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ティラノサウルス ハッチソンに突っ込む

1 :ハッチソンに突っ込む:2006/09/02(土) 20:27:48
みんな無批判すぎじゃないか?
そもそも、化石資料による検証ではないものが、定説扱いとはどういうことよ
ハッチソン氏の論文はある意味突っ込みどころが多い

1尾の筋力などの、体幹力が走力にふくまれていない
2スジや腱を無視して走るのに必要な筋量をはじき出して発表して
取材に来たスタッフに間違いを指摘された
3ダチョウなどの生物の運動性を未だに説明できない
4ワニは計算上走れないとしたが、実際には時速50kmでる 1の理由が
考えられる。
5足跡から算定される大型肉食恐竜の運動性を説明できない
6まずは、それらの肉食恐竜の運動性を計算する方が、科学者としては誉められる。
確かに、ティラノサウルスは話題性があるが、化石資料の少ない恐竜をシミュレートするのは
科学的じゃない
7あと、ハッチソン氏が指摘する膝関節の角度はやはりおかしい
化石資料からは、曲がった状態でロックする構造であることはわかっており、
真直ぐの状態でロックする人間の構造とは明らかに異なる。人間の膝は長く歩くことへの
適応で、ある意味非常に特殊
また。ダチョウはティラノサウルスよりさらに厳しい空気イス状態で、
普段、大腿骨は地面に対して、水平に近い。
これは、そのような状態において、筋力で支えざるおえない人間などはつらいが
このような状態において、筋や腱で支えられる構造の動物では、立つことにおいて
筋力は必要ない


2 :同定不能さん:2006/09/02(土) 20:54:07
2ゲット!!!!
ヤッター(^∀^)

3 :同定不能さん:2006/09/02(土) 21:24:14
マーチン・ロックレイ博士は、論文でた直後に突っ込む

4 :同定不能さん:2006/09/02(土) 21:28:48
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%8E%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

5 :大型肉食恐竜の運動性:2006/09/02(土) 21:34:14
・北米にて1〜2tのアクロカントサウルスが瞬間的に時速40kmで走った
足跡が発見される。
・英国南部のオックスフォードシャーの採石場で見つかった足跡化石は
およそ180メートルにわたって続く足跡のうち、約35メートルが走った跡だった。
発表によると、歩くときの足跡は、足場が悪かった可能性があるものの、
左右の足が開いており、内またで歩いている。歩幅は約1.4メートル、
時速7キロ程度と推定されている。
一方、走り出したあとはつま先がまっすく前を向き、両足の幅もほぼ直線に近くなり、
歩幅は2.8メートルと倍になっている。最高時速は約30キロと推定されている
・パラクシー川にて、3tのアクロカントサウルスの雷竜を追跡する足跡化石、
この足跡は途中で、右足の足跡が スキップしたように連続して残されている部分がある。
これは3t近くのアクロカントサウルスが、
自分より巨大な草食恐竜を襲う際に「片足飛び」をしたことを示しているらしい。


6 :ワニは走れる:2006/09/02(土) 21:51:38
ワニは走れる。
http://www.flmnh.ufl.edu/cnhc/images/cj-gallop1-slow.mpg

7 :上記との矛盾:2006/09/02(土) 21:57:47
■必要な筋肉量の計算

 DINOSAUR Mailing Listへのホルツ博士の投稿によると、ハチンソン
らは、ティラノサウルス(MOR 555)やフィールド博物館の小さなティ
ラノサウルス類、コエロフィシス、現生のワニ(alligator)やニワト
リから、長さや重量、筋肉繊維の長さなどの種々の後足に関するパラ
メーターを用い解析しました。
 ひとつは、さまざまな体の位置における、動物が走る時に必要な足
の筋肉量の、体重に対する割合です。その結果、成体のティラノサウ
ルスは、体重の86%もの筋肉がその脚に集中する必要があるという結
果になったそうです。現生の陸上の脊椎動物の最大値は約50%ですか
ら、とてつもなく高い値です。
 また、ワニは片脚につき体重の7.7%以上の筋肉が必要ですが、実際
には3.6%しかないので、走れないとか。ニワトリは4.7%の筋肉が必要で、実際は8.8%あり、走ることができるとしています。


8 :同定不能さん:2006/09/02(土) 22:16:21
>>6
走ってるけどどう見ても50キロは出てない。


9 :同定不能さん:2006/09/02(土) 22:20:19
いや、時速50kmで走っているところは観測されている。
たまたま、本気を出していない
それよりも、走れるという事実が重要

10 :同定不能さん:2006/09/02(土) 22:34:16
ハッチソンが T.rex は速く走れなかったと主張していることについて、グレゴリー・ポールは速く走れた証拠はたくさんあると反論しています。

11 :同定不能さん:2006/09/02(土) 22:41:03
かつて、1t超は走れないとしたが、>>5
のような事実で、急に1〜2tが限界点と変更している

12 :同定不能さん:2006/09/02(土) 22:53:28
Tyrannosaurus Simulation 分類:サイト紹介 登録日:2005/05/29
 Tyrannosaurus Simulationは、動物の動きをシミュレーションするAnimal
Simulation Laboratory内のサイト。 T.rex の速度は、秒速 7〜15メートルと
しています。秒速10.7メートルというアニメでは1秒で2歩進んでるようですか
ら、1歩は約5メートルですね。

こういうシミュレーションもあります。




13 :同定不能さん:2006/09/02(土) 22:58:52
http://homepage.mac.com/wis/ASL/
これよ

14 :同定不能さん:2006/09/04(月) 12:36:44
1〜2tどころか、3tでも、片足跳びができるんじゃ
将来、この説も事実を無視した机上の空論と呼ばれるだろう

15 :同定不能さん:2006/09/04(月) 12:39:03
負担的には、片足跳びのほうが普通に走るより上だろう
バランスも相当いい
ぬかるみの上だし

16 :同定不能さん:2006/09/04(月) 12:41:00
去年の恐竜博でも、20kmとか書いてあった

17 :同定不能さん:2006/09/04(月) 14:26:14
そういやクマバチは計算上は飛べないことになるってのはホントか?
だとしたら人間の計算なんていいかげんなもんだな・・

18 :お粗末なシミュレーション:2006/09/04(月) 19:26:20
お粗末、無理やり前肢を使わせている。
ダチョウみたいに、足だけで立ち上がったほうが何ぼかマシ
この説も、将来笑いの種だろう
http://www.cs.uoregon.edu/~kent/DinoMorph/Tyrannosaurus/RexSit.html
ページ下のdescent ascentの動画を参照


19 :同定不能さん:2006/09/04(月) 19:28:10
多くの昆虫が、理屈どうりに行かない
たしか、ハチドリもそうだった。

20 :同定不能さん:2006/09/04(月) 23:03:29
「理屈」って、どういうモデル?

21 :ティラノサウルスのモデル:2006/09/05(火) 11:01:34
http://tam.cornell.edu/students/garcia/.trex_www/naturepaper.html

22 :熊蜂:2006/09/05(火) 11:16:36
http://en.wikipedia.org/wiki/Bumblebee

23 :熊蜂:2006/09/05(火) 11:19:29
クマンバチ疑惑の発端は1934年に遡り、フランス人昆虫学者
Antoine Magnan が言いだす。

クマンバチの羽は、1秒間に300〜400回振動している。
羽先は楕円形を描いて回転しており、通常の羽の上面は、羽を下げると
きは上を向いているが、上げるときは下を向いている。

このような羽の動きで乱気流が発生する。固定翼の航空機では失速
の原因になるが、昆虫はこの乱気流を何らかの形で「揚力」として
活用している。

24 :同定不能さん:2006/09/05(火) 14:35:18
>>23
>昆虫はこの乱気流を何らかの形で「揚力」として活用している。
それでその「何らかの形」というのがどんな形なのか解明できてないってことか?

25 :熊蜂:2006/09/05(火) 14:42:12
そういうこと

普通、乱気流は墜落の原因

26 :熊蜂:2006/09/05(火) 14:48:46
乱気流については、一般向けの航空力学の本にも十分書いてあるから
見てごらん

27 :同定不能さん:2006/09/05(火) 14:53:08
メ欄に数字入れなくなった変わりに今度はage厨かよ
sage位覚えろや
つかお前のカキコは言いたいことがまとまってないうちに次の話題に移るから見ていて不快感しか湧かないぞ


28 :熊蜂:2006/09/05(火) 15:03:10
まあ、そこまで詳しくないし
あくまで、暇つぶし

29 :熊蜂:2006/09/05(火) 15:11:41
まあ、しばらくは書き込みしないし、まあ、そういうことが、暗黙の掟なら
謝るよ

30 :同定不能さん:2006/09/05(火) 16:18:52
半年ROMれ

31 :同定不能さん:2006/09/07(木) 22:06:54
恐竜博でティラノサウルスの解説映像(子供と協力して狩りをする)
について、俺の横で、「嘘くせェ」と言ってる奴や、
「少子化したら終わりだね」とか言ってる奴がいた。(笑)
このスレ的にイジリがいのある学説じゃない?

32 :同定不能さん:2006/09/08(金) 12:02:14
少子化して終わったんじゃね?w

33 :同定不能さん:2006/09/08(金) 13:21:56
どうやって調べたか知らんが
ティラノに少子化の事実はないらしい
成長期が始まる頃に急激に死亡率が高くなる。(らしい)
これは、幼年期には狩りにほとんど参加しないって事じゃないかな(恐らく)
でも、1tに満たないチビティラノがギャーギャー騒いでも、
トリケラトプスの群れは無視するだろうね

34 :同定不能さん:2006/09/08(金) 13:34:16
NHKの 「感動ありがとう 家族ってすばらしい」 みたいな証拠も
理論も糞もない感情にのみ訴える映像だったね
吐き気がする。
JP3ぐらい糞だ。
http://www.youtube.com/watch?v=WnVYWzrvZOU&NR
http://www.youtube.com/watch?v=3wRzRrfD-9w
http://www.youtube.com/watch?v=jiuYhyH0Ex4

35 :同定不能さん:2006/09/08(金) 13:44:33
何より、CGがしょぼい

36 :同定不能さん:2006/09/08(金) 14:18:04
足を弱々しそうに見せるのに必死なNHK
しかし、実際には腰の高さは4m
下脚部の長さの割合はライオン以上

37 :同定不能さん:2006/09/08(金) 16:21:12
つうか、子供便りの親・・・・・っぷ
亀田史郎

38 :同定不能さん:2006/09/08(金) 23:31:45
最近は速く見積もるのが復活しつつある。
時速50kmとか

39 :同定不能さん:2006/09/08(金) 23:50:57
足の裏に毛が生えてたから、ゆっくり近づいてもトリケラトプスは気づかなかったんだよ。

40 :同定不能さん:2006/09/09(土) 00:00:31
バークレー校ってさあ、ハドロサウルスはさておいて、ティラノだけ貶めて
るのかと思いきや
The hadrosaurs and theropods had many members whose skeletal
structure was similar to that of some modern cursors
(animals that are good runners, like horses and ostriches):
long legs, digitigrade stance (walking on one's toes), and
so on. So we might think that some of those dinosaurs were
“cursorial,” or specialized for locomotion, but because their
locomotory features are not as specialized as those of many of
the faster extant runners, we think that it is unlikely that any
non-avian dinosaurs ran incredibly fast.
とか言ってヤガル。
訳は後ほど

41 :同定不能さん:2006/09/09(土) 00:09:13
ハドロサウルスに関しては、得意のコンピュータ解析はしておりません。
しかし、ティラノサウルスに関しては、遅いとの結論が出たので(あるいは用意されていた?)
ティラノサウルスに関しては、足の速い動物の特徴はないと言ってます。
何をもって、そう言ってるのでしょう?
ハドロサウルスよりはるかに下脚部が長く、アルクトメタタルサルを持った
ティラノには足が速い動物の特徴はなく、よりにもよって、
ハドロサウルスは速い特徴があるだ〜
いい加減にしろ!
訳は後ほど

42 ::2006/09/09(土) 00:26:44
ハドロサウルスと獣脚類は、長い足を持ち、ダチョウや馬のような爪先で歩く優れたランナー
の骨格的特徴を持つメンバーを多く持っており、我々はそれらの恐竜が
走行に適していた形態ないし、特別な運動性を持っていると推測している・・・

すまん、ここまでで十分なんで

43 :同定不能さん:2006/09/09(土) 00:29:18
つうか、ティラノだけ遅いわけないじゃん
アロも遅くなるんじゃ
でも、アロは結構速い(時速40km)

44 :同定不能さん:2006/09/09(土) 12:25:40
wikiからの引用1
Scientists who think that Tyrannosaurus was
able to run slowly point out that hollow Tyrannosaur bones
and other features that would have lightened its body may have
kept adult weight to a mere 5 tons or so, or that other animals
like ostriches and horses with long, flexible legs are able to
achieve high speeds through slower but longer strides.
Additionally, some have argued that Tyrannosaurus had relatively
larger leg muscles than any animal alive today,
which could have enabled fast running (40–70 km/h or 25–45 mph).[54]



45 :同定不能さん:2006/09/09(土) 12:27:53
Some old studies of leg anatomy and living animals suggested
that Tyrannosaurus could not run at all and merely walked.
その2
The ratio of femur (thigh bone) to tibia (shank bone) length
(greater than 1, as in most large theropods) could indicate that
Tyrannosaurus was a specialized walker, like modern elephants.
In addition, it had tiny 'arms' that could not have stopped the
dinosaur's fall, had it stumbled while running; standard estimates
of Tyrannosaurus weight at 6 to 8 tons would produce a lethal impact
force, should it have fallen.[55] It should be noted, however, that
giraffes have been known to gallop at 50 km/h
(31 mph

46 :同定不能さん:2006/09/09(土) 14:18:40
その3
At those speeds, the animal risks breaking a leg or worse,
which can be fatal even when the accident occurs in a 'safe'
environment, such as a zoo.[57] If it could run, Tyrannosaurus
may have been a risk-taker, in much the same way as animals alive
today are. Yet estimates of leg bone strength in Tyrannosaurus show
that its legs were little, if any stronger, than those of elephants,
which are relatively limited in their top speed and do not ever become
'airborne', as would happen in running.


47 :同定不能さん:2006/09/11(月) 23:50:35
いや、アロが40k/h程度なら成体のティラノはやばいだろ。


48 :同定不能さん:2006/09/11(月) 23:58:00
一瞬、ティラノサウルスが、朴智星 ( パク・チソン ) に突っ込んだのかと思った・・・orz

49 :同定不能さん:2006/09/12(火) 05:01:22
↑最高におもしろいね。

50 :同定不能さん:2006/09/12(火) 12:36:21
アロやアクロカントにはティラノほどの走行性の特徴が見られない
のは知ってる?
泥濘の上で、時速40kmなら、十分はやいが・・・・

51 :同定不能さん:2006/09/12(火) 12:37:49
ティラノサウルス 鈍足説に突っ込む
のが良かったかもしれん。

52 :同定不能さん:2006/09/15(金) 21:03:07
Tyrannosaurus en pointe:相対成長は大型肉食恐竜の回転慣性を
  最小限にした 2.22.04
 Tyrannosaurus en pointe: allometry minimized rotational inertia of large carnivorous dinosaurs
  Donald M. Henderson , Eric Snively
 Biology Letters 271,No.53 / February 07, 2004 pp.S57-S60

 標題のとおり、Tyrannosaurus がその相対成長の中で回転慣性を最小にするように
 成長したことを示しています。12体の獣脚類恐竜の回転軸上の体と四肢の立体復元を
 しようし、垂直回転軸に関するその回転慣性(RIs)を決定しました。研究者たちは、
 これらの恐竜が体のサイズの増加に関連して回転慣性の増加を最小限にした系統の
 増加サイズパターンを示しているといいます。一方四足歩行の主竜類では6体では、
 回転慣性は相対成長により予測される体のプロポーションの変化を示したそうです。

 爬虫類において高い機敏性と低い回転慣性が関連していることから、比較的低い回転
 慣性をもつ大型獣脚類は、相対成長のスケーリングで可能とされるだろうより高い機
 敏さを必要とする活動に従事することができたのを示すそうです。


53 :同定不能さん:2006/09/15(金) 21:03:39
ティラノサウルス科のアークトメタタルサルの機能の運動学的モデル
  12.17.02
  Kinematic model of tyrannosaurid (dinosauria: theropoda) arctometatarsus function
  Eric Snively , Anthony P. Russell
  Journal of Morphology 255: 215-227.
  ティラノサウルス科の足の機能について”張力のかなめ石”モデルを提
 唱しています。ご存知のように、ティラノサウルス科の中足骨は、真ん中
 にある第三中足骨の近位は細くなり、前側上端では第二・第四中足骨が
 関節するようになっています。
 そこで三角形の中央の(第三)中足骨と弾力性のある靭帯がダイナミック
 に足を強化したとしています。ティラノサウルス科のアークトメタタルサルは
 遠位中足骨間靭帯の骨学的相関を表している。ティラノサウルス科中足
 骨の遠位でのくさびのような重なり具合は、立脚相早期に反発靭帯が外
 側の要素を真ん中の指に引きつけ、高負荷下で一つにまとめていた事を
 示す。このことは、安定性の向上および解離に対する抵抗を示唆し、アー
 クトメタタルサルのない大型獣脚類よりはるかに機敏な動作であった事を
 立証はしないがほのめかしている。

 Thomas R. Holtz, Jr.によると、"Cooler than the coolest thing ever "と
 言わしめるほどの論文だそうです。
 参考:JPI FOUNDATION GRANTS
     Detecting the diet of dinosaurs



54 :同定不能さん:2006/09/17(日) 22:04:22
ティラノドンソク

55 :同定不能さん:2006/09/18(月) 17:11:35
1,000キログラムを超えた時に、それは生物力学的に不可能になっていただろう、とHutchinsonは言います。

56 :同定不能さん:2006/09/18(月) 19:48:52
6t以上のティラノは70km/hで走る怪獣でなきゃだめなのか?

1〜2tぐらいの亜成体までなら50km/hで強で走れたかもしれん。
でも6tのティラノは40km/hで『歩けた』でいいじゃん。
毎秒2歩強で歩幅5m強なら十分に40km/hでるけど、
足の長さに対する歩幅とかピッチ数から考えれば
『歩く』動きになるでしょ。

それに論文では『同じ体重の鶏は立つこともできない』
っていってんだから、52のいう『相対成長のスケーリングで
可能とされるだろうより高い機敏さ』ってやつとも矛盾せんだろ。

『50km以上で走るワニがいる』っていう反論、それは確か
クロコダイル系の幼体じゃなかったっけ?論文はこいつが解剖した
アリゲータの種類について語っているように読めるし、すくなくとも
『すべてのワニが走れない』とはいってないぞ。



57 :同定不能さん:2006/09/18(月) 20:42:40
いや、何も時速70kmで走れただなんて思ってる奴はいない
ただ、ハッチソン氏の研究が有力視されすぎてるのが、どうかと
思ってるのさ
現にそれをもとに、仮説がたてられるしな
靭帯の機能など無視してるんだから、本来なら無効のなっても
おかしくない学説だと思うし、限界を設定する事が難しい事に無反省だと
感じないか?

四肢骨の長さの比率では時速50km近い速さが出ると言う研究があるのに、
四肢骨には、足の速い特徴は持たないとか
安易に言いすぎなんだよ

それと、おそらく4m以上の歩幅は地面から、足が離れなければ無理だ。

58 :同定不能さん:2006/09/18(月) 20:49:53
それに、1〜2tの亜成体が、時速50km以上で走るのはハッチソンの計算
では不可能と見られてると思うよ
現に彼は今でこそ1t〜2tが走れる限界と言ってるが、論文発表時には
確実に、1t以上が限界と言っていた。
これは間違いないことだ。
つまり、彼は間違いを認めてるのさ
それなのに、どこもかしこもティラノサウルスの速さに関しては、
2002年の論文をソースとしてあげる。
それがおかしいと言ってるんだ。

59 :同定不能さん:2006/09/18(月) 20:51:13
それに、1〜2tの亜成体が、時速50km以上で走るのはハッチソンの計算
では不可能と見られてると思うよ
現に彼は今でこそ1t〜2tが走れる限界と言ってるが、論文発表時には
確実に、1t以上が限界と言っていた。
これは間違いないことだ。
つまり、彼は間違いを認めてるのさ
それなのに、どこもかしこもティラノサウルスの速さに関しては、
2002年の論文をソースとしてあげる。
それがおかしいと言ってるんだ。

60 :同定不能さん:2006/09/18(月) 20:52:14
あとワニについては知らん
このスレを立てた奴に聞け

61 :同定不能さん:2006/09/18(月) 22:49:21
>それに論文では『同じ体重の鶏は立つこともできない』
っていってんだから、52のいう『相対成長のスケーリングで
可能とされるだろうより高い機敏さ』ってやつとも矛盾せんだろ。

いや、違う。『相対成長のスケーリングで 可能とされるだろうより高い機敏さ』
というのは、リスクを伴う。
こういうリスクを伴なって進化?(人間によるものだが)したもんの代表が
サラブレットだ。
ご存知のように、サラブレットは『ガラスの足』と称されるほど、華奢な足首と、
時速70kmで走るパワーを併せ持っている。
華奢な足首と体の中心に集まった筋肉(太ももなど)は「より小さい回転慣性」と
やらのための適応であるともいえる。
つまり、大型かするなら、もっと安定した太い足首ともっと万遍無く発達した
筋肉を持った「より大きい回転慣性」をもった身体のが無理がないんだよ

『相対成長のスケーリングで 可能とされるだろうより高い機敏さ』と言うのは
裏を返せば、その体重に比べて限界に近い。『ガラスの足』を持っているともいえる。

だから、ポールなんかが競争馬に匹敵すると言ったんだろうが
彼は極端だからな
おれ自身は、時速50kmが妥当だと思う

62 :同定不能さん:2006/09/19(火) 15:27:20
大体、特定の筋肉も指さず、単に足の筋肉を体積量で示すのが安易に感じる。
現生のダチョウなんかは、主動筋の断面積はあるが、体積量としては
大したことはない。
また、ティラノサウルスの場合、主動筋に尾の筋肉も含めるべきだろう。
結果はともかくワニなんか尚更そうだろう。
ある程度上下に振って、反動をつけたはずだしな。
そして、体幹及び、腿の主動筋から発生した力を腱や靭帯によって、
拡大伝達するのが、走行ってもんだろ。これを筋肉で支えて伝達するなんて
無駄以外の何物でもない。
だから、靭帯や腱の働きの無視が指摘される。

むしろ、この論文でパワーさえあれば、時速70kmで走れるんだなと思っちまったよ
まあ50kmが妥当だと思うけどね

63 :同定不能さん:2006/09/19(火) 15:29:28
ヲタがキモイナ

64 :同定不能さん:2006/09/19(火) 20:36:21
ここのスレ名は変更した方がいい
鈍足説に突っ込むとか
ハッチソンという名前を知らない方が大多数

65 :同定不能さん:2006/09/19(火) 21:17:41
それ以前にスレの無駄立てだろ

66 :同定不能さん:2006/09/19(火) 21:33:26
最近、吉川いないけど、

ティラノスレもう立ててくれるな
こけると死ぬと思っている知的障害の相手は疲れた

だとさ

67 :同定不能さん:2006/09/20(水) 00:11:51
>>57
四肢骨の長さの比率で時速50km出る研究は
靭帯が出てこないので無効では?

