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東洋医学って科学なの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 21:06:01 ID:NNZ4/VAc
本当に効くの?

2 :現場の中の小宇宙 仮設トイレ:2006/06/13(火) 23:26:23 ID:YtnxvQVl
ぴい

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 09:22:26 ID:1UHcujpb
科学的に証明もできるし効果もありますが
トコトン追求すると東洋医学ではなくなる気がする

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 21:34:03 ID:2iN7H/vc
漢方は宗教です。科学ではありません。証明もできません。

5 :エロマッサージ師:2006/06/16(金) 01:52:41 ID:N9sSFJ5P
陰陽五行論は科学にはならないわな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 08:42:26 ID:1beg+8pl
>>5
科学といえば、十分な科学。
ただ、化学か?と言われると微妙だが。

それでも、ものによっては理論的なはずの西洋医学よりも効果が出てたりもするしなぁ。
あと、そういえば今年だか去年だか来年だかから日本の全国の医学部で東洋医学も一様に必修になったらしいね。
この前聞いて、意外性にびっくりした。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 13:02:18 ID:yVQucmrZ
バカの相手禁止で

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:43:40 ID:Wt1ufi+5
>>5
おばあちゃんの知恵程度には信頼できる。
南半球に行くと南北逆にしないとだめだそうだ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 14:43:15 ID:NsPLrCrb
>>8
渦巻きの向きが南北半球で逆ってのはガセってトリビアでやってたぞ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 15:30:45 ID:A8WC2miY
「科学」をどう定義するかによってかわってくるな。
 実際に存在していることが確認できる事物を基礎におく、と考えると東洋医学はかなりあぶない。
 しかし現象説明の「体系」を「科学」と呼ぶんなら東洋医学も立派な科学。
 本人が東洋医学とどういうつきあい方をするかによって違うだろう。



11 :舌きりすずめ:2006/06/22(木) 01:06:51 ID:zVQvrNdI
お頭が悪そう!な文章です。

12 :通りすがり:2006/06/24(土) 02:22:08 ID:OefP+Hw8
哲学です

13 :舌きりすずめ:2006/06/25(日) 01:48:34 ID:B9CmTcCg
いや!信念です。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 23:51:07 ID:w9+Zcrl7
湯液にしろ鍼灸にしろ再現性があれば科学でしょ

スレタイについては東洋医学を何とするかにもよるけど

15 :華岡秋洲:2006/06/28(水) 22:50:59 ID:baIsbEdO
証明できないことは信念です。それから、漢方の農薬混入は紛れもない事実です。今のうちに、国産に変えましょう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:22:13 ID:5pXASXR5
清の時代の東洋医学ってさ、「漢方:針灸・整体」の3つしか無かったように思ったが。。。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:13:57 ID:6PbrlbJw
東洋医学にはアーユルヴェーダ医学やユナーニー医学も含まれる。
一様に語ることは不可能だ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:24:47 ID:b1gDElmS
もちろん科学です。
ただし、“西洋近代科学”ではなく、東洋の科学。
今の日本人は、“西洋近代科学”にどっぷりつかっているので、
そこからしか物が見えなくなっているだけ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:24:09 ID:YbwLuBv3
漢方は経験則。科学ではない。だからと言って役に立たないわけではない。
黄帝内経素門などをきちんと学び、その約束ごとに則って使われればきちんと効果の出る技術ですよ。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:24:22 ID:YbwLuBv3
漢方は経験則。科学ではない。だからと言って役に立たないわけではない。
黄帝内経素門などをきちんと学び、その約束ごとに則って使われればきちんと効果の出る技術ですよ。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:24:37 ID:YbwLuBv3
漢方は経験則。科学ではない。だからと言って役に立たないわけではない。
黄帝内経素門などをきちんと学び、その約束ごとに則って使われればきちんと効果の出る技術ですよ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:44:08 ID:hSPP3E2y
ある程度受け売りなんだけどさ

2000年前の中国で五行論は今の物理のような自然法則と捉えられていた
だから(東洋)医学もその自然法則にしたがい五行論に基づいて形成された
しかし五行論が間違ってることが明白な現在、未だにそれに基づいてる東洋医学は科学とさえいえない

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:18:18 ID:TZauqHIh
科学じゃないよね。

東洋医学には東洋医学の視点があって、西洋医学の基礎とは違っていることに価値がある。
片方でうまく治らなくても、見方を変えたらうまくいくかもしれない。
物質ベースの近代科学で説明できちゃうなら、逆に意味ない。

一方で、方便として、東洋医学は科学だよと言うのも分かる。
(「合理的な説明体系」だから科学みたいなものですよ、信頼してくださいね、とか)
科学という言葉を介さずに東洋医学に触れるための入り口となるなら、それもいいね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:07:47 ID:fcG2gG68
同じ物差しでは計れないべ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:00:14 ID:xTF7CVIh
科学ではなく宗教でしょう。
ただし宗教の方が効果があることもある。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:20:48 ID:u7RMXXsD
気 血 津液 陰陽 表裏 寒熱 虚弱 あっ テスト勉強してた。
響き 得気。。。。。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:55:03 ID:EutnXBUW
宗教とは違うとは思うけどね。
お布施を求めることはないわけでw

五行説は昔だから成り立った経験則だが、人体は昔とそんなに変わってるわけではないから
ある程度は役立つでしょ。

これが風水で、建築とかのはなしになると今どき必要ない、気にする必要はない、ということもあるわけだが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:58:22 ID:1soHkgyE
>>27
治療代がお布施でしょう?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:39:53 ID:saSpBdw6
>>28
まあ、神を信じろ、とかは言わないからね。
治療者を信じろ、とは言うかもしれないがw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 16:04:16 ID:CxxdMF9B
科学といえば科学じゃね?
因果関係が証明されれば科学になりうる
いつまでも西洋医学みたいな考えをしていてはダメ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:02:13 ID:AguVMh7k
>>28
対価じゃね?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 12:30:13 ID:f1v1V1yn
西洋医学の医療って対症療法だからなあ・・・
なんとも言えない慢性的に不快な頭痛や背中痛の「不定愁訴」等は、精密検査で異常が無ければ、
「じゃあこの鎮痛剤でも処方しときましょう」だもんなあ・・
全く効果無い時は、処方が変わるだけだし。

しかし、直接的な病気に対しては西洋医学が有効だと思う。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:49:01 ID:9TJi9Ppp
そうですね。東洋医学が眉唾もの、って言われるのは、それを行ってる鍼灸
あマ指師にバカが多い所為もある。上腕三頭筋も知らないウルトラ・バカが
いたのには驚き!専門学校経営者が経営するH治療院のK.Hなんかは、
その典型的な例!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 16:02:35 ID:nHYlcgQ2
こんな板があったのか・・・スレすくねえ

ところで整体って東洋医学?


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 02:13:05 ID:9Nn3Q0fe
一時的でも構わないから、痛みを止めたい!などの急を要する場合には
病院で見てもらった方がいいと思う。
慢性疾患、生活習慣病などには鍼灸が効果あると思う。
整体は東洋医学じゃないと思うけど。カイロに近いから、東洋
って感じしないのかも!

36 :ナイト・ロマンス:2006/07/28(金) 02:26:14 ID:9Nn3Q0fe
アメリカでカイロは医学部に入って学ぶ、って聞いたけど。
日本とは大違い!
なぜだろう?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 11:20:35 ID:7rc4XE14
>>35
サンクス

武道やってて間接痛いんだけど
骨法とか整体師と武道師範両方やってる人いるから
武道から派生したのかなとか思った

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 11:18:23 ID:rY/emeVs
>36
正確には医学部ではない。
きちんとした資格制度があるから、学校に行かなければならないと言う程度。
日本のあまき師・柔整師と同じ
ただし、必要な学力や修業年限の違いは、とりあえず置いておく

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 16:44:55 ID:E6OOEcqu
>>1
もちろん科学ではない。完璧に神秘。

鍼など陰陽五行、気、経穴・・これらがデタラメで存在しなければ
絶対成り立たない。明らかに神秘。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 08:41:57 ID:S71wdcJ4
法則性があるが、非科学的。
科学が追い付いていないということだろう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 01:58:29 ID:Ta9pUpQr
というよりこの質問、「科学って何?」
って定義から入らないと答えられない。

東洋医学は人体の気の法則性を当時の最新の理論で説明した上で、
長年の実証の積み重ねで成立している。

気じたいは西洋科学の世界観では未だ証明されていないが、
東洋哲学(ちゅうより東洋科学)の世界ではあって当たり前のもの。
現代日本人が教育されて持っている世界観とは別の視点からみた世界観の科学
って自分は捉えてる。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 16:54:28 ID:K5r0jJQs
フムフム。針灸の効果を論理的に説明出来ないからって、効かない
ことにはならないからね。
むしろ、効いてることの方が多いかも。
結果として効いてれば◎


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 19:39:00 ID:oELor8+S
中華人民共和国に敵対せよ。
このままでは、日本は喰い殺されちまう。
博愛主義を唱えても、国益最優先の共産圏へは絶対届かないし、人民へも、又然り。
結局は、日本の情けや親切心を心情の異なる国へ押し付けても、何も返ってこない。
無駄な努力をしているのである。
中国人民は、個々の顔と全体主義の顔を使い分けられる魔物なのである。
決して、騙されてはならない。もう一度言う、
中華人民共和国に敵対せよ。



おとぼけや、色仕掛けや、善人ぶるカキコで、日本人の中国への敵対心を
必死に反らそうと、巧みなネット操作が掲示板の様々なスレ上で展開されている。

我々日本人はこの姑息な戦法に、騙されてはならない。
なぜ、彼等中国人は日本人の心情を油断させようと企むか?
それは、民意が政治に影響を与える民主主義国家を侵略する為には、
日本の政治家や官僚だけでなく、日本人民を直接洗脳する必要があるからである。
まさに、2ちゃんでのネット操作は非常に効率的なのである。

奴等中国人は、兵法に長けた狡賢い民族であることを忘れてはならない。
お人好し日本人の習慣と違い、奴等の行動の裏には必ず打算を忍ばせている事
に注意せよ。そして、日本人よ
中華人民共和国に敵対せよ。これは、未来日本国が生き延びるための警告である。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:25:22 ID:7BHUfJKi
「科学」の定義によるね。
西欧近代科学の反証主義的(ポパー)な立場からだと、科学とはいえないかも。
科学史的な観点からは、一つの科学体系として成り立つ。
最近は日本人体科学会などで、気の実証も(いまだ間接的にだが)されてきてるし、
徐々にブリッジできるところも増えてくるんじゃないかな?
気=バイオプラズマ説とかありますよ。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 23:10:19 ID:w8rNEkiv
妄想でいいならいくらでも言えますよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 03:01:12 ID:9jA/7RL0
その妄想はに実効があるんだがね?

それもウン百年って歴史の上で実効がありかつ再現性がある。
って事は、この妄想は真理の一側面を表してるんでないかい?


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 03:56:26 ID:90AeJ82u
気が何か気付いてる人は気付いてるだろ、筋肉の硬直呼吸の流れ、

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 10:33:33 ID:9jA/7RL0
それだけじゃ説明できない事ありますがね?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 11:11:56 ID:JbwOwL1v
詐欺商売という結論でよろしいですね?
東洋医学が科学なら
細木数子が東大医学部教授になれる。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 13:49:18 ID:9jA/7RL0
東洋世界ウン千年の歴史を支えてきた
医学を詐欺商売とは、勇気あるなアンタ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 14:23:47 ID:ouBv8Llg
神秘の世界があったっていいじゃないか。
自然科学の範疇に入らない世界が存在すると
何かまずいのかい?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 18:44:07 ID:9jA/7RL0
詐欺商売と書いたお馬鹿さん、科学が確なものだって誰が決めたの?

現代科学の最新理論も未来では笑いの種になっているでしょうし、今の現代科学
に支えられた価値観や世界観が正しいのかどうか何て、わからないでしょ?

それに少しでも修得するとわかるが東洋医学は生命というものを西洋の世界観
とは別の角度から捉えたもの!
神秘の世界でも何でも無い!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 20:21:57 ID:s0WkyE7M
えらそうなツラするその前に1はおまいの言う「科学」の定義を答えれ。
お前の言う科学ってなんだ?(笑)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 20:25:38 ID:mggGQCwu
ただ、身内でも胡散臭いのが大勢いるから科学と断言しにくいのだ。
疑似科学と同じ扱いされるくらいなら非科学的と言われたほうがマシ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 22:01:07 ID:i8f0ztLs
あと、必ずしも「西洋医学」=「科学」って訳でもないし。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 22:11:29 ID:O7d8pa7l
東洋医学とは
@医学部医学科に入れなかった脳タリンが
メシの種に愚民を騙す現象
A業績がないから、普通の科の教授になれない医局の
吹き溜まりが、流れ流れていくカルト科(某北陸大学。某難波大学など)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 22:15:48 ID:O7d8pa7l
Bツブクリ、ヤバクリの院長が経営のために
愚民からカネを巻き上げる行為。
あるある大辞典、血液サラサラとほぼ同義語。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 22:17:35 ID:O7d8pa7l
C愚民相手のよく似た業界として臨床心理士などがあるが
東洋医学のほうが偏差値が低い人間でも参入可能という利点がある。

59 :52:2006/08/06(日) 02:26:40 ID:nMOmd7Y7
>>53
オイラは1じゃないんだかね?

60 :52:2006/08/06(日) 02:28:15 ID:nMOmd7Y7
馬鹿がいるのでワザとageてさらしてみた。
皆様意見よろしく〜

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 02:43:34 ID:UVW8pGrc
確かに馬鹿発見!愚民とか言ってるし…2ちゃんで偏差値どうのって
言う奴に限って自分の偏差値は低い様な気がするんですけど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 10:08:45 ID:p+rmOpck
>>59
53だけど、君に向けてアンカーつけてないだろ?w
>1って俺は指して言ってんのよ。 早とちり君 恥ずかしい。
まぁ、これが身内のレベルだとおもうと擁護できない

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 11:08:02 ID:Dqp9xCrR
>>62
同感だ。
こういった論争で科学という言葉を使えば自然科学に決まっている。
自然科学は演繹による理論構築が成されている。
その範疇に入らない現象を神秘と表現する。理論が体系化されているだの
西洋と見方が違うだのは何の意味もない。
「神秘がある」とはっきり言えばいい。
この一言が言えないのは逆に科学に阿っているからだ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 11:25:13 ID:XkNu+SUv
ほとんどの人が思ってる東洋医学って鍼灸だろ?
全部がスピリチュアルではないよ
ちゃんとエビデンスあるものもあるんだから

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 22:57:31 ID:yk4b5fSP
痛みと聞いて痛み止めしか出さない、それも痛み止めの種類と量を決定するだけの
人種よりはよほど論理的に痛みの原因をとらえていますが。

痛み止めよりも生体に負担をかけずに、痛みを緩和できますが。

食事や日常生活で気をつけることなどを、西洋医学よりも確実に指導できますが。

66 :52:2006/08/07(月) 00:50:52 ID:D+2f75mZ
>>62
すまね〜な、早とちりしちまって!
おいら学のない、低レベルの田舎もののアホだでな!



67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 14:47:40 ID:Ae6Z8VT/
何でもイイが、これだけは確かだよ。

機種依存文字を使う奴は馬鹿

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 17:44:25 ID:JAFV4ZT1
今時、機種依存文字なんて存在しないよ。
設定したフォントによっては、表示できないと言うだけ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 09:20:45 ID:3lJxyQ2y
トリガーポイントの治療をしている当院はどこから見ても科学だと思う

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 12:04:31 ID:wAiW5Pkl
それって東洋医学なの?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 12:13:59 ID:3ruyGpZ7
>70
たぶん違う。
鍼は使うけど、西洋医学。

72 :はぁにー:2006/08/09(水) 23:11:07 ID:7xn4zkUk
西洋だろうが東洋だろうが、ききゃーいいじゃん!
あえていうなら、東洋医学は医術。修行が必要なわけ。だれでも扱えるしろものじゃーない。
あやしいのが多いから、怪しく見られるだけ。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 01:00:10 ID:lk2VovKu
効けばいいと言うのは同意。
だけど西洋医学も、誰にでも扱えると言う物ではない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 09:43:14 ID:qwmdYZaZ
エビデンスがなければただのゴミクズ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 10:35:19 ID:UZYBRjzF
>>72
トリガーポイントだが随分修行したように思うんだけど
手に職と言うくらいだから何でも修行は必要だと思うけど

エビデンスは必要だね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 11:53:46 ID:TwGsh9M9

エビデンスエビデンスってうるさいねぇ。 何によるエビデンスなのかな?w

で、どうやって検証するのさ? 検証方法の発見が先だろ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 20:47:14 ID:7EjyAxXy
なぜ効くのかを解明するのは、非常に困難のように思う。
漢方薬でいえば、植物の組み合わせであるから成分が多すぎる。
おそらく何千何万という成分があり、それがどのような化学変化を起こし、
腸内細菌によってどのように分解されるのか?
膨大な作業になるのでは・・・

78 :エピデンス:2006/08/15(火) 19:26:08 ID:BSGJeDgX
その科学でない、エピデンスのない、
東洋医学や代替医療が欧州、とくにイギリスなんかでは
国として認められてのはどうなんでしょうね?

日本だって方剤もエキス剤なら保険きくし、鍼灸師なんて
国家資格だよ?
ある意味、国が東洋医学をその有効性を認めてるって
ことだろ?
ただ、東洋医学をしてる奴に痛い奴、東洋医学を
ちゃんと理解できていない奴が多いてのが問題なんだけどさ。

エピデンスも、東洋医学的にはちゃんと有るんだよ!
西洋科学の範疇じゃ捉えきれてないって話でさ。

華岡青洲の麻ふつ散だっけか?
全身麻酔の薬として、つい最近まで使われていたらしいけど
何で効くのかは未だに解明されてないんだってね。
でも臨床で使われていた!有効だから!
西洋医学にもそんなもん山ほどあるはずだよ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:38:28 ID:CYVnQvjv
イギリスではホメオパシーという鍼灸よりはるかに怪しい治療法が認められてるから。
あれは治療効果が科学的にはいまだ立証されてないどころじゃなくて、
治療効果が科学的には絶対ありえない治療法だったりする。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 22:31:07 ID:xvitzILW
科学ってか法則みたいなもん


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 14:30:04 ID:ZWdTucIB
だいたい科学科学うるせーんだよ
いつまでも科学に拘ってちゃダメ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 20:31:00 ID:AwSkL6Sl
と、中卒のクズがほざいてます

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 16:34:50 ID:YS5cEnRz
ふと思ったが、坊さんはどこぞの大学でても全然ありがたみがないよな
彼らが根ざすものが完全に現代科学と関係がないからね

東洋医学も現代科学と関係が薄いことは同じはずだが、どうしても西洋医学の疾患名が先にたつから
東洋医学の立場は、一般からみると中途半端なんだな。

はっきり言って風俗の台湾マッサージは、現代科学から脱却してあたらしい常識に立つなら、立派な効果が
あるんじゃないか。
オレのひどい悪い知り合い(というかバカ)がこの前話していたが、覚せい剤で何十時間もビデオボックスで
オナニーをして、あげくのはてに心身ともに疲労困憊して、電車も乗れなくなるんだと。
そこで風俗の台湾マッサージにいくと、温い茶がでてきて、しっかりマッサージされて、ゆるゆるテコキされて
発射しなくてもすごい元気になって癒され、体もほぐれて家に帰れるって言ってたぞ。
これは煽りじゃなく、示唆に富んだ話だ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:43:10 ID:FFpVr/xv
何がどう示唆にとんでんだか?
風俗の台湾マッサージが東洋医学?
んなもん普通のマッサージだよ!
普通のマッサージなら科学的根拠に立脚して治効理論が確率されてる!
今このスレで言われてるのは現代科学じゃ治効理論が説明出来ない方剤や鍼灸、
その周辺のもんの事った。

>>1が何でこんな馬鹿スレ立てたのか分からんが
ある意味医学において科学的ってのは幻想でしかない!
科学がこの世界の全ての事象を解明できてるってんなら別だがな。
科学的でないから神秘だのマヤカシだのってのは傲慢以外の何者でもないね!


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:44:51 ID:3FrJ4NaG
>>83
オナニー後の疲労困憊対処法の話だけど、この「台湾ゆるゆるてこき」でさらにぐったりする奴もいるでしょ。
「こいつのこういう疲労には、ユルてこだ!」と診立ててするなら、これは立派な医療だよ。別に現代科学から脱却してるわけでもない、ただの方策、アイディアだろ。

現代科学=学歴と勘違いして、「科学は有難味が薄い」とか言うのもいるけど、科学なんてもともとただの道具だよ。
この道具の使い方をきちんとしようというのが、エビデンすでしょ。

鍼だろうがユルてこだろうが、こういう今ある道具を狙ったとおりに使えるようになると、人間の生きるつらさも減るんでないの。これがすぐばかにされる「科学」と、その「エビデンす」の有り難さです。
人の身体とつらさに向き合う仕事なんだから、これは絶対はずせないだろ。

治療家が、科学って道具を「使えません」では、役に立たん。傍からみて、有り難いかどうか以前の話。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:58:04 ID:3FrJ4NaG
>84
マッサージも、方剤や鍼灸も、現代科学で地溝理論が説明できないわけじゃないよ。
不完全にしか説明できないのです。これはマッサも一緒。確立なんてされてねーよ。

不完全にしか出来ない説明を、すこしっついい説明が出来るように海老を積んでいく、これが科学の進歩でしょ。
あんたの言ってることは、なんだか傲慢で、意味不明。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 01:54:38 ID:jVuVTyi5
まず>>1を読んでからスレタイを読んでみ!

東洋医学は効果あんだよ。現代医学でダメでも治してしまえるもんナンボでもある!

東洋医学が科学の範疇に入らないとしてそれがどうした?
何千年もかけて積み上げた臨床実績、勿論再現性もあり東洋医学なりの治効理論
もある(法則性って言い換えようか?)

それを神秘だのマヤカシだのと言ってしまう奴(上のレス読もうな)やアホスレ
立てた1に傲慢だと言ったんだよ。

それとな今はゴチャマゼになってるからややこしいがな、
元々本来の「マッサージ」ってのは現代医学の生理学・解剖学を根拠に
治効理論や技術が構築されている現代医学=西洋医学なんだよ。

どっこい方剤や鍼灸ってのはな、治効理論の根拠を東洋医学の生理学・解剖学
=臓象学においている。
んで困ったことにこの臓象学ってのが、経絡なんて言う現代医学じゃどうしたって
仮説以上のもんしか出てこねぇ洒落たもん抱えてるお陰で、現代医学じゃ
治効理論や技術を『説明』することすら出来ない代物なの!

同じ様に見えるがね全然違うんよ。


88 :83:2006/08/28(月) 03:53:04 ID:/PUeOE+i
やっぱり伝わらないな。言葉足らずだったか
つまり、科学的根拠がなくても背中に乗られて踏まれてコカレテたら
元気になったとさ。「あれがなかったら総武線にダイブしてたかもしれん」と言ってた。
体の調子がよくなるのが事実なら、西洋も科学も関係ない。モラルも関係ない。
ところが、東洋医学のかたがたはカタモミとかモミリョウジと一緒にされるのは嫌いなひとが
多いね。ましてや風俗のマッサージなど引き合いに出されると沽券に関わるイキオイだし。
気持ちはわかるが、東洋医学だろうが台湾ユルテコだろうが効果があれば認めるのが
あるいみ正当な受けとめ方じゃないのかと。社会的には辛いものがありますが

それを、法則性、経験則、合理的な説明体系をもって東洋医学である、というふうな
決めかたをするなら、それはそれで東洋医学の定義でいいのだが、ちょっとした問題をはらむね。
最初に効果があり、その経験の堆積から法則性を見出してできたのが東洋医学なら、医学的効果を
孕むものはすべて東洋医学で法則性を見出す対象になりうるんじゃないか?

たとえば、非常に大きな体系的占術を使う占い師Aと、まったくそういうのがない占い師Bがいるとしよう。
どちらも同じくらい当たるとしよう。
しかし、Aは体系的占術という理屈があるから占いで、バックボーンのない占い師Aは占いにあらず、という
ふうにしてしまいかねない理屈があるとしたら、>>84さんの理屈に近いんじゃないかな。

しかし対象が森羅万象に及ぶ体系的占術であればあるほど、AはBをも説明体系のなかで説明できる可能性が
あるはずだ。あるいはBのやり方でもケースを重ねて法則性を見出せば体系的説明が可能かもしれない。

つまり、東洋医学の陰陽五行その他の説明体系は、西洋医学=科学さえも説明可能な筈じゃないのかと。よく知らないが。
それを、「〜は西洋医学であり科学だから、東洋医学とは関係ない」とするのは、ちょっと変じゃね?
と東洋医学の素人が申しておりますw







89 :83:2006/08/28(月) 04:23:13 ID:/PUeOE+i
グーグルさんの孫引きで申し訳ないが、科学の一般的定義とは、
【ある対象を一定の目的、方法のもとに実験、研究し、その結果を体系的に組み立て、一般法則を見つけだし、またその応用を考える学問。
『旺文社国語辞典』より】

エビデンスの拾い方は勿論違うが体系的な東洋医学もこの意味じゃ科学ですね。では、西洋医学との違いはなにか、というと
西洋医学は自然科学に基づいてる点がある。目で見て数値で確認可能な証拠をもとに成り立っている。逆にいえば、
説明できない現象があれば説明するために手持ちの駒を使って帰納していき、化学的あるいは物理学的原理を
発見して演繹可能にしていく学問だ。ミクロでマクロを説明する強い傾向がある。

東洋医学は、現象を集め傾向を知り、傾向の法則性を見出して説明していく。法則性が崩れなければ、現象と法則性の
あいだを演繹したり帰納したりして行ったり来たりしている。現象と説明が互いに支えあってる。

そう考えれば西洋医学は東洋医学の原理を部分的にでも解明するかもしれない。が、西洋医学は科学の進歩や発明、発見の速さを
当然ながら越えることはできないので、なかなか網羅的に説明は難しい。
東洋医学は現象さえあればなんとか説明可能な体系を持ち得易いので、実際は妄想体系だろうがなんだろうが
とにかく西洋医学も現象のひとつとして取り込むことが可能な学問であるのではないか、と東洋医学素人が申しております。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 07:15:51 ID:jVuVTyi5
あぁ、ナンだ素人さんか。
長い説明ご苦労さん。

風俗だろうが何だろうが別に構わんし沽券にも関わらん。
どっちの医学も風俗どうこう言える程のんな大層なもんじゃない。

ただ台湾マッサージとアホな奴の話持ち出してくれたのはいいが、このスレで
その台湾マッサージがどんな手技でどんな施術したかってわかりゃあ現代医学
の範囲の説明で話つけれちまえるからあんまり意味ない。って話だ。
オイラの話はな。
分かる?

自分個人の意見としちゃな、どんどん理論が変わる自然科学なんて不安定な
もんで証明できんでも東洋世界においちゃ充分科学だ、って思ってるよ。
エピデンスっていう奴もいるけど、東洋世界の中じゃ実はちゃんとエピデンス
もあんだよ。西洋科学の自然科学に立脚してないだけでな。
上の方のスレに丁寧にじゃ無いが既にチョコチョコ書かれてるよ。



91 :85:2006/08/28(月) 08:21:08 ID:CZ1m56uE
>>88
俺の意見はスルーか。
一生懸命書いたのに、ショックだぞ素人さん。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 08:43:27 ID:jVuVTyi5
おっとそれから、西洋医学の現象を東洋医学で説明するぐらい普通に出来るししてる。

例えば、処置前の患者の証をキチンと立てておいて処置後の患者と比較すりゃ、
その処置が西洋医学であれ東洋医学であれ、どういう意味があってどう作用
したかなんてのは、東洋医学だったら出せるよ。
西洋医学では難しいがね。

素人さんお分かりかな?

93 :83:2006/08/29(火) 00:49:23 ID:2yZ8Cx+f
だめだこりゃ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 02:29:17 ID:1ryB4l+I
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1156593565/l50
議論に強い人求む
高二(コテ)を誰か論破してくれ。
ちなみに
高二は年齢詐称・煽り・釣り・中傷・自作自演の達人。
医療まったくのど素人なのにもかかわらず医療HP覗き
知識自慢。

誰かいてこませれる人間。我こそはという人間はヨロシク
スレ一度限りのアド貼り
すんまそ。


95 :92:2006/08/29(火) 02:30:41 ID:Pm1VW7Dp
やっぱり素人には分からんか・・・

東洋医学って世界はな本来マジもんでやりゃ易学を共通土台においてな、占術
・相術・風水術・卜術・医術の五術全てを含むんだよ。
( だいたい易学じたいがこの世界で起こる全ての事象を陰陽五行で説明してしまう
学問だろうがよ、自然科学を易学で説明するなんてこたぁ中国人が良くして
らぁな。)

つまりはなその五術で患者個人に起こる全ての事象を説明可能なんだよ。
西洋医学の治療を説明することなんざ朝飯前つうこった。

でだ、89が勘で当てる霊能と理論駆使して当てる占術との違いや問題点を分かり
やすく説明してくれてるから分かるまで読みなおせ。
それがそのまま台湾マッサージと東洋医学との違いだ。
素人じゃ分からんだろうがな。

頭いいか知らんがもう少し勉強しような。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 09:17:54 ID:ZsNrMMgA
東洋医学って占いだったんだ。了解

97 :83:2006/08/29(火) 13:05:04 ID:2yZ8Cx+f
>>95
89もオレですが、オレのいってることを理解できないのなら、キミはつまりyou tubeの
1ページのようなものに過ぎない。ちなみに、キミのイワンとしている内容は分かる。
が、オレの話と論点が合ってない。だから反論にも反論にもなってない。

98 :83:2006/08/29(火) 13:07:02 ID:2yZ8Cx+f
反論にも反論にも→対話にも反論にも永遠のラグジュアリーにも、に訂正。
ゴメソ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 03:20:58 ID:irsyfLxW
学生で占い師 知ってるだけで二人いたな 
陰陽五行って良く出来た嘘という感じで好きになれないで終わった

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 14:17:11 ID:6hF8lvDW
>>83
風俗のマッサージは東洋医学じゃないだろ、性感リラクゼーションだろ。 
だいたいマッサージされれば疲労回復するのは当たり前だから。
マッサージ自体はどこの国にも存在しているからね。

易という宇宙観がベースになってはいるが、人体をみる時は体質や症状、
脈の状態などもみてオーダーメイドな処置をするだろう。
そこが軍事医学、公衆衛生医学として発展してきた西洋医学との大きな違い。

WHOでも効果が認められているように効果はあるの。
諸臓器に対して東洋医学の方剤や手技がどんな影響をもたらすか、ずっと以前から研究発表されている。

批判するからには、もうちょっと東洋医学を勉強してからにしようや。
>>83は東洋医学の何が気に入らないのか?簡潔にいってくれる?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 15:39:59 ID:cEfi8y8b
東洋医学は科学ではない。
本当に効く。 糸冬 了

102 :92:2006/08/30(水) 15:56:26 ID:IGzdtqCr
すまん間違えた。

>>85さんが書いてくれたある。多分・・・
携帯だと全体見えないから分かり
にくくてなぁ〜

>>98
>>83よ、
論点ズレてる以前にな、君の提起した問題の例え自体が
スレタイからズレてるの気付けよ!素人さん
って話だ?分かるか?

東洋医学ってのはどういうもんか勉強してから書いてこい。

ま、上で書いた五術の話しは西洋医学なんてなかった時代の東洋医学のありし日
の姿って事で、今の姿はもっと確実性のあるもんだがね。

そこらへん知りたけりゃ、『東洋医学講座』って何巻もなってる本に詳しく
書いてあるから、ゆっくり読んでみ!
素人さん。


103 :92:2006/08/30(水) 16:01:02 ID:IGzdtqCr
すまん間違えた。

>>85さんが書いてくれたある。多分・・・
携帯だと全体見えないから分かり
にくくてなぁ〜

>>98
>>83よ、
論点ズレてる以前にな、君の提起した問題の例え自体が
スレタイからズレてるの気付けよ!素人さん
って話だ?分かるか?

東洋医学ってのはどういうもんか勉強してから書いてこい。

ま、上で書いた五術の話しは西洋医学なんてなかった時代の東洋医学のありし日
の姿って事で、今の姿はもっと確実性のあるもんだがね。

そこらへん知りたけりゃ、『東洋医学講座』って何巻もなってる本の易学の
巻の序文だったかに詳しく書いてあるから、ゆっくり読んでみ!素人さん。
それでたりなきゃ後『五行大義』と『南北相法の序文』ぐらい読んでこい。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:10:12 ID:IGzdtqCr
二回かいちったゴミン

105 :83:2006/08/31(木) 08:02:16 ID:AIInh8+N
だめだこりゃ。おっけ。わかった。おまえはいいよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 08:28:42 ID:BaOdB7rI
http://p.pita.st/?r4xgcr3e

107 :100:2006/08/31(木) 10:55:21 ID:fZPCCyQs
>>83
こういう批判的な素人にも納得の行く説明が出来てこそ
東洋医学が怪しく見られなくなるわけだよ。
頭は固そうだけど一般人で東洋医学をしらない人はこんなもんでしょ。

科学的に解明されている部分もあるが、まだ追いついていないのが実状。
当方は鍼灸師なので鍼灸に関してはいえる。
近年では『EBM=証拠に基づく医療』が鍼灸の研究でも定着しつつある。

前述の薬物中毒のお友達さ、アメリカでは耳鍼とカウンセリングで
薬物依存から更生させてるよ。(かの国は薬物中毒者が多い)
それがユルユルテコキと医療との差だと思う。
欧米や海外で医療費削減のために医療に鍼灸が導入されている。
『科学的に効果が立証されている』『再現性があると認められている』ことに
他ならないと思うんだが。

しかし、日本ではあまりに知られていないのが実状(悔しいことですが)

108 :83:2006/08/31(木) 13:25:32 ID:AIInh8+N
>>107
そうそのとおり。オレは西洋医学の徒だが、東洋医学について知識はあまりない。
東洋医学の定義を誰かにしてほしいわけじゃなくて、東洋医学とは西洋医学の反対語、
みたいな認識以外のおもしろそーなハナシをしたい聞きたいわけですよ。
西洋医学が外傷や急性疾患において力があるかぎり、社会的な信頼度は維持されるけど、
東洋医学的ものは「まがい」として社会にあってもいい。

だが、一部の東洋医学的職業の人のように、その状況にひねくれたり卑しくなってるのは見てて見苦しい。
学歴社会そのものが西洋的なものなのだから、その土俵で語っても無様だな。素人を素人さんなどと言うことが煽りと
思いこんでしまうメンタリティはおいといて、オモシロイハナシが聞きたい。

109 :83:2006/08/31(木) 13:27:22 ID:AIInh8+N
それから、>>83的な文章をそのまま理解して返してくれるひとってやっぱり少ないね。
タトエバナシのアタリに反応してしまうのか?それはちょっとした試金石的な意図をもって
あえて書いたから、そのへんのオレの意地悪さにムカつくならちょっとわかります。ゴメソ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 13:27:36 ID:dpnGsAbJ
薬物依存症のお友達は依存するのを東洋医学に換えた
だけだったりして 

111 :92:2006/08/31(木) 15:57:51 ID:b8nY8ieS
東洋医学が西洋医学の反対語?みたいな以外の定義?

アホか?
ここでは東洋医学と西洋医学を比較してるだけで、対立などさせてない。
お前は医療従事者で『第三の医学』と言う言葉すら知らんのか?
だから東洋医学がどんなもんか分かってないと言われるんだよ。

ここのレスよ〜く読めそして勉強しなおしてこい。
だから素人は・・・


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 17:24:54 ID:1RWTXVz6
しくみだよ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:50:57 ID:7cqGBsjF
西洋医学信奉者というのは現代科学の信奉者でもあると思うが、その現代科学でさえ生命についてはよくわかってない、というのは知っているのだろうか?

