴だろ。
たまたまだよ!

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:15:48 ID:EaCEj0DL
韓国移住労働者人権センターが12日に明らかにしたところによると、
 仁川地域の3つの小学校の児童340人を対象に人種・外国人に関するアンケート調査を実施した結果、
児童らは米国出身の白人と黒人、中国人、東南アジア人、アフリカ出身の黒人の順で友好的な態度を示した。
日本人に対しては最も非友好的だった。
 「結婚できる」との回答が最も多かったのは米国白人の7.0%で、
米国黒人が3.2%、中国人が3.2%、日本人が2.6%と続いた。
 「友達になれる」では、米国白人が60.4%、中国人が50.7%、米国黒人が49.7%と続き、日本人は29.1%で最下位だった。
 「追放すべき」という強い反感は日本人が34.1%で最も高く、中国人とアフリカ人がそれぞれ8.7%で後に続いた。

 移住労働者人権センターの関係者は、中国やフィリピンなどアジア国家出身の両親を持つ子どもが徐々に増加する中で、
このような結果が出たことは懸念すべき状況だと話している。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/875195.html


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:09:57 ID:OPMjNZAN
内経の成立した後漢の末には、中国は間違いなく世界一の先進文明だった。
2世紀のローマ全盛期だって、文武両方後漢に軍配が上がるでありましょう。

これがいつの間にか、科学と無縁の国になっていった。儒教のせいとも言うけれど、実体は、中国の文明というのが、士人に限定されたもんであり続けたためだと思われる。

日本に渡ってきた当時の先進文明(中国文物)は、丁寧に消化されてあまねく行き渡った。
江戸時代には町人百姓みな論語くらい読めた。今でもアメリカ人の文盲率は3割!なのに、200年前の日本は文盲ほとんどいなかったんだぜ。
学問の裾野の広さが違うってことよ。
明清期、すでに日本の文明は、発祥の地である中国を凌駕してたのね。

すなわち、中国に源を発した文化は、日本で消化されてきれいに実を結んだのです。
ずっと、地盤沈下の続く「本家」の子分でいつづけた朝鮮なんぞ、共に語るもはばかられるね。

中国源泉の医学にしても、中身を吸収消化して、更なる高みに持って行ったんだよ。今の中医学の原点は、明治の日本の漢方鍼灸だからね。ほんと私らの先輩方は素晴らしい。

それを担う今の鍼灸師の売国的無知にはあきれ返ります。
いまだにいそいそ中国留学するのが後を絶たないからね。青い鳥は自分ちに居るってのに、ほんとあほ。

中韓とは絶交していいよ。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 16:03:59 ID:00R346Ro
今高校2年の女です。親に鍼灸師か柔道整復師になってもらいたいと言われて悩んでます。生半可な気持ちではやれる仕事じゃないですよね?親は手に職をつけて専門学校を卒業後、5年位の修行に出て治療院を開くのが夢みたいです。そんなに簡単な業界ではないですよね?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 18:37:32 ID:LxA2ubg3
>>515
親は何をしているんだ?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 18:46:23 ID:vlUCvog/
誰か関東(埼玉近郊)で蜂鍼治療やってるところ教えてください

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:49:07 ID:llQqBmN2
>>515
どんな仕事も生半可でやるもんじゃ無いと思うよ。
どんな仕事も適当にやったら、適当な結果しか出ないしと判断しかされない。

ましてや人の身体、健康にかかわる仕事だから
より真剣だよね。

世の中「先生」と呼ばれる仕事をしている人は
しっかり真剣にやってほしいもんだ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:55:54 ID:00R346Ro
>>515です。
>>516親はサラリーマンです。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:56:43 ID:00R346Ro
>>518そうですよね。
ありがとうございます。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:12:15 ID:S7iJQVbs
関西地区の鍼灸専門学校で、吸玉を教えてくれるところはありますか?
どなたか詳しいお方、教えて下さい。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:57:33 ID:OPMjNZAN
吸いだまなんて、教えるも何もねぇよ。簡単。俺が教えてあげよう。

要る物:瓶詰めの空き瓶色々、でかいピンセット、アルコール綿
こんだけね。で、やり方は、
@ピンセットにはさんだアルコール綿を燃やす
A反対の手で持ったビンに、これを突っ込んで5数える
Bで、火を抜いて消し、ビンを患者の適当なとこに押し付けて吸い付かせる

おわり。簡単でしょ。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:09:36 ID:SVK2oOWK
吸い玉
うちのおじいちゃんやってたわ。自分で。

あれって効くの?