>>58
論文だけ読めば1tの鶏は走ることが『不可能』ではなく、
まだ『疑わしい』レベルだから、2足1tの走行モデルを
全否定していないと思う。まあ論文と矛盾する発言が
あったのかもしれない。ソース希望。

>>61
この際細かい指摘はやめておく。
敏捷性を主張する別人の論文に突っ込んだあといきなり
50k/hでると結論付けていると読んでよい?

>>62
論文読んでないどころか図も見てないだろ?

あと、靭帯、腱の弾性や尻尾云々言う反論の人、
What the paper DOES NOT say以下をもう一回読め。
その可能性を否定していない。
ちなみに靭帯を俊敏性のマイナス材料とする論文もあるが、
ホーナーだからな・・・

68 :同定不能さん:2006/09/20(水) 00:27:19
『ハッチソン』ではなく
『ハッチンソン』であると
する説も有力であることを述べておく。
ウィキ○ディアはハッチソン派らしいが。

69 :同定不能さん:2006/09/20(水) 01:03:08
突っ込みどころはどうして25%とか50%とかの
きれいな数字が閾値なのかだな。


70 :同定不能さん:2006/09/20(水) 07:21:49

コペンハーゲン大の四肢骨の比率による算定は回転率を算定するものだから、靭帯は考慮に入れなくても
大丈夫なはずだ。
ただしその際に、どのくらいの力がいるかを算定するなら、靭帯は考慮に入れるべきだろ


71 :同定不能さん:2006/09/20(水) 07:26:34
What the paper DOES NOT sayぐらい読んだよ
お前さんは実際の論文に目を通したか?

72 :同定不能さん:2006/09/20(水) 07:37:20
http--www.stanford.edu-group-nmbl-publications-pdf-Hutchinson2005.pdf

73 :同定不能さん:2006/09/20(水) 07:38:37
間違えたこっち
http://www.stanford.edu/group/nmbl/publications/pdf/Hutchinson2005.pdf#search='Analysis%20of%20hindlimb%20muscle%20moment%20arms%20in%20Tyrannosaurus%20rex'

74 :同定不能さん:2006/09/20(水) 07:49:28
>あと、靭帯、腱の弾性や尻尾云々言う反論の人、
What the paper DOES NOT say以下をもう一回読め。
その可能性を否定していない。

図も読んでない?馬鹿にするなよ
あのね、八ッチンソン(直した)氏は図によると尻尾の動きは考慮してるけど
肝心の尻尾の縦の動きに関する筋肉は無視してるはず。
詳しくは上の論文のp682を参照
ぎりぎり尾大腿筋は考慮には入れてるが、尾大腿筋はどちらかと言うと
横の動きに関する筋肉だ。


75 :同定不能さん:2006/09/20(水) 10:03:07
携帯からでごめんな 。
不可能なことは6tのニワトリが走ることと、
T-rexが毎秒20m時速72kで走ること。断定しているのはこれだけ。
『Trexが絶対走れないとは言っていない』理由を
読むかぎり仮に尻尾を縦に振り回して60kmで走るモデルで
矛盾のない説明ができれば相反しないんでないの?
・・・と言いたかったのだが。



76 :同定不能さん:2006/09/20(水) 12:38:25
なんだか良くワカンネェけど、俺はWIKIを引用するよ

この論文への反論としては、大型獣脚類の機敏性について論じた[2]>恐竜パンテオンさんの紹介文、
[3]>恐竜パンテオンさんの紹介文 といったところがあげられそうです。特に、E.Snively, A.P. Russell は、
H.and G.のシミュレーションモデルが無視している靱帯を重視している点で注目できます。

靱帯を無視してるのか,
そうでないのか、どっちが正しいんだろうね?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%8E%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9


77 :同定不能さん:2006/09/20(水) 14:03:04
R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」 からの引用

p32 走行者は飛び跳ねるように進み、歩行とはまったく違ったように見える
  移動の仕方をする。走行はまた異なった省エネルギー原理に依存している。
p33 私たちの体は、跳びはねに当たって、ばねが弾性エネルギーを貯えるように
  伸び、またそれを元に戻すようにゆるむというようなばねに依存している。
  これらのばねの最も重要なものは腱で、とくに脚の下部にある筋肉の腱がそうである。
p35 腱は、エネルギーの93%を戻し、わずかに7%を熱として失う
p36 もし腱が伸長しないものとすると、くるぶしが走行に必要な動きをするためには、筋繊維組織束
  が伸縮しなければならない。
p37 レイヨウ、馬、それらと縁続きの哺乳類では、走行中にばねとして働く
  腱は十分長く、筋繊維束は著しく短い。くるぶしの関節点における動きのすべて
  は、走行中に足が地上にある時の、腱の伸びとゆるみから得られ、筋繊維束
  の伸縮はごくわずかである。
p39 (人間についての記述)走行のステップにおいて、体が失いそして再び得た
  運動と位置エネルギーの1/3はアキレス腱に貯えられ、その弾性的なゆるみ
  で戻されるのである。足の実験では、運動と位置エネルギーのなお1/6を貯え
  かつ戻す事が示された。それをいっしょにすると、これら2つのばねが筋肉が
  なさなければならない仕事を半分(1/3+1/6=1/2)。馬、ラクダ、レイヨウと
  いった動物の腱のばねは、たぶんもっと効率的なものだろう。

上の論文では、muscle-tendonとは書いてあるが、具体的にどこからmuscle(筋肉)で
どこまでがtendon(腱)なのかわからない。
また、p39の足のばねとは、土踏まずの靭帯である。論文中のどこにも
靭帯の効果の記述も、図によっても示されていない。 
  

78 :同定不能さん:2006/09/20(水) 15:02:27
指数関数的に増える筋肉必要量のグラフは正しいのか?
http://tam.cornell.edu/students/garcia/.trex_www/naturepaper.html
の最下にあるFigure 3. Semilog plot of required leg muscle mass vs. body mass.
に疑問を提起します。

ここに同じくR.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」 からの引用
をします。
R.マクニール アレクサンダーは大型動物には不可解な効率の高さがあると
述べています。

p51 もし異なる大きさの動物の筋肉が同じ効率で働くものとするすると
  (そうでない明らかな証拠はない)、単位距離あたりの代謝エネルギー
  体の質量に比例するだろう。これまで見てきたように、実際には(体の質量)^0.68
  である。
   この不一致は、私たちが体の質量のきわめて広い範囲について扱っているために
  非常に重要なものである。もしエネルギー・コストが体の質量に比例するのなら
  1.5tの象は20gのネズミの75000倍もの単位距離当たりエネルギーを使う
  このエネルギー・コストは実際には(体の質量)^0.68に比例するので、
  象はネズミのわずか約2000倍の使用量ですむ。
  異なる大きさの動物に対する走行のエネルギー・コストの違いは、筋肉がなさなければ
  ならない仕事では簡単に説明できないのである。

また、彼は自著に0.68乗の関係は、グラフにプロットして得たものと明記しており、
純理論式ではないと述べている。  

79 :同定不能さん:2006/09/20(水) 15:33:54
ちなみに0.68と言う数字は、ある数字と一致します。
断面積=(体重)^0.67(相似の場合)

これを見ると、ある動物界のある謎が想起します。
2kgのネコがいます。200kgのライオンがいます。
両者の体重は100倍の隔たりがあります。
さて、ライオンの筋断面積はどのくらい?
100倍あるのでしょうか?
いやいや全然
プロポーションが大きく変わってしまいます。
二匹(頭?)のプロポーションはほぼ相似であるように見えます。
実際に生物の筋断面積は体重には比例せず、ほぼ0.67乗に比例します。
ライオンは実に二十二倍の筋断面積しかないのだ。

80 :同定不能さん:2006/09/20(水) 16:19:28
そのグラフだけど、ニワトリ曲線ほど必要筋肉量が
増加しないところが大型化に対する適正化なんでないの?
できればアリゲーターよりゾウと比較してほしいところだが。


81 :同定不能さん:2006/09/20(水) 17:08:38
>>80
適正化?
現代の動物ですら、理論式じゃなく経験式なんだぞ
適正化は不可能

82 :同定不能さん:2006/09/20(水) 17:14:54
とにかく筋断面積が体重に比例しないのはデータからは明らか(なぜかはわからん)
また、それによる走行スピードの低下も見られない
むしろ、走行スピードは重さよりも形態に依存している。

83 :同定不能さん:2006/09/20(水) 19:23:13
2乗3乗の法則というエサニで釣られて見る。
82はまちがいないとして、どっからが釣りだ?

84 :同定不能さん:2006/09/20(水) 21:10:10
恐竜にも、体重の0.68乗は筋断面積にも、エネルギー量にも
比例するのか調べたいところだが、そればっかりは無理だろう。
ただ、筋断面積においては、復元図を見る限りそのくらいの数値になりそうだがな・・・
エネルギー量は・・・・
知らん

でも、やはり現生動物もほぼ体長の二乗に比例するぐらいの筋断面積しか
持ってなかったってことだな(多少上回るかもしれんが)

85 :同定不能さん:2006/09/20(水) 21:16:15
つうか簡単な算数だよな
断面を太くして限りなく、三乗に近づけるけど、絶対三乗には比例しない。
だって、断面積が体積に比例するなら、太くはなるけど長くはならないし・・・

86 :同定不能さん:2006/09/20(水) 21:26:18
厳密に言えば2/3乗になるのだけど、
実測値が0.68乗を示すあたりがスケールに
対する抵抗とみれるね。

87 :同定不能さん:2006/09/20(水) 22:15:10
2kgの鶏が6000kgに巨大化するなら
体重が3000倍違うから、3000^0.68=231.442149倍の筋断面積で、
筋繊維長が3000^(1/3)に比例するとすると14.4224957倍
筋肉量は元の3337.9734倍
鶏の必要筋肉量は体重に比例して1.1126578倍にしかならなかった。


88 :同定不能さん:2006/09/20(水) 22:16:32
骨は多少太くなるらしいぞ


89 :同定不能さん:2006/09/20(水) 22:29:03
反論はできるが、純理論による反論は不可能みたいだな
これは、多少0.68乗の謎が解けるのを待たなくてはならんようだ。

90 :同定不能さん:2006/09/20(水) 22:50:46
>>87
その計算で出るのは相似拡大した場合の予測筋肉量じゃね?
必要筋断面積は質量に比例、金繊維長は筋繊維長が3000^(1/3)に
比例するから14.4224957×3000=43267.4871になるから
単純に同じ重さで14倍ちょっとの強さの筋肉繊維なら
同じ動きを維持できる、ってのが典型的2乗3乗理論だと思うよ。


念のため言っとくけど、あくまで単純な数値ゲームとして読んでね。


91 :同定不能さん:2006/09/20(水) 22:53:07
>>90
スレを読み返せ


92 :同定不能さん:2006/09/20(水) 22:55:59
その二乗三乗論に疑問提起してるのだよ
現にアレクサンダーと言えば、この世界では大御所だ。

93 :同定不能さん:2006/09/20(水) 23:18:36
引用されたアレクサンダー論文に対して反論はないが、
単位距離あたりの代謝エネルギーはわかるが、
時間軸がないと速度計算は無理だし、
食べる量を0.68乗にして代謝を抑えたとも読める。

94 :同定不能さん:2006/09/20(水) 23:28:19
>時間軸がないと速度計算は無理だし、

時間成分については確かに記述はない

>食べる量を0.68乗にして代謝を抑えたとも読める。

違うんだなそれが、そういう単純な事じゃないのさ
本を読んでみることをおススメする。

実験は酸素消費量の計測で、運動時の代謝量を調べるものなんだよね
それで平常時の代謝量を引いて、純粋に移動によるエネルギー消費
をプロットするというものなんだよね

ちなみにトカゲやワニについても同じ計算をして割り出しても
純粋な移動によるエネルギー消費は哺乳類と大差ないとのことだ。

つまり、基礎代謝はあまり関係ない



95 :同定不能さん:2006/09/20(水) 23:37:29
平常代謝量が大型化すると、小さくなることは知っていたし
表面積の関係から、意外でもないが、
移動エネルギーもそういった傾向があるのは初耳だし、不思議だ

96 :同定不能さん:2006/09/21(木) 01:05:08
小型動物はよく走り、大型動物はより歩く(十分に早いが)傾向に
あるんだから、小型動物はエネルギを無駄に消費してでもより大きな
動物のスピードに追従する必要があった、
と考えるほうが単位距離あたりの必要運動代謝をそのまま
走行に必要な筋肉量に置き換えるよりも妥当だと思われ。
ゾウが走って単位距離を移動した場合の運動代謝が基準なら
謝るね。

じつはあたいも「生物と運動―バイオメカニックスの探究」読んでない。
おもしろそなので今度みとく。

97 :同定不能さん:2006/09/21(木) 08:31:43
結構わかりやすい本だからなおさらおススメ

98 :同定不能さん:2006/09/21(木) 08:45:05
6000kgの鶏がおなじようなピッチで走るなら【ゾウの時間ネズミの時間】部分だけをキレイに否定する必要があるのでけっこう難しいと思うぞ。


99 :同定不能さん:2006/09/21(木) 08:46:22
この本によると、四足歩行動物の
歩行、トロット、ギャロップの変わり目のところが単位距離あたり最も消費が激しい
と言っている。
無論、単位時間当たりの消費量なら、ギャロップが一番上だろうがな

100 :同定不能さん:2006/09/21(木) 08:48:42
>つうか簡単な算数だよな
断面を太くして限りなく、三乗に近づけるけど、絶対三乗には比例しない。
だって、断面積が体積に比例するなら、太くはなるけど長くはならないし・・・

これ今まで気がつかなかったよ  orz

101 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:09:15
まぁ、いろいろな計算話が出てくるのは結構だが・・・、

「中生代のかなりの時代・場所に、全長12m以上、体重数トンもある
二足歩行の大型捕食動物が存在して、それらがある程度の速度で
移動した痕跡も残っている。」

という事実を無視して話を進めても意味が無いわけだ。

102 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:10:46
現代最重量のギャロッパーはシロサイで、最大3.5tあり、
3.5tの固体が走る姿は観測されているが、筋肉量はどのくらいな
んだろうな?
見た目20%あるかないかに見える。
そんなにないかも知れんし

だから、なおさらあの指数関数的な曲線はどうかな?
と思う。
思うに、二足歩行と四足歩行でそんなに筋肉量の差ってあるのだろうか?
ダチョウを見る限りじゃ、大差ないと思う。
一度サイ、バッファロー、象などの比較的重量があり、スピードも
かなりある動物で、あのグラフを作ってほしいな

103 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:16:55
スレタイからして分かると思うが、4足歩行生物の走行については
特にここで取り上げなくてもいいような・・。かえって混乱するだけ。

カミナリ竜が走るのか?という話題ならともかく。

104 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:22:32
いや、この指数関数的曲線に対して
議論してるのよ

http://tam.cornell.edu/students/garcia/.trex_www/naturepaper.html
の最下にあるFigure 3. Semilog plot of required leg muscle mass vs. body mass

105 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:26:07
カミナリ竜が、走れなくて歩くのに特化していたのは、
足の構造から納得がいくが、
T−REXが何故あのような走行に適してそうな足を持っていながら
鈍足説がここまで力を持ってしまったのか
それに対し、疑問提起するスレ

106 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:28:54
>>104
見たけど、それに同調するにも反論するにも、
4足歩行動物の話では参考にはならんよ。

107 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:43:37
*体長12m以上・推定体重2t以上の大型肉食恐竜

ティラノサウルス(白亜紀後期・北米)
ギガノトサウルス(白亜紀後期・南米)
マプサウルス(白亜紀後期・南米)
ティラノティタン(白亜紀後期・南米)
カルカロドントサウルス(白亜紀後期・アフリカ)
スピノサウルス(白亜紀後期・アフリカ)
アクロカントサウルス(白亜紀前期・北米)
サウロファグナクス(ジュラ紀後期・北米)
エパンテリアス(ジュラ紀後期・北米)
エドマルカ(ジュラ紀後期・北米)

中生代で大型草食恐竜がいる地域なら、このような生き物はどこでも
存在していたと思われる。
ティラノサウルスは特にがっちり体型なのでやり玉に挙げられ易いが、
ハッチソンの説が本当なら、これらは全部鈍足になる筈。

108 :同定不能さん:2006/09/21(木) 11:53:58
まあ、ここまでにするけど、最後に一つだけ言わせてくれ
今日の恐竜会では、とりわけ二足歩行の限界を取り上げるが、
果たして、そんなに四足歩行より劣るのか?
あのグラフを見ると、3tのシロサイ(超でかいほうだが)級の二足歩行動物
は少なくとも50%以上の四肢の筋肉が走るのに必要になってしまうが
本当に、四足歩行に比べて効率が悪いのか?
シロサイなんて、どう見ても四肢の筋肉(前後ろあわせて)20%あるかないか
あるいはそれ以下に見えるが、本当に30%以上の開きが出るのか?
100kgのダチョウと100kgの四足歩行猛獣の四肢の筋肉量って
倍以上違うのか?
どう見てもそうは見えない
3tの四足歩行動物は20%(前後ろ合わせて)ほどで走れて、二足歩行
は50%以上ないと走れないなんて本当か?

おれはむしろ、サイの必要筋肉量をシミュレートしても、おそらく前後ろ合わせて
50%必要とかいう結果が出てきそうでならない

109 :同定不能さん:2006/09/21(木) 12:16:53
>>107
それらの肉食恐竜も、普通に復元すれば、どう考えても
足の筋肉量は、50%を超えることはありえないし、
1〜2tが走れたことは、ほぼ確定だが、どう見ても
彼らに20〜40%をこえる筋肉量があるようには見えない

110 :同定不能さん:2006/09/21(木) 12:18:54
>>107
ティラノサウルス以外殆ど短足じゃん。
体重2t以上の植物食恐竜も加えたら、
これらは全部鈍足になる筈。
アラモサウルスやアパトサウルスが俊足と主張する人はいないな。



111 :同定不能さん:2006/09/21(木) 12:25:29
>>110
アクロカントサウルスは3t級でも、片足跳びが出来、
アロサウルスかアクロカントサウルスと思われる1〜2t級の
獣脚類は瞬間的に時速40km以上で走れた。(しかも泥濘)

現代でも短足でもなかなか速い奴もいる。
猪、熊、サイ

112 :同定不能さん:2006/09/21(木) 12:30:33
>>111
それより軽いアルバートサウルスやゴルゴサウルスが走れる事になりますけど。
アルバートサウルスとゴルゴサウルスの違いがわかりません。

113 :同定不能さん:2006/09/21(木) 12:34:25
頭骨に差異がある。
ゴルゴサウルスの方が原始的
ちなみに、こいつらを恐竜のなかで、最も俊足な部類という学者もいるらしい。

114 :同定不能さん:2006/09/21(木) 13:13:37
ディノティラヌスって本当にいるの?
今の本屋の図鑑に名前が載らず、
一冊の古い図鑑のスミと所十三しか名前が見つからない。

115 :同定不能さん:2006/09/21(木) 13:14:39
俊敏説を主張するなら現生動物の類推はやめとくべきだ。
どうしてもスピードのピークか体重50kg前後の四足獣になる。
あと推定2tの歩幅2.8mの足跡化石も不利だ。
体重1/20のダチョウは70k/h以上で走り歩幅はその倍はある。
地盤は2tの体重でもそれほど沈みこまない程度には堅かった。
ほかの走行足跡化石がまだ未発見されてもないのも厳しい。
大型恐竜の特殊性を強調するのが近道。




116 :同定不能さん:2006/09/21(木) 13:17:13
でもサイなら、ある程度は参考になりそうだが

117 :同定不能さん:2006/09/21(木) 13:21:53
足跡化石、まともそうな場所じゃ29.6km/hとしてるが、
だれか粉飾してないか?

118 :同定不能さん:2006/09/21(木) 13:23:43
>アクロカントサウルスは3t級でも、片足跳びが出来

ここら辺は重要だ。
つまり、地面から完全に足が離れる跳びはね運動ができたという事だ。
腱の弾性構造を再考するべき

119 :同定不能さん:2006/09/21(木) 16:22:05
疑ってるわけじゃないんだが、一応3tのアクロカントが
スキップしたとするソース教えて。

120 :同定不能さん:2006/09/21(木) 17:22:09
英文でちと厳しいが、時速40kmは粉飾ではない事を示すために、
ここにソースを提示する。
妙なのだが、アクロカントサウルスが足跡から時速40kmで走れたというのは
国内のサイトには書いていない。
James Farlowと言えばこの世界では有名
決して怪しい情報ではない。
http://dml.cmnh.org/2002Mar/msg00220.html
James Farlow Wrote :

<< Mean trackway footprint lengths at the F6 Ranch site
ranged from 29 cm to 47 cm. There were 15 trackways for
which I estimated trackmaker speed using the Alexander
equations. Most of them suggested dinosaurs in no
particular hurry, but three of them yielded estimated speeds
of 8-12 m/s. The largest animal of the three (with an
estimated speed of
11-12 m/s) had a mean footprint length of 38 cm. This could
very well have been an immature individual of
_Acrocanthosaurus_, but it could just as easily have been
some other kind of theropod.>>

In another post, I think Tom Holtz stated that it was
possible to get the weight and hip height of the individual
from a track. Has there been any attempt to do so with the
11-12 m/s trackway ? And do you think that an individual
with a 38 cm footprint would be *almost* fully grown ? (Just
reffering to phalanges lenght in another post)



121 :同定不能さん:2006/09/21(木) 17:24:55
Speed
Although some dinosaurs were slow,
like the larger sauropods, which moved probably no faster than
4 miles per hour (6.5 km/h), many were swift indeed.
Acrocanthosaurus may have been able run at up to 25 mph (40 km/h).
The ornithomimids might have reached speeds of 40 mph (64 km/h).
Dromiceiomimus may have been the fastest dinosaur.
Scientists estimate the speed of dinosaurs from the length of their strides,
as revealed in trackways, and by anatomical comparisons with animals whose speed is known.
Acrocanthosaurus


122 :同定不能さん:2006/09/21(木) 17:37:04
上の足跡情報と関連があると思うのだが、G.ポールの「肉食恐竜事典」
には、アクロカントサウルスが時速40kmで走る走行跡が挿絵で
乗っている。
定規で計ってみたが3.3mの歩幅だった。

同著書にはストライド4mの小型二足歩行恐竜の足跡ものっており、
足跡から、体重10kgで時速65kmだろうと推測されているが、
国内では、彼の著書以外にそのことを書いた本がない。


123 :同定不能さん:2006/09/21(木) 17:50:31
>>119
これも残念ながら英語だ。19ページを参照
もう少しわかりやすいサイトを探してみる
http://www.depts.ttu.edu/museumttu/self-guided/All%20About%20Feet.pdf#search=%22Acrocanthosaurus%20track%20hop%22

124 :同定不能さん:2006/09/21(木) 18:57:25
アクロカントサウルスが40kmと書いてるサイト
日本にもあったよ
一ヶ月前に見た。

125 :同定不能さん:2006/09/21(木) 22:35:21
>>5 はよく引用されるのでソースを確認したかったんですが、
反対説がほぼなさそうなのは2tの30k/h足跡化石で、
>>120 の記述をみると40k/hの足跡化石は30k/h足跡化石との
足跡の大きさの比率から1t強程度の大きさになり、
もっと小型恐竜のの走行化石はもっと早く走れた証拠がある。
スキップ足跡化石は >>123 によると解釈が分かれている
みたいですね。

126 :同定不能さん:2006/09/21(木) 22:46:45
ただ、1t強は十分でかい

127 :同定不能さん:2006/09/21(木) 23:06:26
そこでハッチンソンの論文。

6tはともかくとして、グラフを見ると100kg強のティラノの幼体は
走行が『疑わしい』ことになっているけど、これは化石証拠から
比較的簡単に走ったことを証明できそうですね。



128 :同定不能さん:2006/09/21(木) 23:20:05
>>127
1桁違うぞ

じつは最近閃いたんだが、筋断面積のみで見るから、おかしな事になるんであって
筋繊維の長さも重要なのでは考えた。
力は断面積及び長さの二乗に比例する。
伸縮幅は長さに比例する。(伸縮スピ−ドも関係あった気がする。)
そして、仕事は力*距離
だから、出せるエネルギーは筋肉の重量に比例するのでは
と思った。

129 :同定不能さん:2006/09/21(木) 23:28:51
>>128
 私が見ているグラフは
 Small-Tyrannosaurus が10^2 kgのちょい右にあるんだけど、
 見てるグラフが違う?
 