114 :100:2006/09/01(金) 01:56:46 ID:MWCB5jaU
ようするに東洋医学の面白い話がききたいと。
最初からそういえばいいのに。

ちなみに薬物依存や痩身に関する耳鍼の方法&効果は、医師の鍼灸勉強会でも学べるから。
興味があったら勉強汁。どれだけ勉強してないんだか

例えば
脳卒中後遺症の片麻痺に対する鍼灸治療や、
不妊症の体外受精に鍼灸治療を組み合わせれば着床率が上がるとか、
漢方薬とワセリンで全身パックしてアトピー性皮膚炎を根治させるなど、
病院内で行われている東洋的療法も数多くあるだろ。
まずは、医者がやってる東洋医学の活用を知って欲しい。
それには基礎的な東洋医学の知識が必要なわけだが。

115 :92:2006/09/01(金) 02:48:38 ID:z77h3knk
いや多分こいつ医者じゃないわ。
あんまりにももの知らん。
PTかOTあたりじゃね?
医者が台湾ユルテコキと医学の違いも分からん書き込みするかよ。

俺の出会った医者は信じてなくてももっと謙虚に知識吸収しようとしてたよ。


116 :83:2006/09/01(金) 07:31:07 ID:7bmi0JQZ
やーめた・・あーあ

117 :83:2006/09/01(金) 07:39:08 ID:7bmi0JQZ
ふつうに話ができる人がでてくるまで生温かく見守りつづけるが、キミらはもういいよ☆
>>114-115 ばい

118 :100:2006/09/01(金) 15:52:30 ID:52GUxNgb
>>115
医師やPTやOTに失礼だよw 
>>83はコメディカルの学生かニートだろうと推測できる。
西洋医学信奉者に、そのトップである医師も東洋医学の担い手でもある
事実を教えてあげようとしたまでのこと。
それにしてもモノ知らずだけど。

>>83 勉強しろよ!アディオス

119 :ビビ:2006/09/01(金) 17:37:25 ID:xpdrso1c
東洋医学は西洋医学と比べて研究報告が少ないから科学的根拠がある
かどーかは詳しくはまだわかってないけど、世界中でその効果が見直
されていることは確かみたいだよ。アメリカでは新しい医学として西洋
医学と東洋医学を組み合わせた統合医療っていう新しい医学が進んでる
し。
西洋医学はなってしまった病気を治すのに強いし、東洋医学
は病気にならないよう未病っていう病気の種?(便秘、むくみ、疲労)
とかを治すのに強いんだよ。最近日本では医療費が年々増加傾向だし、
高齢者もどんどん増え続けているから、病気を治す技術よりも、病気を
未然に防ぐ技術が求められてることも東洋医学が見直されている理由
だと思う。自分はそんなに詳しくないけど…科学かどうかはこれから
わかってくるんじゃないかなあ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 18:47:58 ID:dBR8ftFu
いや、すでに中西医結合・・・

121 :ビビ:2006/09/01(金) 20:15:39 ID:SxxrW4U4
自分もずっと西洋医学のことばっか勉強してきて最近限界を感じているのも確か。
日本の財政は貧乏人助けるような余裕ももう無いから、重病(がん、認知症)に
なっちゃえばもう税金の無駄遣いだってことで治療を打ち切られる。
そんなとき東洋医学のマッサージや鍼灸の代替医療で痛みや精神苦痛が
やわらいだって言ってた。まあ一種の宗教かもしれないとこもあるかもだが
そんな病名だけじゃなくて一人ひとりの気持ちや体調もを重視してる東洋医学
の考えにはすごい惹かれるものがある。
日本は風邪引いたとき漢方薬はだいたい葛根湯だけど中国では風邪ひとつでも
体質の違いによって与える漢方薬が違う、日本の漢方薬のとらえかたは少し違う
って中国の中医師の先生が言ってた。

122 :92:2006/09/01(金) 21:25:07 ID:u9OSX11I
>>121
それはちょっと違う。本来の日本式の漢方でもその時の症状や体質に
よって処方をかえる。同じ風邪でも証が違えば処方は変わる。
問題なのは漢方薬を扱うほとんどの医師が漢方薬を処方する際に
現代医学式の診断で行い現代医学の病名で処方する事だ。

C型肝炎に小柴胡湯を投与して起こる間質性肺炎の話を知っているだろうか?
この時、古典派の鍼灸師で薬剤師の知人(北辰会の講師)が
「C型肝炎だが小柴胡湯証でない患者に処方すれば、副作用があって当たり前だ。」
と言っていた。C型肝炎という状態は東洋医学では小柴胡湯証であることもあるし、
別の証の場合もある。しかし殆どの医師がC型肝炎=小柴胡湯と判断して処方する。
漢方薬は東洋医学の証に従って処方しないと効果が薄いし副作用もある。
だが、現状ではその証を立てる為の知識や診断技術を身につけた「漢方医」が少ないんだ。

自分は団十郎と同じ病気で西洋医学に命を救ってもらった人間なんだが、
その時の主治医が言っていた。
「現代医学と違い東洋医学は術者の主観を重視する名人芸だ、だから習得に時間が
かかるし医師を大量生産することが出来ない。それも歴史的背景以外に日本で西洋医学が
主流になり現在も医師の間にちゃんとした東洋医学が広まりにくい原因の一つではないか?」
と。

医師よりも薬剤師や鍼灸師の方が東洋医学の知識や診断技術に精通している人間が多い
ってのが今の日本の現状だ。






123 :おいおい・・:2006/09/01(金) 22:08:05 ID:p72Exsid
会話してるのが餓鬼ばっかりになったようだね。
覗いた人間を無気力にさせるあんた方の会話は、今時の薄っぺらい世相を現す様で物悲しいよ。
一応ひとこと言わせていただきます。
>東洋医学は西洋医学と比べて研究報告が少ないから科学的根拠がある
かどーかは詳しくはまだわかってないけど、

おいおい、研究報告は掃いて捨てるほどあるよ。様々な疾患にどの位効くのかも、たくさんエビデンスが得られているよ。
でも、東洋医学が捉えている身体の状態が、疾患にどのように反映しているかが、まだ現在の科学では不十分な説明しかできないって話。
現在の医学が東洋医学を包括できるように、精力的に基礎研究が進められています。

>自分もずっと西洋医学のことばっか勉強してきて最近限界を感じているのも確か。
限界を感じるまで勉強した?自分の気力の限界を感じているだけじゃないのかい、受験生君。ばか。

>医師よりも薬剤師や鍼灸師の方が東洋医学の知識や診断技術に精通している人間が多い
ってのが今の日本の現状だ。

あのさ、東洋医学の知識や診断技術ってのは、鍼灸漢方の技術って事で、過程として習得するのは鍼灸師だけなんだぜ。
医師や薬剤師よりも精通しているのは当たり前だろ。

・・・だめだ、やる気無くなった。以上です。





124 :ビビ:2006/09/01(金) 22:44:46 ID:HUEQPsHB
勘違いだったらすまん。限界を感じているということは医学の技術という
ことではなく、今のまま研究が進んでも医療費がかかるから、対症医学と
言われている西洋医学だけじゃなく予防医学といわれている東洋医学にも
もっと手を伸ばしていく必要があるということ、研究論文がないということ
はおいおいさん?が言ったとおりです。確かに自分はまだ学生(しかも栄養学)だから
無知だと思う。どんどんつっこんで新しい知識ください。そのためにこの掲示板
入ったんですから。
92さん、それは知りませんでした。でも今は医師不足だから、そういった
医師を育てるのは難しいんですかねえ。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:06:56 ID:u7ApCEFv
中国の折衷型が理想のようにおもう

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:10:29 ID:7bmi0JQZ
なんかね、見ててさもしいというか、卑しいひとたちがいるね
PTOTをバカにして、薬剤師をやや下に見つつ、医師とは「自分たちはもしかして同等くらい」と
思わせたさそうなまわりくどい書き方をする東洋医学の先生のいつものパターンがちらほら・・

よっぽど日常では虐げられてるのか知りませんが、それじゃオサトが知れすぎる。
西洋医学と別のコンセプトでやっているなら比較しなくてもいいと思うが、やっぱり
あまり努力しなくてもとれる資格や職業だから、意識の低い奴が多いということかね。さびしい限りだよ

127 :92:2006/09/01(金) 23:24:13 ID:u9OSX11I
>>123
お前さんの方こそおいおいだよ。

まず、>>122のレスは>>121
>日本は風邪引いたとき漢方薬はだいたい葛根湯だけど中国では風邪ひとつでも 
体質の違いによって与える漢方薬が違う、日本の漢方薬のとらえかたは少し違う 
って中国の中医師の先生が言ってた。 

に対しての「方剤」のレスだって事を理解しような。
でだ、

>あのさ、東洋医学の知識や診断技術ってのは、鍼灸漢方の技術って事で、
過程として習得するのは鍼灸師だけなんだぜ。医師や薬剤師よりも精通して
いるのは当たり前だろ。 

日本の現在の医療の頂点にいるのは医師で方剤を処方できるのは医師だけなんだよ。
鍼灸師も薬剤師も方剤を処方する事はできない。
その唯一処方できる医師の方が処方できない鍼灸師や薬剤師より専門的な知識
や技術を有する人間が少ないってことが問題だって言ってるんだがね?
漢方を保険医療の枠内で処方する事が可能になった現代ではその「当たり前」
の現状が問題なんだよ。

それと、東洋医学(本来この言葉は「日本の」中国伝来の伝統医学の事を指す、中国は中医学。
漢方も東洋医学の方剤のこと、日本固有の薬=和方に対しての言葉。中医学は中医方。)は
中医学と違って鍼灸と漢方は診断技術や証を立てる体系に互換性が無いに等しいから漢方で
立てた証で鍼灸の配穴はできない。中医学はそれができる。
だから鍼灸師だからといって漢方に詳しいとは限らないし殆どの鍼灸学校では習わない。
方剤の専門の知識を有する鍼灸師は、薬剤師と同じでだいたいが中医系か鍼灸とは別で勉強し
直した人間なんだよ。



128 :83:2006/09/01(金) 23:29:05 ID:7bmi0JQZ
西洋医学の医師でも、結局いちばん大切なのは視診、触診、問診と症候学だ。
それを裏付けるために画像診断や検査がある。
この、見て触ってきく、ということができる東洋医学の徒であれば、なおさら良いわけだ。

つまり、医師というのは、見立てができて、治療ができればいいので、現行の
医師やリハなどのコメディカル、そして東洋医学(鍼灸、漢方その他)すべて網羅できるのが理想だ。
当然、それほどキャパの広い人間はなかなかいないから、難しいのだが、その視点がなくては
いつまでたっても92や100の発言にみられる閉塞感というか殻を破ることはむずかしいね。


129 :92:2006/09/01(金) 23:30:34 ID:u9OSX11I
PTやOTのことを馬鹿にした様な発言をしたことは
謝るよ。



130 :83:2006/09/01(金) 23:34:55 ID:7bmi0JQZ
謝る必要はないと思うよ。そういう発言がでてくる自分を見つめなおすことが大切。そこに進歩や発展がある。

131 :83:2006/09/01(金) 23:40:15 ID:7bmi0JQZ
患者にとっちゃ治してもらえるなら相手は誰でもいいのだから、
MDが診断できて治療ができてリハができて予防ができればいいわけだ。だが、結局、MDが
チームのリーダーシップをとるという理想が、ただの上司とかボスとその下、のような
パワーバランスに日常の業務のなかで拘ってしまうものだから、
お互い陰では「あいつは分かっていない」となってしまいがちだ。そんなレベルからまずは脱却しなくては
なにも始まらないな

132 :92:2006/09/02(土) 00:14:38 ID:23VcUxsN
>>130
83お前にだけは言われたないわ!

>>126
何を仰るウサギさん!!
俺は鍼灸師+あはき師だが、医師や看護師、薬剤師、PT、OTの方が
圧倒的に医療従事者としての質は上の人間が多いよ。
鍼灸師の中でこの人達と肩並べられる程の治療を日々してる奴
なんて、いるにはいるがすんげ〜数スクないね。

>>83があまりも東洋医学を知らな過ぎるんで、制度上東洋医学に
今のところ全く関われないPTかOTなんじゃないか?と思っただけ。
知人に医師や看護師、PTがいて、自分もリハの業務に携わってるけど何時もその
知人に助けてもらってるよ。

馬鹿になんかとてもじゃないができね〜。

133 :ビビ:2006/09/02(土) 00:26:17 ID:rLS4QQvX
確かに栄養学の教授も「医師はわかってない」てきなことをぼやいてたことが
あります。
余談になりますが、中医師の先生は医学をピラミッドのようなものだと
言っていました。西洋はピラミッドを真上からしかみないから、ピラミッドを
正方形としかとらえないし、一方東洋医学はピラミッドを正面からしか
見ないからピラミッドを三角形としかみない、もし両方を理解することが
出来たならピラミッドは四角錐であることがわかるのに。と。
83さんの言うとおり医師ってのは広い学識を持つことが大切なんですね、ってこと
は今進んでいる専門医ってのは一見良さそうに見えて怖いものなんでしょうか?
92さん方剤のことは勉強不足なんで勉強します。

134 :83:2006/09/02(土) 00:33:01 ID:W8f9aspU
92が感情的になる理由がまったくわからない。どうかしちゃってると思われるが
どうせ2ちゃん病だろうな・・最近少なくなってきてるらしい

135 :92:2006/09/02(土) 00:56:03 ID:Lnqz+B9v
別に感情的になぞなっちゃないがね?

お前、見守るんじゃなかったの?

136 :83:2006/09/02(土) 05:30:07 ID:W8f9aspU
お前呼ばわりされる覚えはないから、君にマジレスはしないよ。悪いけど


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 08:31:15 ID:/HCv95b1
ff

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 09:51:15 ID:lHcwHdiT
>>127
>中医学と違って鍼灸と漢方は診断技術や証を立てる体系に互換性が無いに等しいから漢方で
立てた証で鍼灸の配穴はできない。中医学はそれができる。

互換性はあるだろう。江戸期に完成している。これが戦前中国にわたり、今のへぼい(強引な?)中医理論になっている。

>方剤の専門の知識を有する鍼灸師は、薬剤師と同じでだいたいが中医系か鍼灸とは別で勉強し
直した人間なんだよ。

医者も一緒。鍼灸師は漢方の勉強するにあたって、バックグラウンドがほぼ重なるので、理解度が高いのは当たり前と申し上げたんですよ。

>中医学はそれができる!

ぷ。こういう中国かぶれ多すぎる。

139 :ビビ:2006/09/02(土) 10:14:33 ID:18Bp5J4t
名無しさんの意見127さんの言ってることとあまり変わらない気もするけど…
鍼灸だけのプロの鍼灸師、漢方をよく知ってる薬剤師、でも最終決定するのは
どちらでもないが一通りの知識を持ってる医師…
鍼うつ場所によって漢方の処方も異なるだろうし、やっぱ中医くらいの東洋
医学のプロフェッショナルがいたほうがいいのかなあ?


140 :83:2006/09/02(土) 19:48:33 ID:W8f9aspU
簡単にいうと、医師というのは西洋科学に裏打ちされた免許だからね。
しかし、鍼や漢方というのは、そのへんアイマイでしょう。
とにかく簡単に先生先生と呼ばれすぎ。東洋医学以前に客=患者との接しかたが
なっていないというか、一介のサービス業みたいな奴が多すぎる。

ぜったいに、医学というのは情熱がないとできない部分がある。日々疲れやすい奴は医療に向いていないのは自明だ。
医師になるやつにはやっぱり情熱のあるやつが多いんだよ。
親の七光りであっても、勉強量がはんぱじゃないからね。学校の試験も厳しい。フルイは存在するわけだ。弱いやつは
医師になれたとしてもどうせ弱い。医師はそれほど簡単な商売じゃない。

教育機関にしても体育会系のタテ社会だが、経験がモノをいうが、その経験は知識を前提にしてる。
だから、一度医者になってもひっこんで細々やる以外は日々これ勉強しないと信望と信用を失う。
科学的証拠、というものを前提にするか、後だしでもひっぱってこないと認められないという風潮が
あるから、とにかく田舎や小さい病院で空威張りする以外は辛いものがある。

しかし、東洋医学の人たちはどうだろう?もともとの理論がいわゆる実証不可能なもので、運転免許方式の
マルバツ試験から生まれる「先生」たちには、やっぱりいいかげんな人やココロの強くないひとが多いようなキガスル。

これは煽りかもしれない。でも、正直そう思う。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 20:00:27 ID:y4pZ2gCP
分子レベルの話をする化学系の教授(御前授業をするようなレベル)に言わせると医学なんて全然科学じゃない、とか言うんだが。

142 :92:2006/09/02(土) 20:19:02 ID:Lnqz+B9v
>>138
>中医学はそれができる!

『!』つけてないしまして中医学系の鍼灸師ですらない。中医学のシステム
はそうなっていると書いただけ。
元々中医学は方剤の理論中心に構成されたもの、それを鍼灸にそのまま持って
きたから当たり前に方剤の証がそのまま鍼灸の配穴につながる。
そういうシステム


>互換性はあるだろう。

基礎理論が違うとは言ってない。
中医学とは違う東洋医学の古典派の鍼灸と漢方の関係知らんだろ?

>江戸期に完成して・・・

現在の日本独自の古典派の鍼灸は・・・
ま、いいや。一回日本の古典派の鍼灸の歴史を勉強してきてごらんよ。話しはそれからだ。
そんなこと本気で書いてたら笑われるぜ?

知ってるようだけど、何も知らね〜な。


143 ::2006/09/02(土) 20:31:36 ID:lHcwHdiT
>>140
いいこと言った。
医者と鍼灸師の一番の違いは、ふるいのあるなしだよ。
使う技法が違う(東洋医学か西洋医学か)なんてのは、ちっちゃな問題だよ。

医者は医者の世界で、研究でも臨床でもきついふるいをかけられながら生きてます。
鍼灸師なんてのは、現状では研究も臨床も、ふるいをかけようが無い。
何故効くか良くわかっていないということは、実はどういうのが本当に上手くて、どういうのがそれほど上手くないのか、判別できないということ。

東洋医学の基礎研究は、この「ふるい」をかける基を作るために必要なんだと思います。
陰陽五行のたとえ話集である東洋医学だけど、実証不能ではないよ。
補といわれる生体反応とはどういうもんか、寫と言われる生体反応とはどういうもんか、これを効果的に出す刺激の特性とはどういうもんか。
我々の先輩方の時代のサイエンスでは無理だった検索が、今は大分出来る。

小さな御山の大将sが業界を仕切ってきたけれど、これからは基本的なふるいが出揃って、いくらか様変わりしてくると思いますよ。

144 ::2006/09/02(土) 21:05:21 ID:lHcwHdiT
連打ごめんね。
>>142
>知ってるようだけど、何も知らね〜な!

知ったかぶりしてごめんね。
あんたの言う日本独自の古典派ってのは、戦前の柳谷先生たち難経復興した人たちのこと言ってんだろうけど、この人たちにしたって、江戸期の考証と臨床集積に足場置いてんだぜ。
私が中医と東洋医学の差と思うのは、中医はシステマチックに構成しようと強引なことやって、経験則を大分落っことしてしまった事でしょ。
薬性と穴性を置き換えたのはいいけど、つぼって、その部位(穴位) に拠る所ばかりじゃないんだよね。

日本の鍼灸は、プロトコーるを穴位まで絞らず、複数の経くらいまでの動態変化で構成していると言えると思う。
これが難経のスタイルと似ているから、経絡治療は難行に里帰りした形をとっているけど、例えばしゃくじゅなんかは、漢方の腹診そのまま活用してんじゃない。
腹診ることや、養生灸が広く一般に広がって経験則を練り上げたことなんかは、我が国において為された原典を超える実地の症例集積だし、こういう経験は沢山中国に里帰りしてんだろ。
向こうじゃ昔からやってたような顔してネタにしてるけど、中医学は、この江戸時代の精華を消化しきってないんだよね。

>一回日本の古典派の鍼灸の歴史を勉強してきてごらんよ。話しはそれからだ。
そんなこと本気で書いてたら笑われるぜ?

こういう事言われるとこっちが笑いたくなってしまうけど、笑いあってても空しいから、めんどくさがらずにちゃんと議論してみようではないか。
きっと楽しい(虚しい?)時が過ごせるぞ。



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 02:34:26 ID:OkC7hjxv
>>144
だいぶ誤解があるようだが。

中医学が一部の経験則を切り捨てて発展してきたのはまぎれもない事実だが、
そのかわり中医学は膨大な臨床データを新たに積み重ねることで、
一定の水準の術者なら誰でも再現可能な治療技術を生み出している。
これは薬学と鍼灸推拿を切り離しても問題なく可能なんだよ。
よって術者の大量養成がなされている。

また、このスレ的には科学が問題になってるようなので、科学的というのは
治療機序の解明より再現性のほうを重視することもあることも言っておこう。

146 :100:2006/09/03(日) 02:58:03 ID:53ajFO5S
なんか盛り上がってるな

自分の表現が悪かったけど、コメディカルの人を馬鹿になんかしてないよ。
パーキンソン病のリハビリ方法をOTから勉強させてもらったこともあるし。
でも恥ずかしいことを書いたのは謝るよ。すまん。

>>140の意見は、一部あたってる。
たまに「なぜこいつが…」と思うやつが免許取ってるし。
でも、鍼灸もそんなに甘い世界じゃないよ。
体の弱いのや、病人のメンタルに影響受けやすい鍼灸師はすぐに脱落する。
指先の感覚が弱いやつも生き残れない。精神力が弱くてもやっていけない。
病態把握できないやつは…というように、免許取得後に鍼灸師の本当の資質が試される。

臨床10年たつけど、自分は1回の施術に5000円以上もらう。
もらうからには必ず症状を改善させて返すよ。
急性腰痛なら2回以内に症状を消失させる、とかね。
ついでに歯槽膿漏の歯のグラツキも取っちゃおうか、なんていいながら。

自分の同期で鍼灸師やめたやつは半数近くいる。そういう世界だよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 03:01:32 ID:p5MDXvP3
押しの強いもん勝ちなのね 鍼灸って

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 03:07:20 ID:1GY1bwOV
>>147 それ指圧

149 :微生積生:2006/09/03(日) 04:23:19 ID:fkVhPH7P

急激な禁煙は白血病を引き起こす

150 ::2006/09/03(日) 20:42:35 ID:VgDvJGUY
粘着するわけではないよ。
>>145
>中医学は膨大な臨床データを新たに積み重ねることで、一定の水準の術者なら誰でも再現可能な治療技術を生み出している。これは薬学と鍼灸推拿を切り離しても問題なく可能なんだよ。

これは、「薬を併用せずに、鍼灸だけでも再現性を示すことが可能」という事?そういうことなら、鍼灸やってる人間みんなの常識だけど。

再現性は、経絡治療のほうがあると思います。
一人ひとりの患者さんに起こっていることを、穴位(穴性)だけで再現性のある反応を起こすのは、ふつうに考えても無理がある。
日本の伝統鍼灸が残しているファジーさは、そのまま中医が切り捨てた貴重な経験が保存されている、ということになると思う。

中医学は、あんたが言うとおり膨大な患者を対象として、倫理委員会なんて無い粗雑な環境で、都合の悪いのは、はじいて集めたデータで論文かいてるんだよ。
疾病毎の症例報告風のものが主体で、抄録だけ英語で本文は中文。自分らの研究手法にはチャチャが入るのを見越してやってんのね。中国語が読める英文誌のジャッジは居ないからね。
お灸に関しては、最近異常なほどに論文の本数を打っているけど、これはお灸研究が伝統的に(百年弱だけど)日本が主体になっていることへの不満とみる。
お灸の英訳はmoxibustion・・もくさって日本語由来だし。

要は、中医学ってはったりが多すぎて、再現性には信憑性がいまひとつ無いのね。だからサイエンスの土俵に乗り切ってないんだよ。

治療機序の解明が置き去りにされたせいで(解明の為に研究の道筋を組み立てるセンスの無い人間が多いせいで)、中医学の横車的な横暴がまかり通っておるのだよ。
技法にしばりをかけて(手法を強引に統一して。実は統一し得ていないけど)再現性を求める従来の手法には、限界がきているということ。

治療機序を、どういう研究で解明していくかが、何より重要なんですよ。
この治療機序解明には、中医が切り捨て、日本の伝統鍼灸が保存し発展させた経験則が、重大な役割を果たすでしょう。

つまり言いたいことは、手放しに中国医学(というか中国人)を信用しないように、ということです。


151 :92:2006/09/04(月) 00:38:01 ID:y1VHlLkV
は様、どこぞのどアホと違って、貴方は私より詳しいようですね。
ですが私の書いたことを肯定している様にしか受け取れないレスばかり
ですね。わざわざ有難うございます。

>>144
>あんたの言う日本独自の古典派ってのは、戦前の柳谷先生たち難経復興した
人たちのこと言ってんだろうけどこの人たちにしたって、江戸期の考証と臨床
集積に足場置いてんだぜ。

ええそうですよ。ですが、
「江戸期に完成」と書くならば、難経復興した人達が構築した鍼灸の治療システムが
江戸期にも存在していなければ可笑しいでしょう?ですが現在古典派といわれている
流派の治療システムは江戸期には存在していなかったですよね?
治療システム自体が昭和に江戸期の考証と臨床を基にしていたとしても新たに構築
されているのに江戸期に「完成」と言うのはおかしいと思いますが?

>互換性はあるだろう。

中医学とは違う東洋医学の古典派の鍼灸と漢方の関係についてはスルーですか?
診断とは「四診によって得た情報から証を決定する」までですよね?で、古典派の
鍼灸で立てられた証で漢方の処方ができるのですか?漢方で立てられた証で鍼灸
の配穴が決められますか?それが出来なければ一部での技術転用があったとしても
互換性が「ある」とは言えませんが?私は「殆ど」無いと申し上げておりますし。

しかし、それができる中医学が東洋医学より優れているとは全く思いませんし、逆に
中医学が東洋医学より劣るとも思いません。それぞれに利点、欠点がありますから、
ある関西の鍼灸流派の様に相互に補完しあってより良いものを作り上げていけば
良いと思います。その流派は門外の者からみてもとても高いレベルを有した方を沢山
輩出しています。

>>138
>医者も一緒。鍼灸師は漢方の勉強するにあたって、バックグラウンドがほぼ重なる
ので、理解度が高いのは当たり前と申し上げたんですよ。

ええ当たり前ですが?何か?
何度も書きますが、その当たり前の状況が制度上可笑しいと申し上げているんですよ?
漢方を唯一扱える医師より扱えない鍼灸師、薬剤師の方が理解度が高い人が多い
という現状がね。
私は医師の方々にもっと東洋医学のことを私達鍼灸師以上に知っていてもらいたいの
ですよ。それが鍼灸と漢方の両方を唯一扱うことのできる立場の方達の責務でしょう。




152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 02:38:56 ID:REEVs1rG
>>150
えーと、経絡治療の論文に科学的な再現性があるとは思えないんだが。

あるなら君が論文書いてくれ。
俺が再試して治療効果確認するから。

153 :83:2006/09/04(月) 05:16:20 ID:FdrWYHKx
>>152
科学的な再現性、ってわかりやすく簡単に説明しる

154 ::2006/09/04(月) 09:21:02 ID:Ye72pSF4
>>151
江戸期に完成は言いすぎでした。完成なんてしてませんね。
漢方と鍼灸の互換性ですが、私がイメージしてたのは、池田満寿夫先生なんかのお仕事です。
漢方の腹診と難経系の脈診を基調にして証を決めるもので、中医学と同じような方向性ですが、先に出た経験則の保存状態は、こっちのほうがずっといいように思ってます。

藤本先生も、ずっと穴性を会としてまとめていらっしゃいましたよね。
中医学を鵜呑みにするんじゃなく、きちんと消化して、もっと大きな物をつくろうとする姿勢はすごいですが、やはり再現性ということに囚われているように思います。

科学的な再現性って、「誰がやっても同じ事が起こること」だけど、鍼灸でなぜこれが難しいかというと、
・だれがやっても〜・・・・腕が違だろ?
・同じことが起こる・・・・患者さんが違うだろ?
ということです。

これには、再現性の捉え方をかえなければいけません。
いまは、「〜病に〜穴刺激を加えたら、何%良くなった」なんていうひどいものから、「〜証に対して〜経に補法を加えると、脈状はどう変わって訴えはどれだけ良くなった」なんていうのが、大体鍼灸の論文です。疾患や症状全体に対して再現性を検討している。

今は、鍼灸での再現性検討は、基礎研究レベルでしか無理です。これがもう少し進むと、臨床での再現性検討が可能になりますし、可能になって後検討すべき手法には、経験則が残っていなければ意味が無いということです。
無理な手法統一により(それも無理な研究の為に)大事なものを無くしては、来るべき時に検討材料が失われている事になりかねない。
のではないでしょうかね。


155 :83:2006/09/05(火) 07:42:40 ID:kL+tS5Ik
>>154
科学的な再現性の説明ありがと。オレは理系の徒だから、科学的、も再現性も言葉の意味はなんとなくわかる。
しかし>>152は経絡治療について科学的な再現性なんちゃらと意味の通じないことを書いてるから自覚が
あるのかなぁ、と書いてみた


156 :アレで調べてみました:2006/09/05(火) 11:40:00 ID:ZjQ4uq5Q
再現性(さいげんせい)とは、科学的方法の根幹をなす主要な原則であり、
なおかつ近代科学を支えてきた重要な概念の一つである。対立概念としては
一回性、再現不可能性など、比較概念としては偶発性、反復性などがある。
定義
ある事象を、それを成り立たせていると考えられる要素や要因に還元したときに
同じ要素や要因を条件として整えれば、再びまったく同じ事象が起こるという性質をいう。
これにより、再現可能な実験内容と手順に従って、異なった実験から同じ結果が得られるのなら
、実験結果は妥当なものとされ、その事象は科学的再現性があるとされる。


157 :83:2006/09/06(水) 01:36:00 ID:59ajhV8S
>>256乙。そのとおり。
経絡という概念自体が解剖学的に、生理学的に説明できない概念だ。
再現性を求めておきながら「成り立たせていると考えられる要素や要因」をなにに求めるんだって話だ。
しかも、経絡の効果自体が症状の主観的な変化に基づいていることが多い。
(しかし、たとえば発汗異常や発熱などの「自律神経症状」に求めるなら、自律神経の解剖にもとづいて調べることを
指定していることになる。このとき、ある箇所で自律神経を刺激するならこういうことが起きる、という研究なら、すでに
行なわれているし、いわゆる経絡理論は一致しない)

つまり>>152みたいな似非知識レベルのヤツをどうにかしろって話でもある。バカバカしいことこのうえない。
それから>>92に欠けているのは論理的思考だ。教科書や文献をあたれば絶対的答えが期待できるわけではないのが
医学だし、だからこそこのスレのような話題が成り立つ。

「教科書を読め、知らなければ素人だ」という態度は、基礎的な義務教育レベルの学習でしか成り立たない態度
であることは自明だ。テキストが答えとなるなら、ここで論じる意味はまったくない。この意味が彼にわかるだろうか?
(さらにいうなら、この種の問題について理解するかしないか、は、学歴と「直接的な」関係はないだろうね)



158 :83:2006/09/06(水) 01:39:40 ID:59ajhV8S
オレが医師かPTかNSか薬剤師か、ということを明かすつもりは毛頭ないが、ある種の専門的西洋医学や理科的知識がある程度あるのは
わかるだろう。しかし、東洋医学について知識はそれほどない。
しかし、東洋医学の知識が足りないからお話にならない、という話題ではないのに、執拗に理解を示さない者は放っておくしかない。
本人の理解か自覚を待つしかない。これはあおりではないよ。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 07:59:48 ID:5NhAqVPq
>>83
経絡は概念ではありません。
真皮層に存在する壁構造をもたない体液(間質液)の流通経路です。
サーモグラフィーや画像で何年も前から発表されています。

AMIという経絡の状態を把握する機械を作っている会社の基礎研究が
たいへんわかりやすいと思います。
氷の角を経絡上の経穴に当て、経絡の線上に低温域のカラーが
ゆっくりと伸びていく現象をサーモグラフィーでとらえています。

明治鍼灸大学では、経穴刺激後に、経絡上の真皮層に壁構造を
持たない空隙が広がる様子を画像でとらえ、発表しています。

東洋医学をご存じないと云うことは、その効果もご存じないことでしょう。
アメリカでは医療機関と連携して、西洋医学での対応に限界のある愁訴の
改善に鍼灸が用いられております。
手術せずに鍼灸治療で症状を改善して医療費を安く抑えることが可能なため、
真っ先に鍼灸が民間保険の対象となったことも有名です。
鍼灸がHIV患者の延命に効果があることも発表されています。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 08:52:13 ID:drwIafh5
>>159
詳しくお願いします。
CSD(皮質拡延性抑制)と絡めた経絡の検索の話を聞いたことがありますけど、おっしゃる真皮における間質液の流通と、北里のCSDの話と、研究面での繋がりってあるんでしょうか。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 01:17:23 ID:pUM4TdO5
科学だよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 01:28:09 ID:f2MQ+FA+
>>160
北里のCSDの話がどのようなものかわかりませんのでお答えできません。
勉強不足で申し訳ありません。

アメリカでは、複数の鍼灸流派に特定の愁訴の減少効果を競わせております。
中医師、韓医師、経絡治療等に分け、ある疾患のAという愁訴をもつ患者を
同数集めます。Aという愁訴の改善の度合いをデータにとり、一番効果のある
治療法を医療現場で行うためです。

このような手法が日本でも行われるようになると良いですね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:15:45 ID:lc5Z2MuW
アメリカはこういうところはすごいですよね。
何だろうが、使えるものは使ってしまう、乱暴で貪欲で、パワフルさがある。

代替医療 altanative medicineとかいって、世界の伝統医療をコレクションしてるけど、あんまり期待できないよ。

上の日中韓のチームに競わせるのだって、話としては面白いしアメリカ人が好きそうな話だけど、
各手法の特性の違いが分かっていない現在、これをやってもあんまり意味ないでしょ。
もしどれかが勝ったとして、それが何故他より効果が出たかがわかんないでしょ。なぜなら、どこが違うか分からないんだから。

こういう臨床研究は、基礎研究の先にある場合は、いくらか科学性を持たせられる場合もあるけど、こういう一発勝負の研究はだめよ。というか、昔からやられているよ。
小田原の脚気病院の東西医学勝負、みなさんご存知ですか?