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:40:42 ID:dClp+Mbh
気分的なモン

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 03:45:55 ID:45MWNSEn
鍼のひびきって、敏感に感じるときは、症状が悪くて、
鈍感になれば症状が改善していると聞いたことがあるんですが、
本当ですか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 10:33:04 ID:UV7iE+G4
>>517
韓国系を探す。ただしアレルギーでどうなっても関知するところではない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:04:03 ID:nx3RvtHm
http://plaza.rakuten.co.jp/706com/

ガンも治るらしいです。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:05:23 ID:cA2p/A8I
>>525
逆もまた真。
変化を追うことが大切。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 18:16:11 ID:uDto9ftl
>>522
プロなら手術用の止血鉗子使わなきゃ。
ピンセットは油断すると火のついた綿花を落とす可能性があるから絶対に使っちゃダメ。
使うなら糸などで縛る必要があるが、そうするならピンセットである必要はないw

日本式だと、木の棒の先に石綿を巻きつけたタンポを作ってそれを使うことが多いけど、
止血鉗子は他にも使い道多いので何本か買っておいたほうがよい。

また、5秒も数える前に絶対に火が消えちゃうからねw
その上そこまでやると吸引力強すぎてダメなんで、自分の太ももなんかで適当な
時間の加減を確認してから人に試すように。

あと、素人さんがやるなら竹製のを使ったほうが肌に優しいからいいよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:51:45 ID:DkCuSUfw
ポンプ式吸い玉を使うのが簡単で安全です。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:47:07 ID:sQFdGhK4
>>529
きさま、俺に文句言いやがったな。w
プロなら油断なんかしねーよ。ピンセットでいいんだよ!
5秒の喩えは長い気もするが、どうせ秒数で決めるもんじゃねー、勘だよ勘!
あと、竹製なんてあんのか?筒なのか?それちゃんと吸うのか?
教えろてめー!

・・・解ってると思うが、冗談だからね。教えてくださいな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:03:08 ID:vIrQ5aVj
>>531
プロだからこそ毎日こなす回数多くてたまに油断するんじゃんかw

でも、一応、
ttp://www.ou-hari.com/sabu.html
写真探してみた。

ただ俺が中国で買ったのはもうちょっと竹の形が生々しい。
もともと民間療法の分野では竹製か陶器製が一般だったので、
いまでも地方の小さい治療院なんかではよく使われてる。

日本ではあんまり売ってないと思うので、自分で山行って竹切ってきて、
片方の節だけ抜いて口の部分を丸くなるまで磨けば完成だ。
できなきゃ竹細工屋さんに注文すればおk。

>>530
すまんな、ポンプ式はちょっと時間かかるので業務用には向いてないんだ。
家庭で使うならそれでも問題ないと思うけどね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:43:53 ID:QkzCgKIs
鍼あたりはどのような機序でおこるのでしょうか、
できれば西洋医学からみた説明をお願いします。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 04:33:54 ID:WTx7IjIy
>>532
おお、ありがとう。
でも、竹は微妙な感じだね。茶のみで吸った事あるが、今ひとつだった。
口より先っぽが広がってるから吸引力が出るんで、これはどうかね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:21:07 ID:ulHnzj3A
竹罐の利点は、1にも2にも軽いこと。
また感触が冷たくなく、しかも柔らかいので肌に優しい。
もろん内部が観察できない上に滅菌がものすごく難しい(つーか治療院では無理)
なので、業務用でそれだけを使うわけにはいかんが、
冬場にちょっと使うときにはけっこう重宝する。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 19:41:07 ID:/oKf3VhS
しかし竹だと走罐法は出来ないなぁ・・・擦り傷できるょ。
個人的には吸い玉は確かに気持ちいいけど効果は???ってとこだなぁ


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:00:48 ID:0SAd6M59
>>536
走〜法って、すわせてそのままズッテくやつだろ。
口の処理がきれいに出来てれば出来んじゃないか?

>>535
血出すんじゃなきゃ、アルコールで拭いて紫外線箱でだいじょぶじゃない?
俺なら、好評なら個人用に名前書いて進呈しちゃって、使うけどね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 23:46:37 ID:Bttug4LM
あの、鍼灸師の方々にとって一番仲良くして得なのは何科の医師ですか?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 01:24:48 ID:r3hAJvjk
中国医学は使える部分はたくさんあると思うけど、体系として生き残るのは
無理があるのでは。。。?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 07:54:24 ID:b3LrguDr
↑そう。手法をばらして、各科で使える技法にせにゃなりまへん。
もう20年ほど待ってくださいね。

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