130 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:01:39
グラフの読み方を間違っている。
あれは、ティラノサウルスを小さくすると走れ得ることを示している。
あの曲線は必要筋肉量を表したもので、あの曲線を上回る筋肉量なら
十分走れる事を示している。
ただ、おそらく線と一致するほどの筋肉量ではどうかな?と言う事になる。
フルー度数が1の運動(走行と歩行の変換点)が出来ることを示すが、通常この走行と歩行の変換点
はエネルギー消費が激しく、生物はこの運動を避ける。
また、時速30〜40kmは明らかにフルー度数が1を超えており、走行しており
彼らは1tを超えている。
1t〜2tの必要筋肉量は20〜40%(これ以上ではないといけない)になるが、足跡の主にこれほどの
筋肉量を有しているように見えない。
ただ、このグラフは像やサイも、特にサイが走れない事を示唆するのでは?
と考える。
指数関数的に増える必要筋肉量は二乗三乗論からは納得がいくが、
実際に2t〜3tのシロサイはギャロップするのだから、間違っているように見える。
彼らの四肢はたくましいが(恐竜やTーREKももちろんたくましい)断面積が体重に
比例してるようにはとても見えない。
やはり、筋繊維の長さもファクターに入れないと説明がつかない。
また、仮定の話で申し訳ないが、恐竜類は内圧が高かったのでは?
と考える。筋断面の筋繊維がささえる応力を減らすにはこれしかないように見える。


131 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:07:40
>あの曲線は必要筋肉量を表したもので、あの曲線を上回る筋肉量なら

鶏が2kでも6000kgでもべたに曲線上にあることについて
みんなにわかるように説明してもらえない?


132 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:25:56
>>131 は言い方が大人げないぞ。ちゃんと説明してやれ。

まず、x軸は体重。これはわかるな? 
右側y軸の目盛は体重に対する必要な量脚の筋肉量。
体重の100%以上が脚の筋肉はありえないから『IMPOSSIBLE』。
次に体重の50%以上が脚の筋肉である動物はまずいないから
『NO RUNNNING ABILITY』、

133 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:31:03
すまん、4%の境界の意味は忘れた。
6tの鶏は体重の200%の量の脚の筋肉が必要。
それはありえないという結論になる。

134 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:31:48
おそらくあのプロット点は実際の鶏の筋肉量ではない。と言うのも

・ニワトリは4.7%の筋肉が必要で、実際は8.8%あり、走ることができるとしています。

と当時のニュースで語っている。
グラフの点は明らかに4.7%だから、単に曲線の2kgと6000kg
がわかりやすいように点を打っているように見える。



135 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:39:42
6tの鶏は体重の200%の量の脚の筋肉が必要。
それはありえないという結論になる。

この数字は奇跡的だよな
こんなにきれいな値になるのか?と

136 :同定不能さん:2006/09/22(金) 00:53:27
論文では片足あたり99%としているから、正確には両足で198%だね。


137 :同定不能さん:2006/09/22(金) 06:55:49
あの曲線がどうやって導きだされたか知っている人いる?
チョットエクセルで曲線の式だしてみるわ

138 :同定不能さん:2006/09/22(金) 15:20:26
ネイチャーのサイトに無料ユーザ登録すればよめるよ。
計算式自体はシンプルだけど、関節あたり10近いパラメータが
あるから、解剖学的なデータを揃えられる人じゃないと辛いよ。
そう言う俺ももってないけど。


139 :同定不能さん:2006/09/22(金) 19:09:33
今無料ユーザ登録してきた。

140 :同定不能さん:2006/09/22(金) 19:15:31
どうやって見るんだ?
2002年のいつだっけ?


141 :同定不能さん:2006/09/22(金) 19:29:53
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html

読んどこう

142 :同定不能さん:2006/09/22(金) 19:33:58
ところで、四肢の筋肉が50%もある生物なんているのか?

143 :同定不能さん:2006/09/22(金) 20:11:50
とにかく一番の突っ込みどころは、足の速い動物は決して
四肢だけに筋肉が集中してない事だな

>四肢の筋肉が50%もある生物

こういうのはあまり速くないのでは?
バランスっしょ バランス

144 :同定不能さん:2006/09/22(金) 20:26:46
いないから[可能性がない]に分類されるんでない?

145 :同定不能さん:2006/09/22(金) 20:33:02
いやいや、八チンソン関係で、現生動物で最高50%だから・・・
と言うのはきいたことがある。

146 :同定不能さん:2006/09/22(金) 21:11:30
>50%が最高

聞いた 聞いた
絶対聞いたことあるぞ

どんなのなんだ?

147 :同定不能さん:2006/09/22(金) 21:49:29
キターーーーーーー
ハッチソンが間違いを認めたぞ・・・(たぶん)
BBCの恐竜番組で「ティランノサウルス
の最高速度は30〜40km」って言ってた

148 :同定不能さん:2006/09/22(金) 22:02:15
>>145-146

間違いなく誤訳だ。


149 :同定不能さん:2006/09/22(金) 22:39:07
ティラノの最大クラスならちょっと早足で歩いただけで
30km以上は出るんじゃね?

150 :同定不能さん:2006/09/22(金) 22:48:39
まて、最大級は腰の高さ4m

フル−ド数=速さ^2/(腰の高さ*重力加速度)

1以上なら走行ね

8.33^2/(4*9.8)=1.7715

間違いなく走行
走れた事を認めたのさ 

151 :同定不能さん:2006/09/22(金) 22:54:10
ティラノサウルスの歩行最高スピードはフルード数から
22.5km/h
ただ、足を人間や象みたいに棒状にしたときの理論値だから、
実際にはそれ以下だろう。


152 :同定不能さん:2006/09/22(金) 23:24:55
『早く走れなかった』をまったく走れなかったかのように
取り上げてるメディアも多いけど論文が否定しているのは
20m/s程度の高速走行だぞ。

でも『歩いた』は俺の間違いだ。ごめん。
確かに論文でも10m/sは『走る』になってる。
いったい毎秒何歩なんだろうね。


153 :同定不能さん:2006/09/22(金) 23:47:27
>>152
まあ、もういいさ

ところで、アレクサンダーの式を引用して、ここから逆算して歩幅を求めてみよう。
Speed (m/sec)= .25*(stride length)^1.67 * (leg length) ^-1.17* gravitational constant)^.5
時速30kmの場合、腰の高さ4mね
stride length=(8.33/(0.25*9.8^0.5*4^-1.17))^(1/1.67)=10.88m
ストライドは一周期だから、二歩分
歩幅は1/2で5.44m
1秒間に1.5歩
時速40kmの場合は、
ストライド12.93m 歩幅6.47m 秒間1.7歩

154 :同定不能さん:2006/09/23(土) 00:36:50
>BBCの恐竜番組で「ティランノサウルス
の最高速度は30〜40km」って言ってた


じつはこの発言の意味は大きい
彼は論文中に時速18−40kmが限界で、その中で最も安定な速度
が18kmとした。
おそらくティラノサウルスの復元で最も自然なのが20%ほどの筋肉量
だからだろう。
これ以上だと、従来の復元を改めなければならないし、そして筋肉量40%
近い復元など疑わしい。
だから、彼は18km/hが妥当と言ったと思われる。
ところが、今回、彼の発言では推定30−40kmとしている。
限界が40kmとは大きな差異があるのは当然といえる。

155 :同定不能さん:2006/09/23(土) 00:45:15
つまり、自然な復元のティラノ(20%)でも走れる
ととっていいのかな?

156 :同定不能さん:2006/09/23(土) 07:52:45
結論としてがんばれば30k/h、
もしかしたら40k/hでいいの?
個人的にはまあ妥当だと思うよ。


157 :同定不能さん:2006/09/23(土) 12:28:17
>>156
そういう問題ではない。
2002年の論文では、がんばったら走れるとかそういう問題ではない。
自然な復元では18kmが妥当で、走れるなら、グラフから30〜40%
以上の筋肉が必要となってるから、がんばって走れるとかそういう問題じゃない。
今回の発言は、30〜40kmが安定速度と読める。

158 :同定不能さん:2006/09/23(土) 12:30:52
だから、四肢の筋肉に重量が集中する時点で、バランス悪くて走れないよw
結局突っ込みどころだらけ あの論文は

159 :同定不能さん:2006/09/23(土) 12:34:20
そうそう、この論文はおかしい
それを明文化するべき
決して中傷ではなくて
違うことは違うとはっきり言わんといけない。

160 :同定不能さん:2006/09/23(土) 13:39:27
「ティランノサウルス の最高速度は30〜40km」
を確認できていないので、MAY HAVE DONEなのかSHOULDなのかわかんない
けど、もしかしたら論文出すかもね。過去の具体的な速度とその根拠は
他人の論文の引用だし、面白いことに>>77のアレキサンダの論文も
引用されてるよ。

>>158
文面解釈が私とちょっと異なるようなんですが、
『四肢にどれだけ筋肉が集中しえるか』あたりの
記述について矛盾があると主張しているのでしょうか?

161 :同定不能さん:2006/09/23(土) 14:02:52
この板にはティラノスレが既にあるのに何でここ立てる必要があったんだ?

162 :同定不能さん:2006/09/23(土) 14:52:28
まあいいんじゃね?
英語圏でも学者よりマニアが過敏に反応してるみたいだし。

163 :同定不能さん:2006/09/23(土) 15:26:58
近々、ソースを提示するが、人間ですら脚筋肉のみでは走れない
事を考えると、あの論文(2002年)は突っ込まざるおえない
のは当然と言える。
走る行為は全身のバランスで成り立っているのだから

164 :同定不能さん:2006/09/23(土) 15:31:33
突っ込まざるおえない

165 :同定不能さん:2006/09/23(土) 15:37:21
恐らく平山や、ホーナーはしばらく2002年の論文を引用してくるだろう。
だから、我々も2002年の論文の問題点を認識しなければならない

166 :同定不能さん:2006/09/23(土) 16:57:31
>>162
意味不明
日本語読めるか?

167 :同定不能さん:2006/09/23(土) 17:09:34
BBCって大袈裟に水増し数値出すことで有名じゃん
リオプレウロドンが25mとか

168 :同定不能さん:2006/09/23(土) 17:13:34
大げさに全く走れなかったとも言ってたと思うけどな
ちなみにこれはハッチソンによるティラノの時速36km
のモデル。
今回は水増しではないと思われる。

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7082/extref/440292a-s2.mov

169 :同定不能さん:2006/09/23(土) 18:00:20
>>168
そういうマイクパフォーマンスは覚えてはいないけど、
間違いなくあっただろうな。

>>165
まず『走れない説』について誰が誰の文章を引用してるか、
そこからお勉強始めてみようね。



170 :同定不能さん:2006/09/23(土) 18:08:16
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html

この論文じゃあ、走れるのは疑わしいと思うよ
足にすげえ筋肉がつくことになるしな
86%ほどではないにしろ

171 :同定不能さん:2006/09/23(土) 21:25:45
>>170
必要筋肉量が減るだろうから文字どおり可能性を残した
『疑わしい(UNCERTAIN)』レベルなるんじゃね?
現生動物以上に腱とか靭帯が強力なモデルでは走れたかもね。



172 :同定不能さん:2006/09/23(土) 23:06:15
去年の論文も一貫して20m/sは否定する内容だったが10m/sには慎重だった。
40km/hで走るモデルを検討してたとしても特に驚かないが
>>168の論文は読みたい。どんな趣旨だ?買わなきゃだめか?
ポールあたりが切れそうなタイトルだな。

・・・20m/s支持派が残ってないならこのスレの意味がもうないのかな。
いまさら4年前の論文に突っ込んでもしょうがない気がしてきた。


173 :同定不能さん:2006/09/23(土) 23:10:20
>>160 >>「ティランノサウルス の最高速度は30〜40km」を確認できていないので
これって、「肉食恐竜の真実 ティラノサウルス」って言うタイトルの番組での発言だよ。
教育で放送したやつ。 DVDも出てる。

174 :同定不能さん:2006/09/24(日) 09:03:45
時速50km支持者は残ってるぞ
15m/sの
海外にも支持者はいる。
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html

175 :同定不能さん:2006/09/24(日) 09:13:49
163だが、
つうか、だれか擁護しようとしてねえ?
論文を一般公開した以上、いろいろいわれるのは当然
このスレは徹底して、八チンソンの論文について議論するスレ
今、2002年のmethodsとスポーツ力学の本を平行してみているから、
少し待っていろ

176 :同定不能さん:2006/09/24(日) 11:23:10
スレを撤廃する必要は無いだろ。
既にこのスレに人が集まってるんだから。

逆にこれ以上目立つ所に貼ると
猫ヲタとか呼ぶし。

177 :同定不能さん:2006/09/24(日) 17:03:12
猫ヲタの話題は出すの禁止としてだな

ハッチンソンの最新の主張って何処で読めるん?

178 :同定不能さん:2006/09/24(日) 17:31:29
できるだけ中立の立場で勉強中です。
読み比べたいのですが確実に時速50km以上でたという説の中で
一番信憑性が高いのってどれになりますか?


179 :同定不能さん:2006/09/24(日) 17:40:31
とりあえず05年のはこれ
http://www.stanford.edu/group/nmbl/publications/pdf/Hutchinson2005.pdf#search='Analysis%20of%20hindlimb%20muscle%20moment%20arms%20in%20Tyrannosaurus%20rex'

180 :同定不能さん:2006/09/24(日) 17:54:39
>>178
俺が知っているのは、コペンハーゲン大の四肢の慣性モーメントから
わかる回転率から時速47kmと主張した奴だな
ティラノサウルスの慣性モーメントの低さは有名で、恐らく
直感的にティラノサウルスが速そうだと感じるのはこれが原因だと思われる。
いわゆるカモシカの足って奴だな

あと俺、ここの人にメールで聞いてみようと思う

http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html





181 :同定不能さん:2006/09/24(日) 18:01:39
>ティラノサウルスの慣性モーメントの低さは有名で、恐らく
直感的にティラノサウルスが速そうだと感じるのはこれが原因だと思われる。
いわゆるカモシカの足って奴だな

なるほど、だからポールが・・・


182 :同定不能さん:2006/09/24(日) 18:37:19
>>180
すみません、どこで読めるんですか?


183 :同定不能さん:2006/09/24(日) 20:45:29
ほとんど同じ言い回しがでてくるだけじゃなく、
『ハッチソン』とか言ってるあたり、
スレ立てたやつの根拠はWikiか?



184 :同定不能さん:2006/09/24(日) 21:19:23
>>183
ばかだな。ヒントをやろう。

日本語
○○○ざるをえ[得]ない
Wiki
出さざるおえないので・・・
>>163
突っ込まざるおえない

185 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:01:24
まあ、いいんでないの
そう思うなら直してやれ

186 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:08:17
wikiは「誤りも起きやすいが、それを修正するのも容易」ってシステムだからな


187 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:12:01
俺は、スレを立てた奴が、何者でもどうでもいい
このスレを撤廃する必要は無い


188 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:12:32
コペンハーゲン大の47km/hの奴ってPer Christiansenですか?
一応40km以上の可能性は肯定してますが、
彼はT-REXが『10m/sで歩いた』とか、
『サイが走るスピードで歩けた』とか
走れない説よりで引用されていることが多いようですが。。。


189 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:17:23
>>188
妥協してるだけだろ
それに、歩くにしろ
走るにしろ
速けりゃ何でもよくねえ?
まあ、そういう発想なんだよ

190 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:18:38
理系のやつは、日本語に疎い奴が多いから、
許してやれ

191 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:27:59
>>188
象のようなランニングウォークの事を言ってると思われ
さすがにタダの歩行では無理

192 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:32:04
>『サイが走るスピードで歩けた』
これは暗に時速50kmと言いたいんだろう

本当は走ったと言いたいが、しょうがないから歩いたと
言ったとしか思えない。

193 :同定不能さん:2006/09/24(日) 22:55:50
>>176が徹底を撤廃と読み違えている件について↓


194 :同定不能さん:2006/09/24(日) 23:10:10
>>193
にちゃんねらーらしいアゲアシ鳥だな



195 :同定不能さん:2006/09/24(日) 23:11:09
あまり、クダラナイ話はしてほしくないな

196 :同定不能さん:2006/09/24(日) 23:50:45
このスレが立ってることが面白くない奴がいるんだよ
勝手にさせとけばいい

197 :同定不能さん:2006/09/25(月) 02:36:47
>>192
というか、高速移動時のフォームが、
必ずどちらかの足が付いているようになってれば、
どんなに速くても「歩き」というわけだよな?

そういう事じゃないかな。
歩行で50km/hだと歩幅がどうなるか気になるが。

198 :同定不能さん:2006/09/25(月) 02:54:32
>>197
象はそうなんだけどね
ただ、弾みの動きがあるから、走行とも言える。
ランニングウォークと呼ばれる。

歩く運動の科学的意味は、振り子運動で、位置エネルギーと
運動エネルギーの交換で行われる。

走行は、バネエネルギーと運動エネルギーの交換とされている。

ランニングウォークは後者である。



199 :同定不能さん:2006/09/25(月) 03:05:20
歩きの定義は
一般解釈では、足が常に地面についていることを指すが、
物理学的には振り子運動を指す。
振り子運動の速度は長さの1/2乗に比例する。

速度^2/脚の長さ=重力加速度

のとき、振り子運動の速度の上限である。
つまり、左辺は遠心力であるが、遠心力の上限は重力加速度である。
よって、振り子型歩行では、限界があり、
>>150が示すように、22.5kmが普通の歩行の限界
これ以上は弾み運動で速度を上げるしかない。

200 :同定不能さん:2006/09/25(月) 05:17:48
そこで足跡化石。
あれはどう見ても歩きだけじゃなく、走りもあったという動かぬ証拠じゃないのか?

201 :同定不能さん:2006/09/25(月) 07:34:16
>>200
残念ながら化石足跡化石は
確実そうなところでは2tの30k/mまでしか出てきてない。
そしてより小型の足跡が早くなる傾向にある。


202 :同定不能さん:2006/09/25(月) 08:54:42
コペ大は47kmが可能性の上限だった気がしたが、確認がとれない。
だれかソース知ってるか?

203 :同定不能さん:2006/09/25(月) 09:09:42
もっとシンプルに、50k出たことが確実としている
ポール以外の論文を知りたいのですが。


204 :同定不能さん:2006/09/25(月) 10:35:09
ただ、足跡が残るほどの、足場だと
大型になるほど移動に慎重になると思われる。
象などもそう。

205 :同定不能さん:2006/09/25(月) 10:41:27
何より、ティラノサウルスと思われる確実な足跡が
一例しかないのが(スマン、俺が知る限りは。間違いだったら指摘してくれ)、
非常に痛い。
ティラノサウルスがそのようなところに近づかなかったのか
あるいは、絶対数が少ないからなのかはわからない


206 :同定不能さん:2006/09/25(月) 11:06:12
アルバートサウルスやダスプレストサウルスなどの
やや小型の足跡も出てきてないのかな?

207 :同定不能さん:2006/09/25(月) 11:16:33
ただ、ティラノサウルスは大型の個体だと必ずといっていいほど
肋骨を損傷しているらしい。
恐らく転倒のリスクを負ってまで動いたという事だろう。
ハチンソンは18km/hまでは、転んでも肋骨に損傷は負わないんだという。
まあ、T−REXもただ真直ぐこけるようなことはなかっただろうが(体を捻るなり、
しただろう。尾があるんだから)大型になるほど、走るのは控えただろう。
これは、象も同じ

208 :同定不能さん:2006/09/25(月) 11:19:12
以外と、ハドロサウルスの防衛手段って、足場の悪いところに
逃げることだったりしてな
四本足だし

どう思う?

209 :同定不能さん:2006/09/25(月) 11:24:12
ゾウ、サイはむしろ泥場すきだし。

210 :同定不能さん:2006/09/25(月) 11:31:39
ティラノはバランスを崩しやすい事になるが、おっけーか?

211 :同定不能さん:2006/09/25(月) 11:51:34
ただ象も、目のまえに深さ30センチメートルの穴があると避けるがな
それぐらい慎重

ティラノサウルスが転倒した可能性はある。だがそう何度もこけないとは思う。
ところで、象やサイは泥場で走るのか?

212 :同定不能さん:2006/09/25(月) 12:09:50
でも、絶対数が少ないからじゃないか?
90年代なんて歩行跡といえるものすらなかったよな
たった一個の足跡化石だけだったよな

213 :同定不能さん:2006/09/25(月) 12:42:57
あの、時速30kmって奴は、なんで走ったのか謎だよな
しかもたった30mでしょ。
翼竜が低空飛行して、捕まえようとしたのだろうか?
そして、あきらめたと

214 :同定不能さん:2006/09/25(月) 12:52:26
あるいは捕まえたのか

215 :同定不能さん:2006/09/25(月) 13:35:55
ほかの理由は、より大きな固体から攻撃を受けた、それぐらいの距離が限界だった、かな?

216 :同定不能さん:2006/09/25(月) 16:59:14
>より大きな固体から攻撃を受けた
その可能性はほとんどない。
もし大型の個体がいたなら、そいつの足跡も残るはずだし
何より、走ったあとまた歩き出している。

>それぐらいの距離が限界だった
その可能性も否定できないが、気嚢説、恒温説を肯定した上では
疑わしい。

217 :同定不能さん:2006/09/25(月) 17:09:32
英国南部のオックスフォードシャーの採石場で見つかった足跡化石は
およそ180メートルにわたって続く足跡のうち、約35メートルが走った跡だった。
発表によると、歩くときの足跡は、足場が悪かった可能性があるものの、
左右の足が開いており、内またで歩いている。歩幅は約1.4メートル、
時速7キロ程度と推定されている。
一方、走り出したあとはつま先がまっすく前を向き、両足の幅もほぼ直線に近くなり、
歩幅は2.8メートルと倍になっている。最高時速は約30キロと推定されている

218 :同定不能さん:2006/09/25(月) 17:17:15
他に、草食恐竜の足跡がないなら、あまり真剣になる理由はなかったと思われる。
あるいは、翼竜を捕まえようとしたのか
いずれにしろ、たった30m
最高速度なのかも疑わしい。

219 :同定不能さん:2006/09/25(月) 17:23:52
足跡の盗掘には、怒りを覚えるね
稀少な行動証拠なのに

ティラノサウルスの足跡なんて売れるかもな

もし、そういう歩行跡、あるいは走行跡があるなら
気をつけるべきは盗掘だな
たった一個の足跡でも、抜ければ
歩行速度、走行速度の証拠としてのかちがなくなる。

220 :同定不能さん:2006/09/25(月) 17:25:38
創造論者の足跡偽造もやめてほしいな

あれのせいで、疑わしくなってしまった足跡って結構あるんじゃないかな?