明治も半ば、医者の資格試験に漢方の一科を加えるか加えないかで、東洋系の医者(漢方・鍼灸医)が最後の戦いをしていました。
日本において、医者になる為に東洋医学を学ばねばならないか、学ばなくてもよいか、の分かれ道でした。
世論も国会内でも意見は伯仲、予断を許さない中、国費を投じて、小田原に大規模な脚気の病院が建てられました。
この頃は脚気が風土病と信じられ、治療法が無かった時代です。患者も沢山居ました。
病院を二つに分け、かたっぽは東洋医学、かたっぽは西洋医学で治療し、効果を競ったんですよ。

どっちが勝ったかご存知ですよね。
一発勝負的手法には賛成でけません。堅い研究を積み重ねましょ。



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 00:12:08 ID:088FquI0
↑「東西医学脚気相撲」とかいって、当時の新聞に出てるよ。

結果は当然漢方の圧勝。でも、この勝利は漢方存続には繋がりませんでした。
なんで効くのか判らなかったからね。

何で効くのか、そのモデルを提示出来た上でなら、こういうアメリカンな研究も笑えるだけでなく、役に立つデータとしてストックできるんじゃないでしょうか。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:22:07 ID:lcWnaZVR
アメリカンな研究は実用のために行われているのです。
流派勝負に勝った鍼灸の手法が、病院内でスタンダードの治療法となるので。
もう全流派は必死。流派の威信をかけているのですから…。
手法に賛否両論があるのは当然だと思います。
しかしどの流派の手法が一番効果が如実に現れるか、私も純粋に興味があります。

アメリカでは『鍼灸に効果あり』というのは認められていて、
『どのような見立て方でどの手法をとればより効果があがるのか』という
ところに焦点が合わせられているように感じます。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 09:37:34 ID:088FquI0
>>165
産業技術と違って、人間相手の手法におたくさんのいう「アメリカンな」スタイルは合わないというか、場合によっては有害。
各手法のカバーする疾病の領域は、微妙に違います。

一つがスタンダードとなったおかげで、他の二つがそれぞれカバーしていた領域が、切り捨てられることも出てきます。
しかも、こういう勝負ほんとにやってるとしたら、中国が最強だよ。根回しがね。真っ正直にサイエンティストとして振舞う日本は最弱。
アメリカの研究現場は、巨額の金が絡むので、すごく生臭いもんです。

何故効くか分からない現状で(効果判定も不確実な状況で)、実用性検討とか言って検討すると、下手するとただ中国鍼灸の覇権を確定する手助けってだけの事になる。
ほんとに有効な鍼灸技法の姿が、捻じ曲げられるおそれ(+++)。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 13:57:30 ID:pxswZPZy
自然の摂理みたいなもんだ

168 :83:2006/09/09(土) 21:53:07 ID:S39JtbbP
なぜ病気になるんだろうか。死ぬためとしか思えない

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:02:15 ID:088FquI0
お、あんた。
いきなりへんなこと言っちゃって。
「生きてるから」病気になったり苦しかったりするんだよ。病気は死ぬための原因では無く、生きたことの結果。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 01:06:36 ID:C7DIFv8u
>>166
一つの疾患のある愁訴に対して行われているから、他流派の切捨てはないと思われます。
別の疾患の研究時にチャンスが与えられるし。

しかも現在リードしているのは日本鍼灸。
愁訴だけでなく原疾患の検査数値まで改善させているという。エライ話だ。
そのせいで日本鍼灸の流派が中医師に叩かれはじめている。
本当にいろんな意味で目が離せない。
巨額の金が絡む研究方式の弊害といえるかもしれない。

171 :TP博士:2006/09/10(日) 18:44:15 ID:NpiYZpsH

効果があり再現性があるなら科学

効果も再現性もないなら非科学です

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:22:16 ID:IWg2SDXy
効果があり再現性の検証が難しいのが東洋医学。

同じ事をやったつもりでも、効かせられる人と効かせられない人が居る。
この腕の違いが、どんな身体機構に基づいているかをリサーチしていくのが、鍼灸における科学。

言うのは簡単ですよ。

173 :92:2006/09/12(火) 19:09:13 ID:BUMrU87Q
>>172
ちょっと関連
自分の主治医に伝統医学とはって事で学校の講師から聞いたこの話して、悩ませ
た。

中医の実験
ある患者さんを老中医(特級?)数人で個々にに診察して証を立て処方を書いて
もらったところ、全員違っていた。
でもお互いに検証したところ、全て正解だった!

何故そうなるか?それは患者と術者の関係性も伝統医学では関わってくるから。
例えば嫌な医者に診られるのと好きな医者に診られるのでは、患者の気の状態
が変わってしまう。
それだけ命とは繊細なもので伝統医学はその繊細さを治療
に使う。

現代科学はこの繊細さを踏まえた検証ができるのだろうか?



174 :83:2006/09/12(火) 19:52:11 ID:l9cYhGqh
いっかい聞き直すけど、92
>>173
>中医の実験
>ある患者さんを老中医(特級?)数人で個々にに診察して証を立て処方を書いて
>もらったところ、全員違っていた。
>でもお互いに検証したところ、全て正解だった!
>現代科学はこの繊細さを踏まえた検証ができるのだろうか?
というテストのやりかたが
>この繊細さを踏まえた検証 (ができるのだろうか?)
になっていると考ているのか?

175 :トリガーポイント博士:2006/09/12(火) 20:36:34 ID:mBPPjYeH
東洋医学は 経験医学 + 宗教医学 だと思います

経験医学は 効果と再現性を評価できると思う

宗教医学は 科学的評価が難しい、というか無理

しかし、
経験医学の作用機序が科学的に評価された時点で
その東洋医学は西洋医学に取り込まれてしまうと思う

最終的には、
東洋医学=宗教医学になるんでしょうか?

東洋医学の定義づけが難しいですね

176 :92:2006/09/12(火) 21:09:58 ID:ruSSLtsH
>>174
無視しようと思ったが。
上のレスも含めて83、お前どこまで失礼なんだ。
その上中身のないレスばかりだし。

分からんなら何度でも読み直せ!
どうしたらそう読める。

>>162>>163>>164>>165>>166>>170>>172

に対してのレスだ、全部読み返せ。

177 :92:2006/09/12(火) 22:15:05 ID:ruSSLtsH
>>175
>しかし、 
>経験医学の作用機序が科学的に評価された時点で 
>その東洋医学は西洋医学に取り込まれてしまうと思う 

東洋医学という狭いくくりではなくて世界的な伝統医学という
くくりで、西洋医学(多分、現代医学としての意味だと思うが)
に取り込まれることはないんじゃないか?

現代医学の「物質的身体観」よりも各地域の伝統医学に共通する
「波動的身体観」のほうが、現代物理学等で解明されつつある世界
(=空間)観により近いと思う。

「気」や「オーラ」といった波動の本質部分が科学的に解明された場合、
>>175で言う「宗教医学」の部分(=東洋医学でなら易学の部分)も
解明されて(勿論その過程で妄信、迷信の部分は消されて行くだろう。)
正確な波動医学の運用法則が証明されるのではないかな?

どちらかというと自分は伝統医学中心に現代医学と融合して行くの
では?と思っている。

そこらへんは、少し古い本だがオーラヒーリングの第一人者の
バーバリアン・ブレナンが書いた、「光の手」に詳しい。
この本、東洋医学の身体観を理解する上で役に立つのでお勧め。

178 :172師:2006/09/12(火) 23:39:31 ID:IWg2SDXy
>>175
東洋医学が現代医学に取り込まれると、誰が困るの?
だれも困らないでしょ。喜ばしいことだろ。

医者の使う医学って道具に、今より幅が出るんだよ。病気になった子供やじい様ばあ様が、いまより見方に幅のある医者の診察を受けられるようになるんだよ。
これは何をおいても大事なことだろ。
日陰者根性の染み付いた〜師が食っていけなくなるのなんて、困ったうちに入らんよ。

>経験医学の作用機序が科学的に評価された時点で
その東洋医学は西洋医学に取り込まれてしまうと思う

なんてなよなよした言い草だろう。
取り込まれてしまう?しっかり充分取り込めるようにしてやるのが、俺らの仕事だろーがよ。

179 :92:2006/09/12(火) 23:59:28 ID:BUMrU87Q
まぁ確に!
将来、鍼灸や整体なんかの技術も医師専門のものになるかもね。

自分達〜師にとっては困るけど患者の事考えたら理想だよな。

180 :83:2006/09/13(水) 00:48:32 ID:eKEPeo+s
>>176
もういっかい聞き直すけど、92
>>173
>中医の実験
>ある患者さんを老中医(特級?)数人で個々にに診察して証を立て処方を書いて
>もらったところ、全員違っていた。
>でもお互いに検証したところ、全て正解だった!
>現代科学はこの繊細さを踏まえた検証ができるのだろうか?
というテストのやりかたが
>この繊細さを踏まえた検証 (ができるのだろうか?)
になっていると考ているのか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 01:06:56 ID:KTy+cIU4
>>180
92にやたら絡んでるけど、先にあんたに聴きたいことがあるよ。

83の
>でもお互いに検証したところ、全て正解だった!

ってのが、僕にはよく分からない。証立ての過程と処方のメモをお互い見せっこしたのかな。
でもそんなの学生でも出来る作業だよね。間違えないしね。
四診がそれぞれ違って、処方もばらばらだったというんは、単なる実験失敗ではなかろうか。

四診が違っても同じ証に決めたとか、同じ証を見立てたけど処方が違ったんなら話は分かりやすいんだけど。

92は、83の言う方法論は分かった上で、繊細さ検証の可否をきいてんのかな?

182 :181師:2006/09/13(水) 01:17:42 ID:KTy+cIU4
↑すみません、お二人がごっちゃになりました。
スルーお願いします。おやすみなさい。

183 :83:2006/09/13(水) 02:31:37 ID:eKEPeo+s
礼儀を知らないのもスルーしてあげるよ・・考えてから書き込みなさい

184 :83:2006/09/13(水) 02:42:32 ID:eKEPeo+s
>>173の老中医の実験では、
全員答えが違っていたが⇒全員正解だった⇒なぜなら・・
という展開だけど、『このような繊細な検証が西洋医学にできるのか?』と書いても
まず、老中医の実験で、どこがどう検証になっているのか説明に欠けるからねぇ。

初歩的な話になるが、ある一人の患者に対して数人の漢方医が同時に処方して経過を
みることは不可能だから、どうしても同様の症例を集めて統計をとるしかない。
そうすると、漢方のロンリだと証の同じケースをあつめなくては統計の意味を成さないが、
証立てから違うとなればお手上げなわけだ。
西洋科学的にみれば論理が破綻しているので、そこで「西洋医学にこれができるか?」と
言っても???ということでいつまでたっても理解されない。

92がシングルケーススタディという言葉を知っているかは知らないが、シングルケースで数人の漢方医が治療して、
証明できるならまだ西洋的な論理と接点はあるね。しかし、(西洋的にいえば)漢方は
体質を変えてしまうだろうから、シングルケーススタディは成り立たないか。


185 :92:2006/09/13(水) 05:52:41 ID:r/Yz8vKv
83
だからさ良くよもうね。礼儀知らないチミ、

シングル・・・なんて話はどうでもいいや。
俺がなんの話題についてレスしたか読みゃ俺のレスの主題ぐらい見える話だろ?
何度も読み返せよ。
この実験の手法が合理性のある繊細な手法なんて一行も書いちゃいねぇし思っちゃいねぇよ。


てか、チミは俺のレスはスルーだろ?

186 :92:2006/09/13(水) 06:49:41 ID:r/Yz8vKv
>>181
聞いた話なんで正確な話を知らないから推測の解答でゴメン。

多分四診も証も処方も違ってたんだと思う。
この話の一つの鍵は「老中医(特級)」だってこと。毛沢東以前の中医学は
日本の鍼灸と同じで、様々な流儀があってそれこそ一家一流儀ぐらいで家伝の
秘伝なんかもあるらしい。今でも行くとこ行けばあるらしいけどね。(現代中
医学が捨てた経験則の部分だよ。)

だから四診のどこにポイントを置くかも各家違ってたりもしたんだろうし、処方も
それぞれ独自の展開をしたんだろう。
加えてさっき書いた個人と個人の関係性が関与するから、証も変化して行く
のは当然だろう?

分かりにくいなら日本の鍼灸各派に韓医や中医を加えて同じ実験をしてみたと
想像してみると良い。各派全然違う証と配穴が出てくる。
まぁ同じ流儀どうしならホボ同じになるはずだけど、そこは理論なんか吹っ飛んだ
名人同士達の話だから。

検証の方法は分かんね。

187 :83:2006/09/13(水) 08:21:26 ID:eKEPeo+s
>理論なんか吹っ飛んだ 名人同士達の話だから。

だとしたら何の解釈も意味を成さないエピソードとしか捉えられかねないな。
理論が吹っ飛んでいるというのは92の個人的解釈で、その老中医たちの思考は
理論で説明可能だが、本人たちは患者をみてトップダウンで診断しているんだろうな、と感じる。

あるいは中医のいい加減さを露呈した証(アカシ)としてのエピソードとしてなら成り立つか。
どんな話も話し様で説得力に違いがでるから、掲示板には気をつけて書けばいいと思うよ。
自分の過去のレスは全部読んでもらえるという前提がめんどくさい。


188 :92:2006/09/13(水) 17:43:48 ID:r/Yz8vKv
83
お前ついにヤッチャッタね!

医療系の職業じゃないだろう?てか、働いた事すら無いだろ?
俺の挙げ足とろうとして、日々の臨床に汗してる人達に喧嘩うっちゃってるよ!

知識ってのはな持っててもただそれだけなんだぜ。現実とすりあわせて体に染
み込ませないと使えない。
お前のレスは無い知識を有るように見せかけてウダウダしてるだけ。

相変わらず俺への文章も見当ちがいだし。反論のつもりか?
ちゃんと全体のレスの流れの意味捉えてから書き込みしような!

というよりお前もう書き込みやめな。自分を落とすだけだから。ここは借りに
も東洋医学版、専門家や患者が少しでも自分の知識広げて病治す為に集ってんだ。
お前みたいな言葉アソビネラーの来るところじゃねぇ。

189 :83:2006/09/13(水) 17:49:38 ID:eKEPeo+s
へ?オレの仕事を疑ってるの?ていうか、マトモにレスすればいいのに。
>>187でどのへんが「ヤッチャッタ」のか教えて栗。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 17:56:25 ID:KFzr+mDx
例えばさ、「免疫」をあげると言われる健康食品があるとする。
免疫があがらなければ「健康食品」が効果がないのか
それとも「免疫」理論がそもそも誤りなのか。
この区別が重要じゃないかな。免疫は実験科学によって帰納的に
導きだされたものだけど、それを演繹的に広げたものが健食理論でしょ。

それと陰陽五行というのは一種の「分類法」だから、
冥王星の問題ではないけど「ファジー」な部分が出ても仕方ないよ。
でも現代医学でも病理学で分類したところでファジーな病気はやはりあるし。

陰陽五行論は現象を観察して帰納的に導きだされたものだけど
その論を演繹的に拡大させた占いなどと区別する必要はあるだろうとは思うね。



191 :83:2006/09/13(水) 18:06:58 ID:eKEPeo+s
まあいいや。
随分と色んなレスがついたけれど、簡単にいえばこのスレは お題『「東洋医学って科学なの?』
であって、もちろんスレタイ自体が命題としてはあやふやで、フツウならまともに取り上げるテーマじゃない。
2ちゃんの掲示板でしかこれほど語られえないお題だけど、なかなか面白いと思った。
こういう人を食ったようなお題がでると、いろいろな人がどんな風に受けとめてどのレベルで考えるのかは興味深い。
各々がそれぞれ実際に問題として抱えてる部分で語る傾向はあるけれど。

それはともかく、西洋医学的視点から東洋医学を語ることは可能だが、網羅的に説明は不可能、それは当たり前。
しかしどのままでは、現代社会では「うさんくさいもの、いかがわしいもの」との判別がつきにくくなるために、
どうしても西洋医学的エビデンスの有無などを求めてしまう。
その点で、社会的に認知はされにくいはり・灸・漢方などなどだが、人間はいざ自分が窮地に立てばワラにでもすがるもので、
西洋医学でダメとなれば東洋へ流れるのは当たり前。そこでしっかり治癒させていくことができる東洋医学者はいるはず。
(そういう人ほどこのようなスレでは多くを語るはずがないのだが、それは仕方のないことだ)


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 19:27:48 ID:azh/eaSL
今更だけど、医学ってのは科学ではないぞ。
科学的に検証されるべき物、ではあるがな。

193 :TP博士:2006/09/13(水) 21:25:19 ID:FhPP29wo
医学は 基礎医学+ 臨床医学 から成り立ってます

臨床医学は医術的な要素も多分に含んでいて必ずしも科学とは言い切れませんが、

基礎医学は科学そのものであります

つまり

バックグラウンド(基礎医学)がしっかりしている臨床医学は科学である

東洋医学における基礎医学とは何なんでしょう?
陰陽五行論、気血理論等は科学じゃないですよね。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:26:26 ID:H/ATzKL9
哲学や思想の類だと思う。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:05:01 ID:azh/eaSL
何故、科学そのものなの?
基礎医学の理論が発表されると、それは既に真実ですか?
無批判に受け入れて良い物ですか?

196 :TP博士:2006/09/13(水) 23:15:13 ID:FhPP29wo
じゃ〜あなたの考える科学とは何ですか?
薬理学は科学ですか?
分子生物学は科学ですか?
生化学は科学ですか?
分子細胞学は科学ですか?
生理学は科学ですか?
解剖学は科学ですか?
病理学は科学ですか?

私は全部 科学だと思いますが...

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:42:36 ID:azh/eaSL
>196
科学というのは言ってみれば、客観的な視点かな。
様々な評価を受けて、修正されたりして、多数の人間に、
受け入れられるようにすることです。

あなたの挙げたことは、科学を土台にした学問ですけど、科学そのものではないですよ。


198 :83:2006/09/14(木) 00:21:49 ID:3T+Jeaby
個人の解釈、定義の自由はあるとおもうが

三省堂提供「大辞林 第二版」より

【科学】〔science〕
(1)学問的知識。学。個別の専門分野から成る学問の総称。「分科の学」ないしは「百科の学術」に由来する。
(2)自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。





199 :83:2006/09/14(木) 00:22:50 ID:3T+Jeaby
>

200 :83:2006/09/14(木) 00:34:28 ID:3T+Jeaby
>TP博士
>東洋医学における基礎医学とは何なんでしょう?
>陰陽五行論、気血理論等は科学じゃないですよね。

現象から傾向を統計的に分類して後付けの理論を作り、その理論から仮説を立てて実証するといえば、
東洋医学も西洋医学となんら変わらないようだが、西洋の方はあくまで全てに対してエビデンスの存在を求めるのに対し、
東洋医学のほうは、京極夏彦の京極堂シリーズのように、人間関係のさまざまな(病的?猟奇的?)問題を妖怪に見立て
妖怪退治することで問題そのものを解決(?)してしまうのを思い出す・・

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 02:20:22 ID:OqHGglCk
>現象から傾向を統計的に分類して後付けの理論を作り、その理論から仮説を立てて実証するといえば、
東洋医学も西洋医学となんら変わらない

少しだけ違うと思う。
現象(病態)から傾向(治療法:こうやったら治った、という治験)を統計学的に分類し、後付の理論を作ったのが東洋医学。
現象(病態)から仮説を立て、実証して治療法を構築するのが西洋医学。

東洋医学の科学化は、後付理論構築のただの延長です。これが進むと、他の技術とのリンクが出来る理論に成長し、便利、ということ。


202 :92:2006/09/14(木) 02:54:23 ID:lNvpDhAz
そうかな?
東洋医学も
現象→仮説→実証→治療方法の確立
って流れは一緒。ただこの流れが西洋科学では解明できていないものを基礎に
置いているだけだよ。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 08:14:22 ID:Mt5ZHHrH
西洋科学なんて単語は初めて聞きます。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 08:20:11 ID:OqHGglCk
東洋では、治療法の確立が先でしょ。
出来た治療法に、陰陽論で理屈をつけたんだよ。
西洋(近代以降)では、理屈の解明が先。
この理屈が出てから治療法を考える。

東洋では陰陽論など気の話で理屈を構成する。
西洋では理屈の素材はいわゆる現代科学。

西洋医学は、産業技術や生命科学と同じ素材で出来た理屈だから、互換性があって使いやすい。
東洋医学は、互換性の無い理屈で構成されている。

でも、どちらにしても東洋医学の理屈は、先にあった治療法や治験に後付したもん。
互換性のある使いやすい理屈に取り替えても、本質は変わらない。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 08:30:45 ID:iug080Ib
>>204
なるほど、説得力ある。
他人を納得させるには何か理屈が必要だからね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 11:09:08 ID:j4oOUWP1
>>202
私も>>204氏の言うように治療法が先だと思うよ。
ただね、現代中医は理屈の解明が先になってると思うけどね。


207 :微生積生:2006/09/14(木) 11:13:06 ID:x8sqO4hc

だって5千年も寝るんだぜ?

208 :92:2006/09/14(木) 12:21:13 ID:lNvpDhAz
203
東洋哲学に対して分かりやすく言っただけ。

209 :202:2006/09/14(木) 21:12:52 ID:eTlzmHhz
>>206
そう、現代の中医、東洋医学も理屈解明が先。
成立時までさかのぼるならば現代医学の基になった
西洋医学も治療法が先だね。

現代において伝統医学も現代医学同様、現代科学の
下においてだけではなくて東洋哲学の下においても
進歩発展し続けている。そうなると現代医学と伝統医学
の違いは時代によって基礎理論が変化してきたか、そう
でないかの違いじゃないかな?

その基礎理論が現代科学的に現代医学は「証明されている」
伝統医学は、「証明されていない」から「伝統医学なんて・・・」
て話がでてくるんだけど、将来その伝統医学の基礎理論が
現代科学的に証明できれば伝統医学も現代科学の一つと言
い切れるようになる。
ただね現代科学がこの世の全ての事象を解明していない以上、
現代科学が絶対的に正しいとは限らないだろう?
過去の歴史をみても、何度も科学上の大どんでん返しが起こっ
ている結構不安定なものだ。

科学ってのは、ある事象を「ある記号に置き換えて」法則性を発見
したりしていくものとも考えられないかな?
現代科学と東洋哲学の違いは、置き換えた「記号」が違うだけで
本質的に観ているものは同じだと思うよ。


210 :204:2006/09/14(木) 23:26:42 ID:OqHGglCk
92さん、
微妙な違いだけど、大事なとこと思えるので、申し上げるね。
現代中医は、伝統的な理論によってプロトコールとなる理屈の解明をし、それによって理論の再構成をした建前を取ってるけど、実態はあくまで建前で、活用の面では理論をはみ出た手法で治療しているのが現状です。
つまり、今でも実際は手法が先にありきってこと。

あと、東洋哲学を前面に出す人に多い間違いは、「気」を操るのが鍼灸とか信じ込むこと。
実体として気をとらえ、東洋哲学はこの解明されていない「気」の科学とか信じ込むこと。
普通に考えれば間違いというか思い上がりと分かる。
免許とって何年かで気功師になれる?内経だって、平均寿命20代だった時代の著作集だぜ。普通の若い医者が治療の技術として書いてんだよ。哲学なんて飾りだろ。

古典においては、「気」はたとえ話だよ。
例えば、「気が至る」ってのにしても、鍼刺してせんねんしてると「ぴくっ」とすることを「気がいたる」って言う場合があるよね。
これは虚した経に気が至ったためというのが、古典の説明。
これは筋の局所収縮(ファシキュレーション)であることも事実でしょ。
このファシキュレーションにしても、どこ刺しても出るわけじゃなく、出そうなところを見つけて刺さねば起こせない。
昔はこの出そうな変化を出してるとこを、「虚している」という名前をつけてた訳だよね。

211 :204:2006/09/14(木) 23:27:34 ID:OqHGglCk
長くてごめん、続き↓

霊枢なんかは、いくつもの流派の解釈を併記してある雑多な構成だから、「気」とか「虚」の指す状態も明らかに複数ある。
〜経に気が虚した状態とか、〜経の実、と例えられてきた身体状態がどういうものなのかを、今の私たちは明らかに出来ます。
研究手法が20年前とは質的な進化を遂げてるからね。20年前は出来なかったのよ。

↑研究手法ってのは、このスレで差別を受けている「現代科学」そのものです。これは今の時代に生きる人間共通の道具なんだよ。忘れてない?

東洋医学と西洋医学を対置させたい人間は沢山居るけど、それは大体自分の存在価値を高めたいだけ。
実は両者それほど変わんないんだよね。病気で困った人の役に立つための技術ってだけのことだから。
技術はリンクしてこそ威力を発揮するんだよ。

あえて科学って道具だけ使わずに居ようとする姿勢は、理解不能。それも日常生活では使ってるくせに、臨床だけで使わないってんだから、よく分かりません。

>ただね現代科学がこの世の全ての事象を解明していない以上、
現代科学が絶対的に正しいとは限らないだろう?

要は、こういうの↑が間違いってこと。
現代科学が進化するのは当たり前、いつの時代も未完成な道具ってこと。
その時代の科学を道具として、最大限に活用すればいいだけなんだと思う。

212 :204:2006/09/14(木) 23:48:32 ID:OqHGglCk
先に手法があるからこそ、東洋医学には可能性があるんです。
その手法が含む未知のものが、科学の幅を広げる可能性こそが、価値なんです。

今の中医のように、不完全なプロトコールを並べて体裁だけ
現象→仮説→実証→治療方法の確立
なんてことにしても、無意味。自分に飾りをつけてるだけ。

鍼灸は東洋哲学そのものではないし、現代科学と対置させるときには、「哲学」なんてかっこつけたものとしてではなく、未知の領域を含むただの「手法」としなければ、本質から外れるのです。

長すぎすいません。






213 :TP博士:2006/09/15(金) 00:17:58 ID:aisINtUx
まあ〜 東洋医学は昔からの経験を積み上げてできた学問なんですよね。

ですから、東洋医学=経験医学 ですよね。

にも関わらず!!

千年以上前に書かれた素門や霊枢、難経等の書籍を未だに基礎理論に据えているのは問題かと

数千年の間 培われてきた経験はどこへ行ってしまったのでしょうか???

古典にここ2千年の間に培われてきた経験医学をプラスするべきじゃないでしょうか?


214 :202:2006/09/15(金) 01:16:25 ID:yBDbvq3M
92の方が良いかな?

>>213
してるよ!古典派も折衷派も原典に臨床の研究を踏まえて
新しい技術や手法をどんどん生み出し理論を展開してる。

古典派と中医学の融合を果たそうとしている北辰会の講師に
話を聞くと、「澤田流や中医学は古い。」という言い方をする。
かの会は膨大な臨床実績のデータを蓄積、分析をしていく過程で
古典派や中医学の理論を検討、検証、再構成して北辰会方式
として展開している。

また長野式という流派は東洋医学の上に現代医学を加味する形で
理論展開している流派。元々創始者が両医学の融合を目指した人
なので、現代医学を古典医学的に解釈(普通は逆するんだけどね。)
して臨床に応用している。
この流派は西洋医学との相性が良いので、医師も多く習っているよ。

とまあこんな風に、東洋医学の世界も進化しているわけですよ!


215 :202:2006/09/15(金) 02:31:55 ID:yBDbvq3M
>>210
ごめん、俺実は鍼灸よりも気功系の鍼灸師なんだわ!
その経験からいうと鍼灸はやっぱり気を操る療法だよ。

「得気」一つにしても筋の局所収縮では説明できない現象
を日々経験してるよ。
邪のつよいところの寫は鍼が熱くなって鍼柄持つ手がだる
くなるし、補をすると気が鍼尖に集まって独特の痺れが指先
に感じられる。
鍼刺さなくてもまあ鍼使わなくても、ちゃんと得気できるし
なんだったら患者に接していなくても感覚さえあれば状態を
変化できるしね。
もひとつごめん、気功の能力って多分外気功の事だと思う
けどこれは数分〜数時間あれば誰でもできるようになるよ。

でこれは中国気功を日本に紹介した津村喬氏の本に書いて
あったことなんだけど、彼が招聘した中国気功の大家が日本
の気の感想を
「とても綺麗で繊細な気が流れているが薄い。」
といったそうだ。後に津村氏が中国で練功した時に、日本と
違って気質は雑で荒いが濃くて気を「物質」としてありありと感じる
事ができたそうだよ。中国語での気の使いは日本語での気の
使い方に比べてより物質的単語が多いそうだ。

それにね古代の人たちは現代人に比べて遥かに感覚が発達
していた。彼らのとっては気はリアルなものだったんだよ。

216 :202:2006/09/15(金) 03:05:19 ID:yBDbvq3M

本当は東洋哲学を東洋科学と言いたかったんだけど無駄な
説明いりそうだから止めたんだ。
陰陽五行理論はさ、空間に満ちている全ての存在の基本的構成物質
であるエネルギーのベクトルを抽象化してそのベクトルがどう変化して
行くかを示した理論だ。
で今のところ気の法則性を説明できる理論はこれぐらいしかない。
まあインドやチベットにも同質のものはあるし、欧米ではより現代科学
よりなものがあるけどね。

気的に使わずに物質的に運用することだって鍼には出来るんだけど、
鍼灸の能力を最大限に引き出すには、やはり気的に使う必要がある。
気的に使うには陰陽五行理論をどこかで展開していくしか今のところ
ショウガナイのが現状なんだ。

いま現代物理学の研究結果は気と同質のオーラの存在を証明しつつある。
この証明が出来れば、陰陽五行理論、その母体の易学からも鍼灸は脱出
する事が出来るだろうね。
逆にいえば、この証明なくして伝統医学を科学的に解明しようとしても
本質を突くことはまず不可能だと思うよ。

>>ただね現代科学がこの世の全ての事象を解明していない以上、 
>>現代科学が絶対的に正しいとは限らないだろう? 

>要は、こういうの↑が間違いってこと。 
>現代科学が進化するのは当たり前、いつの時代も未完成な道具ってこと。 
>その時代の科学を道具として、最大限に活用すればいいだけなんだと思う。 

>>209のレスはさ、現代科学・現代医学マンセーな人に向けて書いたんだよ。
東洋医学や易学は同じ事象を現代科学と別の視点からみているだけ。
それを全否定してしまうと現代科学じたいの発展が止まる。
両者の視点を併せ持てたら両者が完全に融合できれば、もっと面白い世界が
出来てくるんじゃないかな。


217 :204:2006/09/15(金) 09:01:29 ID:BTtCJ57L
>>202
いろいろお分かりの上でおっしゃってたんですね。
おっしゃるように、鍼灸は単なる物理刺激の体系ではなく、上には気を実体としてあつかう体系が乗っかってると思うし、それは東洋哲学そのものかとも思います。
ただ、物理刺激の領域の研究すら、今は不十分です。

先ほどのトリガーポイントの話にしても、鍼刺し刺激によって筋収縮を起こしうる点の筋膜がどういう変化を起こしているか、よく分かっておりません。
でも身体機能の変化が、末梢で筋膜のセンサー機能を亢進あるいは抑制しているのは確かで、それを解除(鍼刺し)する事で、確かに身体機能を変化させているのは事実です。現象ね。
まずは、このベタな物理刺激の経験集としての鍼灸研究の土台があってこそ、その上に乗っているもの(東洋哲学か)の姿も見えてくるのではないかと思います。

気が使えるという方は、こういう土台はすっ飛ばしてこそ自在に治療できるんだと思います。
武道の守破離じゃ無いけどね。離でしょ。
でも普通の鍼灸師が臨床に付く入り口は、こういうすごいところでなく、当たり前の物理刺激専門家としてのところだと思う。守破離の守ね。
霊枢の半分くらいは、練り上げられた物理刺激のコツみたいなもんで、気を実体としない編が多くを占めます。
鍼灸は、古来厳然とした物理刺激療法なんだよね。
この上に、いわゆる東洋哲学につながる体系が乗っかってる。

現状は、鍼灸の土台にある物理刺激の領域の知見を、科学に還元するところだと思います。
体表部の知覚を亢進したり抑制したりする機構と、内臓機能の変調の関連性なんて、まだほとんど全く分かってないからね。
そもそも、体表面(皮膚、筋)の知覚変化の機構さえ、まだまだ分かっておりません。

鍼灸の物理刺激としての経験則を検討整理して、現代医学の幅を広げていく作業の過程で、それからはみ出た説明できないものも出てくるんじゃないの。
これこそが、例え話でない気の世界かも知れんよね。





218 :204:2006/09/15(金) 09:11:50 ID:BTtCJ57L
鍼灸の物理的技法としての研究を介さないと、気の世界なんて見えて来ないと思う。
物理のどこかの研究室が、その内解明するだろうなんて人任せなのは、埒が明かないと思います。

気にしたって、どういうもんか実際分かれば、使えるただの道具として医者や看護師やPTだって、患者さんに使えるもんになるでしょ。
気の扱い方だって、古典的な稽古法を超える効率のいいやり方が考えられるかもしれません。
それ以上に、今上手いといわれる先生が、どういう病状のどういう局面への働きかけ方が「上手い」のか、検証できます。

上手いか下手かが、今は実はよく分からないでしょ。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 14:25:14 ID:6gsgYlZZ
>「得気」一つにしても筋の局所収縮では説明できない現象
>を日々経験してるよ。
>邪のつよいところの寫は鍼が熱くなって鍼柄持つ手がだる
>くなるし、補をすると気が鍼尖に集まって独特の痺れが指先
>に感じられる。
>鍼刺さなくてもまあ鍼使わなくても、ちゃんと得気できるし
>なんだったら患者に接していなくても感覚さえあれば状態を
>変化できるしね。
>もひとつごめん、気功の能力って多分外気功の事だと思う
>けどこれは数分〜数時間あれば誰でもできるようになるよ。

いつからそう思うようになりました?


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 14:36:57 ID:KIbuLV1M
まあ外気功は疑似科学として別に扱ったほうがいいな。
また、オーラとか波動とかを発言に混ぜる人も別のスレ立てたほうがいいんじゃね?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 14:41:43 ID:ZmCgXZyc
外気功というのは掛け声で弟子をふっとばしたりするアレですね。テレビで見ました。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 15:37:38 ID:Zae/x2vU
気功 came from 太霊道

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 16:06:04 ID:TohTrjsC
>弟子をふっとばしたりするアレ
ちがいますよ。弟子は自分の足で動いてるだけで それが吹っ飛ばされてるように見えるだけだって。
もしあの時、60`の重りを載せた台車がスーッと動いていたら私も信じますけど。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 16:25:33 ID:Zae/x2vU
気合術どぞ
ttp://www.hachiman.com/books/89350-539-4.html

225 :202:2006/09/15(金) 18:16:08 ID:8s12aNcs
>>219
鍼灸を臨床に使いだして1ヶ月ぐらいかな?
それまでに気功系の治療技術で
1〜2年やってたけど。

気功系の感覚は少しずつだったけどそれでも1〜2年で今の感覚になったよ。
まぁ使えるのは1〜2時間の講習で出来たね。そんなに難しいもんじゃないんだよ。
誰でも持ってるもんだから。
その後の感覚を深化させるのは結構なかなか大変だけど。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 20:34:44 ID:kZPoHNlZ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480062785/sr=8-1/qid=1158320041/ref=sr_1_1/250-6821938-9083410?ie=UTF8&s=gateway

227 :204:2006/09/15(金) 21:24:07 ID:0fVy3gkW
>>202
きっと勘が良いんですよ。

私なぞ、20年位前、有名なバレーの先生の気で飛ばすとこ習いに行ってたけど、
ちっとも飛ばされず、半年やったけど飽きて止めちまいました。
自分では稽古が足りないんだろうと思ってるけど、中には数時間で出来る人も居るのかもね。

鍼灸は、稽古を積んで積んで使えるようになる俺みたいのと、先生の見てすぐ出来る勘のいい人と、色々ですね。

228 :83:2006/09/16(土) 08:58:08 ID:NofSM4gc
西洋医学は、心霊が見える、というと糖質の幻覚というし、気功の感じ方は交感神経の反射弓を
自律訓練法で意識的に操作できるようにするだけ、と説明する。
>>215以降がせっかく落ち着いて語りはじめたところで申し訳ないが、このような内容は「妄想」のヒトコトで
片付けられかねない。その意味で、>>227は「勘が強いんですね」と言ってるような気もした・・。これは穿ってるなぁスマンコ。
しかし、「(気の作用で)だるくなる、痺れる、感じられる」とか「状態を変化させられる」とか「気が流れている」と主張されれば、
フツウなら疑うか疑わないか、スルーするかしかない。
とにかくそれほど気を操れるなら治療成績はモノスゴク良さそうだが・・?


229 :83:2006/09/16(土) 09:05:36 ID:NofSM4gc
ついでだが、
精神科領域はオレとしてはかなり知識の薄いほうだが、外気功?で弟子が投げられたかのように操られる状況も
西洋医学的な解釈が可能なんだろうと思う。精神科は西洋医学でも特殊で、いままでここで語られたようなエビデンスもくそもない
フロイト理論やユングの説が大手をふってるところだ。そのへんの詳細は以下のURLで精神科自身が語っている。
ttp://psychodoc.eek.jp/abare/melancholy.html メランコリー型性格 精神医学のドグマ
(ttp://psychodoc.eek.jp/abare/psy.html)

さらについでだが、このスレの気功系の話を読みながら集団ヒステリーや集団催眠のことをやはり連想してしまう。
↓のコラムも面白い。
ttp://psychodoc.eek.jp/abare/kokkuri.htm オカルトゲームを契機に発症した集団ヒステリー

先ほども書いたが、精神科は西洋医学のなかでも珍しく科学的エビデンスに乏しい。だから精神世界の解釈もどこまで
納得いくものかマユツバではある。が、92さんのように気が感じられて患者に触れなくても変えられる、と言うような世界で
考えているひとは、やはり↑のこっくりさんがキッカケとなった『怪奇現象』も相当独特な解釈をするんだろうな、と感じる・・

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 11:21:48 ID:maU5XPfy
>>83
明後日の方向に向かってスレがすすんでいたしね。
あなたの意見がまともと思いました。

>気功の感じ方は交感神経の反射弓を
>自律訓練法で意識的に操作できるようにするだけ
鍼灸師は指先の感覚が鋭敏でなくては、体表の反応点・治療点をとらえることが
できないものです。そう言う意味で、気功でも自律訓練法でもよいから感覚の鋭敏化は必要でしょう。
あまりにオカルティックなやつはスルーということで。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 11:35:11 ID:52rsLqgV
動画upしました。

精神病の妹と兄の近親相姦の映画
原作 三島由紀夫 脚本 監督 増村保造

3分割してupします。
音楽 1/3 2/3 3/3
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1151470662

232 :83:2006/09/16(土) 14:59:55 ID:NofSM4gc
>>230
204さんの>>218が簡単にまとめてますね。オレのカキコを含めても、彼のがいちばん現実的な気がする。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 19:49:14 ID:mMyCrhFB
弟子は 吹っ飛ばされたように見せなければ 明日から弟子ではいられなくなりますね。

気功治療とか したりされたりで 治療効果があったと認められる時っていうのは
する方もされる方も 思い込みの作用なんでしょう。




234 :83:2006/09/16(土) 21:47:12 ID:NofSM4gc
子どものころ、わりと低いところを飛んでるハエやトンボを見つめながら、糸をひっぱって奴らを
操るようなモウソウをしながら遊んでいたら、フシギと彼らがオレの思うままになっているような感じを感じてしまったり。
そういう思いこみっていうのはじつはなにげにやっかいで、自分で検証は不可能だよ。
というのも、こんなたとえ話をしたい。

昼寝をしていて夢の中で誰かに追いかけられている。暗闇にかくれてるが、少しずつ近づいてくるのがわかる。
夢の中で助けを呼ぼうと携帯をとり110番を押すが何度も間違う。パニックになりつつ携帯をいじっていると
突然その携帯の着信音がなりだす・・そこで目が覚めると携帯がまさに着信音をならしていた。

あるいは主婦が夫婦げんかをしている夢をみていて、口論の末に旦那が怒ってドアをばたん!と閉めて出て行った・・瞬間に
目が覚めると、マクラ元から大きめの本が床に落ちた瞬間らしかった。

など、目が覚めたキッカケの音などが夢のなかで認知されて、しかも夢の中の時系列上整合性をもって(ストーリーに合って)る
ことが多いと聞く。そこで、どう解釈するかだ。
オカルトチックなものを好む人はまさに「予知夢」とする。しかしより現実的な者は、それを記憶の捏造だと考える。
脳は説明不能な事態になんとか説明を求める傾向があり、そういう夢と現実のリンクもその結果だというのだ。
つまり覚醒する瞬間に、その音についてさかのぼってエピソードを作ってしまうんだという考え方だ。

しかし、結局どの説も証明のむずかしい仮説である。が、示唆に富んでる。このへんのグレーゾーンになってくると
その人の解釈次第なのだ。外気功や瞑想によって得られる主観的な経験談も然りで、他人からは嘘をついてると
思えても嘘であるという証明も難しい。本人にはそう見えてたり感じてたりするからだ。
(しかし、アルコール依存症の譫妄状態で見る幻覚も異常にリアルで、押入れの中で肉親が包丁をもってたりして
幻覚を見ている本人はそれを事実として疑わないほどリアルだそうだから・・本人的には必死かつ大真面目だったりする)

235 :204:2006/09/16(土) 22:33:58 ID:fEBN7YJt
↑すげー頷かされた。

こういう認知の証明は、今はまだかなり難しいんでしょうね。
夢見てる実際の時間は恐ろしく早いと聴くから、もしかすると本の落ちる音を感知して、認知するまでの瞬時に、
夢の中ではだんなと口論になり、ドアが閉まるストーリーが展開するのかもしれないね。

そんなことはともかく、こういう不確かな感覚認知に、いろいろ楽しい解釈を付けるのは、人生に潤いを与えるもんだと思います。
理路整然とした人間より、現象にストーリーを持たせられる人間のほうが、味のある人に違いないよ。

でも83さんが指摘するように、大事なのは、鍼灸は人の命に関わる「技術」だってことで、この仕事の道具である「技術」に関しては、味なんて必要なく、邪魔なだけだと思う。
不確かなものに足場を置いて、人の身体に責任を持って関われるとは思えない。

鍼灸の集まりでは、「自分流の解釈では」とか「自分はそう理解している」とかのうのうと言うのが居るけど、こういうのに逢うたび憤りを感じます。
自分の経験からの思い付きとか感じた事など、沢山出てくるのは当然だし、その中には発見もあるんだろうけど、
それがしかと検証されるまでは、確かとされる検証された足場に、謙虚に立って患者さんに対するのが当然だと思う。

いろいろ思いつく勘のいい人ほど、こういう当然の「作法」を忘れやすいように思う。
良し悪しだよね。


236 :204:2006/09/16(土) 23:36:05 ID:fEBN7YJt
「検証された足場」には、突っ込まないでくださいね。

237 :83:2006/09/17(日) 06:09:03 ID:l8Fpjw/P
医師のなかには、チームや患者に対して教祖のように振舞う人もいるが、実は彼らの多くはわりと自説を批判的に
検証する態度を失ってない者が多いと思う。それは医師になるまでの学生の間に徹底的に自然科学的知識を
詰め込むのと同時に、批判的思考も強いられるからだと考える。
また、彼らはさまざまな先輩ドクターと付き合わざるを得ないシステムのなかで、自然に批判的に思考する必要が
生じてくる。いろいろな医療機関を見て回るために自然と見識も広くなるし、多くの「常識」があることを学ぶ。

対して、病院で働いている柔道整復師や鍼灸関係の人たちは(違っていたら悪いが)臨床実習もないまま資格を取得する。
すると自分が就職した医療機関しか見ないために、自然と常識が偏りやすい。
これはいくら否定しても、多くの病院を経験した者から見れば一目瞭然だ。

238 :83:2006/09/17(日) 06:22:34 ID:l8Fpjw/P
じつはこの事実・・はデカイと思う。>>235で言われる「作法」というのは哲学的思考という意味では当然の態度だが、
医療従事者としての倫理感というのは、多くの医療機関を経験して培われるものも多いと思う。
Nsもオカシイのがいるが、彼らは他のコメディカルよりは複数のDrと一緒に仕事をする機会が多いので、わりと
批判的思考が身についていたりする。PTOTなどイワユル国家資格系リハも、臨床実習が義務付けられてるし、
勉強会などの集まりが盛んで、(彼らの横のつながりは彼らの生命線でもある技術や知識を担保するので、
他病院の同職種との交流は積極的だ)かろうじて夜郎自大になりにくい環境を保ってるようだ。

東洋医学系も、学生が臨床実習で多くの病院を見て回ったりできる機会があればいいのにね、と思う。
92さんのような>>214-215の気に関するカキコミ内容は、考えるには自由だが・・
病院で他のPOSやDrに同様なことを語ればモロに信用を失うだろう内容だ。もしかしたら頭がヘンと
思われかねない。

しかし、タマにいるんだよね、「オイ誰かこいつをなんとかしろ」って思うヤツが。


239 :83:2006/09/17(日) 06:27:15 ID:l8Fpjw/P
ここで大切なのは、東洋医学として気や経絡についてどう考えようと本人の自由だ、ということだ。
コレは本当に大切なポイント。しかし、現実には、病院という西洋医学の牙城では受け容れられにくいということだ。

しかし、病院で他のコメディカルと協力的に医療を行なうのであるなら、お互い話が通じ合うようにしなくては、
結局患者の負担が増すだけだ、と考えざるをえない。

そのポイントで>>218の意見は非常に現実的だと思ったのだ。









240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:56:43 ID:b2FLTG8T
ttp://www.youtube.com/watch?v=eDC2MS5wozI
こういうの見てどう思いますか?ここの人の見解が聞きたい。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:01:13 ID:xZAeZA2d
>240
まさしく神と呼ぶのにふさわしいです。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:04:23 ID:8P0B8Ql1
>>240
合気道は怪しくない。
修練を積めばできるものだよ(個人差はあるが)
合気道は相手の力を利用して技をかける。
気で相手を飛ばしているわけじゃない。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:40:05 ID:xZAeZA2d
>242
そうそう。
関節技とか解剖学で説明できるしね。
自分から飛んでるように見えるのは、体勢が崩れたから、
受け身を取ってるだけだし。

244 :202:2006/09/18(月) 00:15:11 ID:78W1w6Qf
てかこの人何で合気道なんか載せたんかね?
武板行こうよ武板!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 01:25:21 ID:mF56Gf1V
あなた方は合気道開祖、植芝盛平を無視して語っているように見えます。
植芝盛平はスーパーオカルト教団大本の武術幹部です。
合気武道の命名者は大本教の大霊能者、出口王仁三郎です。
当然、植芝は塩田剛三と同等の達人。出口王仁三郎のボディガードです。

植芝盛平は合気道を始める前、大東流合気柔術を学びました。
大東流合気柔術は軽く触れただけで相手を一瞬にして無力化させる神秘的な神技を使います。
植芝の合気道は大東流合気柔術をさらに発展させ「気」の合一によって、むしろ相手と和する。
結果、制する形。どちらにしろ「気」の存在を前提とした武術。

町の道場で子供相手に指導するときには相手の力を応用すると指導するでしょう。
もちろん見ていてインチキだと感じる事もない動きです。

要するに何が言いたいかというと、VTRにあるレベルの合気道を肯定しておいて
「気」は関係ないねは、通らないという事です。
塩田自身が最初に思ったようにインチキだと一刀のもとに切り捨てるか、気の存在を肯定するか
二つに一つだということです。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 01:45:43 ID:FEBZFDlP

気は、存在するに決まってんじゃない。
古典に言われて来た概念としても実体としてもね。

だけど、それを使えるかどうかは別の話。
それをどうやって使うと、どのくらい役に立つのかも、分からないままでは、
医療の素材にはできない、というのが鍼灸における気の話のオチだろう。

厳しい臨床の場において、使えないのは無いのと同じなんだよ。
もしきちんと治療に気を使える腕利きなら、なんでそれを医療の現場で検証し、多くの人々を救わない?
恥かくのが怖いのか?医療機関と話をつける気合が足りないのか?
どっちにしろ、修行が足りない(明らかに治療効果に反映する気を使えるわけではない)んだろ。これは実際無いと同じだろ。


247 :242:2006/09/18(月) 02:24:14 ID:cSNELeGt
自分は大東流も合気道も習っていましたよ。
神秘的な神業というけれど原理は案外あっさりしているものです。
てこの原理や、固定支点とタイミングで相手の動きなど止められます。
必殺の技などはそれらの組み合わせで危険を伴うものですからね。

円運動、呼吸、反射、慣性や重力などの単純な利用が主ですよ。
身体能力が高い人は敏捷な動きができます。もともと武道をやっていた人は飲み込みが早いし。
訓練すればなおさらです。
武板に書き込んだほうがよいですよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 02:50:56 ID:mF56Gf1V
>>247
本当ですか?
都合よく両方習っていた人がここにいるなんて
俄かに信じがたい事ですが、無理に否定する理由もないので
そうなんでしょうけど・・。

ところで、文面から察してあまり「気」の存在を信じてないように
感じましたが、246さんの意見はどう思いますか?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 03:02:53 ID:7Jy/jrvp
このスレは熱い 失礼しました〜。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 06:28:02 ID:78W1w6Qf
>>245
何を勘違いしてるの?
合気道は『気』じゃないよ?
あれは身体技法で投げてる。

盛平翁も剛三先生も「気で投げる」なんて言ってないでしょ?
佐川先生も言ってない。

ちょっと忙しいんでレス出来ないんだけど、近いウチにちゃんと書くよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 08:12:43 ID:0BydFS16
合気道って 東洋医学なの??
244も言っているが 別板 別スレでやれば??

252 :246:2006/09/18(月) 08:23:03 ID:FEBZFDlP
「都合よく両方」っていうけど、合気始めた人なら、どっかしらで大東流には触れますよ。
私も合気会&部活は大東流、という口。

「気で投げる」って言うよ。でもこれもたとえ話の様なものと思う。
肩に力が入って動きが硬いと、手先まで気が行かないだろうっておこられる。
気持ちが上ずってると、もっと気を落とせとおこられる。

身体を使う時、どこの部分に意識をおいておくかって言うくらいの意味で、「気」ってたとえ話は頻繁に使われてるよ。

うまく身体の感覚をコントロール(大げさなもんじゃなく、どこを力抜いてどこを力入れてって言うくらいの感じ)できたときは、気ってこれか、と思える感じに相手に力が伝わる。
こういう身体の使い方に伴うコツが気の概念で、感じ方が気の実体じゃないの。

鍼灸の気もいっしょだと思うよ。
肩に力が入っていると、鍼先の感覚は鈍るでしょ。
鍼先の感覚が鈍ったままで刺す刺激と、鍼先を繊細にコントロールできる状態で刺す刺激では、刺されるほうの感じ方も違うだろうし、これは効果の違いと同義でしょ。

手から〜ビームみたいに何か出るような「気」じゃなく、もっと当たり前の「身体の使い方のコツ」として、気の話があるんじゃないの。
鍼灸の古典も、基本的にこの線で気を語ってるんだと思っとります。



253 :247:2006/09/18(月) 09:29:28 ID:1I5ndvnK
私は部活は合気道、社会人になって大東流を始めたよ。
>>246の意見には同感です。

ドラゴンボール的な気はあれだけど。
気一元論は支持してます。




254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 10:00:59 ID:WOror8le
日本の気と中国のそれは使い方が違う。日本語のほうが気を多用しているのをご存じ?
無邪気、気の毒etc.なんてことばもある。中国のように物質を構成する要素のような
使い方はなく、日本では心理的描写に使われる傾向が強い。だから一部の鍼灸家
が幻視や透視の代替のように「気が見える」「気を感じる」とかいうのはこのせい。
実際には、そういう知覚はなくてもかまわない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 10:14:16 ID:WOror8le
合気道は気という曖昧なことばを技の説明に使ったために、解釈次第で
全然違う技になっちゃうよね。合気会の渡辺師範とかは催眠術だもんな。
藤平師範は療術にいっちゃったし。イッチャ悪いけど近代武道の中では
失敗例だと思う。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 11:45:18 ID:mF56Gf1V
大本教信者の植芝盛平が実体としての気を否定していたということですか。
うーんんん。そうなんだろうか・・・・。
出口王仁三郎とか普通に「ここは地気が漲っている」とか言ってる傍で
内心「ふっ、ばかばかしい」と思っていたのだろうか。
そう思いながら一緒に大陸浪人やったのだろうか・・。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 13:36:59 ID:mF56Gf1V
提案ですが
気持ち等の観念的な気を=気

大槻教授が否定する気を=氣

と、表記しませんか?ややこしいので。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:25:18 ID:FEBZFDlP
では、
「気」・・・自分の気持ちなら、自分の意思でコントロールが及ぼせます。
「氣」・・・道具(鍼だの灸ね)を使うと、相手の(体調に依存する)気持ちにコントロールを及ぼせます。

自分の意思が、物理刺激(上記道具)を使わずに相手をコントロールできるかどうかは、凡人には分かりません。
ただ、凡人の使う物理刺激の研究が、ブレークスルーであることに変わりは無い。

氣と気を繋ぐのが鍼灸で、この物理刺激の研究の先に氣の本体が見える、って事ではどうでしょう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 23:29:49 ID:/mX1zRnU
生温かく眺めてれば・・・
とうとう自分理論の構築まではじめたよ、この人たちw

こういうのが典型的な疑似科学なのだ。

260 :245:2006/09/19(火) 00:09:04 ID:AWsWYRZt
合気道にこだわって申し訳ないが、教えにありましたよ。
これにて消えます。医は仁術なり、がんばってください。

合気道とは
  「合氣とは愛なり。天地の心を以て我が心とし、万有愛護の大精神
を以て、自己の使命を完遂することこそ武の道であらねばならぬ。
合氣と自己に打ち克ち、敵して戦う心無からしむ、否、敵そのものを
無くする絶対的自己完成の道なり。而して武技は天の理法を体に移し
霊肉一体の至上境に至るの業であり、道程である。」(開祖 植芝盛平)

  その要旨によると、「真の武道はいたずらに力に頼って他人と
強弱を競うものではなく、自己の人格の完成を願っての求道である」
と説き、その体現についての道である合氣道は宇宙偏在の根源の気と、
人間“我”の呼吸を通じての氣とが一体化するところにその究極を
置くとしています。いわゆる合氣道はこの“氣”と“理”を和する
武道といえるのです。
ttp://www2.117.ne.jp/~aikidou/aikidou_s1.htm

261 :202:2006/09/19(火) 00:50:11 ID:MNgLXt/G
忙しくて来ない間に相変わらず見当違いな83に色々いわれて
ますな〜私。こういう奴は新手の粘着だね〜。

83さ204さんの書いた>>217もちゃんと読んだん?
個々のレスは一連の流れで書かれてるの?
俺の反論に都合のいいとこばかり読んでレスするなっての!
本当君のアホさ加減にはウンザリだね。





262 :202:2006/09/19(火) 00:51:10 ID:MNgLXt/G
>>21>>216
でレスしたことで、まぁ勘違いをしてる人が多いので
ちょっと整理しておくよ。

>>221はある意味正解、ある意味間違い。
外気功は日本では、「手の平療治」「触手療法」と呼ばれる、
治療技術の一つ。中国では中医学院に薬学科、鍼灸学科、
推拿科と並んで気功科というのがある。国家で認知されている技術。
>>246
>もしきちんと治療に気を使える腕利きなら、なんでそれを医療の現場で
検証し、多くの人々を救わない?
って書いてあるけど、有名どころでは 天理教の病院で外部の人間はあまり
知らないけど、難病の治療に使われているし、イギリスでは国家が認めた
代替療法として認知されている。

「離れたところから吹っ飛ばす」
のはこんな事もできますよ!っていうただのパフォーマンス、できても意味は
ほとんど無い。日本じゃ「遠当て」とか「気当て」なんて呼ばれてる。
「感応現象」っていうんだけど、受け手が弟子や信者、若しくはある状況
に置かれた人でないと掛からない催眠術的なもの。
因みに「気合術」、これは一種の瞬間催眠みたいなもの。(それでは
説明しきれない事もあるんだけど。)
これも一応外気功なんだけど、伝統医学というより大道芸なんだわ。

>>222の言うように中国の気功ってのはその殆どが明治〜大正期
に日本の療術家達が行っていたものを中国人がみて、自国の導引術
や宗教に伝わる修行法を応用してやってみたら出来た!ってもの。
(その元ネタの療術家のものも、宗教の修行法などから大正〜昭和初期
に抜粋してできたものだから。まぁ・・・ね)

で、中国武術や合気道で吹っ飛ばす技は、身体操作の技術でしているもの。
有名な発剄は気功の技術とは別で修練している流派が多い。
どっちにしろ催眠術的な上記のものとは別の現象と考えたほうがいい。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 01:01:22 ID:rqK6T5rH
p

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 01:21:40 ID:TBWIJ8Vl
で、科学なのけ?

265 :202:2006/09/19(火) 01:49:33 ID:MNgLXt/G
連投ごめんね。

>>220
「気って何さ?」ってさ現代科学じゃ証明されていないんだよね?
で気功ってのは外気功はおいといて鍼灸の教科書で習った人は
知ってるけど、導引按キョウって古典にも載っている東洋の伝統医学
の一カテゴリーでしょ?
現在の中国では外気功も気功の中に含まれている。
ここのスレタイは「東洋医学って科学なの?」だろ?
信じる信じないは別として薬学や鍼灸のみで語ってもそこらへん語らなきゃ
本来片手落ちなんだよ。

気が何かは今は分からないけど、とりあえず気っていう「何か」はあると想定して
東洋医学を語らないと東洋医学が気の概念を捨て去ったら現代医学と大して変
わらないものになる。東洋医学独自の身体観を捨て去ることになるなるから。
オーラや波動なんて言葉を俺が使ったのは、たんに気の概念
とその身体観を分かり易くする為に使っただけ。

ここには東洋はりの「接触鍼」どころか東洋医学が何か何にも分かってない上に
、臨床についている人に恐ろしく失礼なレスして未だに気づきもしない奴もいるから。
自分の書きたい事は204さんの書いた>>217>>218が殆ど全てなんだけど。

で204さんへ
触手療法の技術自体はそんなに難しくない。N野流呼吸法は・・・なんで、
治療技術として身につけたいなら西式医学かレイキの門を叩けばいいよ。
どっちも数時間で出来るようになるから。恐ろしく勘の悪い自分でもちゃんと習っ
たら出来た。ここに書いたぐらいは入門レベル。
ただねそこから先は鍼灸と一緒、時間をかけて一つ一つ自分のレベルをあげる
必要がある。思い込みなんかの即席なものは即席なものにしか効かない。
ちゃんと効果を判定して検証していかないと、意味ないからさ。
魔法じゃないし、患者に迷惑かけることになるからね。

鍼の感覚については接触鍼してる人なら短期間でもっと分かるよ。
これ分からなきゃ、臨床できないもの。

俺の自身の話はもういいや、スレタイと違うから。

266 :204:2006/09/19(火) 02:59:47 ID:TBWIJ8Vl
ありがとう。西式って強腱術ってやつでしょ。
霊気?
おっしゃるとおり、この辺はきちんと勉強しとかないとと思っておりました。
戦前の日支の医療面での関わりは、こういう療術(だっけ?)を介して為されたんだもんね。
経絡治療の難経復興や補寫の研究深化(戦前の支那では、補も寫も無くなってたんだよね)も、同時期の流れの中にあるしね。
植芝先生もね。

科学科学うるさいのもいるけど、今の医学も、鍼灸も、こういう導引の類も、「技法」なんだよね。
誰か言ってたように、技法は科学そのものじゃない。
科学の方が、技法の裏打ちをしていくんだから、裏打ちがされていない事がそのまま、オカルトチックなものってことにはならんのだ。
ただ、科学の裏打ちがされた技法同志は、リンクできて便利って事でね。
医学という技法は、患者さんに関わるもんであり、全力でリンクを張る努力は欠かせない、ってのは確かと思う。


267 :83:2006/09/19(火) 03:56:28 ID:Y5Xdf3nA
オレがある種の趣向で書くと、どの板でもどのスレでも必ず同じように感情的に拒否が強いヤツがいて
それはオレがそいつにとってひどく意地悪に感じるらしいのだ。
しかし、オレはそれを自覚していないわけではないが、意地悪と思われて困る、というより、
そのくらい思われてこっちが罪悪感の一部くらい担ってやるから目を覚ませ、と思うときがある。独り言。

268 :83:2006/09/19(火) 03:58:20 ID:Y5Xdf3nA
いや、殆どの場合、目を覚ます、というよりは寝たふりしてたり、死んだフリしてたり、気づいても気づいてないふりしたり。
っていうパターンだな。一人ごとの補足すまんこ

269 :204:2006/09/19(火) 04:09:43 ID:TBWIJ8Vl
>>83
さびしいこと言わず、俺にもからめ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 11:03:58 ID:jJ6bGjDH
>>261みたいなレスすると支持失うよ

271 :202:2006/09/19(火) 12:16:25 ID:b8U5DcQR
そんな支持はいらないよ。
分かる人だけ分かれば。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 12:40:12 ID:b8U5DcQR
スレ違いなんだけどちょっとゴメンね

>>266
西式は、西式医学っていう健康法。東洋医学とは違う理論展開をするから、
触手療法だけ習うのは難しいかな?野口整体の愉気も一緒。初歩レベルの習得
なら時間もかからないしお金もかからないけど。

204さんの言ってるのは多分、肥田式強健術。日本式気功法なんだけどあれは
効果高い代わりにかなり難しいので、自分には分からないからおすすめ出来ない。

レイキは霊気だけど、海外の方が有名だね。だいたいヒーラーって言われてる
人はどこかでレイキに触れている。
習得もレベルアップも簡単で早いけど、お金かからるのが難点。
独習するなら矢山式気功か野口整体の愉気、西式が良い。分かりやすい書籍が

多いから。特に矢山式がおすすめかな。



273 :202:2006/09/19(火) 12:41:04 ID:b8U5DcQR
度々ゴメン、↑は自分

274 :83:2006/09/19(火) 13:17:02 ID:Y5Xdf3nA
同僚と折り合いが悪く仲間内では仏頂面なのに、患者とは打って変わって満面の笑顔とねこなで声で接する、
そんなギャップを「プロ意識」と勘違いしているヤツが職種に限らずどの部署にもいたりするけど、それはどっちにしても歪んでいる。

そんな奴でも西洋医学はデータ重視だからある程度はイケそうだが、東洋医学じゃまず自分から正さないとまともに気など
感じられないんじゃないの?カッカしてたら体に毒だし・・

275 :83:2006/09/19(火) 13:27:05 ID:Y5Xdf3nA
もうひとつ。感覚野のホムンクルスを騙せば、どんなことだって起きるでしょう。
目をえぐりとっても笑ってられる人間だって作れるでしょう。だからなんだというのでしょう。
その人は目を失い、出血して死ぬか、傷が化膿して最悪の状態になるだけだ。

なかには患者のホムンクルスどころか自分自身のホムンクルスを欺いて治療にあたる者もいる。
気をつけて歩いていってほしい。

276 :202:2006/09/19(火) 23:48:24 ID:MNgLXt/G
>>267
「どの板でもどのスレでも・・・」
って、なんだただの痛いネラーか。
この板はやさしい人ばかりで良かったな。
先ずはチミが目覚ませ。

>>270
ま、たまにこうやって相手したらんとこんな粘着は
拗ねるのよ。
皆が発想の題材にするぐらいの役にはたってるでしょ?




277 :83:2006/09/20(水) 01:46:55 ID:xmNZxvpy
防衛機制というのはつくづくよくできた概念だと感心する

278 :またあれで調べてみました:2006/09/20(水) 01:53:58 ID:5MRPqa31
防衛機制の一例
●抑圧
苦痛な感情や記憶などを意識から追い出し、無意識へと閉め出す事。
受け止めきれなくなり、その出来事自体を忘れ、何も感じなくなってしまう


279 :83:2006/09/20(水) 08:05:19 ID:xmNZxvpy
教養、というものが大切だと思うのはこういう手合いをみたときだな。
なぜ、小学校から高校、大学にかけて教養の大切さがいわれるのか。
204さんの言った作法につながるものだが、マニアックな衒学は小学生のプラモデル自慢や
アニメオタクのレベルでも可能だし、その知識の方向性がアニメに向かうか医学系に向かうかの差でしかない。

その知識をふまえて、「思考」する。自分がどこまで破綻しない論理のなかで答えをだせるか、とか、どんな方向を
示せるか、が大切だ。それを支えるのが教養だ。
教養とは、哲学だよ。
・・ということで、哲学でぐぐってよさ気なのがあったので嫁。これはどっかの学校紹介のアレだが
わかりやすくいいこと書いてるよ
http://www.lit.kobe-u.ac.jp/philosophy/tetsugaku.htm

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 09:29:50 ID:JKquVeI2
>>256
大本と太霊道は対立していた。

281 :202こと他スレの116:2006/09/20(水) 12:05:48 ID:pMOM3B+S
82こと他スレの99よ〜、あっちのスレでレスちゃんと書いておいたから早く
答えて来いよ。ID一緒はお互い様じゃん。

全く、ウンチク仕入れに他スレ来て粘着するなよな〜。そんな事したらチミの
ソースが2ちゃんってバレバレだろ!


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 12:06:47 ID:pMOM3B+S
スマン83だった。

283 :83:2006/09/20(水) 13:13:05 ID:xmNZxvpy
いっておくが、オレのソースは2ちゃんじゃないし、知識はどこぞのソースじゃなくて学んだ結果だ。
どうしてそういう煽りをカキコむのかまったく理解できない。
・・いや正確に言うと、煽り文句をできるだけ辛辣に書きたい、という衝動は想像つくが、その衝動を
そのまま実行してしまう気持ちが理解できない、とゆーことだ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 14:44:32 ID:pMOM3B+S
>>283
辛辣って・・・被害者意識強いのなチミ!

何の知識も無い知ったか以下なのに批判はするだけして、論点の重要な用語
の意味は分からないし知らないから教えてくれと?

あっちのレスはまぁチミのアホさ加減が程良く分かるレスだから、暫く放置して
オクヨ。
用語はそれぐらい自分で調べてね☆

このスレもとうとうチミの私物になっちゃったね!

ガム張って独り言いっといてくれ。たまには相手してやるから!(≧∀≦)

285 :83:2006/09/20(水) 21:08:14 ID:xmNZxvpy
投影という言葉を調べてみなさい

286 :83:2006/09/20(水) 23:00:16 ID:xmNZxvpy
わっオレが調べてしまったじゃないか。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 03:49:26 ID:fJMjBiXU
83の話は面白いけどなぁ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 04:11:36 ID:nqMjdaqJ
>>280
それは田中守平

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 04:29:42 ID:nyasceBK
>>287
面白いけど、完全にスレタイ違い。別のスレ立てたら?

290 :83:2006/09/21(木) 23:09:21 ID:L3a0Ae/A
この板過疎ってる・・ね。なかなかてごわい

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:19:59 ID:WTBRzG/I
何が手強いの?
過疎らせたの君でしょ?ちゃんと責任持って盛り上げてよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 05:18:37 ID:a4k/aXk9
愛は科学

293 :83:2006/09/22(金) 07:42:55 ID:jCtOuKvk
あほくさ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 09:11:43 ID:XqEf2Znm
東洋医学って科学なの?

って、このスレタイはあほくさくないぞ。
83、お友達呼び戻して語り合えよ。

>>287、それほど面白くねーぞ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 12:54:23 ID:TzAj+Yce
83と202と204のからみが面白いと思う。

83は医療従事者としていい意見をいう。面白い。ちょいと意地悪な煽りもあるけどね。
202はバリバリの気功治療家で濃ゆい知識が楽しめる。すぐ火病になるのが難点だが。
204は冷静で、豊富な知識やバランスの取れた感性が素晴らしい。

冷静と情熱のバトルが再開されるのを待っています。

296 :83:2006/09/22(金) 12:56:30 ID:jCtOuKvk
オレに頼んでも意味ないよ。オレは好きにかくだけだから。過疎っていうのはスレじゃなくて板のことだ。

君としては、気持ちがあれば自分でやればいいよ。でなきゃROM。煽ってて楽しいなら好きにどうぞ。

297 :83:2006/09/22(金) 13:01:00 ID:jCtOuKvk
意地悪な煽り、ととられるかは別だが、202さんはバリバリの気功治療家ではないと思うよ。
バリバリかもしれないけど。知識も濃いんじゃなくて、羅列してるだけだと思う。要するに空っぽなんだよ。
だから煽り、タタキ、を装わなければならなくなるんだ。
別に彼の頭が悪いといっているんじゃなくて、逆にいいと思うけど、その頭を使って考える、ということをしてないだけだと思う。
まあ要するに哲学がないということで、>>279の繰り返しになるが・・

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 14:26:41 ID:RP58Ncru
どっちも科学と関係ない話で盛り上がってるので、参加しないで生温かく見てるよ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 14:29:25 ID:WTBRzG/I
最初から読んでるけど

202さんが火病てるの?他の板の2ちゃんネラー的には普通のアオリだと思う
よ?(医学板で2ちゃん的なアオリいれるのもどうかとは思うけど。)
其れに過剰反応してる83さんが乗せられて遊ばれてる様に見えるんだけど。
上の方から良く読んでみると分かるよ。83さんは2ちゃん馴れして無い人
みたいだし。2ちゃんの作法もあまり知らないみたいだね。だから過疎ったんだよ。

204さんは冷静だね。スレタイから極力外れない様にしてるし2人に較べて
大人だね。唯一好感持てる。もっと83さんと遊びたい様だけど、彼は202
さんの相手で必死
だから周り見えて無いみたいだね。

どっちにしてもスレタイ違いだから他行ってやってよ。独り言とアオリの
応酬じゃこのスレタイで話したい人に失礼だよ。


300 :83:2006/09/22(金) 19:30:30 ID:jCtOuKvk
どうでもいいが読点がないが読みやすい文を書くね。
一文一文が簡潔でいいたいことがわかりやすい文だ。
内容はさておき、だが・・


301 :83:2006/09/22(金) 19:38:45 ID:jCtOuKvk
ところで、オレはスレタイを話題にするが、誰かのレスをスレチガイ指定はしないクチだ。
スレタイは単なるお題で、話題の幅があるほうが好きだからな。
だから、スレ違いと言われようが煽られようが書きたいときに書き、読みたいときに読む。



302 :83:2006/09/22(金) 19:57:21 ID:jCtOuKvk
ちなみにね、いまさらだが、もしオレがオレ的オレ流ドグマ的意見をはいてみよう、と思うとまずコレ↓ね。

かなり古いレスだが>>122の最後の二行で書かれていた、とくに「診断技術」。

誰が書いたかしらないが、あの内容はオレとしては非常に愚かしいというか、ナンセンスだと思ってる。
つまり、論理が破綻しているというか、考え方が逆だと思う。

診断(技術)。これは東洋・西洋以前の問題で、どんなに勉強してようと机上の勉強では診断技術の
向上はないだろうね。とくに診察室に毎日のように入る医師からしてみれば、学校の勉強より
まず実際に患者を診る(見る、触る、聞く、動かす、尋ねる、放置する、見張る、眺める、疑う、読む etc etc)の
積み重ねがありきなんだよ。
(まずは基本的な視診、触診、聴診ができて、バイタルなどの基礎知識を踏まえたら)まずは経験の積み重ね。
コレに勝るものがないし、ここから始まる。

だから、どんなに薬剤師や鍼灸師が勉強しても医師の診断技術を
越えることは難しいよ。診断技術は、日々患者を多く診るものが勝るんだよ。
西洋東洋のベクトルはその後の問題なんだ。
だから、いきなり気や経絡の視点から入る椰子がいるとしたら、そのへんごろごろいる町医者レベルの診断技術さえ
越えることはできない、と思う。

これはかなりオレの強い





303 :83:2006/09/22(金) 19:59:12 ID:jCtOuKvk
これはかなりオレの好みのバイアスが強くかかった理屈かもしれないが、そう思わざるをえない。

・・ためしにドグマ的に書いてみた。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 00:30:13 ID:rGJJ2O13
それは良いけどやっぱり過疎ったね。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 01:00:31 ID:9AAZd+UK
究極的負けず嫌いの202と83のおかげでこのスレだけは闘氣に満ち溢れている。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 01:25:48 ID:hbx61Jsf
医師でも信頼できる人とそうでない人がいるよ。

足の傷のせいで足が腫れあがった患者が来て、速攻で病院に送ったのに。
整形外科で「これは静脈瘤ですね」といって循環器科にまわし、循環器科では
「これは静脈瘤が原因ではありませんよ」と結局整形外科にまわし、
電気かけて湿布出してそのまま帰された経験がある。
信じられなかった。鍼灸師の自分でもわかるのに。ショックだった。

病院によっても格差が大きいと思うんだが。その辺はどう思う?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 01:51:45 ID:ozFjyu5V
>>294
あほくさって言うけど、シャブきめて誰かを抱くと相手の事「愛してる」って妄信できるらしいわよ。
ホルモンが美しく騙してくれてるんだろうけど、あなたのシャブ中のお友達の話はそういうことなんじゃないの。
愛っつってもキリスト教輸入以降の概念じゃなくてそれ以前の概念ね、要するに「気」ね。
つまりあなたのお話自体にあなた自身が代表してあほくさって言ってくれたってことよね。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 02:28:48 ID:rGJJ2O13
あ〜あ笑える話になっちゃったね!
東洋医学の知識無いのに長々とレスするから。
スレタイに合いそうだから83さん頑張って盛り上げてね!