221 :同定不能さん:2006/09/25(月) 22:51:51
アフリカゾウぐらいは出ると思いたいが、スー級が確実に50km以上
出たと言う論文は少なくとも今世紀はポールだけで、
6tと40km以上を結び付ける足跡化石もないのが現状かしら。


222 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:20:55
と言うより、6t級のティラノの足跡が少なすぎだろ
おれが知ってるのは一例のみ(しかもたった一個)
他知ってる奴いるか?

223 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:26:53
足跡化石が大量に出てくる事って
今後あるのかな?
ただ、小型恐竜は特に真剣になる理由がなくても走っていた。
大型恐竜は真剣になる理由がなければ走らない。
そういうことじゃないかな


224 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:30:00
ただ、ポールの勘は当たるからな
奴の直感はすごい。

速そうな動物は速い

すごいですね。ハハハw
でも、一概に間違ってるとは言えないよね。

225 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:38:23
でも、あれだよ
走行性の特徴を持つ動物が走れないと判断する事は
翼がある翼竜を航空力学的に飛べないと判断するのと一緒だ。

奴にとってはそうなんだよ

ポールのティラノが疾走する画はすばらしいね。
前、ディスカバリーで、ダスプレストサウルスの特集やってたんだけど
親が走らないんだよな。
あんな長い足なのに  不自然に見えたね
ポールなんかは、センスが許さないんだよ

226 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:47:34
カミングアウトすると、このスレの8割はポール信者だ。
ほかの誰が早く走らせてくれるというのだヴァカ!


227 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:48:24
いずれにしろ、上限18kmは不自然に思える。

228 :同定不能さん:2006/09/25(月) 23:59:50
いまは18kじゃないと思うよ。だれか40まで認めたとか書いてた。
あとホーナーとポール禁止。主戦場になると罵りあいになる。

229 :同定不能さん:2006/09/26(火) 00:09:32
>>224-226
走れる説だけどおまえらの発言は不愉快だ。

230 :同定不能さん:2006/09/26(火) 01:09:55
>>229
乗るなって
スルーしろ

231 :同定不能さん:2006/09/26(火) 08:50:24
ほんとに足場の悪いとこに近寄れなくなっていったなら、
巨大化に伴う死亡率急増も理解できるな。

232 :同定不能さん:2006/09/26(火) 11:18:52
あのバッカーでさえ30km前後だって言ってるんだから
せいぜい40とか人体そんなもんじゃないの?
トリケラが20なら困らないと思うが。


233 :同定不能さん:2006/09/26(火) 12:15:48
骨の年輪による年輪判定の学説あるよね。
あれって、標準的な哺乳類ぐらいの恒温性を否定してるんだけど、
誰も突っ込まないの?


234 :同定不能さん:2006/09/26(火) 14:45:26
>>224
×ただ、ポールの勘は当たるからな
○ただ、ポールの勘はたまに当たるからな

235 :同定不能さん:2006/09/26(火) 17:07:27
細木○子ぐらい?

236 :同定不能さん:2006/09/26(火) 18:54:41
哺乳類も年輪できるよ
あと、ティラノの骨の中でも、年輪の出来る所を選んでるらしいぞ

バッカーだが、それいつの本?
まさか、恐竜異説じゃないよね?

237 :2002年論文の計算法1:2006/09/26(火) 19:26:24
ここで、論文読んだ事ない人にも参加可能なように簡単な説明をします。
mbody 体の質量
mi 体の質量に対する筋肉の質量の割合(%)mi=dV/c
d  筋肉の比重
V  筋肉の体積(補正前) V=AL/cosθ
c  使われる筋肉の割合
V/c 実際に必要とされる筋肉の体積(補正後)
L  筋繊維の長さ
F  筋肉による力
σ  単位筋断面積に生じる力
r 力(腱?)と関節(回転の中心)の距離(モーメントの腕)
Mmusc 筋肉によって生じる力 Mmusc=Fr
A 筋断面積(補正前) A=F/σ
θ 力と筋繊維方向の角度 
A/cosθ 実際の筋断面積(補正後)

これより、
mi=(100MmuscLd)/(σcrmbody cosθ)
ここまでで質問ある人はいる?


238 :2002年論文の計算法2:2006/09/26(火) 19:40:07
次に、動く関節は
股関節      大腿骨と体幹の縦のローテート
膝関節      大腿骨と脛骨の縦のローテート
足首関節     脛骨と中足骨の縦のローテート
指の付け根の関節 中足骨のローテート

重心は
中足

大腿
体全体
に設定



239 :2002年論文の計算法3:2006/09/26(火) 20:37:48
>>231
転倒が直接の原因で死亡した個体は発見されてないがな

さて続き
体全体の重さWb
大腿の重さWt
脛の重さWs
中足の重さWm
Wt、Ws、Wmは変数(筋肉量により変化)

各関節の釣り合いはX方向 Y方向の力の釣り合いと
モーメントの釣り合いが取れるように
各筋肉の力を計算し、
その力Fから、筋断面積を求める。
それで、各筋肉必要量mi
を割り出す。


240 :2002年論文の計算法:2006/09/26(火) 20:39:38
ちょっと休む
ここまでで質問ある?

241 :同定不能さん:2006/09/26(火) 21:01:03
コケて死ぬって意味じゃなく狩りが下手になるってことじゃない?
そこまでバカじゃないだろ。
あんまり頑張ったら肋骨折れるみたいだし。

242 :同定不能さん:2006/09/26(火) 21:12:46
2005年に『やっば3次元的にとらえなきゃだめだ。』的な
修正論文でてたがあれは無視していいのか?
自慢じゃないが、意味わからなかったけど。

243 :同定不能さん:2006/09/26(火) 21:14:02
2005年に『やっば3次元的にとらえなきゃだめだ。』的な
修正論文でてたがあれは無視していいのか?
自慢じゃないが、おれは意味がわからなかったけどな。


244 :同定不能さん:2006/09/26(火) 21:30:47
>>236
JP1かなんかの時に雑誌でみた数値だった。古かった?ごめんね。
あれからスピードを上方修正したのかな?

245 :同定不能さん:2006/09/26(火) 21:41:56
>>244
現在は不明だが、時速65km説を出していた時もあった。
また、八チンソンの発表のあと、Speed in Tyrannosaurus
の発表したらしい(残念ながら、内容は不明、ソース希望)
から、少なくとも40km以上を支持している可能性はでかい。

>>243
どの点の無視を言ってるの?
ただ、3Dは尾の横揺れ(Z軸方向の内力の釣り合い上必要)を考慮するなら
絶対必要
ちなみに2005年のは俺はまだ読んでません。

246 :同定不能さん:2006/09/26(火) 21:43:05
訂正
mi=dV/c*100


247 :同定不能さん:2006/09/26(火) 22:04:16
股関節周り縦のローレートに大腿の筋肉のみ使うのはおかしいな
人間で言うと、背筋腹筋を使わずに走る事になる。

248 :同定不能さん:2006/09/26(火) 22:10:04
2005年でも、その点は改正されてない様に見える。
ただ、筋繊維の伸縮のグラフは画いてあった。

249 :同定不能さん:2006/09/26(火) 22:29:35
>>248
四足の最高峰のチーターさえ胴体の力は
足の10%程度なんだからとりあえず
無視してよくね?
二足で同じ筋肉量なら足にあったほうが
効率良い希ガス

250 :同定不能さん:2006/09/26(火) 22:35:41
違うね、全然違う
胴体のみでの屈伸の力で時速10kmでるの間違いだ。
胴体の力は無視は不可能


251 :同定不能さん:2006/09/26(火) 22:44:10
スポーツ力学の知識がないね
少しソースを提示する。
今、資料をまとめているからちょっと待て

252 :同定不能さん:2006/09/26(火) 23:14:38
悪い 少し口が悪かった。しかし
>二足で同じ筋肉量なら足にあったほうが
効率良い希ガス

は完全に間違い
身体運動には、自己運動量一定の法則がある。
人間が走る時、腕振りをする。より優秀な選手は肩甲骨を使い
捻り運動をする。
足を前に振り上げるとき、体幹に対し、前方の運動量が発生する。
帳消しにするには、同じ側の腕、もしくは肩甲骨を後ろに引く必要がある。
こうすれば、前方と後方の運動量が一致し自己運動量一定が保たれる。
もし、この時に体幹による調整をしないならば、腰は、足を前に振り上げる
反動(反作用)で後退しなければ、自己運動量一定は保たれない。
そうすると、例えば右足を前に出すなら、右腰が逆に捻れてしまい
ストライドが減る。

また、優秀な選手ほど脹脛と大腿四頭筋は筋肉痛にならず、ハムストリングス
や、後背筋、腸腰筋などが筋肉痛になる。
これらの体の中心部分から力を発生させた方が、より運動量の無駄が少ない
チーターなどがそうで、体幹から発生した筋肉を四肢によって
拡大伝達する。
体幹はトルクを発生させるものなので、スピード自体はたいしたことはないが、
そのトルクが四肢によってスピードに転換される。


253 :同定不能さん:2006/09/26(火) 23:16:59
何より、足の速い生物で、足に筋肉が異常集中した種類が出ないのが
何よりの証左だろう。

254 :同定不能さん:2006/09/26(火) 23:22:20
>>249
少し周辺文献をあされば同じことだと気づくと思うが。


255 :同定不能さん:2006/09/26(火) 23:24:19
ためしに、胴体をコルセットで固めて
完全に板状になるようにしてみれば、
言ってることがわかるはず。

256 :同定不能さん:2006/09/26(火) 23:29:34
ダチョウなら足の動きを邪魔しない程度のコルセットらな
さほど変化がない気がするが、実験したことはない。

257 :同定不能さん:2006/09/27(水) 09:18:19
アレキサンダーによると大型化に伴って筋肉の単位量あたりの
運動代謝が低下してしまうはずなのだがFあたりに
加味されてるのかな?


258 :同定不能さん:2006/09/27(水) 10:18:50
腕をふって捻りを利用‥

259 :同定不能さん:2006/09/27(水) 12:22:08
尾の縦ゆれ考慮するなら、尾の筋肉は無視できないだろ
普通に・・・
尾の縦ゆれも、太ももの筋肉で吸収するの?
効率悪すぎ

260 :同定不能さん:2006/09/27(水) 12:24:29
>>257
アレキサンダーもそこらへんの理由は、理論的に説明できる段階ではない
と言っている。

261 :同定不能さん:2006/09/27(水) 13:15:43
ただ、俺は一つ考えられる仮説がある。
ただ、これでも完全に説明できるものではないと言う事を付け加えておく。
バネの公式

位置エネルギー=1/2*kx^2

貯えられるエネルギーはバネの長さの2乗に比例する。
ティラノサウルスとなると、下脚部の腱で最大で2mに及ぶものも
あるだろう。
こうすれば、巨大化に伴う効率性の良さをある程度説明できそうだが・・・

262 :同定不能さん:2006/09/27(水) 13:36:33
上の腱の伸びx(伸びの最大値)は腱の長さLに比例するという仮定をしている。

訂正
さらに、バネ係数kは

k=EA/L

となる。kはLに反比例する。Aに比例する。
もし仮に、Aが、Lの二乗に比例するなら、
kはLに比例する。

263 :同定不能さん:2006/09/27(水) 13:50:50
>>237
失礼しました。
訂正します。

×Mmusc 筋肉によって生じる力
○Mmusc 筋肉によって生じるモーメント

他に間違いあったら、指摘して〜

264 :同定不能さん:2006/09/27(水) 14:15:31
50%が閾値だからその誤差の範囲内かもしれんが、
四肢哺乳類は肋骨が背骨の稼働域を広くする構造になっていて
これを最大限に利用するネコ科型か鎖骨をなくして前肢を肩甲骨から
稼働域とするウマ目型の形態がとれることが高速走行上のメリットで
逆に急な方向転換などがデメリットのようだ。
少なくとも上記ならハチ方程式以外の要素がたくさんあるんでない?



265 :同定不能さん:2006/09/27(水) 14:23:18
>>260
でも事実としてそうなるなら無視できるレベルの
誤差じゃないと思うよ。

266 :同定不能さん:2006/09/27(水) 22:52:27
>>262
それは、腱の体積に比例して、貯えられるエネルギーが増すと言う事?

267 :同定不能さん:2006/09/27(水) 23:06:25
恐らくな


268 :同定不能さん:2006/09/28(木) 06:34:23
>>262
俺も思った。単純に位置エネルギーと腱の張力の相互変換が極めて
効率よければ弾むゴムボールのように移動にほぼ
エネルギーを消費しないですむだろう。
ただ、どのような質と量の腱が必要で、それがティラノ
にあった証拠があるのかはちょっと俺に証明無理そう。

骨が長いから・・・とか、言う高速走行よりの学者の
論文の幼稚さが目に付く。

269 :同定不能さん:2006/09/28(木) 08:30:46
まあその理論なら超竜がギャロップしたかもしれなくなるな。
ティラノはただでさえ体重が前後に分散してるんだぞ?
旋回性能を犠牲にしてまで腱で関節固めて最速に挑戦して
どうするんだ?それじゃ草食動物型の進化だ。


270 :同定不能さん:2006/09/28(木) 08:48:09
>超竜がギャロップしたかもしれなくなるな。

それはない。
ギャロップや完全な走行には、深く曲がる膝と足首が不可欠
超竜は、歩行に特化している。

>それじゃ草食動物型の進化だ。
肉食恐竜と現代の肉食動物とは、根本的に構造が異なる。
むしろ、ダチョウなどの足を参考にするべきだ。
腱が長く、筋繊維束が短い構造を参考にすべきだ。

>腱で関節固めて最速に挑戦して
どうするんだ?

残念ながら、アルクトメタタルサルなどの、中足骨の融合化など、
そういう適応はみられる。




271 :同定不能さん:2006/09/28(木) 08:50:23
>むしろ、ダチョウなどの足を参考にするべきだ。
腱が長く、筋繊維束が短い構造を参考にすべきだ。

現代の鳥類は、皆そうだもんね

272 :同定不能さん:2006/09/28(木) 08:52:45
チーターだって、「腱が長く、筋繊維束が短い構造」だぜ
アレクサンダーの本に書いてあった。

273 :同定不能さん:2006/09/28(木) 09:08:32
ダチョウは被捕食側だから直線高速走行振り切り型だけどいいのか?


274 :同定不能さん:2006/09/28(木) 09:17:06
恐鳥類がどうだったのか、知りたいところだがな。
つうか、鳥類というのが、そういう物なんだから、しょうがないでしょ。
獣脚類の中でも、ヴェロキラプトルなんかは、尾を腱で固めてるし、
ダチョウ恐竜や、ティラノサウルス類はアルクトメタタルサル持ったり、
進化の方向性がそうなんだから、しょうがない。
ネコとか犬とかとは、進化の方向性が違うんでしょう。

それと、ダチョウは割りと旋回性あるし、チーターから逃げる
レイヨウ類も旋回を繰り返して、逃げるじゃん
腱で関節固めだ構造でも、適応次第では、旋回性あるんじゃない?

275 :同定不能さん:2006/09/28(木) 09:26:06
で恐鳥類が滅びた理由は一般的な理解でいい?

276 :同定不能さん:2006/09/28(木) 09:46:23
進化の流れをもちだすなら獣脚類から新鳥類まで、
大型化を目指した種はすべて失敗してるが、結局捕食者としての
バランスが悪かったんじゃない?

277 :同定不能さん:2006/09/28(木) 10:42:32
携帯からで悪いね

大型化にリスクが伴うのは当たり前
絶滅が失敗と言うなら、失敗だったんだろうね
でもね、そんな事を言い出したらゴキブリが成功者
繁栄したかしないかは、生き残ったか、絶滅したかで一概には言えないはず。
補乳類だって大型化した。
でも、一万年前に死滅した。
恐鳥も絶滅した。
みんなそれぞれ繁栄した。
でも、環境の変化に耐えられなかった。 それだけだ。
話が脱線したね
ようは、捕食恐竜の足の筋骨の構造を現代の鳥から推測するなら、腱が発達してると見るのは、当たり前じゃないか?

278 :同定不能さん:2006/09/28(木) 11:04:13
信憑性はともかく、腱の可能性については全否定しないよ。
なぜ信憑性をもち出すかというと、ここででよく引用される
アレクサンダーも40km以下と計算した事と、
最速とされる種類の恐竜とティラノでは体型体重が
あまりにちがいすぎる。

279 :同定不能さん:2006/09/28(木) 11:09:14
あっ それと恐鳥類は以前は四十万年前に死滅したと言う事になってたけど、今は一万年前に変わったのよ
一応 突っ込まれる前に書いとこうッと

あと、どうでもいいけど
スキあらば話題を反らして、恐竜を貶めるのは頂けないね

今の話題は肉食恐竜は現代鳥類に近いかどうか
そのような腱て固められた肉食動物はいるの?
てやつでしょ

で、恐鳥類
いるじゃん
て展開

そうでしょ

280 :同定不能さん:2006/09/28(木) 12:15:46
アレクサンダーは間違いなく現代の運動科学者の中では偉大だ。
ただし、彼がティラノサウルスの運動能力を検討した時代は、
今と比べれば、はるかに恐竜についての知識が不足していた。
さらに、彼は恐竜の専門家ではない。
だから、彼はティラノサウルスを当時主流だった形の復元をもとに
計算したはず。
で、運動指標は象と同程度だと出たわけだが、当時は象の最高スピードは
20km/h以下とされていたし、(野生動物の確かなスピードは今でもわからない)
ティラノサウルスも今よりはるかにデブな復元だった。
たしか7t〜9tだっけな 今じゃ、4〜6tとだいぶスリム
で、運動指標、足の長さからくるストライドや、回転率などを、
データ(統計)などから割り出したりして、おそらく40km以下
と推定したんだろう。

小型恐竜と相似でないのは当たり前、大型化すると、相対成長する。
でも基本構造には差はないはず。
獣脚類は非常に画一的だ。
また、回転慣性を最小にしたまま、相対成長をしたそうだ。
これは、すごくリスクが高いこと
つまり、静的安定を捨て、動的安定を求める進化をしたということだ。




281 :同定不能さん:2006/09/28(木) 12:45:30
私は>>276
立場を説明すると、『貶める』ほど恐竜を擬人化していない。
ゴキブリは一応成功したと考えている。
腱の可能性は、分ると思うが、はっきりと認めてる。
高速走行否定論が語る定量化の技法は未熟だと思う。
しかし、定量化の努力すらしない一部の高速論者よりはかなりまし。
今日の貴方以外の書き込みがすべて私というわけではない。
最近の文献類をみて一応40km以下が有力だと思っている。
そして明日までヒマだ。静かな論調で楽しもう。



282 :同定不能さん:2006/09/28(木) 13:10:21
で鳥。
じつは判断に迷っている。ニワトリとワニとティラノで変数Lが
どう異なるか、良かったら教えてほしい。


283 :同定不能さん:2006/09/28(木) 13:36:33
>>276
前に出てた話でソースを失念してるが、
生態系の頂点に立つ大型捕食動物というのは、
同じ系統が長期間に渡って存在し続けるという事が
あまり無いらしい。理由は不明。

新生代になっても哺乳類で同様の事例はある。
例外はサメ位。

284 :同定不能さん:2006/09/28(木) 15:20:30
トラはそろそろ危ないしな
猛禽類もかなり危ない

285 :同定不能さん:2006/09/28(木) 15:54:11
たしかに。剣虎も短かった。『最強』はリスクを伴うのかもしれない。
ちょっと話を変えるが、恐鳥の類推でティラノの幼体は
早く走れた可能性がかなり高いとおもう。

286 :同定不能さん:2006/09/28(木) 19:32:00
すまん、雰囲気壊してしまったようだ。
ちょっと自粛するので皆さん続けて下さい。


287 :2002年論文の計算法:2006/09/28(木) 22:01:09
じゃあ、そろそろ書き込むけどいいかな?

288 :2002年論文の計算法:2006/09/28(木) 22:49:16
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_T1.html
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_T2.html
まずは、質問に答えときます。
Lですが、これは定数扱いです。
恐らく、鶏、アリゲーターは実測値
ティラノサウルスは推定値でしょう。
上にあるURLは
>>238
の各種パラメーターです。
ティラノサウルスは推定値でしょう。

289 :2002年論文の計算法:2006/09/28(木) 22:51:36
すまん
>>237
だった。
間違いがあったら、いってね

290 :2002年論文の計算法:2006/09/28(木) 23:12:29
あと、もう二つ
決められているパラメーターは、
アイソメトリック収縮時(等尺性収縮)の最大筋力
σ=3.00*10^5(N/m^2)
筋密度(比重)
d=1.06(kg/m^3)

ちなみに、等尺性収縮の力を100とすると、
伸長性収縮は140
短縮性伸縮は収縮速度が速くなるほど落ち、100以下です。

最終的な、足の筋肉必要量Tはmi
の合計値です。

T=Σmi(%)

291 :2002年論文の計算法:2006/09/28(木) 23:50:47
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_F1.html

figure2の解説です。
各関節が必要な筋肉量を示しております。
股関節15%
膝関節3.6%
足首関節15%
足指の付け根9%
となっており、合計42.6%

ダチョウなどから類推すると、足首及び、足指の付け根の
数値は疑問ですね。
鳥類及び獣脚類は下脚部の負担は、腱や靭帯の弾性で、支えるのでしょう。

以下はf1とf3です。

http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_F1.html
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_F3.html


292 :2002年論文の計算法:2006/09/29(金) 00:03:57
http://www.rvc.ac.uk/Aboutus/Staff/jhutchinson/documents/JRH12.pdf#search=%22mid-stance%20of%20running%22

あと、こんなのがあった。2004年のね、
さらっと見たけど、恐らく似たような計算

293 :2002年論文の計算法:2006/09/29(金) 00:10:33
なんか質問ある?
突っ込みでもいいよ

294 :同定不能さん:2006/09/29(金) 16:38:06
コエロフィシスや鶏のような軽い奴でも、
足首などの下脚部の筋肉の割合が大腿の筋肉量を上まわっちゃってるね
誰か指摘しなかったんだろうか?


295 :同定不能さん:2006/09/29(金) 16:39:43
だから、取材スタッフに、腱の働きを無視してると言われたんでしょう

296 :同定不能さん:2006/09/29(金) 16:44:33
腱の働きを考えると、パラメーターはどう変化するの?

297 :同定不能さん:2006/09/29(金) 17:04:45
で、04年の研究
結局、他の二足歩行動物の足首の筋肉必要量が、股間節まわりの
筋肉必要量を上回るという
事実と相反する結果がでたわけで・・・

普通、あしの付け根の方が太いでしょ
フクラハギより


298 :同定不能さん:2006/09/29(金) 18:05:31
下にいくほど支える体重が重くなるので、最低限必要な力は増える。
但しそれ以上の力、言わばより早く走るための黒字分は、
体重の分散と慣性モーメントを抑えつつ歩幅を確保するために
重心に近い所で稼ぐ、

と、理解ました。


299 :同定不能さん:2006/09/29(金) 19:25:35
腱についてのコメントがあるようです。乱暴に訳すと
『貴方がいう未知の要素とは?』との問いに、
いくつかの例とともに『どれだけ長くの筋肉繊維と腱が関連したか』
を挙げたうえで、それらの要素を研究しているが
化石から明らかになる事が疑しく、このモデル(2002年)では
省いたとあります。


http://tam.cornell.edu/students/garcia/.trex_www/QandA.html


300 :同定不能さん:2006/09/29(金) 20:19:16
なんか本当に突っ込みどころあるっぽいね
世間は流されやすいね

301 :同定不能さん:2006/09/29(金) 20:34:37
知ってるか?
フクラハギを過度に使う走法及びフクラハギの鍛えすぎを
やっちゃいけないのは、現代の陸上では常識だぜ。
なんせ、エネルギー消費が、ある速度から指数関数的に増えるって話だ。
まあ、凡人には関係のない話だが、オリンピック級の人たちには、
無視できない問題だな。
ましてや、時速70kmとなれば、与える影響はでかいだろうな。
そりゃ、片足につき43%とか、6000kgの鶏が100%も
必要とか言う異常な数字が出るのは当たり前だよな。
まあ、つまりハッチソンとか言う人は、効率の悪い走法
させちゃったんじゃないの?