309 :83:2006/09/23(土) 07:24:23 ID:uP+H5tvH
盛り上がってるね

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 09:44:35 ID:rGJJ2O13
ホラホラ反論、反論

311 :204:2006/09/23(土) 21:01:23 ID:YD9Qup/G
>>295
>バランスの取れた感性が素晴らしい。

ふふ。
気分を良くして出先から登場!!おじさんを誉めるとその気になるぞ!295、君も中々いい感性をしてるじゃないかっ。
だはは。
じゃ、ドグマに絡んでみようかな。

>どんなに薬剤師や鍼灸師が勉強しても医師の診断技術を
越えることは難しいよ。診断技術は、日々患者を多く診るものが勝るんだよ。
西洋東洋のベクトルはその後の問題なんだ。
だから、いきなり気や経絡の視点から入る椰子がいるとしたら、そのへんごろごろいる町医者レベルの診断技術さえ
越えることはできない、と思う。

剣道の稽古、下手な素振りは技を磨くどころか、成長の芽をつむだろ。
きちんとした診かたを積み重ねてこそ、経験を磨くことになる。

医者は医者の使える診断法を磨き、鍼灸師は鍼灸師の診断法を磨くんだろ。

>いきなり気や経絡の視点から入る椰子がいるとしたら、そのへんごろごろいる町医者レベルの診断技術さえ越えることはできない、と思う。

患者の身体や疾病というもんは、医者の診かたでカバーできるところと、鍼灸師の診かたでカバーできるところと、両者ともまだ及ばないところとで出来てると思わんか。
身体という精妙なものに働きかける技術が、医療だろ。
西の医療も東の医療も、まだ身体ってもんを捉えきっていないんだろ。
なら、捉え方にかぶらない所がある事こそ、東西医療両者にとっての成長のヒントだろう。

違う見方で身体に対してんだから、「医者の技術を超えられないっ」て言う83は、間違ってしまったね。
「お前はいくら稽古しても、あの剣道家は超えられん!」と、合気道家(w)に言ってるようなもんだ。

ふふ。295君、気分いいぞおじさんは。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:27:02 ID:IOzK8kWQ
202は七誌で自演してますね 2ちゃんネラー的に

313 :202:2006/09/24(日) 01:15:44 ID:BWVYEXhe
なんの事かなぁヾ(〃^∇^)ノ♪

204さんの名誉の為に言っておくけど彼は俺じゃ無いよ!
彼の様な優れたレス書こうとしてズ〜ッと考えてたんだけど書けんかった。
それはさておき83、過疎らない内に反論!反論!

一応俺が書くなら・・・
83って東洋医学の診断技術が現代医学のそれと同質のものだと思ってるんだ!
見当違いのま抜けっていい続けてやってんのに、こりゃ駄目だね。

こんなとこかな?

314 :83:2006/09/24(日) 01:17:30 ID:2W66ACUO
伝わらなかったな。つまり、医業というものはまず患者ありきだってこと。
顔色、佇まい、声、態度・・からどこかおかしいぞ、と思うことは西洋東洋関係がない基本だということだ。
患者を診れない・診てないなら診断技術は空論だということ。これがいいたいことだ。
おなじくらい患者を診ているなら医師だろうが非医師だろうが診断技術は向上する。
その基本なしでは>>122の最後の二行はまったくナンセンスだというオレの「ドグマ的」意見だ。

ちなみに、>>311の最後の8行はオレの文を読み違えているからめんどくさいので反論しない。がちょっと
感情的になってるな。ちなみに>>204の思考がバランスがいいとか偏ってないとは
もとよりオレは思わないけどね。そういった評論もまたナンセンスだし。


315 :202:2006/09/24(日) 09:26:00 ID:BWVYEXhe
感情的て・・・
チミこそ『投影』と言う言葉をしっておられるかね???

東洋医学の人間の殆んどは間違った意見じゃないと思ってるよん。ζ'∇'ζ/
それだけチミのレスが『ま抜け』って話なんだガニ☆☆☆

東洋医学の知識の全くないチミがどんなに吠えても、東洋医学の診断技術が
どういうもんか分かって無い以上どこがどう『ま抜け』なのかすら分からないだろぅ
´ノ3`)コソッ
そんなだからレス自体の読解も主観バリバリの曲解しかできんのよ(^O^)

チミのレスって他スレのレスも含めてそんなんばっかなのよ!分かる?
だ・か・らぁ見当違いのレスツケルなってズ〜ッと言ってんだよ☆☆☆
アオリ以前にね!

知識の羅列と取るか濃ゆい知識と取るかは(濃ゆいが浅いけんど)受け手の力量の問題!
知識のある人間なら一言で済む問題が、チミみたいな知識の無い人間には理解出来
ない!で、羅列としか受け取れ無いんだねぇ・・・カワイソス

だいたい>>122の最後の2行も204さんのレスが分からなきゃチミには分からん話だで。

悪いこたぁ言わん顔洗って出直して来な!(/--)/

316 :202:2006/09/24(日) 09:56:44 ID:BWVYEXhe
>>307への反論は?

早く〜

317 :202:2006/09/24(日) 11:18:52 ID:BWVYEXhe
アオリくれてばかりだと又怒られるので、ヒントをあげよう!

チミが>>314で言っている基本は、個人の持つ診断『能力』のお話。
俺が>>122で言ってるのは個々の医学体系の持つ診断『技術』の話。これで、チミ
のま抜けさ加減が分かったかな?



318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 13:49:12 ID:IOzK8kWQ
顔文字の多さに火病を感じる

319 :202:2006/09/24(日) 14:34:36 ID:BWVYEXhe
83に言わすと感情的で辛辣だそうなので、レスしやすい様にフレンドリーさを演出
して見ました(*'ー')ノ~~☆:.!

何?余計やばく感じるって?

320 :83:2006/09/24(日) 19:18:10 ID:JvopMaUj
オレをケンカの相手に設定しているようだが、オレは口ゲンカのお相手する気はないよ。
議論する気もなくなってるけど

321 :204:2006/09/24(日) 23:37:19 ID:XTQZJ6v8
>>314
議論と口げんかは同じ様で少し違う。
口げんかをするつもりは無いけれど、少しだけ疑義を正したい。

>顔色、佇まい、声、態度・・からどこかおかしいぞ、と思うことは西洋東洋関係がない基本だということだ。

これは大違いだぞ。
ここら辺が、このスレの御題の味噌だと思うのだ。

五感を使って、患者さんの「どこかおかしい」サインを見つけ出そうとするのは、気持ちの上では医者も鍼灸師も一緒だよ。
しかし、技術としての現代医学と東洋医学は、このサインの見つけ方に違いがある。
83も知ってのとおり、診察に必要なのは、「先入観無く診る事」、「見落としを無くす事」。
これが実際の場面では、何年たっても難しいもんだよね。
この先入観無く見落としを最小限にする為に、診察手順をばっちり鍛えられて、各々「診かた」を作り上げるのは、医者も鍼灸師も一緒。

ただ、この「診かた」のトレーニング法が異なるという事は、患者さんに対して「どっかおかしいぞ」と感じる基盤が、大分異なることを意味するんだ。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:46:29 ID:Zr4xUPdD
http://homepage.mac.com/keroppi_keroppi/tama/

323 :83:2006/09/25(月) 00:00:09 ID:i2bbHpw8
>これは大違いだぞ。


どこがオオチガイなのか書いてないぞ。同意してるとしか思えないが・・まあいいや。
否定のための否定ならどうでもいいからな。
なんだかね

324 :204:2006/09/25(月) 00:35:55 ID:8+noLRfX
↑では抽象的だから、例を挙げてみる。
脈診ね。

普通脈を診るのは、頻脈か徐脈か、脈が跳んでないか、だろ。
心拍の回数とそのリズムの変調の有無から、心機能のバイタルサインとして脈を取る。

でも、鍼灸漢方など東洋医学では、この脈拍が、心機能以外にも様々なバイタルサインを顕している事を前提として、脈を診る。
肝が実していないか、腎が虚していないか、胃気は大丈夫か、熱は無いか、寒は無いか、気滞やお血は無いか、等ね。

上に挙げた様な見方は、病態生理学的なバイタルの分類法と今のところリンクしていないから、「何の事?」とみんな言うけれど、
それぞれ身体表現を分類分けして、それぞれに対する治療としてのアプローチの仕方も技法として確立された、東洋の病態分類法。
「肝の実」と古来言われてきた身体状態(乱暴に言えば交感神経機能亢進症。動脈の触れ方が硬い。「弦脈」って呼ぶ。)の時、「肝実を寫す」と言われて来た刺激なり方剤を使うと、弦脈が消える。
肝実という症候群の一部である、「交感神経のとう骨動脈への緊張性反射亢進」が取れて無くなる、ということね。

つまり、心機能の指標としてのみ脈を診るトレーニングを積んだ人間は、他の指標としては脈診を使わないだろう。というか、使えないだろ。
勘のいい医者が、毎日の臨床経験から、「特に原因特定出来ない軽度の拍動跳び患者は、なんか脈が硬いのが多いみたいだ」と感じていたとする。
さらに、「なんかこういう脈の硬い患者って、カリカリする性格の人が多い気がする」と、発見してたとするだろ。
でも、その発見を臨床活用するとしたら、「カリカリしないように家庭の悩みを聞いてあげようかな」って思うくらいが関の山だろう。

東洋医学という「診かた」の技法では、
「弦脈」ってバイタルサインは、あるタイプの患者さんに出ている場合は「消化器症状悪化させている」とか、
あるいは違うタイプの患者さんに出ている弦脈は、「腎機能低下のサインだ」とかっていう判断材料として、使われる。
これは、上に挙げた様な勘のいい医者の小さな「発見」が、長い年月積み重なって、身体の様々なバイタルサインを診断法として構築した体系なのだ。
使われるプロトコールが、今のところ今の医学とリンクしていないから、使う上では一旦「気」だの「虚実」だのの例えを介さなきゃならんのだけどね。

325 :204:2006/09/25(月) 00:53:39 ID:8+noLRfX
・・・長くなったけど、もう少しで終わる。

つまり、今の医者が脈を診て「どこかおかしい」と感じる程度のバイタルの変化は、とっくの昔に捉えられ、技法として確立されている。
言語が違うままなのが問題なだけでね。
どんなに勘や思いつきが鋭くたって、過去の論文を読みこなしてない研究者はへぼいのと一緒。
すごい発見をしたと思ってるのは自分だけで、何十年も前に同じ事を誰かやっていて、その上積みの研究が全然違う分野で花開いていたりするのは日常茶飯事なんだよ。
個人の感性は、過去の遺産の上に立ってこそ、光るのだ。

今の医者は、東洋医学の経験を使えないだろ。正確には「使わない」だろ。
これは論理構築のプロトコールが異なるから、技法同士がリンクしていない為だ。
脈診一つとっても、もし過去の経験が医者の診察法に活用できるようにすれば、とうこつ動脈の拍動は、ただの心機能のバイタルサインではなくなるんだよ。

83論の大違いなのが分るだろ。確立した手法の先で感じる「なんか変だ」と、個人の勘に頼る「なんか変だ」は、レベルが違う。
診断技法としての東西医学には、カバーできる病態変化にかなりの差があるってこと。
もちろん、東洋医学のほうが広いって意味ね。是非にも、医者が使える(習える)ものにしなきゃいかんのだ。

これが東洋医学のプロトコールである気だの虚実だのといった「たとえ」を、現代病態生理学にリンクさせねばならない理由。
これを科学化って言うんだよ。
現代医学だって科学じゃない。が、有機化学やライフサイエンス各科とリンクしているという事において、科学的と言えるのだ。
科学ってのは「技法をリンクさせる基盤」の事よ。

326 :202:2006/09/25(月) 00:54:15 ID:7syGETda
204さんどうも済みません。
元92現在202の私への83の粘着レスなのに・・・
携帯からの長文にもかかわらず、分かり易い文章。
私じゃこんな文章まず書けません。

ところで
>>322よ、釣りかい?ちょっと苦笑した。

327 :204:2006/09/25(月) 01:58:22 ID:8+noLRfX
↑上2レス、自分でも読む気がしないから、書き直してみます。

・鍼灸や漢方の技法は、現代医学よりはるかに多くのバイタルサインの異常を捉えられる。
 でも、その技法を担う鍼灸師という職種の現代医学教育はひどいものなので、
 同じ患者さんを介した情報のやり取りは、 通常上手くいかない。技法の共有も通常難しい。

・鍼灸技法は、未だ知られていない生体の反応機構を多く示唆するが、医者や医学研究者は、このデータベースにアクセス出来ない。又はしない。
 「何故アクセス出来ないか」→気だの虚実だのの概念を、使いこなすのが困難。教育を受けないからね。
 「何ゆえアクセスしないのか」→東洋医学を使っている職種がいい加減なものでいい加減な人間が多いので、何となく「だめだこりゃ」との先入観を得る。

・貴重な知見集である東洋医学を、医者の臨床や医学研究に活用するためには、気だの虚実だのの概念を翻訳するのが第一。
 こんな判り切った事が何十年も中々進まないままきた。
 「何故概念の翻訳がすすまなかったか」→現代科学の研究手法が、今のように出揃っていなかった。まともになったのはこの10年位。
 「今でも何で翻訳がすすまないか」→鍼灸や漢方の業界は現代医療と対置された方が得。又、実は東洋医学の概念をしっかり理解した鍼灸研究者は少ない。

腕のいい鍼灸臨床家は、現代科学の研究が出来ない。
現代科学の手法を使うような研究をする鍼灸師は、実は東洋医学が使えない。

科学ってのは、技法同士をリンクさせる基盤の事。
東洋医学を患者さんにほんとに役立たせようとしたら、現代医学とリンクさせなきゃならんのだから、
研究は「現代」科学の土俵でやらなきゃならない。
伝統的概念をばらして現代科学の知見としていくには、東洋医学を堅く理解した上で
(きっちり技法として使えるってことね)、どうばらしていくかにもセンスが問われるのだ。
下手にばらすと、ぐっちゃになってわかんなくなるだろ。

東洋医学は現状では、現代科学の仲間じゃない。が、患者さんたちの為には、仲間に加えなけりゃならない。
東洋医学の知見を医学教育や臨床活用に還元できれば、今の勘のいい医者だけが為せる救命行為(なんかおかしいと感じて手を打つ)を、
並みの医者でも当たり前にやる「診かた」とすることが出来る。
現代医学の一番の弱点である「町医者(最前線)のお粗末さ」を、大幅に改善できるだろ。

俺の言いたいのは、東洋医学を医学部教育にリンクさせることの大切さと、今のところの難しさですよ。

328 :204:2006/09/25(月) 02:05:51 ID:8+noLRfX
書き直したつもりが・・よけいひどくなったよ。

202さんよ、スルーしないでくれてありがとう。

329 :83:2006/09/25(月) 03:56:17 ID:i2bbHpw8
>204 乙w
言いたいことはよくわかった。が、オレの言ってることはね、そういうバイタルのとりかた、考え方はいいとして、
診断技術とは、いくら勉強を重ねても、より多くの患者をみたり、一人の患者の経過を追ってることのほうが
ずっとその医者の経験値を上げるということだ。
まずは患者を診る、という経験がモノを言う、ということ。

医学を勉強すると、たとえば医師ならば必須のカリキュラムがあるから、基本的な評価法をまずは学ぶが、
それはあくまで教育の問題。評価法を覚えてしまうと、その視点から診察をしてしまう学生が多いのは
想像つくと思う。診察=評価ではなく、診察のなかに評価が含まれる。
だから
>普通脈を診るのは、頻脈か徐脈か、脈が跳んでないか、だろ。
>心拍の回数とそのリズムの変調の有無から、心機能のバイタルサインとして脈を取る
(以下略)
>つまり、今の医者が脈を診て「どこかおかしい」と感じる程度のバイタルの変化は、とっくの昔に捉えられ、技法として確立されている。
>言語が違うままなのが問題なだけでね。
>どんなに勘や思いつきが鋭くたって、過去の論文を読みこなしてない研究者はへぼいのと一緒。
(以下略

という話が間違ってるとはいわない。
そういう知識を通して見る目も必要、しかし、知識だけではナニにもならず経験に勝る知識はない、と言いたいだけ。
ただそれだけなのよ。

それから、>>326(の202さんに)誤解があるようだが、オレはキミに粘着してるつもりもないし、
・・伝わってるかと思っていたけど。オレは誰かを「切る」という風にえらそうに関係を絶つのは好まないが
相手にするにはちょっとね。もういいよ


330 :83:2006/09/25(月) 04:01:12 ID:i2bbHpw8
誰かを意図的に無視するつもりもないが、オレとしては202さんとの対話は打ち切ったんだ。
>>285が最後のレスのつもり。オレのなかでね。

331 :204:2006/09/25(月) 08:08:17 ID:8+noLRfX
>>329
うーん、困ったな。

>知識を通して見る目も必要、しかし、知識だけではナニにもならず経験に勝る知識はない

83さんは、どういう事を、「経験を積む」事だと思っているのかな。
経験と言うのは、その人の「診かた」を実地で鍛えていくもの。それは83の言う「知識」、俺の言う受けた「診かたのトレーニング」を核として、積み重なるんだよね。
この核となるものが異なっていると、積み重なる経験も異なってくる。
これは当たり前の事なんだけどな。

ここで引っかかると、話が先に進まん。

332 :83:2006/09/25(月) 18:34:19 ID:i2bbHpw8
あくまでオレのドグマ的意見だってことを断ったはずだけどね。ドグマ的=独善的、で理解していい。
つまりね・・ということでたとえ話を書く。

ここにひとりの「原始的医者」がいるとする。彼はまず医者になろうと思い、医者になった。
とにかく彼は患者をよく診ることにした。原始的医者は知識も技術もない。
とにかく、沢山患者を診ることにし、経過を追うことを自分に課した。
そしてすこしずつ経験が蓄積されていく。
すると次第に発見や疑問や仮定が生まれた。
そしてそれを確かめたり否定したりするために、彼は評価法を、検査を、知識を学び、使った。画像診断を学び、使った。
そして、それを解釈する論理や視点はさまざまで、西洋医学の範疇にはいるものもあれば、東洋の範疇に入るものもある。

という流れこそが医者の本来の自然な思考過程であるハズだ。
ところが、今は国家試験や免許のためにまずは知識を蓄積しなくてはならない。
知識なしでは患者の前に出られないどころか、すべて知識でカバーしなくてはならない現実がある。
そういう現状のなかで誤解し、診断の経験の浅い人間でも知識があれば診断できる、という考え方があるならば
それは違うだろう、ということだ。これがオレのドグマ的考え方。

たとえば眼球の色ひとつとってもそれが異常な色なのかどうかは、たくさんの眼球を見なければ判断できないのだ。

333 :204:2006/09/25(月) 20:47:01 ID:dsGpxYd+
あはは,困ったな.
仕方ないから,俺もドグマ的にたとえ話を書く.

ひとりの療術の達人がいた.彼は沢山の経験を積み,その過程で発見や疑問をきちんと蓄積していった.
20年の臨床の後,彼は蓄積した自分の発見を医学に還元し,疑義を少しでも晴らそうと,医学部に入った.
評価法や検査法や急変時の対処法など,20歳も年下の同級生と共に,同い年の教官から学んだ.
学んで驚いた.
自分の発見した法則が,テキストに載っていたのだ!彼は,自分が,医学を学んだものなら知らぬもののいない御大と,おなじレベルの感性を持っていたことを,ひそかに誇った.
そして,恥じた.
自分が20年かけてたどり着いた境地は,実は20歳年下の同級生たちが,一生懸命覚える常識だったのだ.

かれは,昔,理屈と経験は別ものだと思い込んでいたことがある.漠然とドグマ的にね.
今かれははっきりと自覚した.経験は理屈に還元されてこそ,医学生のこの子達の足場となり,今後の経験の支えになるんだ,と.
20年後の医者は,今の医者より底上げされた地平から,経験を積んでさらに次代に,底上げを託すのである.

自分が20年前,この基盤を得ていたら,少しはこの「底上げ」に役に立てたかもな,と,一人のんびり酒を飲みながら月を眺める療術医.
しかし思い返すと,「やはり,俺にはこの道しかなかったろう.」と,いつもの所に戻ってくる彼であった.
人生はままならないのである.
だからこそ,彼はこの後残りの人生を,彼の周りの目をきらきらさせた医学生たちの為に,使ってやろうと思うのである.

彼らが回り道をするのは良い.しかし,脇道に迷い込む暇な(彼にはそう見えるらしい)医学生を見たとき,彼は言うのである.
「そんな事してる暇があったら,稽古をしなさい」
彼にとっての稽古とは,誰かさんが馬鹿にする,理屈や知識を叩き込み,自分の基盤を作る,という事であるようだ.

(おわり)

334 :295:2006/09/26(火) 00:23:51 ID:W1H6Mta5
やっぱり204氏はすごいな。
自分の周りにはここまで書ける人はいない。
兄貴と呼ばせてください。

335 :204:2006/09/26(火) 02:28:22 ID:QC8bkOTa
295さんは、絶妙によいしょを入れてくれるね。
お世辞も鍼も、効かせるセンスは同じだよ。あんたすごくセンス良いね!ぐふふ。

誉められてかさにかかる訳じゃないが、東洋医学はもとより、現代医学も、個人の感性で凌駕できる時期は、とうに過ぎてるよ。
しっかり学んで、これでもかこれでもかと学んで、まだだめかこれでもだめかと、学び続けるのが洋の東西を問わない医療人の姿勢の第一。
これが中途半端だと、人の経験不足を上から指摘したくなったりする。
医療に関わる以上、「知識はあるけど経験は無い」、「聞いたことはあるが診るのは初めてだ」、これが生涯続くのは当たり前、これしか道は無いんだからね。

これでもかこれでもかって奴は、医療以外の技術分野にもたくさんいるよ。
東洋医学と現代科学にリンクが張られ、こういう熱い他分野のこれでもか野郎の仕事を、東洋医学の上積みとしていける時代が待ち遠しいのです。

336 :83:2006/09/26(火) 04:08:42 ID:J+a8Yilf
どうも文章をそのまま素直に読む椰子がいないね。まあいいや

337 :83:2006/09/26(火) 05:12:22 ID:J+a8Yilf
もうひとつ。ヨイショも理由があるわけだよ。
自分からヨイショを「ヨイショだなーウマイなー」と言ってようが言っていまいが
結局ヨイショはヨイショなわけだから、つけこまれるわけだ。
ヨイショしてる側につけこむ意図があろうがなかろうが、あるいはヨイショされる側が
いい気になってる自覚があろうがなかろうが・・ヨイショはヨイショなわけだ。わかるかな?

これもまた医学に通じるものがあるね


338 :83:2006/09/26(火) 05:26:53 ID:J+a8Yilf
なぜオレが「ドグマ」というテーマをだしたか説明する必要があるみたいだね。
もともとは引用でだしたリンク先にドグマという言葉がでてきたのもあるが・・



339 :202:2006/09/26(火) 08:03:16 ID:Liyk3ptY
83よ、
俺の書いた>>122の最後の2行の挙げ足をとりたくてレスした筈の『ドグマ的意見』が、いつのまに
その『ドグマ』がテーマになってたんだ?
204兄(年上の様ですし)が絡んでやったのは、>>122への挙げ足とりに対する
チミの間違いを指摘するためだ。
自分の意見をただ述べたいだけならワザワザ>>122にイチャモンつけずに最初から述べ
たい事だけ述べれば良かろう?

チミ程スレの流れを読めず、レスの読解力もなく、素直に読ませる文章力もなく、
『独りヨガリ』的発言しか出来ない上に、お山の大将になれないと気が済まない
自己中心的で自己顕自欲の塊みたいなコミュニケーション能力の欠如した医療従事者
(ホントかよ?自称だろ?臨床についてる臭いがしない)も見たことが無い。

そんな奴と対話したいとは普通は思わない。あれで対話している『つもり』だったと
は、呆れるな。
素直に文章を読んで欲しいのなら、そう読んでもらえる文章をまず書いてこい。対話と
はそこから始まる事ぐらい小学生でも知ってるよ。

俺はチミとは最初から『対話』などする気はさらさら無い。
礼儀を知った素人なら丁寧に対話するが、台湾ユルテコキから始まってその後の東洋医
学の臨床家への度重なる失言(どこが失言か本人自覚出来ないのが情けない)。その上
素人。こんな奴対話する価値も無い。

俺は最初から板(スレじゃないぜ)から出てって欲しいから、アオってる。
チミは日々の臨床に必死に生きている人達やその人達から少しでも有益な情報を得たい
人達に失礼だ。

帰れ!

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 11:15:12 ID:tTxH45J+
地球上唯一の科学は愛

341 :83:2006/09/26(火) 13:12:43 ID:J+a8Yilf
すべてのものには作用と反作用がある。すべてのものには理由がる。
因果応報を明かす、利用する、そういうものは科学っぽいな、とドグマ的というよりは文学的に言ってみる。
文学的表現とは、科学的に説明できそうでできない事柄を表現するときに使うことが多いが
・・まあ当たり前だな


342 :83:2006/09/26(火) 13:13:07 ID:J+a8Yilf
>>339
>>285

343 :202:2006/09/26(火) 14:11:18 ID:Liyk3ptY
投影か・・・
例えチミの姿に俺が自身を投影してたとしてもだ
少なくとも、

知識の全く無い分野で、礼儀を知らない発言を繰り返し専門家を侮辱しつづけることと、

他人が称賛されるのに嫉妬してグチグチしみったれたことを言い続けて

駄文を垂れ流す様な幼稚なマネは

絶対しない。



344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:17:56 ID:GkKeVlSS
お互いに「対話をする気は無い」とか言いながら粘着しあってる
という感じだ 似たもの同士なんじゃないの 

面白いから1000まで続けたら

345 :202:2006/09/26(火) 14:49:32 ID:Liyk3ptY
嫌だよ面倒くさい。

こいつがROMたら俺も名無しに戻るよ。

346 :202:2006/09/26(火) 14:54:57 ID:Liyk3ptY
だいたいこの馬鹿、ID同じのまんまで他スレに書き込んだらワザワザ追っかけて来てそこでも
駄文垂れ流すんだぜ!
それしなきゃこっちも幼稚なネラーアオリなんざしやしねぇよ。無視して通すさ。



347 :83:2006/09/26(火) 18:21:02 ID:J+a8Yilf
投影だよ。君の問題はオレには関係がない

348 :83:2006/09/26(火) 18:41:10 ID:J+a8Yilf
ところで、そろそろ議論がつきたのだろうか。
つまるところ、結論はでない。あたりまえだ。このスレは議論の命題が不完全だからな。多くのスレと一緒だ。
ところで、オレにとっては
現代社会における、東洋医学というモノの『2ちゃん的座標』はすこしわかったような気がする。
あくまで2ちゃん的座標に過ぎないが・・
匿名巨大掲示板ではこういうとらえられかたをする、ということがわかっただけの話だが。
まあ、オレの書き方が意地悪かどうか、というのは個人の判断に任せるしかないが、多少とも
実験的に書き込むこともあることは否定しない。そこで怒りを感じられた方には申し訳ない、といっておく。
「どうせまともな議論はほんの一瞬くらいしか成り立たない」ので、と2ちゃんを敬遠する人もいるが、
本音をきけるのも2ちゃんだしね。ただね、いちばん食いついてくれた202さんには言っておくが、
このスレのログはとっておくにはもってこいの勉強材料だよ。ここには君の問題点が
かなり素直にでていると思う。だから、君にとってはオレはプラスだったと思う。
オレを罵倒するのは構わないが、不毛だ。
しかし、このスレの「取り乱して超かっこわるい自分」も「知識が豊富ですね」といわれる自分も
また、「白血病になったくせに青い」くらいにオレに言われてる自分も、君そのものではないが、
また、君から発生したモノやクソであることには他ならない。
なんせオレは15年くらい前から2ちゃんの存在を知っていたから、初心者のふりもできるし、あまり
自分が傷つかないで煽る方法も知ってるかもしれない。だけど、気にするな。気にしてるともっと禿げるぞ。アディオス、アミーゴ

349 :83:2006/09/26(火) 18:53:42 ID:J+a8Yilf
最後に。東洋医学という範疇の中に、どれだけ真摯な奴がいるのだろうか、と
どれだけひねくれてない、自分を騙していない奴がいるのだろうか、と問われたとする。
オレとしては、1割もいない、と思う。それだけ、ねじまげられた奴が多い。
真面目な奴はわんさといる。だが、ねじまがってる奴のなんと多いことか。
西洋医学で求められるエビデンスは、つまり西洋医学の範疇で生きる者にとって試金石となる。
東洋医学には、現段階でそれがない。あったとしても、それが彼らの足かせになるよりは、
売り上げや社会的立場のほうが彼らの足かせに成っているのが現状だ。
だから、東洋医学方面の人は夜郎自大、自縄自縛、誇大妄想、自己欺瞞の徒に成り下がりやすい。
いまの小中高の教師と一緒だ。漫然とやっていても食っていける。その現状は、西洋医学の社会では
変えられつつあるし、自浄作用が働きやすい環境にある(エビデンス重視ゆえに)。
東洋医学に求められているものは、自己検証能力と自浄作用だろうというのがオレの結論だ。
さて、さようなら。

350 :83:2006/09/26(火) 19:45:42 ID:J+a8Yilf
ああ、大上段からのモノイイで終わりそうだったので最後っぺ。
医師、PT、OT、ST、?T。Ns・・彼らの場合、学生時代いちばんつらかった授業は?と
問われればまずトップは『臨床実習」だろう。
彼ら学生にとって実習は、留年や退学をかけて行なわれる人生の真剣勝負だ。
しかも判定は数週間以上かけて行なわれる。つまり人格を含めた生活そのものが問われる。
実習というのはキツイものだ。授業で自殺する奴はいないが、実習で自殺する奴は毎年いる。

彼らはあるとき、実習先で自分の弱さにジカに触れ、自分の嘘にジカに触れ、自分を取り巻く環境のなんと脆いことにジカに触れ、
窮地において頼れる者は自分ひとりなのだとジカに分かる。そこでひねりだした答えを頭ごなしに否定されて、しかも
それを受け容れる論理の組み立てを強いられる。・・その毎日を乗り切り、実習が通れば、また実習だ。
(それに比べたら、国家試験なんてほんとに温い。ラスト一週間ずーっと過去問といたら大抵6割正解するよ)

実習や研修期間は、しかし、たいていのものが通過できる関門でもある。
つまり「自分が苦労したハードルを大抵の奴が乗り越えられるのだ」という実感もあわせて感じられる。そこにやっと友愛が
生まれることもあると聞く。また、人からずば抜けていると思われた人間でも、臨床で足元を簡単にすくわれることも頻繁に起こる。

とにかく、そういうペーパーテスト以外のフルイを東洋医学系でも取り入れることが東洋医学のバリューアップのための
具体的な策だと思う。厳しい実習というハードルを越えた医療人は、実習のない職種を認めない傾向にあるのも事実。
そして、繰り返しになるが、臨床実習で複数の病院を回ることにより、その後の学生の意識に与える影響は
多大なものがある。これは、本当に、本当で、自分としてもドグマとは思えない。あなかしこ、あなかしこ〜

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 20:02:24 ID:n4VCtKmv
83が我慢できず再登場するに100ガバス

352 :83:2006/09/26(火) 21:22:18 ID:J+a8Yilf
ROMはできるだけするって。去るとは書いていない。まあ確実にたぶん、疎遠になってるけど
面白いネタがあればカキコミます。

353 :202:2006/09/26(火) 21:49:34 ID:Liyk3ptY
いや二度と来んで  ヨシ!

354 :202:2006/09/26(火) 22:10:40 ID:Liyk3ptY
まぁ俺達〜師は別として、東洋医学従事者の中にはその厳しい実習乗り越えた医師って
いう人達も確実に存在していますがね?ここに一人ぐらいは書き込んでるかもよ?

ドコまで抜けてんだコイツ!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 01:48:11 ID:u5YNTrw9
>>351
もういらっしゃいました
200ガバスを貴方にプレゼント

356 :202:2006/09/27(水) 07:11:30 ID:Ttne3/aL
俺は83じゃないけど・・・何故に??