302 :同定不能さん:2006/09/29(金) 20:40:44
末端に近い筋肉を過度に使うのは、自己運動量一定の法則から
見れば、効率が悪いのは当たり前だな。
なんせ、それだけ釣り合いを取るために無駄なエネルギーを使うからな
やっぱ、重心付近からの筋肉で、エネルギーを生み出すのが
釣り合いを取るうえでは重要

303 :同定不能さん:2006/09/29(金) 20:44:39
単にモーメントや重量に耐えるんであれば、わざわざ筋肉を使う必要はない
確かに、下にいくほど負担は増えるが、それに逆らってまで筋肉を使う必要
はない。

304 :同定不能さん:2006/09/29(金) 21:26:07
>>299
何で、鈍足説ってこんなに持ち上げられたんだ?
これは、決定的ジャン


305 :同定不能さん:2006/09/29(金) 21:56:44
そこが断定していない理由だと思うし、
腱がどれくらい現生動物より優れていたか、誰も支配的な
賛成意見を集められないい状態ではしかたがないでしょう。


306 :同定不能さん:2006/09/29(金) 22:07:25
でも、腱があるのと無いのでは
差がありすぎでしょ
肉食動物もバネに関しては腱は無視できないと思うよ。
うち犬を飼ってるけど、やっぱアキレス腱とかしっかりしてるよ
レイヨウや馬と肉食動物の差は腱の違いと言うより
可動域の差だと思うんだよね

もし腱の弾性がわからないなら、やっぱりあらゆるパターンで
シミュレートしないと駄目だよ
鶏程度なのか、ダチョウ程度なのか、サイ程度なのか
そういう感じで

307 :同定不能さん:2006/09/29(金) 22:17:12
可動域をおさえる適応は、持久力をあげるというな
草食動物によく見られる。
ハドロサウルス類がそうなんだろう。
バネの有無は肉食草食関わらず重要。
やっぱ腱は大事だよ

308 :同定不能さん:2006/09/29(金) 22:20:35
まあ、時速18kmというのはネタにすぎなかったな
マスゴミの条件反射はいつでも嫌になる。

309 :同定不能さん:2006/09/29(金) 22:38:35
>>237
まるで、必要鉄筋量コンクリート量調査みたいだね
生物に適用できるのかね?


310 :同定不能さん:2006/09/29(金) 23:09:28
うーん、突っ込みを全否定まではしないんだけど
微妙な意見を直接非難しないで論文の解説してくれる
人には紳士的な態度っていただけませんか?
かなり勉強になるし、読み直せば分るはずですが
賛成反対意見の理由のレベルが上がってるとは思うよ。



311 :同定不能さん:2006/09/29(金) 23:45:08
結局いつも曖昧になるのだかが、どんな質と量の腱があれば
Tが早く走れることになり、そうであったと証明するような化石が
どこで見つかってるのだ?


312 :同定不能さん:2006/09/29(金) 23:51:31
今のところアルクトメタタルサルだけだな

313 :同定不能さん:2006/09/30(土) 00:06:10
今のところ、T−REXの腱や靭帯の弾性を数値化した論文は俺は
見たことない
これは、仮定するしかないだろうね
腱の長さなら、かなり正確に推定できそうだが、
太さや、ヤング率となるとちょっと微妙だよな
ただ、2002年の論文もせめていろいろな仮定でも
いいから、腱を考慮に入れてほしかったな
いくらなんでも、腱は無視できないよ
人間程度の腱弾性(蹠行性で獣脚類より腱弾性は劣ると思われるが確証はない)
でも、結果は違ったと思うよ

まあ、確かに論文に対する突っ込みは品性がないな



314 :同定不能さん:2006/09/30(土) 00:11:25
まあ、ぶっちゃけ言うと
T−REXが好きな奴は多いんだよ
ここ数年、T−REXの幻想が崩されまくりだからな
だから、突っ込めると見ると
思いっきり叩くと思われ

315 :同定不能さん:2006/09/30(土) 00:47:06
はっきり言うとこのスレはレベルが高い

だから、ついてけてない奴も
いるとは思う

316 :同定不能さん:2006/09/30(土) 01:03:28
だが、論文についての議論だから、レベルが高くなるのはしょうがない
ところで、腱について一つデータを書いときます。
おおよそ、平均的な哺乳類は
腱の破断には120N/mm^2の応力が必要で、
平均男子が中距離走をするときは約半分の56N/mm^2
の応力がかかり、腱は長さが6%増します。

317 :同定不能さん:2006/09/30(土) 01:10:21
非常に出にくいタイミングなんですがティラノ派です。
お子様ティラノが早い説がいつも無視されるのは
どうしてでしょうか。高速の特徴いっぱいあるのに。


318 :同定不能さん:2006/09/30(土) 01:34:57
で、歪と応力から、ヤング率を出してみよう
歪ε=0.06 応力σ=56N/mm^2
ヤング率E=σ/ε=56/0.06=933N/mm^2

319 :同定不能さん:2006/09/30(土) 01:37:38
>>317
このスレは基本的には成体が走れたかどうかなんで
あと、アルバートサウルスやダスプレストサウルス程度で
走れなくなるのはどうなんよ
てなスレ

320 :同定不能さん:2006/09/30(土) 01:45:57
>>317
まあ、速いでしょうな
遅い説を出す方が無理があるでしょうな

ただ、
>>52
のように、俊敏性を保ちながら、相対成長したそうで
成長の過程で走るのを捨てたとはどうも言い切れないのよ
もし、カリー説のように親は最後の攻撃のみが担当だとしたら、
もっと静的安定性のある身体の方が有利なのに
やはり、矛盾が出るのでは?
と言う感じなのよ

321 :同定不能さん:2006/09/30(土) 01:49:46
鈍重なのは、言い換えれば安定性がある。
利点でもある。
だが、そういう進化はしなかった。

322 :同定不能さん:2006/09/30(土) 02:30:34
二足走行。体重を中心に集めることによって速度を極めたグループと
頭部に最強の武器、噛み砕く力を実装したグループがあった。
スピードとパワー、どちらかを得てどちらかを失った。
ティラノサウルスは頭部に破壊力を得たグループだった。
ではだめなの?40はそれでも十分早いと思う。

323 :同定不能さん:2006/09/30(土) 02:55:22
恐鳥類の最大クラスがダチョウレベルの速度。
最速級が80kgぐらいの中型で100km/h弱。
あんまり哺乳とかわりない気がして来た。
確認したいのだが50は瞬間的にでれば満足か?
それともリカオンなみの持久力を要求するのか?



324 :同定不能さん:2006/09/30(土) 09:28:22
巨大化したんだから、当然瞬発力タイプだろうと
おれは思う。

325 :同定不能さん:2006/09/30(土) 09:30:13
ボクサーで言えば、タイソンみたいなタイプかなと思う。
ギガノトはルイス

326 :同定不能さん:2006/09/30(土) 09:43:57
ちょっとスルーしてね
言ってみただけ
まあ、瞬間的に速ければいいと思うよ
ハドロサウルス類は腱の構造から、持久力ありそうだし、
そうやってバランスが取れてるんでしょう。

327 :同定不能さん:2006/09/30(土) 10:18:18
どちらかと言うと
俺はタルボサウルスの方が俊足である必要性があると思う。
タルボサウルスって単独生活者?
だとしたら、レックスとバタールは白亜紀のライオンと虎だな

328 :同定不能さん:2006/09/30(土) 11:50:09
なるほど。それなら背筋とかの『溜め』とかパラメータ外の
力を利用できるから上方修正できるかもね。


329 :同定不能さん:2006/09/30(土) 12:42:40
ちょっと要望があるそうなので、
八チンソンが無視したパラメーターを含めた
計算式を考えてみようと思います。
仮定に基づくものですし、拙いかもしれませんし、
時間もかかりますが、やってみようと思います。
他に、要望、質問、ここがおかしいぞ
という所にも、できる限り答えますので
よろしく!

330 :同定不能さん:2006/09/30(土) 12:46:53
で、今回は腱がキーワードになると思うのですが、
ダチョウなどの腱構造をご存知の方はいらっしゃるでしょうか?
ちょっと今手元にそういうソースはありません。
誰かご存知の方はよろしくお願いします。

331 :同定不能さん:2006/09/30(土) 13:19:12
『アルクトメタタルサル』ってよく腱の話で出てくるんですが、
カタカナで調べても2chでしか出てきません。
アルファベットでのスペルを教えてもらえませんか?


332 :同定不能さん:2006/09/30(土) 13:59:40
アークトメタタルサル
Arctometatarsal

分類群のアークトメタタルサリアなら、
Arctometatarsalia

海外でもあまりHitしないけどね。

333 :同定不能さん:2006/09/30(土) 14:56:16
>>53
を見よ

334 :同定不能さん:2006/09/30(土) 14:59:46
鈍足説には頭痛の種だと思うよ
何せ、Arctometatarsalは収斂進化
つまり、ティラノサウルス類は独自に、速さを目指したということになる。
さらに、ティラノサウルスはかなり、Arctometatarsalの完成度が高い

335 :同定不能さん:2006/09/30(土) 15:03:46
>>52
要するに、慣性モーメント(52における回転慣性)を最小
にする相対成長
>>53
また、Arctometatarsalに収斂進化
したということはティラノサウルスは俊敏性に投資しているんだ。
投資したぶんだけの見返りが「走れない」
じゃあ割りに合わない。

336 :同定不能さん:2006/09/30(土) 16:45:15
ついでに言うと、大型化すると、下脚部がある程度短くなるのは当然
牛とサイだって、たいした速度差はないけど、サイの方が圧倒的に下脚部が
短い。
おそらくフルード数が関係してるんだと思う。
長い下脚部は高フルード数への適応だろう。
で、大型化すると、同じ速度でもフルード数が低下するから、
それにあわして下脚部が短くなるんだと思う。
これをグラフにまとめたら、結構面白いと思う。

337 :同定不能さん:2006/09/30(土) 17:05:41
wwwwwwwwwwwwwww

338 :同定不能さん:2006/09/30(土) 18:07:18
>>332 
ありがとう。ちょっと調べてみたがCoelurosauriaから派生した
種の中でArctometatarsaliaだけが特に高速走行可能であるとは
思えないこと、Arctometatarsaliaにはダチョウ恐竜のように
早い種とテリジノサウルスのような遅い種がいることから
アークトメタタルサルが一定のプラス材料ではあるのだろうけど、
マクロ視点でに見て決定的とまでは言えないと思う。

ただし、関節を腱や靭帯である一定の角度に固めて、主にその反発力を利用する
モデルならありだと思う。(義足の短距離選手をイメージ)
そうすると足首関節の必要筋肉量が大幅に削減可能で・・・
そうすると論文中の走れた可能性を残すTREX_4に接近してくる気がするが
それ以上の根拠はない。

>>329
いかがでしょうか、先生。



339 :同定不能さん:2006/09/30(土) 20:12:13
先生だなんて大げさな・・・
そうね、Arctometatarsaliaは実はね、みんながみんなArctometatarsalを
持ったわけじゃないんすよ。
テリジノサウルスがその代表
恐らく、共通先祖はArctometatarsalじゃない可能性が高い。
例えば、ティラノサウルス類は初期の種ではArctometatarsalではない。
このように、先祖の段階では持っていない特徴を別の系統へ進化するとき
それぞれ同じような特徴に進化する事を収斂進化といいます。
また、特に系統学上全く関係ない種類のものが同じように進化することも
また収斂進化といいます。
代表例はカツオ、マグロ類やイルカ類、イクチオサウルス類
みんな理想的な流線型をしてます。
それぞれ遊泳能力を理想化するために
同じような形に進化しました。

340 :同定不能さん:2006/09/30(土) 20:34:48
というよりね
実はArctometatarsaliaと言う分類はちょっと怪しいんだよね
ずいぶん前からアークトメタターサルという特徴が収斂の産物で
アークトメタターサリアは偽系統として扱われるようになってるんだな
だから、コエルロサウルス類のなかでも速さを目指した類がそれぞれ
似たような特徴を持ったという考えが有力なのよ

341 :同定不能さん:2006/09/30(土) 20:53:51
まあ、昔よりは進歩したよ
昔はでかけりゃカルノサウルス類
小さければコエルロサウルス類
非常に単純だった。
このことに異議を唱えていた代表格
がポールとバッカー(カリーもそうだったけな、ちと忘れた。)

だから、ある意味偉大なんだよ

学問の発展というのはどこも似ていて
保守派に異議を唱える人はどこか変わっている。
インパクトがある。エネルギッシュだ。
彼らは急進的だ。そして軽率なときもある。
トンデモ扱いされるときもある。
でも、天才だと思う。
(アップルのCMみたいだな)

で、そのような急進派、改革派がある程度開拓した後は、
どちらかと言うと秀才が活躍する。
彼らは冷静だ。でも時として保守的だ。
恐竜学会はそういう時なんだと思う。

アインシュタインも、物理学会を開拓した。
でも、その後ボーアが率いる秀才達に論争でやぶれた。
でも、おれは思う。
彼は間違いなく天才だった。


342 :同定不能さん:2006/09/30(土) 20:56:54
保守に異議を唱える連中が軒並み天才とは思えん
むしろ大半は本当のトンデモ、だがごく稀に本物が混じってる

343 :同定不能さん:2006/09/30(土) 21:02:12
こういっちゃなんだが、秀才ってどこかつまらん

344 :同定不能さん:2006/09/30(土) 21:03:53
>>341
科博の館長が似たようなことを言っていた。

345 :同定不能さん:2006/09/30(土) 21:09:58
現代に閉塞感を感じるのは、天才の存在が社会的に求められてないから
だと思う。
秀才が必要とされる時代は確かにつまらんね

って話それすぎ


346 :同定不能さん:2006/09/30(土) 22:34:48
腱の話に戻すね。

2005年の論文では腱−筋肉について詳しく述べてるんでない?
ただ、2002からかなり複雑になっているので
ここまでくると私は正確に理解できる自信がない・・・

http://www.stanford.edu/group/nmbl/publications/pdf/Hutchinson2005.pdf


347 :同定不能さん:2006/09/30(土) 23:21:00
Methodsから読んでみよう

348 :同定不能さん:2006/10/01(日) 19:23:56
トーンダウンしてしまったので話題をスレ立てた奴風に言う
『尾の筋力などの、体幹力が走力にふくまれていない 』
に移そうか。

349 :同定不能さん:2006/10/01(日) 21:19:42
いや、タダ単にみんなもそれぞれの事情があるだけだろ
おれ、今日はジムに行ってたし

350 :同定不能さん:2006/10/01(日) 21:27:07
俺は2005論文読んでるけどまだみんなに紹介できるほどではない。
それに、こういうマニアックなネタはソースを探すのも大変だし
逆によく今までペースダウンせずにここまでこれたなと思うよ
で、今友達に世界最高レベルの陸上競技者の技術についての科学的調査という
ソースを探してもらっている。
例のフクラハギの酷使とエネルギー量の急増と言うのも含まれているらしいぞ

351 :同定不能さん:2006/10/01(日) 22:03:49
>>348
尾大腿筋は考慮に入っている。
ただ、尾大腿筋が収縮した際、かならず、拮抗作用として
尾の上部に張力が働く。
で、その張力を支える筋肉が考慮されていない。

352 :同定不能さん:2006/10/01(日) 22:05:29
また、獣脚類の尾は縦に可動性がある。
トカゲのように尾を横に振るより縦に大きく振ったと思われる。

353 :同定不能さん:2006/10/01(日) 23:34:23
ただね、もしティラノサウルスがライオン型社会だとすると
スーみたいなガッシリ型は狩りをしなかったのでは?
と思う。
で、3〜5tぐらいの華奢型のティラノサウルスは足が速く
狩りをしたのではと考えてます。
ただ、さすがにカリー説は無理があると思う。
トリケラトプスのパワー、体重を考えると、
1t未満の子供にはリスクが高すぎると思われます。
だから、私は3〜5tのオス(?)が狩りをして、
スーのような個体(メス?)はひたすら群れ及び子供を守る役割
だったんでは?
とかんがえる。
そうすれば、子供ティラノ特に一歳未満の赤ん坊の高い生存率
も理解できる。

354 :同定不能さん:2006/10/02(月) 00:20:27
骨盤を上手に使えば、腿上げにそんなに必死にならなくても
どんどん脚が前に出るとかいう研究がある
ただそのためには脊柱と骨盤、脊柱と足の骨の連携が
上手く行っていないといけない。
そのねじれやうねりくねりを尾を使って実現できていたか?
 人間の腸腰筋や深腹筋のような組織がティラノサウルスで
どんな位置にあり、尾を左右にくねらした時骨盤や大腿骨に
どんな作用を及ぼしたか?はちょっと興味がある


355 :同定不能さん:2006/10/02(月) 00:26:27
カリーの説はふつうに苦し紛れ

356 :同定不能さん:2006/10/02(月) 08:19:57
大腿骨付近の筋なら一定の働きをしてただろうが、
『尾は腱で張られ、頭部との重さのバランスをとっていた』
程度の記述が目立つ。最近の学説はちがうのか?


357 :同定不能さん:2006/10/02(月) 09:48:15
>>354

Pelvic and Hindlimb Musculature of Tyrannosaurus rex
骨盤周辺であればある程度の説明が乗ってる。


358 :同定不能さん:2006/10/02(月) 16:51:04
ここ五年ぐらいでこいつ以外誰か運動能力についての論文
出してるのか?近々のトレンドがわからん。


359 :同定不能さん:2006/10/02(月) 21:11:09
問題はなぜ、こいつの論文がこんなに持ち上げられたか
というとこだな

360 :同定不能さん:2006/10/02(月) 21:18:19
>>358
俺もそれ思った。
つうか最近バークレーの説ばかり通る感じがする。

361 :同定不能さん:2006/10/02(月) 21:26:33
ホーナーは一応出してるみたいだよ。『踊れない』とかいうやつ。
他にこんな論文しか出てこないから取り上げられるんじゃない?


362 :同定不能さん:2006/10/02(月) 21:30:09
あと、52と53は一応俊足説だけど、具体的な速度を提示してないしな

363 :同定不能さん:2006/10/03(火) 00:35:14
本当のところこういう技術を持った人たちが速度を解析しないといけないと
思う。それとも、具体的速度提示は不可能と見ているのかもしれないが・・・

恐竜の歩き方を展示解説 分類:イベント・ツアー 登録日:2005/02/20
 アメリカ自然史博物館では、5月14日から新しい恐竜展が企画されている
ことをお知らせしましたが、ここでは恐竜どのように立ったり歩いたりしたか
をコンピューター解析し展示するようです。
T.rex がモデルで、NPR ニュースに映像があります。

 歩き方といえば、マサチューセッツ工科大学などのチームが、
受動歩行型の二足歩行ロボットを開発し、Science に(2/18号)
報告してましたね。日経が伝えています。
 二足歩行ロボといえば、モーターの力でぎしぎし動くという
イメージがありますが、受動歩行とは重力や慣性の力を利用して歩くもの。
モーターの力が必要なのは最初だけで、あとは体重移動だけで動くそうです。
大型の竜脚類などもこういう省エネ歩行をしていたのかもしれませんね。



364 :同定不能さん:2006/10/03(火) 00:45:11
やっぱ、本当に歩かせる事の出来る(ロボット)人たちがやらなければ
ならない。
俺も思う。
で、受動歩行に乗り換えたことが近代の二足歩行ロボットが
二足歩行に成功した秘訣らしい。

で、現代の陸上の最先端はこの受動歩行及び走行をどれだけ効率よく
こなせるかがポイントで、前出のフクラハギなどの末端筋及び
足の能動筋は極力使わないのが主流。
まあ、足の筋肉は伝達装置として働かせると言う事ですな

で、こんなことは人間以外の動物はほぼ完璧に出来るのだが、
どうも、人間のそれも運動不足者のフォームの悪さは
頭脳の拡大による間違ったイメージによると言う説もあれば、
単純に人類が二足歩行に適応しきれていないと言う説もある。
現在、動物のようなしなやかなフォームで走るのは
本当に極一部の競技者のみですね

365 :同定不能さん:2006/10/03(火) 09:15:40
アメリカ科学史博物館のハイテクモデルってどちらかと言えば‥

http://excite.co.jp/News/bit/00091122012562.html


366 :同定不能さん:2006/10/03(火) 11:36:42
ただ、今のロボット技術はロボットがやっと歩いたり、走らせたり
出来る程度(それでもすごいが)
人間や、ダチョウにははるかに及ばない。
問題外のレベルと言える。
もし、俺がロボット技術者だとしたら、速度の算定はしないと思う。

で、以前翼竜の羽ばたきロボットを飛ばすのを成功した映像があった。
時速50kmで、羽ばたくことが出来るというものだった。
しかし、そのことはあまり、学会には反映されず、
相変わらず翼竜には飛翔力はないといわれてきた。
空力学に飛翔能力がないと算定した学者の作る翼竜模型はお粗末なもので
実際にはほとんど飛ばないようなものだった。
なんなんでしょうね・・・・
で、結局近年、足跡化石が発見されて、2〜3歩で離着陸可能だとわかって
飛翔能力に見直しがなされている状態。

でもね、それ以前に大した技術力もないのに、シミュレートや卓上計算
の強い人の説が支持され、実際に飛ばす事のできる人たちの説がないがしろ
にされるのはおかしいと思いませんか?