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:07:39 ID:B9VaoAXo
愛こそ科学

358 :202:2006/09/27(水) 12:07:39 ID:Ttne3/aL
あ、そういう意味ですか・・・スマソ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 04:02:44 ID:l7JfubKH
■細村香奈という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると男3人にレイプされました。
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく、まだ14歳という年齢で知らない男達に犯され、口封じとして殺されました。男達は別に罪の意識など少しも、欠片もありません。彼女は成仏出来ないまま、自分を犯した男達を探し続けています。

この話を全部読んでしまった人は必ず、他のスレ5個に同じ内容のレスを貼り付けてください。さっきも言いましたが、ここまで読んでしまったなら貼り付けるほか方法はないです。殺されてもいい人は関係ない話ですが…。
・有村奈津実  
・清中みずき
・鈴鹿陽一   
・村上梓
・畠山龍夜   
・野口太一
上の人たちはこのチェーンレスを貼り付けなかった為に殺されました。
細村香奈に…。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:35:10 ID:xj/AHbfA
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<金正日の粛清まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:10:36 ID:k3b6MLXT
        --、ヽ//彡-
      ,= '::::, ̄、:::::::::::`:ヽ.、
    .,..::彡シ'    ` 、:、:::::::::`>=-、_     明日も
  ,/シノ     ,,__  ```ヽ 、| i ,`ヽ .` ヽ 、   日曜日
  /:/        ~`     `` `-< |    `ヽ、
..//シ ,,       ---、       _,,イi      `ヽ、 そしてまた
//|| ,i!'      ,-=--彡       |.| i      .`、  明後日も……
/|         `----''    ,    .|.|/,        `、
||  / ,,--i    .、`--'     `-   .ノ''          `、  明明後日も…
.||  .!=r' .ノ.i ,  ' `i--''      .,  /            `i
 |  ` ` '-.' (__,i- '~ 、      ./ ./             .!
 .>、  .-、  , - ニ⊃ 、    ノ _/              |
./ -ヽ、ヽ、 _`ニ三-'   ,,,,,=ニ/~ |               |
i  -='-`- >'  ̄ ̄ ヽ,- '     |'           ,- /  |
| / , '  ̄!-─    /       ヽ ヽ _      / ノ   |  そしてまた
! '    i' ,-    |        ヽ  ヽ    /-=ニ--  .|
.|     `7 _    |               ノ- 、    ノ  次の日も
 `i、    `-i_ , 、 ,>、           , - '` 、 `    |
  |`i- 、__,,,, , i''i~`ヽ、__,,, -i-- 'i'~i i  ヽ     |  次の日も
  / .\    ,ノ | .\  ~     ヽ  .|ノノ   |    ,ノ
  .|      '   ,)  `     ヽ、  .|ニ-.'   !、  |   次の日も
 , -`─── '  ̄フ          `i  .|      >-'
 | i' i' .i-.,--,.- '' ̄` --  、     ' _, '   , ノ'~    次の日も
 ` ``-!-!、」  i'., -, ,_   `──ニフ`──''''''~
      . ̄` ^ '-.!、!、 ,、_, -'''''~



362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:08:06 ID:9nlaFvzM
ニーチェ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:03:07 ID:hJoAicdo
鍼灸・按摩マッサージ科の学生です。
東洋医学には全く興味がありません。
なぜ東洋医学を学ばなければならないのか。
解剖・生理・病理はまだしも。
医療人ではなく商売人を志すわたしにとって地獄です。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:43:01 ID:kiaVqo7F
じゃあ辞めればw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:31:20 ID:i+42Grxh
>>363
鍼灸師にはなりたい!でも東洋医学はいらん!!とかいう時代ではないから…
てか釣りか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 13:39:22 ID:PpdvdgEP
商売はじめるにも新規に食い込むにはけっこう厳しい世界だから、
その無駄を修行の一部と考えられないようではただのボケ。
親が派遣マッサージの会社経営してて無理やり行かされた、とかの場合でも、
普通の親なら数年は外に修行に出すだろうから、それは必要な知識だ。

いずれにせよ世間知らず。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:34:05 ID:BarHaMom
商売するなら資格要らないよなあ

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:22:27 ID:JuRrtxgA
商売でやるにせよ保健所に届ける名義は資格者じゃないとダメなんで、
名義借りするよりは自分が資格持ってたほうが何かと便利。
また、手広くやるためには地域の師会も味方につける必要があるが、
この時点で無資格者だとハナから相手にされない。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 09:55:13 ID:nseLt2QF
東洋医学が科学だとすると、どうして日中韓でツボの位置がずれるのですか?
名称が違うのはわかるとしてもツボの位置が違うのは納得できません。
だって、位置が違えば、効果が異なってくると思うので。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20061027i501.htm

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 09:56:30 ID:HYWZXLiC
別の効果があるんじゃないの?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:34:23 ID:nsllTGdl
>>369
みんな気づいていたけど、別に気にしなかった。
中国はほとんどの場合きっちり定位で取るが、日本式だと経絡(流注)上に
ありさえすれば、多少ずれてもまったく問題ないから。
結論としてはおそらく中国式に統一され、従来の日本のツボは奇穴として残るだろうね。

ところで、いま揉めてるのはたぶん流注そのものがずれてるケースだと思うのだが、
どこがどのように問題になってるのか、詳しく知ってたら誰か教えてくれないだろうか?
なにせいま中国にいて、そういう情報がまるで入ってこないのだ。
中国人、変える気まったくないみたいでその手の話はあまり気にしてないしw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:09:34 ID:JcgIcY5J
http://www1.linkclub.or.jp/~hanz/yas-YMDD.html
漢方は無力
金だけぼったくり

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 04:05:31 ID:miUfDXXf
>>369
鍼灸における経穴って日本式の場合は単なる座標軸でしかない。
例えば、尺沢に取れと書かれていたら定位周辺の反応点に取穴する。だから日本式
では流派によっても位置がずれる。澤田流太谿=正規の照海のように。

またその地域がどの古典を重視してきたか?で定位が変わる。膏肓なんかは古典に
よって定位がまちまち。恐らく中国、日本、韓国で夫々が経穴の定位を決める際に
使った基準の古典が違っているのだろうね。

もう一つ考えられるのは、中国、日本、韓国と気候や風土、衣食住の全てが違う。
当然その土地で育った人も弱冠違ってくるし臨床の技術、道具も違ってくる。
手技療法で効果のある方法が鍼灸では全く効果がなかったりするのと同じように、
人が違い、気候が違い、使う道具が違えば一つの経穴から出せる効果も変わる。
その効果にあわせて経穴の位置が変更された事もある。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 03:26:12 ID:5HeC/1jf
>>369
経穴の部位決めなんて、やることが見つからないで困った誰かさんが、無駄金使っただけのはなし。

反応点に取るのが当たり前じゃないの。定位なんてはなから幻想でしょ。寸は「病者の指幅で取る」って習ったでしょう。
あれは、臨機に部位を決めろと言ってんだよ。
今更だけど、経穴って「その辺り」ってぐらいの目安でしょ。

馬鹿のおかげで、本意を外れたところにばかり目が向けられる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:46:05 ID:+zoBG19g
>>374
裏内庭はどうよ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:11:27 ID:PKqECLzQ
研究目的で臨床データを取るときには、国際的に決められた定位で取らないと、
他の研究者が発表論文を読んでも追試ができない。
WHOが言ってるのは単にそういうことだ。

実際の臨床現場でどうしろというのは誰も言ってない。
中医学の現場でさえも「経験穴」と呼ばれる奇穴をけっこう頻繁に使うし、
これが治療家によって場所や名前がまちまちだったりする。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:32:50 ID:X0thY5vs
かつて江沢民がこう言った。

平均的な中国人は日本人をなお憎んでいる。 (1998年、台湾で)

正確には
「ごく平均的な中国人は日本を”痛恨” していると言える」 と言った。

痛恨 とは心から憎むという意味だそうだ。
一国の要人が、外で「私も含めて中国人は今なお日本人を憎んでいる」と断言
してたのだ。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:13:55 ID:KoiQNIqi
そかそかw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:02:18 ID:5HeC/1jf
>>376
あのさ、実際の現場でやってることを追試しないでどうするのかな・・・?
効果の出し得ないやりかたで、「研究目的で臨床データ」取る事なんてあんの?
なんじゃそりゃ。

>>375食当たりのとき、占い亭の知覚過敏はすごいよ。こんど触ってみて下さい。
>>377日本人を嫌いな中国人が、日本のつぼの位置に文句つけてるってことか?
経穴の三国すり合わせは、東北のぼけたおっさんのフライングだと思ってたんだけど。




380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:26:25 ID:hpTy68jC
>>374
「病者の指幅で取る」というのは体格によって定位が違うと言う意味だぞ。
自分が勝手に判断して定位を動かせると言う意味じゃない。
そこを勘違いするな。

実際の中医臨床では定位は指幅では取らず、関節などの固定骨度から等分して決める。
たとえば足三里は膝関節から足関節を16寸として、その4分の1から上1寸で取る。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:19:07 ID:ZL2063Xq
【伝統】漢方薬・鍼灸・気功【医術】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162636249/

382 :一休:2006/11/15(水) 21:46:59 ID:pInEpK27
>>380
日本でもそうだよ。でも日本の定位は座標点でしかない。
実際の穴はその定位周辺の反応点に取る。

澤田健師は「穴は動く」と書いている。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:44:53 ID:LD/LxHMm
日本の鍼は細いからピンポイントでツボとらえないと外すからな。
中国鍼は定位で取るといっても、日本鍼ではありえないほど強引な
手技を使って多少ずれても無理やり得気を得ることが可能。
同じことを日本鍼でやるとグニャグニャに曲がる。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:45:38 ID:+bmeqvn2
だから?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:00:05 ID:5fNh1Prn
>>384
つまり、
・ピンポイント→決まった座標に取るのではなく、体表が起こしている変化の、一番効くポイントをしっかり捉えて打つ事。
・定位→骨度なんていう大雑把な「定位?」なんて、もともと定位の意味を成していない。経穴とは「大体その辺」という部位の指標。
よって、
・もったいぶって経穴委員会(笑)なぞで雁首そろえている鍼灸師は、・・・と考えられる。
どこが金出したのか、なんでこんな馬鹿なことに無駄に使ったのか。
鍼灸に必要な研究は他にもっと無尽蔵にあるというのに、この話を聞けば聞くほど、疑問がそれこそ無尽蔵に湧き出てくるよ。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:53:30 ID:8npcWICq
このあたりで結論

東洋医学は医学でも科学でもなく
ただの新興宗教です。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 18:22:02 ID:WS2s6yZo
確かに定位などないというヤツはオカルトじみてる。
おそらくきちんとした取穴すら教わったことないんだろうな。

実際は、定位はちゃんとあるけどそれを重視しない人もいるだけだ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:09:35 ID:5fNh1Prn
↑まてまて、定位など無いなんて言ってないぞ、骨度による定位なぞ厳密にはなりえないだろう、と言ってんの。
それに経穴って、実際に使う時には皮下の変化を捕まえて刺すんだから、刺し方は一件一件違ってくるのは当たり前でないの?「大体この辺り」という定位の中で、刺す部位きめるのが現実的でしょ。

〜から三寸、とかいうイイツタエの目安を、みんなで「厳密に」すり合わせる作業の方が、オカルトじみてない?


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:59:51 ID:WS2s6yZo
おまいは相対的尺度である骨度を勘違いしてる。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:14:20 ID:3JNuOJ+J
おまいは相対的と、厳密な穴位決めが無意味な事を認めておる。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:59:40 ID:eiegnj+k
>>387
相対的に定位が決められるとしても、個人は一人一人違うのだから反応点がズレて当た
り前。
全く体型の同じ二人がいて同じ治療穴を取穴したとしても、症状が違えば各々位置が定
位からズレル。

定位を治療穴として求めても臨床上はあまり効かない。
初心の鍼が効かないのはそのズレを捉える経験値が低い事が多い。

例えば、首の凝りをとるのに肩井をとるけど、凝りの部位によって取穴の位置が微妙にズレル。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:43:19 ID:VyvrH1iR
学術論文のときにそんな言い訳は通じない。
定位は体格差を考慮した骨度法で取り、近辺の反応点はすべて阿是穴としなければならない。
要するにWHOは、「誰が取穴しても同じ位置にならないようでは科学的なデータじゃないよ」
と言ってるだけなので、それに対して臨床家が文句言ってもしょうがない。

また、臨床家がWHOの決めた定位に従う義務も別にない。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:46:33 ID:4hl2s5hE
チミらさ、そういういい加減なトークをしてるからオカルトって言われるんだよ?
定位あるないのやりとりは、まるで神がいるいない、効いた効かないはお布施したら痛みが消えたの論議そのもの

それらを一般的になんというかというと
デタラメっていうんだよな。

事実、そんなレベルだよ

東洋ってさ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:05:05 ID:3JNuOJ+J
上!オカルトなんて言われてねーよ。
定位の「あり方」を普通に話してんだよ。なんで神様が出てくんだ?

WHOでの鍼灸の定義のありかたは、お前さん方日本の先生達だって提言する立場なんだよ。
はなから、どこかで偉いさんたちがやっている事と、傍観してるでしょ。

鍼による刺激点は、骨度法などという所詮科学的定量となり得ない言い伝えの部位によるよりも、
「体表部位に起こったどういう変化に対して刺鍼するか」という議論を経て、定義されるべきものでしょ。
疾病の体表への投射は、体表にどういう変化を起こさせて、それに対する鍼刺し刺激は、疾病に対してどういう反応を起こさせるか、を考えることが、「科学」だよ。

骨度法で言い伝えられてきた反応点としての経穴は、基礎的研究によって再定義されるべきだし、するのが今の鍼灸師の仕事でしょ。

393みたいのと同じ地平で、まったり語り合わないで下され。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:18:35 ID:3JNuOJ+J
>>392
391さんが言ってることは、言い訳じゃなくてきちんとした「科学的」コメントだよ。
実際に鍼刺し刺激が効果を出すためには、解剖学的な座標決定だけでは不十分であることが、臨床上知られている、というきちんとした知見でしょ。
これは、逆に学術論文の審判の方から出て不思議じゃない論旨だお。念のため申し上げます。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:45:15 ID:8DJpOIyV ?2BP(1016)
ていうか東洋医学医って基本的に西洋医学医になれなかったバカがやってるんでしょ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 12:57:26 ID:9KpO/GWi
だからって東洋医学医も昼夜問わず2chに勤しむスレ立て厨のチャネラーに言われたくないでそ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:30:38 ID:rEYJjjgv
職人仕事なんですよ
つぼを取ることも
鍼を刺し操作することも、灸することも
医者のあるレベル以上の世界でもそれは同じこと。
熟練と経験を要するのですよ、鍼灸でお金をいただいて患者さんの
ある程度の評価をいただくには。死ぬまで人間として、鍼師として修練と勉強。
息抜きで言葉遊びする暇もまぁたまにはね。

399 :臨床報告:2006/11/22(水) 10:31:26 ID:s64XNKay
・足首から膝関節の長さを測る→52.5cmだった。
・4で割ってみる→13.125cmだった。
・膝から13.125cmのところに三里を取ってみた。
・ずれないようにマジックで点をつけた。でもマジックの点の直径が3.5mmあった。
・厳密に4分の一でなくては、科学的定量にならない(笑)から、この3.5mmの黒点の中の、13.125cm地点と直感(!)した点に針を打った。
・でも、鍼の太さが0.5mm(中国鍼ね)あった。せっかく小数点以下3桁の直感を働かせたのに、ここで精度は小数点以下一桁に格下げになった。
・心配になって、もう一度巻尺を脛に当てなおした。すると巻尺が体温で伸びており、膝から足首しわの長さは51.3cmに変わっていた。
・そこで、計測精度を「誤差半径5mm以内」と、勝手に決めた。

こうして素晴らしい計測精度(相対的な骨度法において)を誇る当鍼灸院は、近所の信頼を全て失った。
巻尺を使った俺が馬鹿だった!膨張率の小さい金属製の定規を使えばよかったよ!

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:42:07 ID:bP+jCUhd
お、面白い人だな、あんた>399

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:42:38 ID:1Rf4WcPf
>>399
> ・足首から膝関節の長さを測る→52.5cmだった。
> ・4で割ってみる→13.125cmだった。
> ・膝から13.125cmのところに三里を取ってみた。

この時点で定位どころか固定骨度まで間違えてるしw

402 :ありがとうっ!:2006/11/23(木) 00:09:21 ID:6kCz8bZJ
↑そうか、三里はもう一寸上か!
これでうちの患者様方は帰ってくるぞ!

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:29:49 ID:laFayHpY
東洋医学は科学でしょ。全部科学的根拠に基づいているから。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 05:34:17 ID:SlMnByU0
科学的ということは、つまり論理的であるということに尽きる。
根拠に基づいていると主張するだけでは、何の検証にもならない。
経験則をいくら集めても、その体系が論理的であるかどうかを
検証することができていないなら、科学的とは言えない。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:42:27 ID:cF7L+Huw
↑間違い。

科学的ってのは、現実的には「どの位科学的に説明できるか」、という相対的な指標。
医学はもちろん、理学全般、矛盾する仮説を経験則で「検証」し、傍証から「正しそうだ」と認められる。
で、新しい仮説が出ると、「やっぱ間違ってた」となって、新しい経験則(仮説)が正しいとされる。

論理的なんて言葉遊びが好きな奴は多いが、こんなの科学が無かった時代の遊びでしょ。
現実の科学に、論理的思考「だけ」で向き合えるのかね(w)。
科学って、論理を組み立てているプロトコールも、検証する技法も、全部経験則で出来てんだぜ。
一番「科学的」な量子力学だって、確率論でしょ。

東洋医学は、科学的根拠になりそうな知見が増えてきたから、大分科学的になってきた。
医学や薬学並には「科学的に」ね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:14:09 ID:ViiyXbR0
>科学的根拠になりそうな知見が増えてきたから

エビデンスのこと?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 02:50:42 ID:rIaL5TTs
evidence の訳は→ 証拠

臨床報告や臨床研究の結果をエビデンすと呼ぶようになってますけど、
「証拠」って何か感じ違うよね。

「知見」でいいんでないの。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:09:07 ID:qKDKHwVm
>>402
吹いたwwww

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:36:32 ID:TPrwNLNr
東洋はオカルト

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:22:14 ID:TPrwNLNr
そして気休め

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 08:58:22 ID:i80C+fgN
↑そうそう。鍼灸は「気」休め医学だもん(ぷっ)。←馬鹿な奴を目の前にして、つい出たオナラ音

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:50:16 ID:kPTq9vqH
帰納と演繹のフィードバックを半永久的に繰り返す過程が「科学」。
そういう意味では、東洋医学は「宗教」の域を出ない。
でも、(西洋)臨床医学よりも宗教によって癒される人が一定数
存在することも事実である。
「科学的」でないからといって、自らを卑下する必要は全くない。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:19:36 ID:Dtac/5AE
んじゃ気休めっちゅう定義でいいじゃん。だったら異論なすです

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:46:22 ID:dqd8CD34
そうそう、なんでもいいの。
楽になればいいんだから。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 16:50:29 ID:Dtac/5AE
信じるものは救われるってやつね〜


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:36:36 ID:i80C+fgN
>>412
帰納と演繹を何千年か繰り返してきて、今に至ってるんですけど?
科学だろ。ぷろとこるがちゃうだけで。

誰も髭(ひげ)なぞ生やしてねーよ。この傍観者め。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:47:58 ID:Dtac/5AE
何千年もかけて、このざまかよw

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:57:59 ID:i80C+fgN
てめー馬鹿だろう!
何千年も東洋の各地で練られたもんだから、これだけのものになったんだろう。
このおろかもん、あほんだらめ!


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:05:54 ID:u0wLLGfE
↑それは言わない約束

それにしても、なぜ「科学的」であることにこだわるのでしょうね。
科学コンプレックスとでもいうべきか。
やっぱり根本のところで後ろめたさがあるんじゃないでしょうか。

だいたい「科学的」であることを旗印にするとロクなことにならない。
例:科学的社会主義、幸○の科学 

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:10:15 ID:u0wLLGfE
>418
あらあら、カッカしちゃって、お里が知れますよ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:10:54 ID:6eG1tewJ
>>417
貴様のようなあほんだらには、丁寧に教えてやらねばわかるまい。

@東洋医学は高度に練られた、現代医学の進む道を指し示すすごいものなんだよ!
A東洋医学を使う職種は、日本では明治以降、医者じゃないへぼいものに成り下がったんだよ!
Bで、今では骨接ぎの馬鹿な跡継ぎや、何でもいいから手に職〜とかいうへな猪口転職組や、どこにも受からない勉強の出来ない奴らが集う職種として存在する。

人を治したいなら医者になればいい。でも医学部は受からない。あれ、お手軽資格でしかも現代医学に縛られない技術があるんだ、へ〜。
こうして、へぼい免許を取った人間が、自分の脳みその悪さを指摘されない仲間内で、「東洋医学」についてあーたらおーたら語り合うようになった。
挙句の果てに、違法無免許者と本気で互角に戦うようになった。

東洋医学はすげーもんだが、いま日本でそれを使っている(と自称する)職種は、違法無免許者なみにへぼいのだ。
どあほうめ、解ったか。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:52:34 ID:6eG1tewJ
>>419
すまん、見逃してたよ。変なこと言ってくれてんのに。めんごめんご。
社会主義やへっぽこ宗教なんぞを例に引くな。

旗印に「科学的!」とか書いた時点で、あ〜科学的じゃなさそうだな〜と思うのが普通だろ。
「科学的鍼灸療法」・・・効かなそうだろーが!

科学は旗印なんかにしないで、当然の思考ルールとして使おう。ね。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:05:25 ID:u0wLLGfE
当然の思考ルールとして使っているつもり・・なのが一番痛いんだな。
つまり「科学的鍼灸治療」を笑えないってことです。
だからって論文の書き方(いや、まず読み方ですね)から教えるというわけにもいかず。

科学的エビデンスが集まりつつあるって?
都合良く(西洋)臨床医学をつまみ食いしてるだけじゃない?
中医3千年の歴史に、TNFαやらIL6やらがいつ登場したの?
方法論こそが科学だと宣う割には、なんか恥ずかしくない?


ま。
偉い人にはそれがわからんのですよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 04:10:05 ID:6eG1tewJ
・・論文の読み方から教えればいいじゃない。
あのね、刺し傷を付けると色んな効き目が出ることは事実なんですよ。
でね、刺し傷の付け方を、長い年月精錬してきた技術なんです。日本に渡ってからでも千年ね。

体性刺激が中枢にどんな反応を起こしうるかって、最近まで検討のしようが限られてましたよね。
あんたの言う因子やメディエーターに名前がついたのも20年位でしょ。
現代医学のつまみ食いじゃなくて、やっと、医学の研究手法が、鍼灸に適用出来そうになってきたって言いたいんですよ。

炎症局所ではこんな機構がはたらいてんのか〜じゃあ刺し傷の付け方で、特性の違いが出るとしたら、その機構のどんなところに介入してんだろう〜
と、普通の思考で鍼灸を捉えられるようになってきたんですよ。

気血津という暗号で記され解析されてきた身体の機能を、げのみくすでもプロテオームでも使って、書き直せば使い勝手が良くなるでしょ。
・・と言いたいんですけど。
別に痛くないし恥ずかしくも無いよ。偉くないし。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:40:24 ID:PL1Y8toN
>>243
はっきり言う…気に入らんな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:52:30 ID:PL1Y8toN
>刺し傷をつけると…事実なんですよ

死んだら霊魂になる、あの世に行くのは事実なんですよ。
実際に臨死体験で行って見てきた人もいっぱいいるんですよ。何万年とくりかえされているのですよ!

鍼が効いた!治ったって人もいっぱいいるんですよ!
もう何千も練られてきたのですよ!


ワロタ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:52:57 ID:5UdnAneK
横浜のヤクザ林一家林組は、経営しているカラオケ屋バンガーローハウス中華街店で、
カラオケをしている時に機械を使い脳に電波ではいり、人をもて遊んでいる
だれにもばれないとおもってやりたい放題。そして気づかれないように思考盗聴、自殺、突然死、、マインドコントロール、誰かをずっと好きにさせるなど。
痛みやいやがらせや声を聞かせることもできる。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:52:58 ID:6eG1tewJ
>鍼が効いた!治ったって人もいっぱいいるんですよ!
もう何千も練られてきたのですよ!

その通りなんだけど。当たり前だべ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:19:41 ID:oO+Z7TY8
鍼灸は気の操作技術でしょう?
病気を治すために気の流れを整えるわけだ。
ところが、気の存在が証明できないのだから反証可能性がないわな。
鍼灸はいまのところ科学ではないということだと思うが?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 04:03:55 ID:0x2hIJTY
うちの元委員長 接骨院で柔より安い時給でこき使われてるらしい。
きびしいんだな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 10:00:41 ID:ke8lL7Vd
>>429
「気」の概念は、たとえ話だってば。
血流状態の変化や知覚の感受性の変化を、「気」というたとえ話で顕したんだろ。
ほんとに「気」ってものがあって、それが流れてると思ってんの?



432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 10:15:46 ID:7+MbsDIX
いまの科学的研究の趨勢は、気や経絡の存在の実証より、
各経穴と他経穴および臓器との相互関係を調べる方向に向かってるな。
むろん気の実在を信じてる派もいるにはいるが、かなり少数派。

中医学の気血津液分類でも、気だけは実体ではなく機能存在として説明されてる。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:44:13 ID:oO+Z7TY8
>>431
>「気」の概念は、たとえ話だってば。
4000年もたとえ話をしているわけだ?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:14:34 ID:ke8lL7Vd
>>433
そう。
やっとわかったみたいね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:57:15 ID:4tSHW5HY
>>433
気を概念やたとえ話だとした方が理解しやすいってだけの話。

どうようの概念は世界中のいたる所にある。オーラしかり、プネウマしかり、プラーナしかり。
そのどれも存在が証明されていないが、かといって現代科学的に存在が証明されていない
から存在自体が無いわけではない。

現に、アメリカなんぞは日本の厚生省に当たるところがオーラヒーリングの第一人者だった
エドガーケイシーや気の研究をしているし、たしか日本でも文科省だかにそういったものを
研究する委員会みたいなものがあった筈。

気を捉える訓練をしてる人は簡単に体験できるけどね。証明できなくても不便じゃないし、
あると捉えた方が楽だし。

ま、あるか無いかは今後のお楽しみってことで。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:42:09 ID:RXAAgLXQ
そういやぁ確かアメリカはUFOの研究機関とかもあったよな。それといっしょか

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 08:28:29 ID:2/p0hLLn
>気を捉える訓練をしてる人は簡単に体験できるけどね。証明できなくても不便じゃないし、
あると捉えた方が楽だし。

うそつけ。
治療に役立つような「気」って感覚のコントロールは、そんなかんたんなもんじゃねーよ。
生兵法の初学者ほど、そっちのほうに行きたがる。
この感覚、自分の身体に対してだって、コントロールするには随分時間かけなきゃならんのだよ。きちんと大周天出来るのと、「簡単に体験できる」のとは、別の次元だろう。
人の感覚をコントロールするのなんて、もっと手間かかんでないの。普通に考えても。

内経の古い篇はほとんど物理療法としての鍼灸を語ってんじゃねーか。

気の話は、達人になってから達人同士でなさるべし。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 12:45:32 ID:CrUD+iHS
なーんだ、結局トンデモか。読み込んで損した。

439 :@:2006/12/03(日) 17:37:02 ID:2/p0hLLn
読み込んでくれる人もいるなら、トンデモと思われないように誤解を解きたいところです。

東洋医学では「気をめぐらす」のが治療と言われます。
漢方も鍼灸も健康体操の気功(導引っていいます)もそうです。
具合が悪いと気のめぐりが悪いとこが出来るから、そこの気をめぐらすのが治療ということになります。

これが「気」のたとえ話ね。
内臓器の機能異常は、自律神経の反射を介して、体表の微小循環の異常として反映されます。で、コリができます(トリガーポイントと呼ばれてます。ペインクリニックで使うTP注射する、あれです)。
この凝りを刺したり(鍼)焼いたり(灸)運動したり(導引)することでほぐすと、体表からさっきの反対向きの自律神経を介した反射が、もとの機能異常を治す様な刺激となるってのが、治療の理屈です。
微小循環の虚血で出来たコリ(トリガーポイント)は、その筋に分布している交感神経が求心性インパルスを出し続ける様になっているので、これが体表の異常が内臓機能に反映する元になります。
コリをほぐしてこの自律神経の機能亢進を止められると、このコリが受け持っていた内臓機能への要らない入力は止められるわけです。
これがコリをほぐすことが病気を治し得る、という理屈です。

自律神経の体表への反射はあいまいで、知覚神経の脊髄分節毎の地図のようにはきれいにかけません。
その為、体表への刺激が、自律神経の反射を、「狙った場所に」どのように起こせるのかも、色んなところで未だ検討中です。
これが、つぼだの経絡ってのが、現状ではきれいに説明できない理由です。

440 :A:2006/12/03(日) 17:51:55 ID:2/p0hLLn
で、「気」のコントロールっていうたとえ話ですけど、これは、局所の微小循環をコントロールするって事です。

自律神経を介した局所の血流調節には、有る程度の随意的なコントロールが効く事も知られています(すこし怪しいけど、自律訓練法なんかもこれ)。
気功ってのは、まさにこの練習法で、「右足の血のめぐりを良くしよう」と思って、実際に「右足の血の巡りを良く出来る」ようにする訓練です。
局所の血流量が増えて温かくなるのを、「気が至った」と古来呼んできました。
太極拳なんかでやる小周天とか大周天というのは、「右足を温かくしよう→温かくなった→次は左足だ→出来た→次は・・」と、四肢や体幹部の狙った場所の血管反射を、随意的にコントロールする技法です。

こういう練習法を作り上げる時には、「気」っていうのがあるとして、それが流れているとしたほうが分りやすい指導ができます。
第一、こういう導引気功が成立した頃には、今の様な身体の「作り」は知られていませんで、身体の「使いかた」を検討する中から、その構造を想像したんですよね。

つまり、「気をめぐらす」という理屈は、循環状態を随意的にコントロールする練習法(導引)から思い付かれた概念です。




441 :B:2006/12/03(日) 18:10:30 ID:2/p0hLLn
で、なぜ鍼灸や導引がトンデモと思われるか、ですが、

・施術者が施術者自身の循環コントロールをするのは分る。→気功の練習でも自律訓練法でもすればいいんですからね。

・気功の訓練をすると、なぜ自分以外の身体(患者さん)の循環コントロールまで出来ると言うのか分らない。

この辺だと思います。

鍼刺しや火傷付け(灸)などで、患者さんの局所の血管反射を上手に誘導すること(患者さんの気を上手に巡らす事)と、
術者が自律訓練に習熟することは、実は直接関係ないんです。
ただ、体表の刺激に対する感度を、やる人間が自分でも練習で敏感にしておくと、治療の腕にも反映するだろう、ということです。
マッサージ好きの按摩さんがあんまが上手なのと一緒です。

というわけで、「気」の話や、「気」を感じるための練習とか言うと、不気味な話に聞こえますが、事実は、

・気がめぐる→「循環に対する随意的なコントロール訓練から想像した、血流量が増えて温かくなる感じを広げること」
で、
・気を巡らす→「自分でやるなら自律訓練法(導引)で、人にやってもらうなら刺し傷や火傷で、自律神経性の血管反射を出すこと」

って事です。
読んでくれた?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:45:05 ID:Mba4zybk
現代の科学で計測できないんだ。気を。
とりあえず気を計測できるようになるまでは、
万人に、気の存在や機能を説得するのは難しいわな。

まあしかし、薬は効くし、健康保険でも処方されるわけで
厚生労働省も効果を認めているわけでしょ。

機会があったら試してみるといいですよ。
西洋医学で治らないとき、別の医学があるというのは
どれほどありがたいことか。と思う。

通りすがりで書いた。おわり。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:10:35 ID:3j+QZHh2
↑こういう安易な対比は、実は何も生み出さない。
「別の医学」なんかじゃなく、ただの「別の方法」があるだけよ。
患者さんの病気や訴えに対する医学に、東も西もない。
「気」の概念が通常の現行医学に欠けたものを補うものと思うのであれば、
それを現行医学にリンクさせる努力こそ、東洋医学を生かす手段ですよ。

まだ解明されていない、まだ解明されていないと、いつまで言ってんの。
どうすればどうやれば解明できるか、それに全力を尽くしなさい。
それを棚上げして、上からものを見ている振りをするのは、責任放棄以外の何者でもないよ。

>>442みたいな傍観者の意見は、傍観者の意見でしかないんです。(ご本人は当事者のつもりかも知れませんけど。)
自分がそれを担っているものとして、当事者としてものを言い行動する人間が少なすぎる。

2chばかりじゃないぞ。鍼灸学会の学芸会並みの人任せ症例報告を聞いたことがありますか。
免許を持った臨床家は、全軍突撃して、まのびした業界に気合を注入して欲しいです。



444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 03:58:11 ID:E8jY21js
>まだ解明されていない、まだ解明されていないと、いつまで言ってんの。
>どうすればどうやれば解明できるか、それに全力を尽くしなさい。

まずテメーがやれよ、上から言ってないで。



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 07:54:34 ID:3j+QZHh2
>まずテメーが〜

結局お前はやらんのか。笑わせる餓鬼だ。
上から言われるのが嫌で、この仕事勤まると思ってんのか。

人の後ばかり付いてってんじゃねーよ、へなちょこが。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 08:55:54 ID:3j+QZHh2
おい、へなちょこ、共同利用施設ってしってるか?

今時の医学研究は、膨大な資金が無いと出来ない場合が多い(特に生体計測なんか)から、
小さな研究室ではろくな研究が出来なかった。f-MRIが5億円、とか特製の顕微鏡1億円、とかね。
個人でこの値段をどうこう出来るもんではない。国の金が出てないと、医学研究なぞ出来ないということよ。

で、出来たのが、高い機材を揃えて使わせてくれる、国の共同利用私設。
理研みたいなやつ。様々あるよ。

「〜を計測してやろう!」と思い立ったら、研究計画書を書いてみな。
計画が採用されれば、共同研究ということで、色んな高い機材でも使わせてくれる。
こちらは臨床の専門家ということで、研究機関の専門家とディスカッションの場を持てる。

やろうと思えば、何でもできんだぞ。
解明されてないのは、お前が解明しようとしてないからだろ。

まず、何を測ることが気を測ることになるか、考えて計画立ててみな。
作文集にも採択されないような、自分でも笑っちまう駄文が出来上がるよ。
こっからスタートだ。

しっかり知識認識の穴を埋めて、自分の計画をまともなものにしていけ。
何年後かには、何とかなりそうな研究立案できるようになってるよ。
そしたら自分で「解明」できるかも知れないだろ。

>まず〜
とか言ってねーで、自分から出来ること探したら。
これをやらないから、貧乏くさい業界のままなんだよ。
「鍼灸技法」という財産を、何十年も宝の持ち腐れ状態にし続けてんだぞ。

おい、今時のへなちょこ君、分ったのかよ。分ったら返事をしろ返事を。



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:24:40 ID:UZjzZ1hf
>>444
コメントありがたく読みました。

私の意見は、>>442で完結しています。
訂正する必要は何も感じないです。
ではバイバイ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:47:46 ID:WF26bVIp
ヒマなヤツ、多いな

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:58:39 ID:ZDvbLaiD
だって東洋医学だもん

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 02:17:37 ID:LgKKiHxH
だからまずアンタが手本を見せなさいよ ひとりでぎゃんぎゃん
言ってないで こちらもバイバイ >446

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 04:31:08 ID:qPMK3rOy
手本が欲しけりゃ自分で探せ。
俺もばいばい。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 04:48:32 ID:qPMK3rOy
・・・・・・手本を見せろって・・・・へたれすぎ。
わびしいのでほんとにさようなら。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 07:26:57 ID:ZDvbLaiD
ん?ここは、つのだじろう板ですか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 10:58:33 ID:4nLBD5yU
そもそも「東洋医学」「西洋医学」って言うのが変。
「伝承医学」と「現代医学」だろ。
ヨーロッパには近代まで医学がなかったような錯覚してる奴多いよね。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:52:05 ID:PJdHF5d9
>「伝承医学」と「現代医学」
漢方や鍼灸などは伝承されてきたものだけど現代にもあるし、
西洋で伝承されてきたものと東洋で伝承されてきたものは、
似ているものもあるけど違うものが多いから「東洋医学」「西洋医学」という分け方があっても良いんじゃない?


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:17:44 ID:k5pLuMSn
では、伝承医学は科学か?という命題に対して。

EBMに対してNBM(narrative based medicine)という概念がある。
大規模試験では、患者個人固有の症状には十分に対応できない、
あくまでも医療者と患者の全人的な対話が治療の根幹を成すべき、
という主張だろう。
そもそも診断diagnosis というのは、語源からも「対話による知」
でもある。
臨床経験を重ねると、EBMだけでは患者は救えない、
と感じることも少なくない。

が、やはり、近年ことさらにEBMが強調されてきたのは、
科学の名の下に、いい加減な治療が横行してきた歴史を、
医学者自身が反省している、ということに他ならない。
あくまでも、EBMあってのNBMなのであり、逆ではないのである。

では翻って、伝承医学に、こうした「反省」はあるだろうか?

実際に、伝承医学は患者の役に立っている、との主張は、
伝承医学が科学的である、との証左には当然ならない。

では、最先端の科学技術(fMRIでもMEGでもPETでもなんでも)
を応用することによって、伝承医学の「科学化」が可能か?

答えは不可だ。

それは、科学というのは、方法論だからである。

自らの仮説を批判的に吟味するという、
その積み重ねの延長線上にあるテクノロジーの成果だけを、
都合良く借用して、自分の仮説を正当化することは
あるいは可能かもしれない。
でも、それは、科学とは別の何かだ。

中国3千年(4千年?)の栄光の歴史は、二重盲検という
単純な方法論ひとつ生み出せなかったのである。

科学はまず、疑うことから出発する。
宗教はまず、信じることから出発する。

この違いがご理解いただけますかな?


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:35:22 ID:iwV6nGEy
このスレはもう終了でいいんじゃね。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 04:47:22 ID:kIXkq7ZR
>>456
ご理解いただけません。
論旨がぼけぼけです。

>伝承医学の「科学化」が可能か?
答えは不可だ。
それは、科学というのは、方法論だからである。

方法論なんでしょう?あい異なる方法論を結びつけるのが、双方の方法論の根拠を提示する科学なんですよ。
f-MRI〜など、色々今の道具をご存知のようですが、それで身体変化の「どんな局面」を見ることが、伝承医学を「見る」事になるかを、提示するのは臨床家の務めよ。

衒学的になりすぎると、昭和の陸海軍のように、実際の役に立たないものに成り下がるよ。

病気や訴えを治すのが仕事でしょ。それを第一に考えれば西の医学も東の医学も、ただの「技術」のレベルで論じられるのよ。
技術はリンクさせてこそ、威力を発揮する(実際に役に立つ)んでしょうが。

ご理解いただけないんだろうな。
・・・こういう不毛な男、この業界わんさと居るからね。老いも若きも。




459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:09:58 ID:0bYPHBAB
わびしすぎてばいばいしたんじゃなかった?ww

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:05:54 ID:I78QKMpZ
未練でーす。
・・・虚しい。ばいばーい。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:44:21 ID:b6XBcSwD
じゃ私が最後に一言言おうか。

科学で漢方のすべてを説明するのは、今の科学レベルでは確かに難しい。
しかし「科学的である」ということが、別に偉いわけじゃないんだ。
「科学的」といわれる現代の薬では治らない人を、漢方薬が救った例は多い。

昭和50年代に、漢方薬を保険適用の対象にした人たち、つまり
日本医師会の専門家たちのことだが、彼らは、いうまでもなく、
東洋医学ではなく、現代医学の専門医だった。つまり彼らは、
もうひとつ医学の有効性に、気づいていたんだよ。

(完)

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:03:38 ID:aOho01su
mrkmiさすが!パチパチパチパチ!
でも興奮して口とんがらせんなよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 08:51:18 ID:Eg9W49W2
じゃ、私も最後に一言言おう。
鍼灸漢方などの「有用性」自体は、現代医療のフィールドでも、19世紀から注目されているよ。
特に我が国では、鍼灸研究は京都や東京の帝大でやってたんだよ。
代替医療なんて概念の100年前から、実は日本では自前にこれをやっていた。

今では鍼灸師自体がこれを忘れ、馬鹿みたいにいそいそと、「代替医療」を、それと知らずに「逆輸入」してんだよね。
一般に、鍼灸師は能力が低いのよりも心根が貧乏くさい方が問題なんです。

で、「科学」ですけど、現代において、製薬会社で薬を作っている当人は、「科学的」に作っているなんて思ってないよ。
有効成分を見っけて薬剤にする課程なんて、勘と経験以外の何者でもないんだからね。

で、薬を患者さんに使う医者も、その薬効が「科学的」に出現するとは期待しないで使ってんだよ。
使ってみなけりゃ、効くか効かないかわかんないんだよね。
個人差があるんだから、効き目に関しては、個々のケースごとに検討してんだよ。

つまり、「科学的なのは偉いことではない」とか言ってる人間は、「科学」を知らないだけなのね。
虎を見たことのない人間が、勝手な想像上の虎と「戦う時の心得」を語っているようなもの。

今は動物園行けば好きなだけ虎を見られるし、飼育係のおじさんに虎の習性を教えてもらう事だって出来る。電車賃と入園料合わせて千円くらいでね。
その程度の努力もしないで、えらそうに「虎退治法」を語っている恥ずかしい人が、今の「鍼灸は科学的である必要は無い」とか言いがちな人種。
この業界には、こういう人種ははいて捨ててもきりがないほどいるよ。
努力しないで(無知なままで)、言うことだけは大きく偉そうなのは、恥以外の何者でもない。

資格や稼ぎにその場で役立つ努力(お勉強ね)しかしない。
どこの大学だって学部だって、科目履修くらいお手軽に出来んのにね。

ようは、東洋医学の科学を云々する前に、自分を科学に晒せというこってす。

東洋医学の経験は、貧乏くさい人が何と言おうが、昔っから科学に還元され病人を救っているよ。

(完)

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 10:50:31 ID:ddNVW6PD
なにか屁理屈をこねてますが、東洋医学が曖昧なことにはかわりない。曖昧=オカルトの世界

経絡も実在していないし、伝達物質との関係も説かれてもいない。証明もされていない

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 10:56:56 ID:5mxsCXG7
464は現代医学もオカルトだと言いたいの?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 11:25:47 ID:Eg9W49W2
>>464
>伝達物質との関係も説かれてもいない

あんたのいう伝達物質って、何?

>証明もされていない

何が?

大丈夫ですか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 15:24:05 ID:ddNVW6PD
>>466
刺激による神経反応、ホルモンの分泌などよ

証明、存在だよ

どれも曖昧思い込み
経穴もたんなる古典で、正直、実用性と効果の実感なんかしたことないだろ?すべては効いていると思い込みたい、思い込ませたいだけ。

いわゆる宗教みたいな域に達してるのよ。ハマった信者を引き戻すのは至難。
東洋医学とはそういうものだ。
漢方にだまされて高額な支払いをさせられた人々がどれだけいることか。



468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:50:53 ID:Eg9W49W2
>>467
大丈夫ですか?ほんとに嫌になっちゃうんだけど。
東洋医学のどういう面は判っていて、どういうところはまだ判っていないのか、普通に知った上で話をしよう。
あいまいで思い込みが激しいのは、あなたみたいな人種の方。

>刺激による神経反応、ホルモンの分泌などよ

証明(?)というか、この方面の研究はたくさんあるでしょうが。

鍼による刺激の神経反応の研究・例@
・体表面への持続的な侵害刺激は、脊髄後根神経節や脊髄後角に、LTP誘導することが知られています。
 鍼刺激で介入すると、この侵害刺激に対するLTP誘導は抑えられます。

鍼による刺激の内分泌系に対する影響の研究・例A
・月経に伴う腹痛腰痛に対する鍼灸治療の有効性は、下垂体への入力系に、体表への鍼刺激が介入していることが知られています。
これは動物実験でも示されてます。

・・というか、俺の下手な説明受けるより、自分でどんな研究があるか調べて、ペーパー実物を読んで判断してくださいよ。
誰それの研究の、どんなところは問題だ、とか言う話なら楽しい会話になるだろうけど、

「証明も存在も無い、どれも思い込みだ」などと、あんたの間違った思い込みを押し付けられても、話のしようが無い。

素人じゃないんなら、鍼灸や漢方が効かなかった例を聞いたら、「処方のどこが間違っていたんだろう」と、考えたらどうよ。
楽な方に流れよってからに。
「どこが効いているのか、どうしたらもっと効かせられるのか」考える方がずっとだし、それがおまいの仕事だろう。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 21:08:03 ID:GFsjx2jq
わからんやっちゃな(わかろうとする気がないのねw)。

東洋医学のテクニックを(西洋)臨床医学の研究手法を利用して解析しても、それはあくまでも(西洋)臨床医学の範疇での「科学性」なんだってことよ。
(東洋医学が独自にLTPを説明しうる神経生理モデルに到達していた
ってなら話は別だが。)
パッチワークみたいに、別体系の方法論を援用して正当化しても、
それは総体として科学とは言わないのだよ、残念だが。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 21:25:14 ID:GFsjx2jq
老荘思想が量子力学を予言していた、とかも同じ経穴のムジナ。
アナロジーを言い出せば何だって言える。
ましてや、研究がたくさんある、だから科学的だ
なんてナンセンスの極み。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:17:35 ID:Eg9W49W2
わかる気ないのは、おまえさんだろう。

「範疇」なんて境目はないの。
科学に総体的なんて関係ないの。
部分部分の係わり合いが、新しい技法なり技術を生み出すんだよ。

こういう技術を生み出す「土壌」を、科学というんでしょ。

>(東洋医学が独自にLTPを説明しうる神経生理モデルに到達していた
ってなら話は別だが。)

↑こういうの、本当に意味わかんないよ。
独自にって、意味は無いでしょう。

>研究がたくさんある〜

あのね、あんたが証明がないというから、教えたったのよ。
研究(=証明)は、たくさんあるよ、と言ってるんだけど、日本語わかる?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:27:32 ID:kWc3lD7X
・age進行でお願いします。開始予定時刻は日によってまちまちです。
・クイズはミリオネア形式で、どれだけ連続で答えられるかで貰えるモリタポも変化します
・ライフラインはオーディエンスとフィフティーフィフティーの二つ
・参加できるのは一人です。進行中に割り込んで回答しても無効です
・オーディエンスは、呼ばれるまで発言してはいけません
・途中で間違えたら正解数分モリタポが貰えます
・出される問題は小中学校レベルの問題、時事問題〜マイナーな問題です。但し難易度は回答数が上がるたびに増します。
・問題に関する検索等は参加者・観客ともに禁止です。あくまで自分の頭だけで挑戦してください。
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1問 20森   7問 150森    13問 650森
2問 30森   8問 200森    14問 800森
3問 40森   9問 250森    15問 1000森 
4問 50森   10問 300森
5問 70森   11問 400森
6問 100森  12問 500森



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:27:47 ID:IKZNQTlT
もう終了でいいだろ 科学的だが治らない西洋医薬じゃ意味ないし。漢方好きな薬剤師や医者は
病気を治すことには関心があるが、科学で漢方理論をどう証明するかなんぞあんまり興味持ってないし。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:46:45 ID:Eg9W49W2
今の科学は、まだ裾野が狭いから、そこから生まれる薬は、限定された局面での効き目しか求められないんです。
で、この科学の裾野を広げるために、東洋医学は活用されるべきなんでしょ。

病気を治すことにも、漢方の理屈を検討する事にも、みんな関心あるでしょう。
何で治るかを検討する為には、漢方の理屈を検討しなきゃならんのは、だれだって解る理屈です。

漢方理論を「証明」するんじゃなく、「活用」するってこと。
もちろん、今のままの「鍼灸屋」の為なんかじゃなく、患者さんの為にね。

普通の話がなぜか通じない人種が多いのは、俺が免許取った頃から変わっていない。
上から下までしぶとく残る、血筋だね。遺伝性疾患だ。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:20:01 ID:fe5oP/M1
専門家と自称するのはみんな素人なんだってさ
実際に2chだとみんなそう
あっけなく素人とばれてる
素人の話はもういいよ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:01:19 ID:HcLBDPLf
要は東洋は精々半信半疑がいいところだよ
本当に万人がその恩恵に預かっていたなら、もっと万人にうけいれられているはずだろ?理屈より結果だよ。

東洋が生命線のあなた達がもっともらしいゴタクを並べて専門家装うのもわかるし、はいそうですよ、まゆつばでごめんなさいって言えない立場も理解できるよ。

だけどこれ以上、人をまどわすのはやめてほしいのです。

尊師様に手をかざされたら痛みが、病気が治ったんです!
と、同じレベルなんですよ。正常な精神の者がみた場合はね。マジでね

あなたは信者ですから、今となっては、ああ言えば上佑ってやつですよ。

東洋は科学ではないわな。オカルト、精神世界。

はい、このスレ終了

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:22:21 ID:QGltDShP
2chなので、素人玄人関係なく、思う事語っていいんでないですか。

俺は思うんだけど、東洋医学の特色ってのは「証」っていう病態分類法でしょう。
で、この証ってのを煎じ詰めれば

「体表(末梢)の変化は、病態に結び付いている」

と言っている事こそ、一番すごい主張だと思う。全人的治療の理屈の基盤は、
「病態が体表に現れ、その体表を変化させると病態も変化する」とする、すごい「仮説」でしょう。

この仮説(現状では、まだ仮説と言っていいと思う)を検討することは、診断の面でも治療の面でも、現行医学の質を変えていく力になるよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:23:58 ID:QGltDShP
肝陰が虚して肝実になった、というでしょう。

脈は弦になりそうだよね。
みぞおちから肋骨縁にこりもありそうですよね。
なんかカリカリした感じで
目が〜

こういう「肝陽が亢進した」という身体の状態は、

とうこつ動脈の平滑筋が緊張しやすく、
腹直筋の肋骨起始部にTPが出来やすく、
情動が安定しにくく
脛の内側や足の甲、背中の真ん中辺りの圧感受性も、変わっていそう、

という末梢への表現を惹起する身体の変化を、症候群として〜虚と名づけているんですよね。
で、脛の内側〜なんかの変化が起こっているところに、ものを刺したり火傷を付けたりという刺激を、上手いこと入れると、

とうこつ動脈の緊張が下がって、
みぞおちのコリが取れて
目つきがよくなって

という変化が起こりやすくなる。こういうことでしょう。

交感神経がどういう感じに機能亢進すると、皮膚の上からさわって「弦を触れたように感じる」硬さになるのか、
きろく部の血行不良とコリ形成をおこす、自律神経系の機能状態って、どんなであるか、
で、変化の起こった脛だの背中だのへの刺し傷は、上の状態にどう介入するのか

こうやって、丁寧な検討が積み重なれば、技術の「背景」「生い立ち」なんかを論じることは、暇な隠居のやることと解るでしょう。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:34:10 ID:QGltDShP
というわけで、

・鍼灸やあん摩の免許をやっかむようなへぼい人は、退場してね。わけわからない悪意むき出しの人。
・お医者さん(現代医療)に対して、変な力みをもってる人も退場してね。
・東洋医学を、自分の「飾り」に使ってる罰当たりも、退場してね。

これで誰か残ったら、患者さんを前にのっぴきならないところでやってる人同士で、
まだまだ語りましょうね。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 06:17:28 ID:mA9x6XIN
>478
質問したいのですが、私は喘息で困っています。
吸引や点滴などを続けています。現代医学で多少良くなる程度です。
漢方専門医に診てもらう予定です。医師にはなかなか
聞けないので質問します。

東洋医学の理論ではどうして気道収縮が起きるんでしょうか。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:11:11 ID:ODhHcs3R
ハハ
その仮説に何千年かかってんだよw

いっとくが俺は鍼灸だよ。まやかしに気づいただけ。

今はポイントトリガー専門でやってるよ
・東洋医学という宗教にはまりこんでる者も退場してね

でないと、喘息がとうとかって被害者がまたでちゃうからね。
>>480
私なりの助言です、わたしの知る限り漢方で喘息が治った方に出会ったことはありませんよ。

ぼったくられるだけだから覚悟して飲んでくださいね。因みにアトピーに関しても聞いたことありません。

治った!って話は5%の話だと思われます。それも食事療法とかけ合わせての結果のようなので

わたしは食事療法だけでも効果があったのではと思っています。となると漢方の有効な確率は…

最近、痛散とうなんていう体の関節等々の痛みを取るなるものが大々的に宣伝されているようですが、これも効果の程を聞いたことがありません。
そして月に2万ほどかかるようです。

東洋医学にはまっている鍼灸師などは、効かないなどの話はまずしません。進めるばかりです。効果が無ければ、体にあってないのかも?など無責任発言をくりかえすばかりです。本当の人ならキチンと効果の有る無しをつたえるはず。
東洋医学にハマっている人は、良いに決まってる!ありきだということを踏まえ
お気をつけていどんでくださいね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:12:30 ID:QGltDShP
>>480
漢方では、「脾」が弱って「痰」が溜まると、喘息になるっていいます。
「脾」は消化器機能全般を指し、
「痰」は、水分代謝の異常で起こる病態を指します。

漢方の喘息の処方は、大体おなかを丈夫にする薬が出ます。
脾の「虚」を補う薬です。
鍼でも同じです。脾の「虚」を補う効果の有る場所に、鍼を刺します。

こうして、おなかの機能がよくなったら、「衛気」をめぐらす治療をします。
「衛気がめぐる」ってのは、体表面(皮膚や粘膜表面)の循環状態を良くすることです。

気管支収縮発作は、自律神経系の機能異常で起こります。反応が過敏になってるんです。
自律神経は内臓全般からの入力を脳幹に送り、この情報を処理して、又内蔵全般へ応答します。
おなかからの自律神経性の入力というのは、一番強力、というか、自律神経というのは、ほとんど消化器系の神経のことなので、消化器からの異常な入力は、血管や気道平滑筋をコントロールする自律神経の機能全般に影響します。

気道収縮は、気管や気管支の平滑筋が収縮して起こります。これはただの事実です。
東西医学の違いがあるとしたら、
西では、平滑筋弛緩を起させる薬を、吸入など速やかに吸収できる方法で投与します。
東では、平滑筋の異常収縮を起す原因を、消化器からの恒常的な異常入力によるものとして、消化器症状を治そうとします。

喘息が起きたら、どうやったら速やかに止められるか、と考えるのが現行の医療で、
喘息が起きないようにするには、どうしたらいいか、と考えるのが漢方や鍼灸です。



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:24:14 ID:QGltDShP
↑で、なぜ西洋医学では消化器機能への投薬をしないか、ですけど、
実は、消化器系の機能異常による入力が、他の自律神経機能にどういう反射や投射をするかは、詳細わかっておりません。

・おなかが弱い
・すぐ疲れる
・元気がない

などは、「脾」の虚といって、おなじ原因に基づくと漢方では言いますけど、
こういう普段の体の機能異常なんてのは、今でもなかなか病態(?)を捉えにくいんです。
「疲労」についての検討も、やっと緒についたばかりです。

こんご、消化器機能の「虚」と呼ばれてきたものが、疲労の検討などから、どういう自律神経機能の変化を示しているのか明らかになりますと、
東洋医学の診断法自体を検討し、さらに改良することが出来ます。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:59:25 ID:QGltDShP
>>481
>東洋医学という宗教にはまっているものも退場してね

これは、習った事、書いてあることを鵜呑みにするって事で、「自分の飾りにしている罰当たり」と同義。

喘息の事に関してですけど、
小児喘息に軽い鍼が効くのは、達人でなくてもやったことの有る人間なら誰でも実感できることです。
子供は、皮膚経由の身体反射が、大人よりも敏感なんですね。

同じことが、体の弱ったお年寄りにも見られます。
寝たきりのおじいさんの糞詰まりが、軽い鍼やお灸でビックリするほど即効で解消することもあります。

子供や老人の虚弱状態は、同じように皮膚の感覚過敏を引き起こし、これが治療ポイントの効果を結果的に上げているんです。

体表への刺し傷刺激が、有る程度経験則(古典)にのっとった形の反射を起すことは、臨床上明らかでしょう。
で、子供や寝たきりのお年寄り「以外」で、この反射を起せないのは、腕がないからね。

体表刺激は、通常元気な人には、本来それほど強力な入力とはなり得ないんでしょう。
これを有効な刺激として、狙った反応を起すためには、部位の選定にも、刺激の強度にも、熟練が必要なんです。
腕がないうちに、「やったけど効かねー、まやかしだ!」というのは、こらえ性とプロ意識がなさ過ぎ。

TPは、体表面での感覚の相関研究には素晴らしい役目を果たしているけど、まだ内蔵機能と体表の関連の検討は、これからでしょう。
今のTPがカバーできるのは、筋骨格系の訴えだけだよね。

鍼灸は、肩こり腰痛だけじゃなく、喘息はじめ各種「疾患」への適用がまやかしじゃないからこそ、臨床面でも研究面でも存在意義があるんですよ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 11:22:46 ID:/79C5OyM
>>481さんはしろうとですね

>私なりの助言です、わたしの知る限り漢方で喘息が治った方に出会ったことはありませんよ。

柴朴湯 喘息  でググってみれば治った例はいくらでも見つかるよ
麻杏甘石湯 喘息 でググっても同じでしょ。他にもたくさんある。

こんな素人の間違った意見よりも、漢方の専門医に診てもらいましょう。皆さん。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:53:01 ID:qbDwdgOy
一臨床医の私見ですが。

漢方で喘息が治らないとは言いませんが。

民間の漢方薬局に切り替えてから
重症発作で救急搬送されてくるケース
に何回か遭遇しています。
そのほとんどは、吸入ステロイドで
コントロール可能だったと思われるケースです。
喘息を甘くみてはいけません。
(年間5千人が命を落としています。)
アトピーもそうですが、ステロイドに対する必要以上の
恐怖心が、効果的な治療から患者さん自身を遠ざけている
ことが少なくないと思われます。
主治医とよく相談してみましょう。
(漢方薬は副作用がない、というのも誤りですね。)


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:04:59 ID:QGltDShP
漢方薬との併用を、まじめに考えないといけませんよね。

お医者さんの薬は怖いから→東洋医学に救いを求める

という安易な人は多いですよ。
これに真摯に対応しませんと、あなたの言うような患者さんは後を絶ちませんでしょう。

併用で、病態のコントロールがしやすくなる場合もありますし、反対に危険も当然あります。
漢方薬局に逃げる患者さんを手放しに見捨てずに、連携したアドバイスをお願いしたいですけど。

上手いやりかた後存知の方おりませんか。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:43:54 ID:jnJYyZWI
>>481 ↓ここも間違いだよ いくらなんでも素人すぎる

>ぼったくられるだけだから覚悟して飲んでくださいね。

漢方の喘息の薬もアトピーの薬も、病院の、健康保険適用医薬品だよ。覚悟する、
必要はいくらなんでもないでしょう。

>因みにアトピーに関しても聞いたことありません。

黄連解毒湯 アトピー でググってみれば治った例はいくらでも見つかるよ。
アトピーに効く薬は、これだけではないです。他にもたくさんある。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:46:24 ID:ODhHcs3R
>>488
まさにああ言えば上佑。
では月1000円ですむのか?最低○○年は続けてくださいと言われないのか?
途中で途切れると台無しですと言われないのか?

ググればたくさん出るだろうね。
効いた話はさぞ高らかに宣伝および体験記として、おおっぴろげに、さもそれがすべてかのように記されているんだろうさ。
その裏でその報告の何十倍もの人達が期待を裏切られ時間と金を無駄にしたことか。

あなたの言っている事はダイエット食品の体験記とかわらないよ。

まさに盲信ですよ。
その影を一つも語ろうとも触れようともせず、良い事ばかりを、それが全てのように語る…

自分のアイデンティティが崩れるのは誰もいい気はしないだろう。それはわかる。

だが、溺れる者はわらをも掴むところにつけ込むのは止めてほしい。
おそらく善意や正義感で、なんの疑いもなく勧めているのだろうが…

精々胃腸薬までにしておいてほしい。

万病に効くかのごとく、なんならガンでもいらっしゃいと唄う。なぜそこまで盲信できるのか…
信者だからである

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 17:12:32 ID:Q1370+BI
漢方薬は生薬の組み合わせで作られています。
使用する生薬がアレルギーの原因になる場合、強い副作用を起すケースがあります。
この点では食品と一緒ですね。
基本的にどんな薬も(大小の差こそあれど)、臓器に負担をかけるものです。

西洋医学だって、よりよい治療法を開発するために研究を重ねている最中ですよね。
まだ対応しきれない症状だってあるわけでしょう?
漢方や鍼灸も併用して患者さんの症状を軽くしてあげれれば一番です。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 18:09:51 ID:FzHPKzM5
ググって調べてるヤツは素人だww

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:19:52 ID:lawG5iiZ
一応私も>>481の 痛散とう に関して、事実を指摘しておきます。
>最近、痛散とうなんていう体の関節等々の痛みを取るなるものが大々的に
>宣伝されているようですが、これも効果の程を聞いたことがありません。

ツウサントウは、保険適用されているマキョウヨクカントウを元に、
メーカーが考案した薬です。
同じような例で、大正漢方胃腸薬という薬は、保険適用されている、
アンチュウサンという薬を元に、メーカーが考案したものです。

ご本家の漢方薬の成分をアレンジして、販売するというのはいずれも同じです。
症状があう人なら、いずれも効くでしょう。

493 :480:2006/12/09(土) 20:56:16 ID:pooPtTgz
482さん他みなさん参考意見ありがとうございます。
名前を忘れましたが、風邪の漢方薬を偶然もらって
発作がその夜は、全く起きなかったので、
漢方を考えることにしました。専門医に診てもらう予定です。
1日起きなかったなら、2日めも、3日めも、
その次の日も発作が起きない可能性があると思うので。
スレ違いですみません。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:49:42 ID:PO+e2DMh
>>489は、しゃべるほどに恥ずかしさを増して自沈しましたが、素人から見た漢方への不信感も、ここらにあるのでは。
・どの位の効果が見込めるのか
・どこにどう効いているのか
いま一つ説明がよくわからないんでしょう。

「虚を補います」と言われても、素人のうちのへそ曲がりは、「宗教か?」と短絡的に思い込みます。
これは、処方の基礎研究を進めて、再検討するしかありませんね。
「〜剤と言われる生薬群が共通に惹起する生体反応は〜です」という生理整頓が上手くできないといけませんよね。

これは鍼灸でも一緒で、例えば「陰の虚を補うといわれる体性刺激パターン群が共通に惹起する生体反応は〜です」という整理整頓が必要。

これをすれば、素人でも、東洋医学というただの「技法」を検討するのに、「科学」という道具がぴったりはまる事がわかるようになるんじゃない?

複数の成分の相互作用に、効果が依存する「薬方」から東洋医学を検討していくよりも、
入力刺激がただの体性刺激(対表面への傷)である「鍼灸」から東洋医学を検討するほうが、実は近道と思うけど、どうでしょうね。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 08:14:34 ID:4Zk36lWu
おいおい、全然説明になってないw
仮説の架設みたいなことをw
ま、単独では科学的な体系を持ってないことを
正直に吐露したとも言えるか。
ご苦労さん。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 08:53:47 ID:rMYXGz+T
現代の、科学的な薬なのに、治らない。

という例が、>>480>>493

苦しむ患者に、治らない薬を出して、これは科学的だから。といってみても何も始まらないよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:21:25 ID:exO+/pdJ
>>494はしゃべるほどに恥ずかしさを増して自沈しましたが、信者から見た漢方への盲信もここらにあるのでしょう。


・どれくらい、どこに効果が見込めるのか、今ひとつ説明出来ないいい加減なものだからでしょう。
西洋の薬にも効かないものもあるじゃないか、と対比しだしましたが効かないものもあるというレベルでございますね。効かない方が多い漢方とはエライ違いですね。

世間の信頼性がすべてもの答えでは?
処方で漢方で!なんて方はまず見かけませんよ。

西洋で効果が見込めなくて、最後の神頼み的発想で漢方に手をだすというパターンですね。

信者が何を言おうと、それが世の答えなのです。

そして結局は説明にもなっていない、お経のような呪文のような、読み流したくなる長ったらしい理屈を書いてくるわけです。

自ら記しているように、どうやら結局は曖昧な位置付けのようです。
自分で墓穴を掘っている結果になりましたね

皆さんだまされてはいけませんよ。
まちがっても
肝硬変や脳梗塞、動脈硬化、麻痺、皮膚病そしてガンにも効果的ですよ、ご覧ください。こんなにも喜びの声がね。なんてセリフに…。

精々、胃腸薬ていどにしておいてください。

今ならもう1セット付いてきますよ!とかいいかねんですな!まぁこれは冗談ですがねw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:35:05 ID:PO+e2DMh
↑はいはい、ごくろーさん。もうしゃべらなくていいよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:06:53 ID:PO+e2DMh
お経だってよw。どう話せば解りやすいかねぇ。

例えばね、「脳梗塞」の薬、というのがある。
tPAという薬は、急性期に投与すると血栓が溶けるのね。これは、脳梗塞という病気に対して、「血栓を溶かす」という働きかけをしてるわけ。
脳梗塞という病気の「一局面」に効いてるんです。

薬というのはこういうもの。漢方も一緒だよ。
脳梗塞に対して、(急性期のtPAに対応するような薬は無いから、例えば後遺障害に対して)「脳の血流を増やす」あるいは「虚血巣への酸素供給を増やす」という働きかけをするわけ。

漢方が有用なのは、今普通にある薬と、病気に働きかける場所が「違う」って事なんですよ。
目の付け所が今の薬と違うから、使えるね、ということなんですよ。

肝硬変やがんにも効果はあります。
病気に「効果がある」のと「完全に治癒させる」のとは、当たり前だけど違うでしょう。
病気の「どういう局面に有効に働きかけるので、活用してください」というのが、「薬効」なんですよ。

これは鍼灸も一緒。病気の〜の局面に効果を見込めます、という捉え方をするのが科学的ということになります。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:12:12 ID:PO+e2DMh
>>495
仮説の仮説に近い話だけど、見込みはあるんですよ。
あんたが一番解っていそう。

「刺激や薬効を分類分けすることで、東洋医学診断法が再検討できる」ってのが仮説だとして、あんたからみた問題(穴)はどんなとこですか?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:16:32 ID:SFNWXS3o
>>481のようなデタラメ書いたヤツ謝罪したほうがいいぞ。指摘がたくさんあったとおり、ぜんぶ脳内根拠じゃん

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:18:39 ID:2b6bh6ie
漢方薬も鍼も気を操作する道具だろ。
効かないのは使い手がヘボなだけなんだよ。
なまじ飲ましたり、刺したりするから気の医学がわからんのだ。
漢方薬は握薬を鍼は接触鍼法を研究すべきだな。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 17:54:49 ID:DmpYIelM
>>481
ワロスwww


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 07:22:23 ID:szYuNbmP
>>握りぐすり
わろすwww

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:06:56 ID:pOdzxs9K
ま、病は気からって言うじゃない。
代替医療があるというだけでも、
患者はもちろんわれわれ臨床家も、
とても助かっている側面は感じていますよ。
ただ、標準治療で経過良好だったものを
わざわざ悪化させて送って寄越すのはご勘弁。
ごく一部の例外でしょうけど。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:17:26 ID:t7Z92sCe
>>496が結論かもね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 02:27:55 ID:6MqgDvjA
>>506
496のどこが結論だ?ただのぼやきだろ。

結論=>>499

どういう目で見て捉えるか、が科学の意味。
なんでも「科学」できるんだよ。
「科学する」人間の力量により、中身の差はあるけどね。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 05:44:55 ID:eVxMTtgP
現代の、科学的な薬なのに、治らない。

という例が、>>480>>493

苦しむ患者に、治らない薬を出して、これは科学的だから。といってみても何も始まらないよ。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 08:25:07 ID:uYjmMZU7
うつ歴数年でしたが、
薬物療法と合わせて
不足している栄養素を補う栄養治療で治した者です。
糖を取りすぎることで起こる低血糖と
睡眠リズムの乱れも鬱の原因となるようです。
http://ameblo.jp/s0-what/
参考になると思いますので是非のぞいてみて下さい。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 14:35:51 ID:/kUY5Wud
だから科学だから治るよというのはとらえ方がちがうよ。

西洋も効かない場合もよくあるだろう。しかし、その効果は圧倒的な結果がともなっている。

しかし東洋は気や自然などと宗教観が強く、あまりなっとくのいく結果に結びつくことが少なすぎる。そのちがいだろ

世間の印象が全てではないのか?

あんたはとにかく効くんだ効くんだ、なんにでも効くんだの姿勢。

例えるなら
漢方でインスリンの投与と同等の効果が得られるのか
という問いには
糖尿病にも効果ありますよ
というようなレベルの返事なんだよな。
とにかく曖昧。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 17:20:05 ID:M/I6jMfy
おすすめ

司馬遼太郎の「二十一世紀を生きる君たちへ」

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 20:31:42 ID:D5QoUbCS
510はでたらめだらけの>>481本人だろ
どうして謝罪と訂正しないんだ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:27:20 ID:6MqgDvjA
>>508
だから、あんたの言う科学的な(?)薬は、科学的に解っている効果しか出しえないといってんの。
それと、病態全体が「治る」のとは別のはなしでしょ。

解っているところが増えれば(科学が進むと)、効かせる場所が増えるでしょ。
そうすると科学的な薬が、効き目を増してくるんでしょう。
で、病態に関して、解っていることを増やすために、漢方や鍼灸の研究が必要だと言ってんじゃないの?
「科学なの?」じゃなくて、「鍼灸の何を科学の目で捉えるべきか?」が大事でしょ。

いい加減なことばかり言って斜に構えていても、ほんとに何も始まらないよ。気をつけてね。

>>511
あと、「この国のかたち(一)〜(四)」ね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:55:56 ID:NxqGB/5+
きさま肉体に効くアリナミンドリンクについて教えていただけますか

515 :通行人A:2006/12/15(金) 23:54:55 ID:thHCjGEe
ただの通行人です。東洋医学は科学ではありません。哲学です。
しかし、中医学は理論的なので、理科系出身者には理解しやすい
学問だと思います。私は3年間、中国人に習いました。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:21:50 ID:jBdaWTw1
おまえらこそ謝罪と訂正をしろや。

オカルトにはまりやがってからに

新興宗教にはまった親族知り合いを正気に戻すのは並大抵ではないといわれるのもわかるよ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:53:19 ID:OPMjNZAN
>>514
教えて差し上げよう。
あのビンの形が、視覚的な刺激を介して、下半身の血流状態に影響するのです。
あと、あの歌。出陣(軍律=規律の最たるもの)を思わせるメロデーに、食事や睡眠など似つかわしくない、のんびり語(規範からの開放)が、歌詞になってるであろう。
このギャップが、日本人の深層心理に根付く生真面目さを、くすぐるのである。
深層心理に対する「くすぐり刺激」が、どのような生体反応を惹起するかは、未だ明らかではない。今後の検討が待たれるのである。

ご満足いけますたか。

518 :きさま:2006/12/16(土) 00:56:59 ID:OPMjNZAN
>>516
こいつに「おまえら」と呼ばれているみな皆さん、こいつの話に付き合ってもつまらねいだろ。
〜にはまりやがって、とか、もういいよ。ばかじゃね。
他の話しよう。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 06:17:31 ID:G3TmF5qw
>>516
なんだ…結局それくらいしか言えないのか…

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:55:07 ID:OPMjNZAN
>>515
中国人に理論なんてないよ。
中国に住んで、向こうの施設で仕事として鍼打っておいで。
ちみの青い理論なんぞ、吹っ飛ぶよ。
外向けにやってる中医理論と、実地の仕事とは、別物だからね。

器具の消毒(滅菌じゃないよ)すら省略、金のない患者には治療を省略、
党の関係者にはまさにVIP治療で媚びへつらう、科学とは程遠いその姿みておいで。

〜中医薬大学日本校なんてのでは、実体も実際の適用状況も学べないよ。

学ぶ必要無いとは思いますけどね。



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:39:40 ID:LPJofD3Z
カップラーメンの意義を説明してください

522 :きさま:2006/12/16(土) 13:51:49 ID:OPMjNZAN
>>521
お教えいたしましょう。
ラーメンは、ほんらいカップではなく「どんぶり」に入っているべきものである。
それを、発泡スチロールの「カップ」に入れて登場させたのが、日清の偉い発明である。

どんぶりとカップの一番の違いは、片手で持てることであろう。
これにより、ラーメンの使用法に素晴らしいバリエーションが生まれた。

ぬるくなるまで待ったカップにものを浸すなど、情操的な使用法も、片手で持てるその一事から生まれたものである。

だしの種類により、虹色の味覚変化を楽しむことが出来るようになった。
カップにより、ラーメンはただの麺では無くなったのである。

すなわち、元はただの火傷療法だった体表刺激を介する疾患治療法が、
刺激法に「刺す」事を加えたことで、爆発的に治療のバリエーションが広がった900年前の事実を、
日清は思い出させてくれたのである。
えらい。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:46:39 ID:jcjz6PWC
友達いないのがよくわかった もう終了でいいんじゃね 

524 :きさま:2006/12/16(土) 21:48:37 ID:OPMjNZAN
↑だまってお家帰んなたい。
居たってどうせ手応え無いんだから。

前れす、「1900年前」のまちがいね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:18:00 ID:RZ1zTrMD
>>522
めんのふやけ具合がみそだよな。

って、あなた下品だな。

十一脈灸経から霊枢に発展するのは、確かに3世紀中ごろといわれているから、まあ1800〜1900年前か。
経穴も、鍼で使うようになってから、精密な規定がされる様になった。
灸だけの時代の治療ポイントとしての経穴は、もっと大雑把だったとも言われている。

治療法により経穴も進化したとすると・・・経穴の捉え方も変わるよな。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:56:08 ID:nx3RvtHm
http://plaza.rakuten.co.jp/706com/

東洋医学ってガンも治るの?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:15:12 ID:gj4C2uZL
ああ、もちろんだ。
少なくとも西洋医学のように、
髪が抜けて、激やセして
死に至るということはないでしょう。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:59:25 ID:NCLOdAH2
おまえよばわりされて、頭から湯気だすんだったら2ちゃんなんかすんなってw
おまえらインチキ東洋には、おにあい

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 00:46:11 ID:VQsU0A2V
ガンを治すのは東洋医学しかない。
現代医学の進歩に伴ってガン患者が増え続けている。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 03:17:28 ID:VlymcVGV
当院では抗癌剤中止を一切強制しておりません。
しかし、東洋医学のような自然治癒力を最大限に
利用しなければならない治療法の場合、これまでの
非選択的抗癌剤は免疫力を大きく落とし、長期的に
観察すると良い結果が少ないと考えております。
その点の説明は十分に行うよう努めております。


↑どうすか?これ





531 :黄さま:2006/12/18(月) 06:22:59 ID:uUtPPPEx
こういう話の検証は難しいよね。

癌なんかだと、末期になるまでは、治療の手順が大体決まっているでしょう。
お手上げになってから、東洋医学〜で治った、という話がよくあるけど、
ほんとに効くなら、もっと早期に東洋〜を適用できれば、ほんとに治せるかもしれませんものね。

でも、これ「手術すれば直ります」といわれている人に薦めるのは、普通は無理でしょ。
インターフェロンが効きますとか言われてる人に、「いや、こっちの方がいいよ」と言って、薦められるものでないだろう。
もし、田舎でほんとにこれやってるなら、偉い人かも。

きちんと結果を整理して検討して欲しいね。やんなそうな感じだけど。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:36:52 ID:adWo/7Cw
癌だって治る。

と言い切ってしまうところが、既に科学ではありません。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:57:28 ID:qvMbSv1P
現代の、科学的な薬なのに、治らない。

という例が、>>480>>493

苦しむ患者に、治らない現代医薬を出して、
これは科学的だから。といってみても何も始まらないよ。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 03:54:35 ID:C/M5R/Ef
>>533
この一文、お気に入りか?