367 :同定不能さん:2006/10/03(火) 11:48:09
ただ、今のロボット技術では、マグロの速度の速度も証明できない。
ダチョウ型のロボットも走らせる事も出来ない。
馬型ロボットのギャロップさせる事も出来ない。
おれは、ロボット技術者には今の段階では、動物の動きの算定は不可能
だと思うけどね

368 :同定不能さん:2006/10/03(火) 11:49:46
いや、おれは具体的な速度算定からして否定的
ゆっくり足跡を待つべき
そのうち、追跡足跡化石や闘争足跡化石が出てくるよ

369 :同定不能さん:2006/10/03(火) 13:58:55
さすがにそこまで考えかたが違うとなるときびしいな‥
そんな化石がでてくる事を祈ってるし、そうしたらどこかでまた
議論しよう。

370 :同定不能さん:2006/10/03(火) 17:44:06
2004年の論文見ると人間が走る場合は、
そんなにはフクラハギの筋肉必要ないみたいだよ。


371 :同定不能さん:2006/10/03(火) 20:26:33
人間はかかとが着いてるからな
でも、趾行性の生物も、大してフクラハギないんだから
趾行性も何らかの形で使わない方法があるのだろう。

372 :同定不能さん:2006/10/03(火) 23:03:13
趾行性、蹠行性関わらず、フクラハギが異常発達した生物はいない

373 :同定不能さん:2006/10/04(水) 00:30:11
2002年の"TREX_4"もたいしたフクラハギいらないみたいだよ。


374 :同定不能さん:2006/10/04(水) 08:04:43
体重の8割以上が足の筋肉のティラノもいなかっただろうし、
体重の2倍の足の筋肉を持つ6tの鶏はありえない。
そして異常にフクラハギに体重が集中する○〇もいない。

肯定派の論調とも取れるが反対派なんだろうね。


375 :同定不能さん:2006/10/04(水) 10:58:34
あれは、走行の際のどの局面での筋肉必要量なの?
着地、蹴り出し、引きつけ
いろいろあるよね

376 :同定不能さん:2006/10/04(水) 11:47:41
2002年のは蹴り出しのy軸(上)への成分に見える。
間違ってたらごめん。


377 :同定不能さん:2006/10/04(水) 21:03:59
時速30km、時速40km、時速50km、時速70km
それぞれの歩幅と空中期の長さと上下動について

時速30km
歩幅5.44m 一歩秒数0.653秒 空中期秒数0.173秒 空中期上下動0.0368m 着地時重心降下スピード0.850m/s

時速40km
歩幅6.47m 一歩秒数0.582秒 空中期秒数0.222秒 空中期上下動0.0604m 着地時重心降下スピード1.09m/s

時速50km
歩幅7.39m 一歩秒数0.532秒 空中期秒数0.244秒 空中期上下動0.0731m 着地時重心降下スピード1.20m/s

時速70km
歩幅9.20m 一歩秒数0.460秒 空中期秒数0.259秒 空中期上下動0.0827m 着地時重心降下スピード1.27m/s


378 :同定不能さん:2006/10/05(木) 21:51:39
腱の伸びが張力と比例するなら、筋肉の出す力Fは腱の伸びに比例します。
Fは常に腱の伸びに依存します。
また、逆に腱の伸びは筋肉の力Fに依存します。

恐らく立脚中期に力Fは最大になり、腱も伸びて
一番力が貯えられている状態でしょう。

また、もしかしたら立脚相早期には、尾大腿筋及び股関節伸筋及び膝関節屈筋は最大に進展され
このとき一番張力が働くかもしれませんが、確認は取れません。

いずれにしろ、地面との圧力は立脚相中期に最大になると、予想されます。
また、立脚相早期には、重心降下スピードは上記に通り、最大
立脚中期には0になるでしょう。


379 :同定不能さん:2006/10/05(木) 22:37:03
問題は腱の伸びとそれに比例する力及び張力Fが、着地から立脚中期までに
どれだけ重心降下スピードを落とせるかというところでしょう。
幸い、T−rexは大型で脚が長いため空中期に比べて、立脚期が長いです。
そのため、足が地面から受ける力を和らげるための距離と時間は
小型の生物に比べると十分に稼げます。

で、腱の張力の問題は非常に複雑なため、皆さんに紹介できるのは今の
ところここまでです。

>>52
は論文が発見できました。
残念ながら、webページはわかりません。
52にはBiology letters2004年版とありますが、これで調べても
恐らく見つかりません。
現在はProceedings of the royal society of London
となっており、この論文は
Proceedings of the royal society of London
271,No.53/Februaly07,2004 pp, s53-s60
に載っております。
私は幸い、理工学部なので図書館で発見できました。
>>53
の論文は医学系らしく
残念ながら、私の大学の図書館では発見できませんでした。
Jornal of Morphology255: 215-227
アークトメタターサルに関する論文ですが、医学系の人まで
恐竜に関わるとは、時代も変わりましたね

52の方は近いうちに紹介します。




380 :同定不能さん:2006/10/06(金) 00:47:19
保全

381 :同定不能さん:2006/10/06(金) 01:10:25
http://www17.plala.or.jp/yoshioka-chiro/sij.html


382 :同定不能さん:2006/10/06(金) 01:25:57
今、盛んに日本陸上会ではナンバとか初動負荷とか体幹やら
言ってますが、野生動物では普通の事です。
脊髄反射的な運動が人間の場合できないのではなく
無駄なイメージによって、邪魔されているというのが有力です。

ちなみにピストン型と掃き型という概念があります。
近年は掃き型が主流です。
前者は脚伸筋をいかして膝と足首に曲げ伸ばしによって
走ります。
現代の日本人に多い走法です。
私は思うのですが、日本人には間違った下半身重視主義がはびこっていた
時期があり、それの影響ではないかと考えております。
後者の掃き型はまさに地面を掃くような感覚で走る走法で、
恐らく9秒台の世界の人々は皆この走法なのではないかといわれている。
この掃き型は脚部付け根から、体幹にモーメントが集中する
といわれており、彼らのカモシカのような足もそれが由来するのでは
とのことである。

383 :同定不能さん:2006/10/06(金) 20:31:30
http://idaten.c.u-tokyo.ac.jp/~fukashiro/0suetsugu.pdf#search=%22%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%80%80%E8%B5%B0%E3%82%8B%E3%80%80%E4%BD%93%E5%B9%B9%22

384 :同定不能さん:2006/10/06(金) 21:06:27
http://www.equinst.go.jp/JSES/hphile/h20-r1.pdf#search=%22%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%80%80%E8%B5%B0%E3%82%8B%E3%80%80%E4%BD%93%E5%B9%B9%22

385 :同定不能さん:2006/10/06(金) 23:17:41
ただ、恐らく二直線走行理論は人間特有だろうな
人間は腰の幅が結構あるからな

獣脚類は腰の幅狭いし完全直立性だから、真直ぐ地面を蹴ると
一直線に近くなるだろうな

386 :同定不能さん:2006/10/06(金) 23:27:54
突っ込みどころはそんなささやかな
とこじゃないと思うが・・・

387 :同定不能さん:2006/10/06(金) 23:45:43
ほんとにアホだな。白亜紀後期の地層から
高野コーチの化石が出てきたの知らないのか?

388 :同定不能さん:2006/10/07(土) 00:05:56
まあ、というより下半身(脚部だけ)の筋肉での速度算定を
間違った下半身重視主義とかけて
批判してるんでしょう。

で、鳥類はどうなんだ?ということになりそうですが
移動には首による反動も必要で、腱によって体幹にもつながってるので
実質、体幹を使ってます。
また、鳥類の大腿骨は尾がなくなってしまったために
ほとんど、腸骨の働きをしてます。
よって、大腿骨をスイングする運動は鳥類においては
実質、体幹を使っていることと同義ですね

389 :同定不能さん:2006/10/07(土) 00:09:13
サラブレットの足にかかる力が極最近まで4倍も見積もり間違い
してたとはな
生体力学など、その程度だということがわかったよ
でも、1tぐらいしかかかってなかったんだな


390 :同定不能さん:2006/10/07(土) 00:15:04
まあ、要するに
足の速い生物は、パワー(足のかかる力)を増やすのではなく
同じ力でも、より速い走行が可能になるように変化する
ということを示唆してるように見える。
でも、現生動物を見りゃ明らかにも見える。
チーターが同じ体重のハイエナよりパワーがあるかというと
そうでもないし・・・

効率化をはかるということだな
まあ、パワーも重要だけど、それ以上に走り方や
骨格が大事だということだ。

自転車に乗れば、同じ人でも、全く早さが違うよね

391 :同定不能さん:2006/10/07(土) 08:40:56
>>390
チーターは走行性を得るために噛む力や
その他獲物をしとめる攻撃力を最低限のみ残した
種だからな。ニッチ的には後者に近いかもよ。

ちなみにハイエナは長距離走を得意とするかなり優秀な
捕食者であることを付け加えておく。



392 :同定不能さん:2006/10/07(土) 09:43:15
ハイエナがイヌ科ではなく、ネコの方に近縁ということを聞いて
かなり意外に思った。

393 :同定不能さん:2006/10/07(土) 09:56:07
有袋類にも似た体型のやついたよね。
哺乳類型進化の中では完成度が高いのかもしれない。


394 :同定不能さん:2006/10/07(土) 16:37:49
シュウレンシンカ

395 :同定不能さん:2006/10/07(土) 20:38:45
胎盤部および脚部以外の筋肉がバランス維持だけでなく、
直接的に例えば1割以上の推進力を生み出すような説明は
現在のところ難しいでしょう。特に尾は敏捷性において
マイナス評価している場合もあります。
まだ具体性を欠くようですが、全く予想外な走法をしていた
可能性は全否定しません。
それが分る足跡化石とか出てきたら楽しそうですね。

ところ持久力を肯定や否定している説はあるのでしょうか。



396 :同定不能さん:2006/10/07(土) 21:29:32
そんなに長い足跡化石がないのでしょう。

ただ、尾がマイナスだとすると長い進化の歴史でなぜ
退化しないのかいろいろ謎が多くなる。

397 :同定不能さん:2006/10/07(土) 21:44:02
あと、チーターが胴体部の筋肉が推進力の10%というのは
見当違いです。
部位のスピード=推進力
は間違いです。

例えば、人間の場合、重心から見て一番速いのは
足及び爪先です。
でも、足が走行に与える影響力は数%に過ぎないでしょう。
最も、走行に影響がある動作は大腿骨のスイングです。
これは、どんな陸生脊椎動物(蛇だけは例外)でも、共通しているのです。
もし、膝から先がなかったら、人間など時速10kmにも
届かないし、他の四足獣でも、そう言えそうです。
じゃあ、彼らの大腿骨をスイングさせる筋肉は走行に関わる
筋肉のうち10%〜20%足らずなの?
そんな事はありません。
大腿骨をスイングする筋肉が下肢の筋肉を圧倒的に上回ってますね
胴体つまり体幹は大腿骨のスイングの起点なのです。
たとえ、動きそのものが小さくても、トルクは非常に大きく
重要なんです。

398 :同定不能さん:2006/10/07(土) 21:56:52
また、走行は377にあるように、空中期がある以上
跳びはね運動は避けられません。
この、跳びはね運動にあったて、あれだけ長い尾がありながら、
脚力のみで跳びはね運動するとは、どうも考えられない。
というより、跳びはね運動で、必ず尾に反動がついてしまう以上
これが、単にお荷物に過ぎないのだとしたら
まさに、邪魔意外の何物でもない。
ですが、尾は脂肪ではありません。
かなり強力な筋肉と腱に支えられており、跳びはね運動にあたって
何も働きがない方が不自然だと思うのです。
カンガルーなどは尾は間違いなく跳びはね運動において
確かな働きをしてます。獣脚類はホッピングをした可能性は薄い
かもしれませんが、基本的に、走行は跳びはね運動です。
鳥類(平胸類)のように体幹が軽いならまだしも、獣脚類
の尾はかなり重く、これが跳びはね運動に関わらないのは、
バランスが悪い上に、脚に働く力が増してしまう。
いくらなんでもそんなに不合理ではないでしょう

399 :同定不能さん:2006/10/07(土) 22:05:21
尾は推進力というより
跳びはねにあったて、負担を軽減させるのでは?
と思います。

また、全体の20%ほどの脚筋力での跳びはね運動は恐らく
バランスが取れないでしょう。
恐らくこけるでしょう。
大小関係なく、コエロフィシスくらいでも

400 :同定不能さん:2006/10/07(土) 22:07:53
尾は上半身とのバランスをとる役目を果たします。
頭部の武器を少し控られたら尾も少しは省略できたでしょう。
あるいは浮いた重量で前肢の筋力を獲得していたかもしれません。



401 :同定不能さん:2006/10/07(土) 22:23:58
あなたは本当に跳びはねに尾を使わないと思いますか?
まず、物理学的に、生理学的に無理と思うのですが

跳びはねに尾の筋肉を使わない方が不可能に近いと思いますよ
あなたが垂直跳びをするとき背筋のバネを使わずに飛べますか?
脚筋肉のみで飛べますか?
不可能だと思いますよ

また、獣脚類のなかでもコエロフィシス、ストルティオミムス、
モノニクスや、鳥脚類レソトサウルスなども、頭部をT−REX
のように異常武装した恐竜と同じく尾を退化させず
依然として強力な腱と筋肉で支えています。
彼らの中には前肢が退化寸前のもいます。
しかし、尾は失いません。
また、どの二足歩行恐竜も現生鳥類に比べて前肢
が発達してるようには見えません。
でも、軽い上体とバランスをとるように
尾を失った恐竜は皆無です。
空を飛ぶ事を試みた恐竜(鳥)のみ尾を失ってます。
単なるバランさーだとしたら、なぜ、ここまで尾に固執する必要があったのか
いろいろ謎なのです。

402 :同定不能さん:2006/10/07(土) 22:46:26
>>398
古いですが2002年の論文はそのy軸上方へ必要な
最低限の筋力について書かれています。
腹筋は主に蹴り終わった足をx軸方向へ進める働きます。
実験して見ましょう。片足の筋力を使わないようにするため、
片足の踵で立ち、膝と腰を延ばしたまま固定します。
何かに軽くつかまっても構いません。
反対の足をフルスイングしてあなたはどれくらい
体を持ち上げることができたでしょうか。
地面を蹴っている足以外が生み出す上方への力は
もちろんゼロではありませんがその程度なのです。


403 :同定不能さん:2006/10/07(土) 23:39:01
見当違いだね
足を持ち上げる際に腹筋に貯めがないなら、飛べないのは当たり前
じゃあ、あなたは貯めなしで脚筋力のみで飛べますか?
著しく飛べないはず

あと、私は地面に寝頃んだ状態で、背筋で飛べます。
腹ばいでも飛べます。

まあ、このような会話をしてもラチがあかないので、
実際に力学的検証をしてみましょう。
ちなみに、私は持論に自信がありますよ

404 :同定不能さん:2006/10/07(土) 23:59:57
最初から述べていますが、現在予想できないような走法をしていた
可能性を全否定していません。あなたの実験て行った方法で
予想外の上方へのベクトルを稼いでいたかもしれないのです。
ただ一番支持する説かどうか問われたら、その説が
学会でとりあげられて一定の評価をうけるか、
化石証拠が出るまで時間をくれと、つまりはそういうことです。
実際、新しい足跡化石の発見によって走法に再検討が必要な
種類もいるのです。


405 :同定不能さん:2006/10/08(日) 00:17:12
いや、俺が言ってるのはね、
どんな走法にしろ、跳びはね運動は避けられない。
で、跳びはね運動の際、どう考えても尾に反動がつくんです。
その反動に対するレスポンスがないのは、はっきり言って
すごく損をするはずだし、レスポンスが無いというのは生物として
不自然だと思うのです。

で、やっぱり検証しますよ
本当に極わずかでも、違うはずなんです。
我々が垂直跳びするとき背筋は非常に大切です。
でも、外見からは背中が脚ほどには大きく動きません。
外見の動作で大して差がなくても、働いてるのと、働いてないのでは
全く違うのです。

私は従来の走り方の復元に異を唱えているわけではないです。
従来の復元でも、尾は揺れます。
でもその際、ただ揺らされているだけなのと、
反動に対する積極的なレスポンスがあるのでは、力学的に別運動です。
また、先ほど言いましたが、反動に対する積極的レスポンスがないのは
生物としてありえません。



406 :同定不能さん:2006/10/08(日) 00:50:25
ちょっと、もう寝る。
続きは明日

407 :同定不能さん:2006/10/08(日) 02:24:09
>あと、私は地面に寝頃んだ状態で、背筋で飛べます。
私は何とかできました。残念ながら後輩は無理でしたので
みんなでダイエットを進めました。どうやら個体差が激しいようです。

冗談はさておいて、せっかくカンガルーの例がでたので
例として採用しましょう。走行時尾と上半身は水平方向に安定させ、
大腿骨のエネルギーを安定して地面に伝えているように『見えます』。
少なくとも大腿骨の動きと無関係な尾の部分が大きな縦のベクトルを
生み出しているようには『見えません』。
これが前面的に採用できない理由です。

『見える』『見えない』は主観要素が強く、客観的な定量化に
達していない、これが全否定しない理由です。

408 :同定不能さん:2006/10/08(日) 02:37:48
尾がただ揺らされているだけなら、横方向へのエネルギー
ロスは大変なものになるでしょう。尾の多くの筋力はそれを
相殺するバランサーとして機能しなければなりません。
バランサーとしての機能が弱いと推定される例、それが
米科学史博物館のハイテクモデルになります。
決してレスポンスがなくただぶら下がっているわけでは
ないと考えています。



409 :同定不能さん:2006/10/08(日) 09:40:43
誰が誰だか分からないからコテつけてよ。

410 :同定不能さん:2006/10/08(日) 23:42:54
スマン、今日ずっと飲んでた。
もう寝る。

411 :同定不能さん:2006/10/09(月) 14:30:00
ところで、内力のバランスを取る行為自体が推進力与えることは
現代のスポーツでは常識なんだけどな

412 :同定不能さん:2006/10/09(月) 14:57:53
で、カンガルー
あれは跳躍するときに、間違いなく尾が内力の釣り合いに一役かっている。
http://www.youtube.com/watch?v=4QE8zRKm4Lg

足が地面を蹴るとき、尾が足の方に引きつけられる。
足を前に運ぶときに、尾は上に跳ね上がり足から離れる。
これは、重心周りの角運動量を釣りあわせる運動であるわけだ。

413 :同定不能さん:2006/10/09(月) 15:10:02
このような運動はよくジャックナイフの開閉運動にたとえられる。
上の場合、足と尾で開閉運動をしてるわけだ。

これは、人間の両足跳びにも見られる。
もし、あなたが両足跳びをするとき、記録を狙うなら、飛ぶときに
勢いよく背中をそらせる。そして、着地するときに足を前に投げ出し、
腹筋を使い、背中を丸め、足に近づける。
これは、足と背中の開閉運動である。
もし、あなたが背中を垂直に保ち、両足で飛ぶなら、間違いなく
記録は大幅に落ちる。

この事実だけでも、内力の釣り合いを取る行為が推進力に一役
かっているのは明らかだが、次回はその力学的意味を解説しよう。

414 :同定不能さん:2006/10/09(月) 18:31:21
さて、獣脚類のプロポーションは、尾が非常に長く
静止時は重心で釣り合いがとれています。

しかし、立脚早期及び、立脚期には足を通し、地面からの抗力
を受けます。
抗力は垂直抗力と水平抗力に分かれますが、立脚早期には双方とも
重心まわりに体を起こすモーメントが働きます。
この体の起き上がり動作を防ぐには、尾を下に加速させ、尾に上向きの
慣性力をはたらかせれば、釣り合いが取れます。

http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
のUntrained Simulationを見てみましょう。
起き上がりのモーメントに対する処置がないため、転倒してます。

さて、尾を下向きに加速させる際、尾付け根の筋肉は曲げモーメントを発生させます。
この曲げモーメントは、足の蹴りだしに釣り合うほどの大きな力である。
さて、この曲げモーメントは尾の付け根が上側に凸になるように作用する曲げモーメントで、
尾の付け根を中心として、一方で尾を下に加速させ、一方で骨盤及び大腿骨を後ろ向きに回転
させるように加速させる。
間違いなく走力源ですね。

獣脚類が、立脚期に尾を下向きに動かしていることは大方の支持を得ているようで、
BBCの映像や、ハッチンソンの歩行シミュレーションをみれば明らかです。
http://www.youtube.com/watch?v=J0roAwHNOx4&mode=related&search=
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7082/extref/440292a-s1.mov
問題は彼らはこれらの釣り合い運動を認めていながら、尾を走力源として考慮
してない。またBBCはそれらの事に対し疑問を持たないことです。
正直、拙いとは思うのですが、Tyrannosaurus Simulationはこの事を考慮
しているだけマシだと思うのです。



415 :同定不能さん:2006/10/09(月) 18:53:22
確認させてください。

上記は尾の筋肉や腹筋背筋うち、ハッチソンの
いずれの論文にも出てこない部位の説明、
ということでいいですか?

416 :同定不能さん:2006/10/09(月) 21:57:39
というより、尾の筋肉が出てこないんだな。
せめて、尾の付け根の筋肉が出てくるなら、結果は違ったろうに

417 :同定不能さん:2006/10/09(月) 22:06:35
尾大腿筋は出てるんだよなあ
結構重要な筋肉ではあるんだけど・・
でも、ほかの筋肉の働きがなくちゃ、この筋肉にかかる負担がすごくなっちゃうよ

418 :同定不能さん:2006/10/09(月) 22:27:58
で、俺の疑問な
獣脚類のほとんどが、現代の足の速い生物と同じように
細い下肢と太い大腿を持っている。
掃き掃除型の走法だと、股関節周りで曲げモーメントが最大になり、
股関節に近づくほど、必要筋肉量が多くなる。
ハイ めでたし めでたし
といきたいとこだが、ちょっと待てよ
ピストン走法は上方成分の力が働くことは明らかだが、
掃き掃除型はどうやって上方成分を生み出しているのだろうか?
馬などの走法を見ても、いったい彼らがどうやって上方成分の力
を生み出しているのか、非常に不可解だ。
彼らは理想的な掃き掃除型だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B0%E3%82%8B

ただ、ピストン走法は体が大きくなるほど体重による負担は増えるでしょう。


419 :同定不能さん:2006/10/09(月) 23:40:34
動画を確認させていただきましたが、
やはり大腿骨と無関係な尾の部分がゼロではないにせよ、
2002年の論文に大きく影響するほどの大きな縦の
ベクトルを 生み出しているようには見えません。
また、この意見は尾が衝撃吸収など、他の有益な
働きをしていることをまったく否定するものではありません。


420 :同定不能さん:2006/10/09(月) 23:53:12
>>418
あくまで相対的な概念で、掃き方が上方成分不要って
話じゃないと思うよ。
馬は前足も後ろ足も斜め上方向に蹴り上げてるし、
>>383の図でも上向きの力が現れてるよ。


421 :同定不能さん:2006/10/10(火) 00:28:00
>2002年の論文に大きく影響するほどの大きな縦の
ベクトルを 生み出しているようには見えません。

実はここがすごいポイントなんだ。獣脚類はわずかな尾の揺れで、大腿骨の
動きと釣り合いが取れる。
逆に言えば、わずかな動きでも、大腿骨に与える影響が大きいんだ。
ちなみに尾と大腿骨は尾大腿筋を通してつながっている。

422 :同定不能さん:2006/10/10(火) 00:36:38
というより、大腿骨を真下に叩きつけることが味噌なんでしょう。
いわゆる真下に踏むという概念。
これが上方成分を生み出すんでしょう。
有締類やダチョウ、そして獣脚類は、大腿骨が骨盤に対し垂直以上
後ろに行かないようになっている。
これは、よりコンパクトに効率よく真下に大腿骨をスイングさせる
ことが出来るということでしょう。
ちなみに人間がこの大腿骨を垂直以上後ろに行かせないように
走ってもうまくいかないだろうから、真似しないように

つまり、掃き掃除型は立脚早期から重要なんでしょう。

423 :同定不能さん:2006/10/10(火) 00:45:09
>>53
そういや、アークトメタターサルも立脚早期に働きを見せるんだったな
53の論文みたいなあ

424 :同定不能さん:2006/10/10(火) 02:03:01
爬虫類の尾と脚の関係性は無視できないよ
どうやっても、無視は不可能
内力の釣り合いを脚のみでとるのか、体全体でとるのかで
全く違うんだよ
これはもう常識なんだよ。
人間もやろうとすれば、腕振りせずに走れる。
でも、絶対記録は狙えない。
これは、脚に内力の釣り合いとエネルギーの発生を同時にさせるんだから
無理ありすぎなんだよね。
器用な人は出来るけど。
要するに、それだけ脚筋力を生かせないで走るわけだ。
もしかしたら、この事だけで倍ほどエネルギーを無駄にしてる可能性はあるね

425 :同定不能さん:2006/10/10(火) 02:06:51
ま、要するに脚筋力のみで走ろうとすると、実は脚筋力も
十分に生かせずに走ることになるわけだ。
やっぱ、サポートする筋肉の存在も考えなければ
だめっしょと話だね

426 :同定不能さん:2006/10/10(火) 06:53:39
うげっ、近所のスレに来た一人ニ役臭っ!

427 :同定不能さん:2006/10/10(火) 08:43:04
>>420
それは理解できますが、大腿骨と直接関係のない部位が
重心を持ち上げる動きをしてるようには見えませし、検索しても
残念ながら辿り着けませんでした。ソースを希望します。

上手く走るためには多くの重要な要素があるのは当り前のことで、
それを私はまったく否定していません。
が、その中のひとつであるy軸方向への条件について述べています。
y軸方向への動きを必要としないt-rexの走(歩?)法が合理的に
説明できて支持を得る時代が来た時、ハッチンソン氏の2002年の
論文は時代遅れのものになっていることでしょう。


428 :同定不能さん:2006/10/10(火) 20:13:21
>>421
の間違いです。失礼しました。

429 :下半身重視主義者:2006/10/10(火) 22:13:18
このスレ初心者なんだけど
鈍足でも俊足でもなく、スカベンジャーでも
プレデターでもない中途半端な説がなんで
こんなに注目されてるんだ?
Tオタクは世界各国にいるし似たようなメーリングリスト
いっぱい見るけど、時速40か50かの微妙なもめ方してるのは
ここぐらいじゃないか?

430 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/10(火) 22:26:23
で、ここはY軸の力を必要としない走りかたが
あるかどうかでもめてるの?
それともY軸方向への未知のエネルギーが
あるかどうかでもめてるの?


431 :同定不能さん:2006/10/10(火) 23:01:59
とりあえず、このスレの流れな
まず、スレを立てた奴が7つぐらい八チンソンの論文にいちゃもんをつけた。
で、一応ハッチンソン擁護派が現れ始め、アンチハチはいちゃもんのソースの提示
を余儀なくされる。
そのソースというのが、
>>52
>>53
>>77
>>78
52はティラノサウルスは成長の過程で俊敏さを犠牲してないというソース
53は八チンソンが無視してる靭帯の働きは重要だぞ。特にティラノサウルスはアルクトメタターサルだから
77はハチンソンの無視してる腱の働きはすごく大きいよ
78はそもそも二乗三乗論ってどうよ?
てな感じ
その後、八チンソンの論文を解説してくれる人が現る。
>>237-239
>>288-292
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html

て感じなんだけど、その実態は建築の鉄筋量調査に近いことがわかる。
で、なぜかフクラハギなどの必要筋肉量が鶏やコエロフィシスといった小型
の恐竜でも、股関節周りの必要筋肉量を上回るというおかしな結果がでたので
脚の屈伸によるピストン走法わ極端にやらせてしまった結果じゃないか?
そもそも、計算がおかしいんじゃねえの?
腱を考慮してないからだよ
とアンチが騒ぎはじめる
で結局
>>299
腱は考慮してないと本人も言ってたこともわかり
このスレのはじめの2のいちゃもんが立証される。
続く

432 :同定不能さん:2006/10/10(火) 23:19:21
で、論文を解説してくれた人が腱を考慮した計算式を作ってみると宣言
しかし、たまに現れるもその解説は完成を見ていない。
で、とりあえず腱は置いといて
走るという全身運動において尾を無視するのはどうよ?
という話題にシフト
アンチの一人が難しい解説をする。
>>411-414
この話は基本的な力学がわからなければ意味はプー
でも、理系の人間なら確かに!とは思う。
で、411−414が結局一番言いたい事は、脚力を生かすには
体全体でバランスをとるのが重要なんだぞ。
足だけでバランスも取り、推進力を生み出すんじゃ無駄ありすぎだろ?
ということなんだと思う。
実際、論文では体の釣り合い(ΣX=0、ΣY=0、ΣM=0)を足の筋肉のみで
とる形になってしまい、そんなわけないっしょと言いたいんだと思う。
で、今は下半身重視ってどうよ?尾も必要だろ?という議論が現在進行形で進んでいる。

でここまで書いてから言うのもなんだが、悪いことは言わん、スレを50あたりから読み返せ

433 :同定不能さん:2006/10/10(火) 23:28:53
>で、ここはY軸の力を必要としない走りかたが
あるかどうかでもめてるの?

そんなわけない
馬などの走法をスローで見ると、膝や足首が深い角度で曲がるのは遊脚期
のみで、立脚期においてはほとんど、膝や足首に屈伸運動が見られないので
どうやってY軸方向に跳ね上がるのか議論していた。
で、そのひとつの回答が立脚相早期から、大腿骨を下向きにスイングしている。
その反力がY方向の力じゃね?というのがでたわけ
ちなみにピストン走法とは、立脚早期は膝の屈曲させ、立脚後期に膝を伸展させる
一種のスクワット運動だと思えばいい。
ただ、この走法は当然体重が増えれば、負担が大きくなる。

434 :同定不能さん:2006/10/10(火) 23:36:32
つまり、馬をはじめとするほとんどの生物は
掃き掃除がた走法と思われるが、
Y軸成分の力は、立脚早期から出るんではないかと推測しているのです。
ピストン型は立脚後期に推進力とY軸方向の力を同時に出すので、
非常に効率が悪いのでは?
と思われる。
また、NHK調査で、従来のピストン型走法がある速度から
指数関数的に負担が増すということが明らかになっている。
でも、まあ俺ら凡人レベルでは、関係ないだろう。

>時速40か50かの微妙なもめ方してるのは
ここぐらいじゃないか?

それは、アンチがハチンソンの見積もりよりは速いはずだということで
50km説を支持してると思われ

435 :同定不能さん:2006/10/10(火) 23:42:34
アンチも時速70kmには慎重になっている。
と思われる。

436 :同定不能さん:2006/10/11(水) 08:00:23
か、かたよりすぎ…

437 :同定不能さん:2006/10/11(水) 12:50:05
最初は鈍足説に突っ込むスレだった。
いくらなんでも、時速18kmはないだろうと
でも、最近になってハッチンソンが時速30〜40kmと言い出したので
(かつてはじそく30〜40は疑わしいと言っていた。)
40か50かの微妙な議論になった。
だれかが時速60kmオーバーを支持すればもっと荒れると思う。

でも、このスレの趣旨は基本的には何故、ハッチンソンの説が何も
疑われず、公然と流布されてるのか?
突っ込みどころあるんじゃないの?
てなスレ

438 :同定不能さん:2006/10/11(水) 12:57:10
>Tオタクは世界各国にいるし似たようなメーリングリスト
いっぱい見るけど、時速40か50かの微妙なもめ方してるのは
ここぐらいじゃないか?

つうか、海外ではどんな議論をしてるの?
教えてよ

439 :超下半身:2006/10/11(水) 13:17:46
まあ悲しいかな、アンチテーゼたりうるほどの支持をうける
研究がチマタには無いわけなんだな。


440 :同定不能さん:2006/10/11(水) 13:27:05
高速論は難しいよ

現代の生物でも難しいんだから
マグロは何故、あんなに速く泳げるのか?
四足歩行獣は何故、ギャロップできるのか?
何故、馬の足にかかるストレスが4倍も間違われたのか?

とわかんない事だらけ
恐らく足の速い生物が滅んだとしたら、
未来の科学者はこれらの生物が速かったなどとは想像もつかないだろう。

441 :同定不能さん:2006/10/11(水) 14:48:55
>>438
てきとうにググってるとけっこうでてこないか?
感覚的にだけど、ホーナーネタが多い気がする。


442 :同定不能さん:2006/10/11(水) 15:39:04
ふーん、大変なんだね。
ところでなんで高速仮説を確信できるの?
やっばり『速そうに見える』から?

443 :同定不能さん:2006/10/11(水) 15:57:59
だから、鈍足仮説を否定してるだけだと言ってるだろ

まぁ、個人的な主眼を言わせてもらうと、速そうに見えるけどな

でも、速そうな生物と言うのは、それ相応の特徴はあると思うよ
まず、足全体の股関節まわりの慣性モーメントの低さ
そして、長い下脚

前者はピッチ
後者はエネルギーの拡大伝達に貢献する。

どれも、歩くだけの生物には無用の長物

だから、少なくとも走れたと思う。

444 :同定不能さん:2006/10/11(水) 16:14:57
仮説に反応したのか?じゃ取り消したるからムキになるな。
敵じゃない。で、他の人もよかったら根拠教えて。


445 :同定不能さん:2006/10/11(水) 16:42:03
ここは主観で議論する低レベルなスレじゃないので

別に確信なんかしてないけど、
速そうだと思う理由はティラノサウルス科のアークトメタターサルが収斂の産物で有ること
また、大型化しても比較的に長い下脚を維持してること

サイなどを見るとわかるが大型化すると、ある程度、下脚の細長さを妥協する。
それでも、象と比べれば、太ももに比べて下脚は細い


446 :同定不能さん:2006/10/11(水) 17:04:11
>>445
お前は大人気ない

俺の場合、獲物となる恐竜が今思われてるほど、おそくはないと思ってるからかな

447 :同定不能さん:2006/10/11(水) 17:17:41
トリケラの場合、肩甲骨が固定されてる証拠がないこと
また、肩甲骨が長くそこに付着する筋肉もパワフルで
肩甲骨を含めた前肢がパワフル
また現代でも、短い前肢、短い下脚でもダッシュ力に優れた生物はいる。
サイやカバ、熊などがそうだからな。
また、手首が横を向いてるというが、手首が前後に動くので問題ないように
思える。
また、膝の屈伸をしていたことを示す、大腿骨の腱の通り道などは歩くだけの生物
には必要ない。膝を屈曲させることは、走行時の遊脚期にアドバンテージになるしな
それに大腿の筋肉もパワフル。

ハドロサウルス類はまず指が蹄状で、脚と尾が腱で保持されており、
現代の有蹄類のようだ。おそらく持久力のあるランナーなのだろう。
尾は横に可動性があり、獣脚類とは、走行時の尾の働きが若干違うのだろう。



448 :同定不能さん:2006/10/11(水) 17:28:18
今年の恐竜博のトリケラは、四肢が鈍重そうだったが、
科博のトリケラは走行性を感じるな

四肢の骨の断面が、前後方向に伸び扁平になっている。
つまり、前後の応力に強いということだな。
また、大腿骨にも、溝が見られる。

今年の恐竜博のトリケラは鈍重であることを前提にレプリカを
作ったんじゃないかな?
四肢の骨の断面がやや横に伸び、前からみると太いが、横から見ると
やや細く見えた。
また、大腿骨の溝も見られなかった。

449 :同定不能さん:2006/10/11(水) 18:27:55
インドリコテリウムなんか相似縮小しても速そうだが
じゃ本当に早いかっていわれたらちょっと戸惑うオレがいる。


450 :同定不能さん:2006/10/11(水) 21:17:09
うーーーん
たしかにティラノより速そうに見えなくもないが
20tとか言われるとなあ…



451 :同定不能さん:2006/10/11(水) 21:36:08
>>445
彼は40kmぐらいは出ると言っている。
一方で論文(2002年)の途中までは正しいが、
10km分ぐらい足りないパラメータがありそうだ。
故に時速50kmぐらい出るはずだ。


客観的な議論ってこんな感じ?


452 :同定不能さん:2006/10/11(水) 23:42:20
>>451
やっばり『速そうに見える』から?
に噛み付いただけ

すまん、自粛する。


453 :同定不能さん:2006/10/11(水) 23:44:18
まあ、ムキになることはよそうよ

454 :同定不能さん:2006/10/12(木) 08:18:44
>>451
まあオレの50kmの根拠はそんなもんだ。
『奴が40に上方修正した時にそのパラメータ
すでにおりこんでるのでは?』と言われたら
そうかもしれん、と答える。まあMaybeレベルだ。
そんな熱心じゃないからな。ほかの人はよく知らん。
あとギガノト50kmが某MLに出て来たがソースが
不明なのでやめとく。

で、あなたは?



455 :同定不能さん:2006/10/12(木) 12:38:56
同意だ。
ある程度まで正しいが、上方修正は可能なように思える。
ちなみに、ギガノトの時速50kmは恐らくWalking with Dinosaurs
がソースだと思われる。
前に、本屋で和訳版が売られてたぞ。本の名前は忘れたけど

456 :同定不能さん:2006/10/12(木) 12:54:55
いや、俺はちょっとどうかなと思うんだよね
実はハッチンソンの筋肉復元はすべての古生物学者の支持を得るものではないし、
実は、鳥類を参考にして復元する際、誤解があると指摘されたとかなんとかって言う話を聞いたことがある。
実際、恥骨と坐骨の位置関係が鳥類と異なるティラノの筋肉復元は注意を要するだろう。
NHKブックスの恐竜ホネホネ学の脚部筋肉復元とも差があり、ポールの肉食恐竜事典の復元とも異なっていた。
いずれも、坐骨と恥骨周りの筋肉に差異がある。
また、ハッチンソンの計算が、若干疑わしい仮定に基づいていると思う。
で、俺は実は結構英語に疎く、ひょっとしたら、間違えているかもしれないのだが、
論文中に、「立脚相中期は静力学的に扱える。」と書かれてるように思えるんだ。
間違えてたらごめん



457 :同定不能さん:2006/10/12(木) 13:12:10
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html

At mid-stance of running, the body centre of mass is at its lowest
point accelerating upwards, but inertial moments are miniscule
relative to the moments of the GRF, so mid-stance is approximated
as quasi-static12-14, 23.

この部分

458 :同定不能さん:2006/10/12(木) 16:01:21
体を剛体とみなせば、おそらく正しい。
立脚中期に、地面の垂直効力が最大になることはいくつか実験で
明らかになっているし、
立脚中期に全体の重心がもっとも低くなり、重心が静止した状態(加速度なし)
になることも、間違いないだろう。
なぜなら、重心の降下から上昇に移り変わる点は静止した状態になるのだから

ただ、問題は生物の場合、骨はともかく筋肉などの軟組織を剛体とはみなせないし、
運動量およびエネルギーの伝達にタイムラグが生じるはずなので
地面からの垂直効力が最大のときに必ずしも、筋肉にかかる応力が最大になるとは限らないように思える。
つまり、立脚早期あるいは着地前に、大腿によって生み出された運動量が
立脚中期になってやっと地面に伝達したとも考えられなくはない。
現に末端に行くほど細くなるのは、運動量伝達に向いてる構造であるのは周知だしな


459 :同定不能さん:2006/10/12(木) 20:23:23
ティラノサウルスに限らず獣脚類はみんな先細りの足をしているし、草食恐竜も竜脚類や剣竜類、鎧竜を除けば、四肢の上部に筋肉が集中してるから
恐竜俊敏説を支持するなら、逆三角形の四肢のスプリントにおける経性の優位性を強調するのが早道


460 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:37:16
そのとおり。獣脚類のなかじゃティラノは鈍足なことくらいは
直感でわかってほしいし、突っ込んでいいとこじゃないのだが。

461 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:43:32
また、マサシか

462 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:45:09
>四肢の上部に筋肉が集中してるから
見たのかよ

463 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:45:22
言っとくけど、お前ボコボコにやられるよ
知識の量がちげえし
直感とか言ってる時点で論外

464 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:46:51
>獣脚類のなかじゃティラノは鈍足なことくらいは
ソースは?

465 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:47:44
「直感」とか言うくらいだから無いんだろ
っていうかどう見ても「釣れた」とか言い出すタイプだな、放置

466 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:48:08
wwwww
マサシ的インドリコテリウムは速そうか?

467 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:49:36
骨盤が前後に長く、尾大腿筋の付着面や、もろもろの構造から、
上部に筋肉が集中してると言う見解は、今じゃもう定説なんだよ

468 :同定不能さん:2006/10/12(木) 23:54:49
ところで、ハッチンソンはどうやって、立脚中期の垂直抗力を算定したのかな?

469 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:05:35
定説。

470 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:06:31
このスレにどっかの教祖様が降臨なさったようです

471 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:18:56
>>464
ティラノが獣脚類のなかで一番速いのが定説
に訂正する。わかいのが迷惑かけたな。


472 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:26:22
>>462
ティラノ派はすでに見てることを知らんやつが
まだ日本には多いんだ。わるかったな。

473 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:29:47
話題戻すぞ
>ところで、ハッチンソンはどうやって、立脚中期の垂直抗力を算定したのかな?

恐らく立脚期の時間的長さから、算定するのだろう。
そして、空中期の滞空時間分の力積を立脚期に稼ぐのだろう。

>今じゃもう定説なんだよ
定説というほどではないが、今じゃどの復元もそうだな
文句をいうなら、学者に言え

474 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:31:58
だが、ティラノサウルスはかなりの距離を立脚期に稼げるはずだから、
それほど滞空する必要もなさそうだがな

475 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:37:01
オレもそう思う。
いうまでもないが『かなりの距離』
とはだいたい30mちょっとだ。


476 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:38:16
>>377
これが、正しいとは限らないがあながちデタラメでもなさそうだから
(アレクサンダー公式で見積もったんだろう)
これを参考にして、力積を求めてみれば
いいんじゃないか?
俺はもう寝るけど、誰か計算してみれば
やらないなら、おれがやろう

477 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:50:29
上下方向の運動だけみれば、空中期に位置エネルギー最大
接地時で速度エネルギー最大、立脚中期に弾性エネルギー最大となり
移り変わる事になるな

478 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/13(金) 00:50:57
アレクサンダーが登場するなら
理論的に説明不能とかいってる運動代謝0.68乗を誰かが
突破する必要あるんじゃないか?
いまんとこ>>460がこのスレ最強釣り師だな。

479 :同定不能さん:2006/10/13(金) 00:55:55
ティラノの足跡が一個しか発見されない状況では、
やはり、生体力学に頼るしかないだろう(生体力学に限界があっても)
それか、全く速度に関しては言及しないか
どちらかしかない

480 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/13(金) 01:14:09
>>467
上部に筋肉が集中してるが、
獣脚類のなかじゃかなり集中してない。

481 :同定不能さん:2006/10/13(金) 02:04:30
ソースは?

速く走れる形態的特徴が他の大型獣脚類より多いというのをしらんのか?

まず細長い下脚、
下脚の長さの割合は大型肉食恐竜の中でも最も長い部類に入る。
上回るのはティラノサウルス科のみだ
科博でも長さの比較を見てみろ

さらに骨盤の前後の長さは大腿骨の長さ匹敵し、ここに大量の腿の筋肉が付着する。

どう考えても、先細りでしかも脚は長く上部に筋肉が集中してる。
あと、疲れるから下らない事はかくな
下らないとはソースがなく主観的な書き込みだ

482 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/13(金) 06:20:52
科の話まで広げるな。

483 :同定不能さん:2006/10/13(金) 06:37:17
肥大化した頭と尾。

484 :同定不能さん:2006/10/13(金) 08:28:30
かなり荒れてますね。

485 :同定不能さん:2006/10/13(金) 11:04:19
とりあえず今までのソース不明な理論は無効ってことで。


486 :同定不能さん:2006/10/13(金) 12:40:21
>>482
大型獣脚類の中では、ティラノサウルスの下脚の長さの割合を上回るのは、
同じティラノサウルス科の獣脚類、アルバートサウルスやゴルゴサウルスのみ
だという事でしょう。

まあ、このスレはソース不肖の書き込み自体少ないから、何も変わらないと
思うけど

>>483
プロポーションの否定に来るとは・・・
ちょっと笑っちゃうねw
で、52はプロポーションの研究なんだけど
均整の取れたボディである事は数値的に明らかになってるんだけどな
そういえば、説明すると言っといて、まだ説明してないね
明日あたり説明するよ
まあ、概要は3Dモデリングをして体積を導き、慣性モーメントも導き
グラフにまとめるという物なんだけど

ティラノサウルスもダスプレトサウルスもグラフのプロットから得られた曲線よりも
慣性モーメントが低いという結果が出た。

ただ、この論文の納得のいかない点は気嚢による重量低下を考慮してない事だな
だから、恐竜たちの重量が1.5〜2倍重い
もし、考慮してたら、さらにティラノ派にとって有利な論文だろうね

で、今日は医学部いって53の論文を調達してくる。
これもティラノ派には有利


487 :同定不能さん:2006/10/13(金) 12:45:55
大型獣脚類が走れたというソースも紹介しとこ

ギガノトサウルスは最大時速50kmで走った 10.8.01
  ACTA PALAEONTOLOGICA POLONICA 46 (2) では、脊椎動物の生
 体力学と古生物学をテーマにしています。その一つに、
 A new approach to evaluate the cursorial ability of the giant theropod
  Giganotosaurus carolinii R. Ernesto Blanco and Gerardo V. Mazzetta
 があります。これまでその走行速度は大腿骨の強度から限られて見積もら
 れていたが、むしろそのステップによってもたらされる身体ゆらぎから平衡
 に戻る許容範囲によるべきとしています。
 股関節の動きとバランスを失わない許容範囲から最大スピードを秒速14m
 としています。


488 :同定不能さん:2006/10/13(金) 12:53:47
まあ、ここは学術スレだから
学術的じゃない書き込みはすべて放置しましょう。
むしろ、馬鹿さがきわだちますので


489 :同定不能さん:2006/10/13(金) 12:58:40
487はスレ違いのように思えますが
7tという大型獣脚類が走れたとする論文自体
興味深いので紹介させていただきました。
これも、そのうち論文を調達します。


490 :同定不能さん:2006/10/13(金) 13:15:08
で、このスレで議論するなら
最低限、力学と解剖学の知識を持ちましょう。
おススメの本は
「スポーツバイオメカニクス20講」 阿江通良 藤井範久

あと、ティラノサウルスの骨格が出ている点で
「SUE スー 史上最大のティラノサウルス発掘 」(単行本)
ピーター・ラーソン (著), クリスティン・ドナン (著),

とか、ポールの肉食恐竜事典かな
ポールの批評する人もいるけど、483よりずっとマシ
ベロキラプトルなど、ちょっと納得のいかない点もあるけど
ティランサウルスの骨格復元は正確だし、何より緻密な解剖学的知識は評価すべき
解剖学的な事にページをさいてるから、一見の価値はある。

491 :同定不能さん:2006/10/13(金) 15:09:54
ギノトとティラノの酸素位体量の研究から熱代謝が哺乳類と
現生爬虫類のほぼ中間であったという報告があり、こちらは
どちらかと言うとマイナスになるでしょう。
たまたま今全文参照できますが、
パンテオンさんのリンク先は消えてしまったようです。



492 :同定不能さん:2006/10/13(金) 15:46:59
正直、スポーツの直接の応用はあまりにもミッシングリンクが
大きように感じます。ただ、比喩として使用することを否定しません。


493 :同定不能さん:2006/10/13(金) 16:18:50
>>486
スー級で3〜4tといっているようにも読めますが。

494 :同定不能さん:2006/10/13(金) 17:30:23
違う 違う
あの論文はスー級が十トンになってしまっている。ダスプレトも四トン
アクロカントが五トンになってしまっている

論文 手に入ったよ

495 :同定不能さん:2006/10/13(金) 17:59:54
それだけでもトンデモ説間違いないのですが2002年2005年は
MOR555を6tと見積もってるようです。
新しい論文でてるんですか?


496 :同定不能さん:2006/10/13(金) 18:02:29
別人の論文のことですね。失礼しました。

497 :文系ザウルス:2006/10/13(金) 18:26:52
おお、やりましたね。実は概要に
does not demonstrate
書いてるのでこれまではブラス材料にするのを控えていました。
本文はどうなってますか?