何度も貼ってくれてるけど、ぱんちが効いてるわけでもなし、
論旨もぼやけてむにゃむにゃ寝言のよう。w

やめな。




535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 06:11:50 ID:aXMj+WiN
このスレはくだらないレスばかり もう終了でいいんじゃね

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 03:08:46 ID:cKRP7mw5
>>535
百済ない?尾も白いぞ。
おまえ、だまって消えろよ。
>もう終了でいいんじゃね
って、お前、話の流れに何か一回ぐらい咬めたのか?
じゃま。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 03:17:23 ID:cKRP7mw5
>>499
解りやすいじゃねーか。
これに議論はしゅうやくされるだろ。
で、「東洋医学って科学なの?」のスレタイが間違っていることがわかった。

東洋医学を「もっと役に立てるためにはどうしたらいいか」について語るために、
東洋医学って学問の有効な「切り口」を探るのが、科学ということになろうよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 06:14:08 ID:wdk8nD+U
賛同者いないんで他のスレ作れよ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 13:41:56 ID:6/sDU1Xn
>537
同意

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 14:50:11 ID:5I7vFIgT
>>532
東洋医学はそんな事言い切らない。
それは東洋医学じゃなくて、新興宗教か、トンデモさんだ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:54:08 ID:uI/Ahnbq
オウム教団はどうなったのですか

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 14:28:39 ID:X0JSoBxg
むりに科学で説明しなくていいんじゃない。
12万の鍼灸師が1日5人治せば60万人、1ヶ月で1800万人、1年で日本の人口をゆうに超える。科学もへったくれもないだろう?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:52:39 ID:sQFdGhK4
治してるつもりが、金取ってるだけになってるのも居るんだよ。
特に、科学もへったくれもない、とか言う先生があぶない。
一日5人から治療費(5000円)を取れば一ヶ月で(20日x25,000円)50万円。12万人で600億円。一年間で7200億円。

あんたの理屈だと、もう少しで1兆円産業だねw。こんな皮算用するようでは、確かに科学もへったくれもねーよな。

大体「治す」って、何?
何をどれだけ変化させられるか、量りながら治療するのが当たり前だろ。これが科学なんだけど。
お前みたいのを減らすために、ことさら科学とか言わなきゃいけんのだよ。

違う仕事して、知り合いだけ無料で鍼打ってやれよ。「一応俺も免許は持ってるからね」とか言って。
で、これはいかんと思ったらプロを紹介してあげな。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:21:11 ID:vDalmBri
>>543の計算が単純すぎる件。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:35:13 ID:sQFdGhK4
542に合わせて話してんの!
・・掛け算間違ってねーよな?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:03:53 ID:PjRpyn18
ツマランスレしうりょお

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 03:00:34 ID:UbD+hK3A
漢方薬をホメオパシーの理論で希釈し、癌患者に出している漢方薬局があるよ。
煎じ薬を希釈するので1日あたりの薬代が安い。効果が高いために日本全国から癌患者がやってくる。
各地の病院で口コミが発生し、繁盛しているそうだ。
そこに来る患者は病院で「手の施しようがありません」といわれた人ばかり。

現実として、末期癌宣告をされてから「奇跡的」に治癒したという事例も少なくない。
そして多くの場合は、標準的医療の枠を超えた「代替医療」のなかで治癒している。
癌治療の本丸は西洋医学。でも次善の策として東洋医学も併用していいと思うよ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 07:31:17 ID:1dn+lguw
内容間違い に加えて、 内容スレ違い

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:45:09 ID:rG3BdvfM
総レス数:549

550 :爆撃王:2006/12/24(日) 23:12:23 ID:ASSqP4bB
550!
科学であるってのは、地に足付けて考える事だ、という事が解ってよかったね。ぼんくら諸君。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:40:53 ID:ucXDjiS4
ゼナってどおよ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 02:08:35 ID:G8jXFWow
>>547
むろんどの業界にも怪しげな人はいるし、法の範囲で何をしようと自由なのだが、
さすがにホメオパシーとは同列に語られたくないのでやめてくれ。

薬代が安い?
ホメオパシーの理論からいけば1gでも元薬があればほぼ無限に稀釈薬が作れる。
つまり安いどころか原価はただ同然。
逆に稀釈が甘くて科学的に薬効が残ってるようではもはやホメオパシーではない。

これはね、もう東洋医学とはまるきり別の代替療法だからさ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 12:35:43 ID:u49zg/N7
同病罵り合うw



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:08:06 ID:cpHGnSYy
547 でたらめ書いてないで謝罪しとけ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 01:25:56 ID:6VHqV/+0
547ですが、自分の拙い表現力のせいで誤解を招いてしまいました。申し訳ありません。

ただ、希釈漢方についての誤解だけは解きたいと思います。

一人の薬剤師が「薬効を高める生薬の抽出法」を研究したのが始まりでした。
煎じ方や服用の際に用いる水等、大きな分析装置を借りて一人で研究したのです。
その際に、希釈液の効能が原液の効能と異なる事を発見しました。
そして希釈の倍率が高くなるほど効能が高まるというデータを得たのです。

10年近く前に研究の成果が日本で発表されました。
医師と共同執筆の難病治療に関する本も出しています。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:04:00 ID:6VHqV/+0
547ですが、もう一つ補足させて下さい。

>現実として、末期癌宣告をされてから「奇跡的」に治癒したという事例も少なくない。
>そして多くの場合は、標準的医療の枠を超えた「代替医療」のなかで治癒している.

こちらは、医療に詳しいジャーナリストの講演で聞いたものです。
実際に末期癌から生還する患者さんは存在して、食事療法や生活様式の改善、各種代替療法の併用で
社会に復帰できたケースが多数ある、という現実を書いたのですが。
>>526 の問いにレスしたのですが、スレ違い大変失礼しました。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:09:30 ID:ulHnzj3A
だから発表するのは自由だし本を出すのも自由だが、
ここでタワゴトを垂れ流すなと言ってるんだ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 19:50:16 ID:WTx7IjIy
東洋医学に、なんでも混ぜるなよ。
骨接ぎからホメオなんとかまで、余分なものは除外しよう。

本来、鍼灸あんまと漢方を、「東洋医学」って言うんですけど。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:52:35 ID:G9bS1m9m
>>558
>本来、鍼灸あんまと漢方を、「東洋医学」って言うんですけど。
鍼灸、あんま、漢方というのはたんなる道具だ。
「東洋医学」に成るか成らんかは使い手しだいだな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:40:02 ID:T53zaZWb
>>556
あのね、ホメオパシーの理論なんか知ってる上で文句言ってるの。
あんたは西洋医学に対置するものを全部東洋医学と考えてないか?

たとえ素材が漢方薬のものであろうが、ホメオの理論で処方したらホメオ療法なの。
同じように西洋医学の理論で処方したらそれは西洋医学療法なの。
あくまでも、東洋医学の理論で処方しないと東洋医学にはならないの。
わかる?
世間にある代替療法のすべてを東洋医学にしたら、東洋医学の理論が成り立たない。

>>559
道具なのはたしかだが、さすがにホメオは内包できない。
毒性を無限に稀釈して安全にするという理論そのものが、八綱弁証と対立するから。
稀釈せずに証に合わせて毒をぶつけていくのが東洋医学のそもそもの発想だ。
(ただし現代では後遺症が残らない程度には毒性を弱めるようにはなってきてる)
だからこそ証が大事になってくるのだ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:34:01 ID:G9IiecGv
>>560
ホメオの理論を用いた時点で東洋医学から外れました。本当にスミマセンでした。
もう忘れて下さい。

経絡の研究ですが、韓国のソウル国立大学がボンハン学説を新たに研究し、近年研究発表されましたね。
すでにボンハン管系統については一定の成果をあげるにいたっています。
血管・神経・リンパ管とは全く異なる網目のような構造物が経絡。
キム・ボンハン教授と藤原知先生の結果と一致しています。
経穴の実態とされる「ボンハン小体」の追試的確認が進めば、東洋医学がより認められるようになると思います。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 05:58:38 ID:oK5POu+j
>稀釈せずに証に合わせて毒をぶつけていくのが東洋医学のそもそもの発想だ

このスレはでたらめばかりだな

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:00:53 ID:CIjpv8fw

東洋医学以外に中南米やアフリカ、中近東の民間医療も有効性を認めるべきだな。
患者さんにより西医や漢方より効果がある場合があるからね。
インドの民間医療でも5000年の歴史があるし、薬草の種類は南米などでは凄く多い。
実際、世界中の医薬メーカーがプラントハンターとして薬草を探し回ってる。
昆虫治療も見直されるべきだよ、ロシアでは蛭の冩血はさかんだし
蜂の鍼も使う国がある(日本も含め)
蛇やムカデは良く第三世界では薬として使われる。
東洋とアフリカ、中南米のミックスが有れば良いな。



564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 16:35:14 ID:huBygFAk
>>561
どっから仕入れてくんの、そういうねた。
朝鮮はまだ「ボンハン管」とかやってんのかよ!笑うよりびっくりしたぞ!

捏造ばかりして恥じ入ってるのかと思ったら、大昔の捏造持ち出して、再でびゅーさせたのか?
ボンハン小体・・・びっくりよりむかついてきた。ほんと、恥ずかしいよな朝鮮人・・真面目にやらねーから、いつまでたっても後進国のままなんだよな。

隣の国が馬鹿国家だと、また日本にとばっちりが来るぞ。
もう一回併合してやらなきゃいけなくなったら、大損だ。
面倒見切れない。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:04:39 ID:SpWOWg7I
おいおい、ご先祖さんに唾吐いてどうするよ。
科学的手法だけ(西洋)医学から寸借して、
東洋「医学」は科学でござい、とは呆れるが、
それ以前に本家本元に敬意があってしかる
べきじゃないのか?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:19:45 ID:rssUO7Dm
鍼灸の有効性は確認できるけど、ボンハンはだめでしょ。
すでに大学での実験で無い事が確認済みだし。
http://z.la/1oitt

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:23:35 ID:NH0i9liX
日本人の血筋としては、朝鮮は半分位はご先祖さん。
日本の文化の伝統としては、朝鮮は中国文化を仲介してくれたご先祖の恩人。
で、最近では、老朽化した後進国のためロシアの侵略を受け、隣のわが国まで危ない目にあわせたろくでなし。
日本の領土にしてやったおかげで、ダムは出来るは学校は出来るわ、ようやくまともになりかかったんでしょ。
文盲率が下がったのも、ミサイル作る工場に電気送れたのも、日本の置いてきてやったインフラが元。

ここ2世紀は、こちらが「本家」だろ。この本家に朝鮮は敬意を表していないよね。

その上で、あんたの間違いをなおしてあげようぞ。
科学的手法だけ「寸借した」とは何事かね。
鍼灸手法は、火傷や刺し傷の効力に気づいた古代中国人が、その技法を体系化したんだぞ。
この体系化に当たっては、ペルシャ経由の解剖の知識や、当時の天文学からくる五行論だのを、「寸借」して作ったんだよ。お前さんの言い草を借りればね。

何を「呆れ」てんだ?
技法を解析するのに、その時代の道具を使い切らないで何が出来る?
お前さんのようなお人にこそ、「呆」の字が似合うぞ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:26:08 ID:NH0i9liX
↑は、呆けた>>565さんへのご進言です。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:35:12 ID:NH0i9liX
>>566
ボンハンは、朝鮮人のただの粘着だよ。
鍼灸領域に何の特色も生み出せず、中国文化のコピーだったんだから。
そうは言いたくないもんで、韓医学なんていってみたり、ボンハンの捏造を何とかしようとしたりすんだろ。

鍼灸技法を薬方とともに独自に精錬した日本とは、持ってる文化的な財産が違うんだよ。
こんなのみんな知ってて、こういう馬鹿な隣国のたわごとは、鼻で笑ってやるのが、自分の国のご先祖様に対する敬意だよ。

まともに話題に乗せんなよ。あほか。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:38:52 ID:NH0i9liX
↑は、>>561さんへのご意見でした。
>>566さんにあほって言ってんではないっすよ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:19:58 ID:NH0i9liX
鍼灸の科学とのリンクは、古代に陰陽五行論とリンクしたのと同じく、その時代のほかの領域の学問とつながる事。
問題はあっても、五行論とリンクしたおかげで、幅は広がったろ。
五行論とちがって、今のサイエンスというのは、もっとベタな道具。

体に物を刺し、火傷を場所を選んで付ける治療法は、このベタな道具を使って解析しないといけません。
古典は書き換えないとね。今が書き換え時。
昔の文言に註を足していく読み方では、今の時代は間に合わないよ。
たたき台の古典、というか理論の整理はきっちりして、これを学校で教えないとね。
学校協会は、古典と呼ばれる名著をしるせ。

・・今の人達じゃ絶対無理だけどね。あの日焼けしたおじさんとかね。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:52:35 ID:SpWOWg7I
じゃあ、なんでも知ってるらしい御自身がリライトされたら?
中医の拡散と浸透を図るなら、基本的なテキストをオープン
にしてもらうことが第一だろ。オープンにするということは、
世界中からの批判に自身をさらす、ということだが、
果たして耐えられるかな?

内容が無いのに値だけ張るのも勘弁ねw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:22:00 ID:NH0i9liX
中医じゃないし、拡散と浸透ってのも違いそう。
当たり前の「検討」を積み重ねるだけでしょ。

でね、
>オープンにするということは、
世界中からの批判に自身をさらす、ということだが、
果たして耐えられるかな?

この辺笑えるんだけど、研究って、オープンなのが当たり前なんだよね。
世界中の批判に自身を「さらしていない」業界だから、馬鹿や腑抜けが増殖するんだろ。
人の見ていないとこで、自分をほめてくれる相手だけに、えらそうに世界を語っちゃったりするんだろ。

「科学」って言葉が尊く聞こえて、思わず手を合わせてしまうよ。
現行のルールにのっとって何かを検討するから、他の人も批判を加えられる。
素人の批判こそ、ほんとに尊いもんなんだ。

ルールってのが科学ね。現代人のルール。東洋医学が示唆してきた体の機構を、検討するのが現代人の勤めでもある。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:57:24 ID:NH0i9liX
学校協会は、「ここに書いてある事だけ覚えれば、試験に受かります」ってのを前提に教科書を書いてるから、ろくな本にならないのは仕方ない。
盲学校からは「細かい事書くと、盲人の生徒たちには覚えられない」と文句を言われるしね。
でも、実は盲学校の出来る人の方が、晴眼学校の不真面目な学生よりよっぽど出来る。そこに点字のハンデなんて無いんだよね。
しっかり勉強する人は出来るし、やらねえ馬鹿は出来ないだけ。

今時、「この本に書いてある事だけ覚えれば受かる」ような資格が、他から馬鹿にされるのは当たり前。
まずこの業界の足りないものは、教科書ね。

・複数揃える(学校毎に選定)
・鍼灸領域の研究をきちんと汲み取って改定する

のが第一でしょう。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:03:50 ID:bU/If2H/
何もできないよお前と同じ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:10:31 ID:SpWOWg7I
本家本元は中医じゃないのか?
それから「拡散と浸透」ってのは、SFを一般文芸界に受け入れ
させるムーブメントの標語ね、わかりづらかったか。

「当たり前の検討」(このmethodが科学のキモなんだが)の手法が、
西洋医学の方法に依るのだとすると、それは「東洋医学」なのか?
いや、言葉遊びをするつもりは毛頭ないが。

あと、世界中にオープンにする、ってことは
もちろん英語論文ってことだ、わかってるとは思うが。
NEJMやLancetとは言わない、BMJでもJAMAでもどこか
引っかかったら教えてくれ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:16:38 ID:NH0i9liX
後は、学校の科目も、もっと気合を入れたカリキュラムにしないとね。
資格取得後に、鍼灸領域のどういう道にも進めるように、きちんとした体制を作っておかないと、ペーパー免許増産を続ける事になる。

・古典の本格的講義を体系だって行う→後に出会う古典的臨床技法に対して、自主的に取り組めるように。現在の学生では、ただ大先生の言う事鵜呑みにするしかないでしょ。
・関連領域の研究が、どういう風に進んでいるか、身近に感じられるように、基礎研究の講義を体系だって行う。→欧米の鍼灸研究や中国のやり方などに対して、問題点を指摘出来るように、又その問題を補える研究を行えるように。

生理の研究室はもとより、臨床系でもたくさんの領域が、鍼灸技法の研究に取り組みを行ってます。
こういう論文や報告を見て、「おお、これおもしれー」「これ、つかえねーだろ」と、自力で判別出来るようになっておけば、免許取ってから、大分面白い仕事が増える。
人の意見を聞いて、「おれはそうは思わねーな、よし、俺が検討してやる。検討の仕方はどうすればいいかな。そうだ、前に〜の話をしていた〜研に頼んでみよう」と、自律的に動ける職業人が出来上がるでしょう。
今の鍼灸の資格とっても、研究は鍼灸学会の馬鹿がやってくれていて、それが役に立たないから臨床家は「研究なんか意味ねー」とか、「大事なのは科学じゃねー」とか言いたくなる。

一人ひとりが、臨床でも研究でも自律できるようにするのが、学校の役目なんだよね。
レベルアップというのは、本の記載を細かくする事じゃねーよ。
鍼灸ってのが、今どういう手法として捉えられて活用されてるのか、その境目をわかる様にするのがレベルアップなんですよね。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:26:46 ID:NH0i9liX
>>576
科学ってのは、西洋医学の手法じゃないよ。
洋の東西を問わず、治療法の検討をするための道具。でしょ。
東洋医学の価値ってのは、現行の治療法(現代医学ね)で引っかからない部分を引っ掛ける事が出来る事。
これは、まだあんまりはっきりわかっていない生体反応に根ざす手法であるのが因。
このあんまりはっきりわかっていない生体反応ってのは、

・体表からの刺激が、内臓機能に影響を与える機構

の事なのよ。この機構、病気を治せるくらい強力な経路を形作ってんのね。
でも、上手い事働きかけないと、病気を治すような反応は起こしてくれない。上手い鍼灸師と下手な鍼灸師は、この反応をどれだけ上手に起こせるか、って事なんです。
でもでも、機構がわかっていない現在、ほんとに上手いかどうかも、実はわかっていないのね。
上手いといわれる先生の手技の、どんな部分が「上手いのか」も、この体表からの反射経路がしっかり検討されないとわからない。

というこってす。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:51:41 ID:NH0i9liX
>>576
業界の人なら常識として知ってる事なんだけど、違いそうなんでお教えするね。

中医ってのは、戦後共産党が作った国粋文化の産物で、全国に散らばってた「達人」を集めて、国の機関で老中医とかって格を与えて、この人達の手法を羅列したもの。
理屈の整理(理屈といっても例の陰陽〜で出来た理屈ね)を国の力でやって、教科書を配ったんです。中医学院ってのを国立で各地に作ってね。今の〜中医薬大学。
簡体字を押し付けたのと一緒で、この中医理論は、乱暴に統一された体系なんです。
今でもこの統一作業は続いてんですけど、元の理屈が陰陽〜で出来たもの同志の刷りあわせだから、大なり小なり言葉遊びの感もある。

本家かどうかは別として、この中医学の元になった「老中医」ね、この人達の技術の多くが、戦前に日本から逆輸出されたもんなんですよ。
日本の江戸時代というのはとても素晴らしい円熟期で、医学をはじめ文化諸面で中国本土を凌駕していました。
この時の成果が、今に残る漢方なんです。あれはむかーしに伝わってきた生薬活用法を、日本で発展進化させた独自のもの。
鍼灸も一緒で、薬方のもう一方の車輪として、技法と理屈の整理整頓と発展が為されました。

整理整頓てのは、古典の原文(写本だから誤字脱字で時代を経るごと、内容が変容する)を、考証って手法で直して、(この考証のレベルが、江戸期には本家の清よりずっと高いレベルにあった)それに注釈を加える形で、理屈を整頓していくのが、思想一般の作法だったんです。
古典手のは読み手でいくらでも解釈が変えられる「たたき台」見たいなもんだからね。
この解釈の精錬作業が、今の日本の鍼灸の原点になってんです。

で、この江戸期の高度な考証で復元した古典のテキストと、高度に練られた解釈が、明治期に東亜友好とかって言って、中国に大量に贈られてんですよ。
当時の植民地化された中国の医療(伝統医学ね)の現状というのは荒んだもので、鍼の手法自体も「滅んだ」とか言う人もいたくらい。
広い大陸でどっかには残ってたんだろうけど、体系だった研究などは為されず、前代の遺物を継承する状態だった。
日本の有名な達人たちは、東亜友好の志を持って、大陸に鍼灸を教えに行ったり住み着いてただで治したりしたんです。
女子医大の無くなった代田教授のお父さんのお師匠様とかね。

つまり、現行の「中医」の元になってるテキスト(古典)やらその解釈やらの大きな部分が、江戸期のわが国の仕事によるもんなんだよ。
日中の鍼灸医学の関係、ちょっとはわかってもらえました?


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:33:54 ID:0SAd6M59
年末ひまなんで、駄文を連ねるけど、
<古典>
・黄帝内経(成立2世紀)
・傷寒論(同2世紀)
これが、今に続く(今の鍼灸学校教科書にも続く)鍼という手法の骨組み。
これをたたき台に、注釈を以後2000年以上繰り返してるのよ。
注釈というのは東洋の面白い作法で、元になる昔の文に、解釈を加えて、違う本にしていくのね。
その時代時代の知見をこうやって盛り込んできたんです。
だから、今使われる「黄帝内経」って本は、定説となる「注釈:読み方」込みで、「黄帝内経」なわけ。
中国本土に、2世紀以後もいろんな「古典」は出てくるけど、これらもほとんど、上の二冊の「編」を組み替えたり、注釈を本文にしたりしたもん。
・・この辺は異論を挟まれると思うが、大まかにはそういうこと。

で、この解釈を通じた技法の進化は、中国本土では元末から明初(14世紀)くらいで止まってしまい、後は目ぼしい発展が無かった。これは他の領域の文化と大体同じ感じ。
しかし、この室町あたりから、日本の文化の独自性というのはすごい勢いで発展し、医学の面でも南蛮文化も取り入れたし、発展に拍車がかかった。
江戸時代には、今に劣らぬ識字率を誇った高い民度の支えを受けて、学問の発展はついに本家を超えたのよ。

ちょっと本見ればお分かりだろうけど、鍼灸漢方(体表刺激を介する治療法や生薬活用法)の領域の研究も、停滞の続くアジアの中では突出したものになったのね。
これが東洋医学と呼ばれる手法の生い立ち(東洋医学というのは、中国人が付けた日本医学に対する呼び名)。

ここ50〜60年くらいは、逆に日本で鍼灸は停滞気味だけどね。
でも、戦前に帝大でやられていた研究や(ちょっと前に無くなった東大物療内科って、実は鍼灸研究部みたいなもんだったのよ)、
それを引き継いだというか、脇に寄り添ってきた盲学校(教育大を経て今の筑波大に残る系譜)が、堅い研究を積んでくれてたのは、大きな財産。
ちょっと前の中医学院の教科書なんて、この頃の盲学校教科書を、挿絵までパクったもん使ったりしてたのよ。

本家を名乗って、意地を見せてもばちは当たらないよ。
鍼灸の先生方はもちろん、他の領域の方々も、日本医学としての東洋医学の価値は、はっきり見つめてほしいね。
今のような、リラクゼーションだの〜療法だの、気持ちの悪い馬鹿な商売に成り下がったのは最近なのね。

この国のお医者さんが、千年近く精錬し、ここ200〜300年は、世界最高の生薬活用学、物理療法学として、病気に対して来た貴重な財産なんですよ。
失くしちゃならんし、もともとうちのもんだったのを、中国や欧米から逆輸入するような羽目には、落ちたくないでしょう。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 08:10:36 ID:2Heu+SOZ
>東洋医学って科学なの?

麻黄とエフェドリンの関係のように、
科学として解明されているところと、
まだ解明できていないところがあります。

>本当に効くの?

漢方薬は効きますよ。
効くかどうかは、科学であるという証明がなされている/いない、
とは直接関係ないです。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:05:11 ID:slExZ4me
そうそう。だからもともと、「わざわざスレ立てる必要のない質問」のスレで
扱うネタだろうな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 13:36:01 ID:WviQsW2O
科学なの?って聞かれても、ね。もともとぼけた問いかけなの知ってて、みなさんあーだこーだ言ってたんじゃないの。
「東洋医学のどういう部分が科学的な手法でわかっているの?」
とかいうスレ立てるのが、いいんでしょうけど、なんかことさらで興ざめでしょう。

馬鹿っぽさもちょうどいいし、適当に科学っぽいことだべりましょう。
どうせ仕事無いから覗いてんでしょ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:51:01 ID:JRbhr3PY
>>580
長々とありがとさん。
>もともとうちのもんだったのを、中国や欧米から逆輸入するような羽目には、落ちたくないでしょう。
これには激しく同意。
でも、こんな羽目に落ちつつあるんじゃね?
戦前の日本→中国の鍼灸技法の逆流入というのは、確かにあったと聞くけれど、それが現代中医学の構築にどれだけ影響を持ったかは、なかなか示すのは難しいね。
中国人はそんなこと認めて、感謝するような人種じゃないしね。

日本の鍼灸師だって、ハーバード行ってやってる先生がなんか言うとへーって聞くけど、
盲学校の先生がぼそぼそなんか言っても、寝ちゃうだけよ。
志が異常に低いのが、この業界。あんたには可哀想だけど。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:13:46 ID:U+D+oGBT
主の発言は質問というか科学じゃないから治らないでしょというニュアンス…主は科学・理性・近代合理主義という文化を客観視した事がない→科学という言葉の定義も曖昧&自分の思考パタンの認識も曖昧という人かも


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:45:51 ID:JRbhr3PY
>>585
馬鹿すぎてキモイ。

輸入もの好きの日本人には、技法でもなんでも、逆輸入のほうが返って有難がって取り入れるかもよ。
ただの「民間療法研究」にはびた一文でなかったのに、
「代替医療 → alternative medicine」とか言い換えると、学会は出来るは予算はつくわ。
アメリカで流行ったただの「民間療法研究」の事なのにな。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 14:53:15 ID:jLyENScJ

>>585はそのとおりだわな
結論が>>581

来年はもっと中味のあるスレお願いします。





588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:34:06 ID:JRbhr3PY
結論結論うるさいやつだね。
何勝手に判定してんの?

今年はまだもう一日あるんだよ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 05:18:49 ID:YhMPFzVt
年内は大変お世話になりました。
本年も下らないおしゃべりをしつつ、お客の増えるのを願いたいと思います。
どうぞ、宜しくご指導のほどお願いいたします。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 12:53:53 ID:k305SUEq
>>579
長文ご苦労だが、それ日本の伝統派の負け惜しみの理屈だから。

中国で生まれた医学が日本に伝わり、それが発展して中国に逆輸入された部分が
多いのは事実だが、個々の流派に分裂したまま100年近く何もしてこなかった日本鍼灸は、
いまは自国の理論で教科書ひとつ作れず中医基礎理論の丸写しで済ませてるくらいだ。

むろんまだ日中で共に学ぶべき点は多々あるが、より多く学ぶべきなのは日本だよ。



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 02:28:57 ID:8hqMhDdX
>>590
>むろんまだ日中で共に学ぶべき点は多々あるが、より多く学ぶべきなのは日本だよ。

「学ぶべき点」じゃなくて、「検討すべき点」ね。
しっかりした検討の方策(科学的検討法)を持っているのは、日本だよ、と言いたいの。
負け惜しみじゃないよ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:52:49 ID:DdUNKiWK
http://www.youtube.com/watch?v=9LNRYsyWgEY

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:44:11 ID:dMlQG/7h
590 591 スレ違い

594 :590:2007/01/04(木) 21:36:12 ID:KE07cpwh
↑お話は「すれ違って」ないですよ。

お前が違うスレ行け。な。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 00:21:44 ID:ITmee0AE
590は俺だけど。

>>591
> しっかりした検討の方策(科学的検討法)を持っているのは、日本だよ、と言いたいの。

こんな初耳でしかも根拠のない意見を急に言われても・・・
仮に持ってたとしても研究者の数が百倍以上違いますよ、と。
しかもこちらの大部分は専門卒で向こうは全員医学部の博士号コースだ。

まあスレ違いではないにせよ話がすれ違うままになりそうなのでやめにしようw

596 :591:2007/01/05(金) 07:45:55 ID:9DiCASfs
おいおい、大丈夫か?
科学的検討法ってのは、どこの研究室でもやってるサイエンスの手法の事よ。
アメリカまでは留学できない、小金持ちの中国人が、沢山日本に留学して習ってんだろ。

中国にまともな科学は無いの。基盤が無いの。土壌が無いの。
中国人のまともな研究者は、みんな日本をはじめとした先進国の研究室所属なの。共産党が無くなるまでは帰りたくないの。

でね、お前の言う中医の白紙号コースwってのは、自称なの。誰も医学部と認めてないの。
日本に来たら、ただの無免許整体師なの。

お前、中国帰れよ。なんか鈍いやつが余裕でしゃべってんの見ると頭来る。

と、毒を吐いてみたけど、やっぱりすれ違いになるだろうから、許してあげるね。

597 :591:2007/01/05(金) 08:11:46 ID:9DiCASfs
うう、迂闊にも読み返してしまった・・むかつく。
許す前にもう一言いわせてもらう。

何か学ぶには、自分に基盤が無いとだめ。
まっさらの白紙のままで飛び込むのが一番、てな風潮は、日教組のばか教育が浸透しちゃったせいね。

遣唐船に乗れた学生は、「向こうで恥じかいたら二度と帰らない」つもりで勉強してから行ったんだよね。
仲麻呂や空海なんぞは、恥かくどころか、行く先よりも進んだ状態で向こうに渡ったんでしょ。
これなら見聞広まるよ。
それがばか鍼灸の一部駆け出し同業者は、何も解らず中国行き、ただ中国万歳になって帰ってくる。

>こんな初耳でしかも根拠のない意見を急に言われても・・・
仮に持ってたとしても研究者の数が百倍以上違いますよ、と。

これを恥と言わず何をか言ふや?
「と。」が胃痛を呼ぶね。
いそいそ後進国に行って、わぁすごい、って帰ってきて、浦島太郎のようなボケた恥をさらす。

お前の自慢する中国鍼灸研究の穴の指摘は、日本の普通の馬鹿学校の生物学科の「学生」なら、誰でも出来るレベルの恥さらし駄文だぞ。「学生」レベルだぞ。
ただ、皆中国語読めないだろうから、指摘は出来ないであろうw。

ふう。もういいや。

598 :591:2007/01/05(金) 08:17:35 ID:9DiCASfs
穴って、経穴じゃないよ。ただの「欠」所。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:04:10 ID:uT16OlA3
>仲麻呂や空海なんぞは、恥かくどころか、行く先よりも進んだ状態で向こうに渡ったんでしょ。

だったら行く必要ないw

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:30:05 ID:ITmee0AE
中医学の穴を指摘するだけじゃなくて日本鍼灸の素晴らしさを語ってくれよ。
昔の全盛期の日本鍼灸じゃなくて現代のだぞ。
中国のあれよりは設備と環境がマシ、では進歩が何ひとつないのと同じ。

ここはもともとそういうスレなんだが、たまに中医学を過剰にこき下ろして
それでなんか偉くなった気分になってる馬鹿が来る。
他者をいくら貶めても自分が立派に見えるわけじゃないのだぞ。

だからおまいはスレ違いなんだ。
二度と来るな。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 10:13:21 ID:DpGuklrD
>>599
国策として見栄で渡ったの。
同じ見栄っ張りでも、今と違って命かけてたのよ。と言う話。わかりたる?w

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 12:32:43 ID:i08e8Ove
国策として見栄で海外留学?
すごい新説だ。
そんなにすごいなら、もう一度鎖国したら?
それでじっくり「錬成」してくださいな。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 21:02:32 ID:8L+zZPNH
スレちがい

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 09:25:13 ID:Y1FAX3rO
>>602
おまえ、ほんとモノしらねーな。
「新説」だの「初耳」だの、お前にとってだけなんだよ。
ばか。で、
「鎖国したら?」って、おまえは総理大臣と会見してんのか?

世間の一般常識も知らない中国帰りの浦島太郎は、この国では恥ずかしげに隅っこでおとなしくしてね。
はずかしいから。



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 09:35:17 ID:Y1FAX3rO
昔の人が知見を整理して積み重ねてきたものが、要は「科学」。

これを使うと、自分で発見をして治療法を開発するよりよっぽど効率が良い。
で、この先輩が積み重ねてきたものに、自分たちの世代も少しでも積み重ねを行おう、とするのが、その時代の人の「科学的」態度。

何も知らないと、前提になるものがないので、積み重ねどころじゃない。
科学自体を云々したくなったり、前提を「新説」とか言って恥を晒す。

東洋医学を科学するのは、よほどの努力が要るんですよ。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:28:05 ID:3DaYGcvU
>>605
要するに日本伝統派の屁理屈は「定説」だから説明しなくても自明なんですな。
ハイハイ、偉い偉い。
しかし遣唐使が見栄で留学、まで来ると「奇説」の一種であるのはたしかw

あと、いまおまいを馬鹿にしてるのは1人じゃないぞ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:27:29 ID:Y1FAX3rO
>あと、いまおまいを馬鹿にしてるのは1人じゃないぞ。

???へー、すごいこと分かるんだね。
じゃあ、
「お前を馬鹿だと思ってるのは、一人じゃないぞ!」
と言ってみる。俺の勘だけどね。

ばーか。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 15:04:27 ID:tbCQX3Jf
>>605
>昔の人が知見を整理して積み重ねてきたものが、要は「科学」。
まず、科学自体を云々したほうがよいのでは?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 09:56:28 ID:Fh6gC57p
「前提」で「定説」なのだから、これを信じて疑わないというのは、
もっとも非科学的な態度であることだけは間違いない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 09:20:31 ID:Dsg+7OOv
東洋医学しようと思ったら信じて疑わないという非科学的な態度は重要なのだ。
もっとも、やろうと思ってできることではないが。
科学的な態度で、東洋医学しようと思ったらほねがおれる、ほとんどむりだな。

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