498 :同定不能さん:2006/10/13(金) 19:40:04
まずね、医学部は敷居が高いね
それはともかくアークトメタターサルの論文ですが、非常に緻密でレベルが高そうだと言っておきましょう。
他にも馬の靭帯の力学解析、Majungasaurusの気嚢の研究などゲットしました。

でティラノサウルスが十トンは52の研究です。

一応、解説しますが、参考程度にしてください

499 :同定不能さん:2006/10/13(金) 19:48:12
この論文はあくまでアークトメタターサルの機能の研究で具体的速度提示はしていません。
だからこそ、立証はしないがほのめかす。
と書いてあるのでしょう。

ただ、この論文はティラノサウルスが走れるという強力な説にはなりえます。

ただ具体的にどの速度で走れたかどうかは言及していません。


500 :同定不能さん:2006/10/13(金) 20:56:57
半内温性はスタミナにおいてマイナスでしょう
トリケラやエドモントサウルスの治癒化石は、ティラノサウルスにスタミナがなく一撃でしとめられなければあきらめた
という事を示しているのかもしれません


501 :同定不能さん:2006/10/13(金) 23:46:17
いや、当時の環境から考えて完全内温性が有利とは限らない
高代謝こそ有利だが、内温性が有利とは限らないと思う。
恐竜は高代謝ではあるが完全な内温性ではない特殊な生理
を持っていた可能性は高いだろう。
そういえば、この事を科博の真鍋さんが詳しく書いた本があったな
一連の内温性説の論争の歴史や、酸素同位体の調査などかなり詳しく書いてあったと思うぞ
でも、たしか酸素同位体の調査ではティラノサウルスの温度分布は象に近いじゃなかったけな
たしか、反内温性はアロサウルスなどの恐竜だった気がするぞ

502 :同定不能さん:2006/10/13(金) 23:56:31
武装の程度から考えて、生理条件がなんであれ、
ティラノサウルスは瞬発力型と考えるのが妥当だ。
というのも、あの武装は、持久戦には不利だ。
ドロマエオサウルス類などは、前肢が発達し、相手にしがみついたり
徐々にダメージを与える戦法も取れうるが、
ティラノサウルス類は非常に強力ではあるが噛み付く以外に攻撃手段
がないことを考えると、取れうる戦法が限られてくる。
それは、相手に向かって猛然とダッシュし、最初の一撃で殺してしまう
という戦法がベターだと思う。しくじると非常に不利だ。だから、しくじったら
あきらめるというのが妥当だろう。
他の捕食恐竜は徐々にダメージを与える戦法を取った可能性はあるが
ティラノサウルス類がそのような戦法を取った可能性は低そうだ。

503 :同定不能さん:2006/10/14(土) 00:17:03
これだろ

ギガノトサウルスの体温生理学と生物学:T-REXと比較して                                   11.19.99
  Paleontologia Electronica Volume2 issue2に掲載されています。
 骨中の酸素同位体の比率から、その成長の早さや代謝を分析して
 います。これらの恐竜の代謝は現代の哺乳類や鳥類より低かった
 が、現代の爬虫類よりは高かったそうです。
 この号では、恐竜本も数冊紹介しています(英文)

ギガノトが半内温性とは読めるが、Tは単にギガノトの比較の対象にすぎなかったのでは?
つうかTの酸素同位体調査はずいぶん前にやって
温度分布は象に近いとわかっていたはずだが
(96年の金子本に書いてあったぞ。つまりこの論文発表の前)
再調査されたのか?
真鍋本では、カルノサウルス類が半内温性だと書かれていたと思うが・・・

ただ、当時の地球環境から考えて、完全内温性が有利とは限らないと思うぞ
高代謝は有利だと思うが



504 :同定不能さん:2006/10/14(土) 00:21:15
あ、いけね
代謝が低いと書いてあるね

ギガノトの成長率はどうなってるんだろ

505 :同定不能さん:2006/10/14(土) 00:34:25
T.rex の成長 分類:恐竜(獣脚類) 登録日:2004/09/06
 T.rex の成長についての論文があります。標本や分析方法は違うのですが、先に報告されたエリクソンらと似たような結果です。



Age and growth dynamics of Tyrannosaurus rex.

Horner, J.R. & K. Padian.

Proceedings: Biological Sciences 271: 1875-1880. 2004


 報告しているのは、ジョン・ホーナーとパディアンで、7つの標本の骨皮質(bone cortex)を調べたもの。
それらの年齢は15〜25歳で、20年にならないうちに最大サイズに到達し、成長率は、アフリカ象のそれに匹敵するとしています。
 骨皮質は骨の表面の白くて硬い部分ですが、年齢がわかるということは加齢とともに厚くなるのでしょうか。

Tの生理は象と同等なんじゃね?

506 :アークトメタターサル論文:2006/10/14(土) 18:01:29
アークトメタターサル論文

アークトメタターサルの特徴
(ティラノサウルス、アルバートサウルス、ゴルゴサウルス、ダスプレトサウルス)
・第三中足骨の上端が、第二、第四中足骨に押しつぶされる形をとる。
・第三中足骨の断面は二等辺三角形型で底辺が甲側となる。
・第二、第四中足骨は、大三中足骨の両側から上記の辺に接する形で関節し、辺に沿ってスライドする。
・第三中足骨も、第二、第四中足骨の接面を沿って前後にスライドする。
・第三中足骨は両側の中足骨よりわずかに長く、地面に接地するとき最初に力を受ける。
・中足骨を束ねる靭帯は、第二、第四中足骨を真ん中にまとめる働きをする。

接地時(立脚早期)の中足骨の動き
1、接地時に、まず第三中足骨が力を受け、両側の中足骨に対し前側にスライドする。
2、この時、靭帯に張力が働き束ねる働きが強くなり、外側の要素つまり、両側の中足骨がスライドし真ん中にひきつけられる。
3、中足骨は前後に伸びる形で歪み、第三指が地面を蹴る力を貯え、両側が圧せられる形で力が中心にまとまる。

まあ、陸上用の高性能シューズみたいな物ということですね



507 :同定不能さん:2006/10/14(土) 21:15:17
このスレ、書き込む知識は無いですが大変面白いです。
そもそも、走れない動物って少ないんじゃないですかね?
何故か蔓延してしまった理不尽なイチャモンを、どうか打ち砕いてくださいませ。

508 :アークトメタターサル論文:2006/10/15(日) 18:18:34
続きをすぐ書きたいけど、読解に時間がかかりそう。

509 :同定不能さん:2006/10/15(日) 21:52:26
じつは、跳躍など跳びはね運動の際のエネルギー伝達の仕方はいまだに論争の的
それは、生物のエネルギー伝達法のバリエーションが問題を複雑にしてます。
現在、大きくわけて3つのエネルギー伝達法が確認されています。(2006年)
1関節からセグメント
2セグメントから関節
3関節から関節
セグメントとは、体のパーツで、現在の生体力学では、走運動においては脚を
太もも、脛、足 にわけてモデリングします。

510 :同定不能さん:2006/10/15(日) 22:36:57
1991年のマーチン・G・ロックレイ著の「足跡でたどる恐竜学」
では足跡研究に対する関心の低さを指摘している。
彼が真っ先にハッチンソンに噛み付いたのはそうした背景があるのでしょう。
現在の走運動に関する論争の決め手は最終的に足跡化石となるでしょう。
ちなみに、小型恐竜ほど速いというのは、少々、誤解のようで
小型恐竜の足跡化石の絶対数の多さが関係してるとみた方が妥当のようです。
現在のところ、大型肉食恐竜の闘争、追跡足跡化石は
3tのアクロカントサウルスが竜脚類を追跡する歩行跡のみで、
さらに、マーチン・ロックレイはこれは追跡跡ではないとするような
事も述べている。
アクロカントサウルスの動きや、竜脚類の動きに変化が乏しく
彼の経験から考えて、アクロカントサウルスが本気ではなかったのでは?
とある。
一方、1t超級の獣脚類が時速40kmで走ったとする走行跡は数例あるが、
それでも、絶対数、距離共に乏しい状況。

いずれにしろ、現在の足跡の発掘状況で最高時速をもとめるのは危険だろう。

511 :足跡について:2006/10/15(日) 23:06:44
足跡化石は重要です。
翼竜の飛行性も足跡の発見により見直されてます。
>>507
翼竜も生体力学および航空力学にはかなり不当にイチャモンをつけられてました。

以下は以前ナショナルジオグラフィックで放送された内容を引用します。
で、これに関する論文を探してます。

現存する化石の分析から、プテロザウルスの翼の構造および舵取りの仕方は、
現在みられるどんな鳥やコウモリとも似ていないことがわかりました。
また、フランスで発見された足跡からは、翼竜は空から着地するとき、
鳥のように走りながら降りるのではなく、
空中でスピードを落とす高度な飛行技術を持っていたことが明らかになりました。
かつて地球上に存在した、巨大な空飛ぶは虫類、翼竜。その生態を様々な角度から検証します。

512 :同定不能さん:2006/10/15(日) 23:12:28
>>507
これからも、面白く、そして学問的なスレにしていきます。
ちなみに、荒らしでなければ、書き込むことは大いに結構だと思いますよ
私も論文の紹介をしていきますが、それに対する質問など大いに結構だと思います。
むしろ、このスレ的に有意義でしょうね

513 :足跡化石について:2006/10/15(日) 23:31:06
ちょっと、喜ばしくないニュースもあります。

恐竜足跡化石、消滅の危機 荒波で岩はく離−−鳥羽・安楽島
  10.01.02
  9月28日の前線の通過による高波で、保護のため積んであった
 土のうが流されたのが原因とのこと。
 切り取り保存も難しいそうです

514 :足跡化石について:2006/10/15(日) 23:36:38
新しい歩行跡から恐竜の歩行をさぐる 1.31.02
  Biomechanics: Dinosaur locomotion from a new trackway
  JULIA J. DAY, DAVID B. NORMAN, PAUL UPCHURCH* & H. PHILIP POWELL
  ネイチャー1月31日号pp.494-495 ブリーフコミュニケーション
  イギリス、オックスフォード州のArdley採石場にある恐竜の歩行跡は、
 世界でも最大級の広さがあり、個々の連続した足跡が180m以上にわたっ
 て残っているそうです。

 層準はBathonian 中期(1億6千3百万年前)の1層からなり、白い石灰岩に
 大型獣脚類(3本指で細い爪のあともある)と少なくとも2種類の竜脚類の足
 跡がついています。
 研究者たちは、このうち大型獣脚類の足跡について報告しています。

 足跡はその歩行の違いから2種類に分けられます。1種類は、左右の足跡
 のなす幅が広く、歩幅は比較的狭く、ジグザグに歩いたようなもの。歩幅は
 2.70m、左右の足跡のなす角度は117°-132°というもの。
 もう1種は、左右の足跡のなす幅は狭く、歩幅は長いもの。左右の足跡の
 なす角度は160° と 170°、歩幅は5.65mにも達します。
 両者はつま先の方向も違っています。

 この足跡から腰の高さを計算すると、1.93m、また速度は時速6.8kmと29.2
 kmと算出されました。
 高速の足跡は距離35mしか残っていないので、どのくらい長く獣脚類が走
 ることができたかわかりません。また、ジグザグ歩行も歩く常態なのか、単
 にぬかるみを歩くときだけそうしたのかわかりません。しかし、少なくとも、
 この歩行跡から、恐竜の移動能力に対する新しい洞察をもたらし、大型獣
 脚類の進化と生体力学についての研究を刺激するとしています

515 :足跡化石について:2006/10/15(日) 23:37:15
以上、パンテオンさんからの引用でした。

516 :同定不能さん:2006/10/16(月) 01:07:20
AGE

517 :多関節筋の重要性:2006/10/17(火) 01:12:24
多関節筋はエネルギー伝達において、非常に重要な役割をします。
今日、本屋で読んだ話を紹介します。
下腿三頭筋は、膝関節の屈筋であると同時に、足首の伸筋でもあります。
跳躍動作において、膝関節に屈曲モーメントがかかるのは非効率そうではありますが、
実は、エネルギー伝達において、重要な役割があると判明しています。
跳躍動作において、下腿三頭筋の筋繊維は60jのエネルギーを発揮すると
言われています。
また、アキレス腱は68jの働きをし、下腿三頭筋は総和で128jの仕事を
すると見積もられています。
また、下腿三頭筋は膝関節の伸展により、引っ張られ50jのエネルギー
を膝関節から受け取ると言います。
総和で地面に対し、178jの仕事をすると見積もられています。

518 :多関節筋の重要性:2006/10/17(火) 01:13:25
ちょっと、うろ覚えなので・・・
今、金欠で買えなかった。
今度、買ってくる。

519 :論文書きたいな:2006/10/17(火) 01:34:54
実は今、非常にモチベーション高いです。
でも、俺は理工学部
畑違いなんだよな・・・


520 :論文書きたいな:2006/10/17(火) 01:38:12
エネルギー伝達の観点から書いてみたいんですがね
通常、ダイナミクスは一関節につき最低18のパラメータが必要です。

521 :同定不能さん:2006/10/17(火) 01:40:44
ちょっと、人が来なくなったね

522 :同定不能さん:2006/10/17(火) 12:03:34
>>519
古生物に精通した人が医学や工学に詳しいわけではないので、
違う分野から意見を募るというのも重要だと思うのです。

523 :同定不能さん:2006/10/17(火) 15:31:22
テーマがぶれてるからかな?
以下どれかひとつ以上と結び付く必要あると思う。

・Y軸成分を必要としない走方がある
・予想外のY軸への力
(微妙だけと、中足骨が具体的ならこれにあたる?)
・とりあえず2002年以外へ突っ込む
・6tクラスの走行化石がある
・高い確率で例外となる生物がいる
・筋肉量のパラメータがまちがってる
・腱の扱いがおかしい(2005年の論文?)
・6tの鶏が走ったのを見たことがある


あと探してみたが30〜40は主観的観測じゃないか?
何がどこまで根拠になってるか不明で突っ込むみようがないぞ。
あるいは最新の論文の命題になってるのかな?


524 :同定不能さん:2006/10/17(火) 19:51:15
ティラノサウルスに関しては、6tクラスは足跡が一個しかない。
絶対数が少なすぎるので、足跡による速度算定は現時点では出来ない。
個体数が少なかった事の証左だろう。

525 :同定不能さん:2006/10/17(火) 19:54:21
足跡研究がやっと認められてきた。
発見されることを願おう。

526 :同定不能さん:2006/10/17(火) 20:14:42
俺は2005年論文読んでないから、わからんがあれは修正論文なのか?

とりあえず、02年の突っ込みどころは
筋断面積のみでの考証だな。腱を含めた筋肉の全体の長さは、
加速距離、緩衝効果共に優れるので、なんでその分のアドバンテージがないのか
よくわからん。それに、大型化すれば同じ速度でも、地面の接地時間が増えるから、
なおさら、緩衝動作にアドバンテージがあるはず。
第二に、股関節、膝関節、足首、指の付け根の必要筋肉量が足し算になってることだ。
二関節筋とかを考えると、単純な足し算だとダブりになると思うぞ
何でだ?

まあ、05年のが修正論文だとすると、02年のは突っ込むべきではないのかもしれん。
とりあえず05年のを読む事からはじめた方がいいだろう。

527 :同定不能さん:2006/10/17(火) 20:47:28
2004年2002年はほとんどの動物が断面積で
だいたい計算できるっていってる。
2005年は個別にt-rexに特化して筋-腱単位で詳しく計算してる。
その意味じゃ修正って関係じゃないとも言えるな。


528 :同定不能さん:2006/10/17(火) 20:47:28
かなり、長文だからきついよな
まず、図から見るべき
例えば、p690これは股関節の角度と、筋肉のモーメントアーム(回転中心から力の作用線までの距離)の関係だな
股関節の伸展により、筋肉のモーメントアームが変化することを示している。
p691は0°45°Min Max Mean のそれぞれのモーメントアームを表にまとめている。
p692は膝と足首に関して同じ事をしている。
p693はモーメントアームの合計値と股関節伸展角度関係のグラフ(?)(何故合計値?)
p694もいっしょだな各筋肉のモーメントアームと関節伸展角度関係のグラフ
p695はよくわからんが腱の着く位置によってモーメントアームが違うことをしめしてるのか?
p696各科学者の導いたモーメントアームかな

結局この論文は速度算定はしてないように見える。


529 :同定不能さん:2006/10/17(火) 20:50:25
>ほとんどの動物が断面積

ここは疑問なんだよな
筋肉の断面積が3乗に比例して増えるはずがないからな

530 :同定不能さん:2006/10/17(火) 20:57:25
ほとんどの動物のなかに、象やサイが含まれるのか?
ってとこだよな

531 :同定不能さん:2006/10/17(火) 21:09:38
修正論文であるなら、パンテオンさんのところで紹介されててもおかしくないように
思える。

2005年のは内容からいって、次の研究への布石だろう。

532 :同定不能さん:2006/10/17(火) 21:54:28
実は今、走行時の垂直抗力の求めかたを探している。
中々ないんだよな・・・・


533 :同定不能さん:2006/10/17(火) 22:40:55
>>530
そもそもGOOD RUNNERの定義が曖昧だからな。
ゾウがどっちに分類されるかわからん。
早く歩ける事を否定する論文でもないしな。



534 :同定不能さん:2006/10/17(火) 22:48:00
ポールの突っ込みの根拠とかどっかに詳しく乗ってないかな。
筋肉の質が云々言ってるやつ。

535 :同定不能さん:2006/10/17(火) 22:50:21
象やサイのサイズはほぼ大型獣脚類のサイズと一致するからな
いったいどの点で、中型生物に比べてサイズへの適応を遂げているのか
を調べることは有意義ではあると思う。

536 :同定不能さん:2006/10/17(火) 22:53:55
>>534
とりあえず、肉食恐竜事典を見よう。
恥骨、坐骨付近の筋肉復元が微妙に違う。

537 :同定不能さん:2006/10/17(火) 23:03:01
いや、恐竜ホネホネ学も含めて図はすでに見たんだ。質が知りたい。
単純に考えれば哺乳類と爬虫類の中間値にスケール補正の
0.68乗が適応された値だろうが多分ポールは
違う確信持ってるのかと。


538 :同定不能さん:2006/10/17(火) 23:14:20
うーん、質ねえ・・・
筋肉の仕組み自体、実はよくわかってないからな・・・・
ポールもどういう質の違いを言ってるのかな?
ポールの場合、ちゃんとした力学には疎そうだしな。
苦し紛れの反論なんじゃないかな?


539 :同定不能さん:2006/10/17(火) 23:28:25
瞬間的に大きなパワーをだせるとかかな?
脚部にかかる最大応力は極短時間だし、
極短時間なら平気だとか

540 :同定不能さん:2006/10/17(火) 23:33:00
筋肉量調査をするなら、地面反力は100%必要なパラメーターだが、
どうやって出したのかすごく気になる。
ただ、地面反力が最大値を示すのは極短時間だし、
極短時間に発するパワーは筋肉の質を考えないといけない気がするな

541 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/17(火) 23:52:04
>>535
うーん、個人的にトリケラとの比較という意味で
非常に興味がある分野なんだけど、
奴の興味は2足動物側に移っちゃってる感じがするな。
単に計算が単純だからとも言えるんだけどね。
ちなみにアリゲータが『後足だけでは走れない』なのか
『4脚使っても走れない』なのかは不明。

542 :同定不能さん:2006/10/17(火) 23:54:35
恐竜の新しい姿が明らかになる 分類:古生物全般 登録日:2002/12/18
 恐竜化石ハンターになりたかったら、今がその時だ・・・。
NationalgeographicNewsは、ここ最近の恐竜化石発見についてまとめたもの。
極地を含めた世界中での発掘とCTスキャンなどの科学技術の進歩で、
恐竜の生態や系統解析などがずいぶん進んでいる、といった内容です。

 ハッチソンが T.rex は速く走れなかったと主張していることについて、
グレゴリー・ポールは速く走れた証拠はたくさんあると反論しています。
概要紹介なので特に目新しい話はありません。


543 :同定不能さん:2006/10/18(水) 00:00:42
>>541
うーん、どっちも難しいはずなんだがな
ロボット自体は四足歩行の方が先に成功してるが
ギャロップに成功したことは聞いたことはない。
やはり、バランス面で難しいのだろう。
その点、ギガノト50km説のバランス面での考証は興味深い。
ただ、筋力面には触れてないんだろうけど
筋肉量でいえば、トリケラの筋肉は象やサイに勝ると思うから
その辺は問題ないと思う。

544 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/18(水) 00:09:38
ギャロップのような縦運動なら哺乳類が
間違いなく有利だ。横隔膜獲得の副産物として
胴体の縦の動きに自由度が高いからな。
非哺乳類では左右の動きの利用が一般的で、
トリケラのような直立型&左右の動きの走行モデルで
まだしっくりくるようなの見たことないんだよね。


545 :同定不能さん:2006/10/18(水) 00:18:19
ただ、あれだけ化石が発見されて鎖骨らしきものが発見されないんだから
鎖骨はないのでは?
と思う。
トリケラをはじめとする鳥脚類は子孫がいないからな
胴体の働きを類推しようにも、なかなか難しいだろう。
ただ、恐竜の四肢は縦型の動きの適応だから
哺乳類とは違う胴体の縦型の働きがあったのかもしれないがよくわからん。


546 :同定不能さん:2006/10/18(水) 00:23:12
ワニには横隔膜あるな
ワニの横隔膜は骨格から類推できるんか?
鳥脚類はワニの呼吸形式をそのまま。受け継いでいるなら、
可能性はあるのでは?

547 :ピストン型下半身重視主義者:2006/10/18(水) 00:29:51
哺乳類は下の方の肋骨を省略し、自由度を持たせることに
よって横隔膜の機能を高めた。ここは覚えてる。
副次的に胴体の前後の動きが効率的になった、だったか、
左右の動きが不安定になった、だったかここら辺の記憶が曖昧。


548 :同定不能さん:2006/10/18(水) 14:25:58
トリケラは足の遅い竜脚類や剣竜類とは四肢の構造が違って、よく曲がるから走れる可能性は残っているが、トリケラに関してはよくわからんから、話をもどそう
垂直抗力だがFigure1になんか書いてある。具体的数字は不明だが


549 :同定不能さん:2006/10/18(水) 17:55:04
MOR―555って重心高2.5mしかないのか?


550 :同定不能さん:2006/10/18(水) 18:26:57
MOR−555って重心高2.5mしかないの?

551 :同定不能さん:2006/10/18(水) 22:48:21
立脚中期にか?微妙だな。
このスレのレベルじゃ誰も推測以上の
コメントできんと思うぞ。

552 :同定不能さん:2006/10/18(水) 23:15:14
論文中のどこかに記述はないのかな?
GRFは垂直抗力だが、出し方ぐらいどこかに乗っててもいいものだが・・・


553 :同定不能さん:2006/10/18(水) 23:28:21
つうか、そこは現代の動物でもよくわかってないはずだよ
馬でさえ、足にかかる荷重は最大で体重の二倍程度とわかったのは最近
機材でわかったことだし、たぶん足にかかる力の理論値なんて
いまだに論争中だと思うぞ。
現に推測されていた足にかかる荷重は4tと見積もられていたわけだしな
でも、GRFはパラメータの一つだから、計算には絶対必要
必要筋肉量の式などぶっちゃけ、基礎力学程度の知識でも
割り出せるし、むしろ論文に記載すべきは最大垂直抗力のもとめ方のような
気がするんだがな

554 :同定不能さん:2006/10/18(水) 23:36:02
549だが、携帯から二重カキコしてしまった。
スマン。


555 :同定不能さん:2006/10/19(木) 00:17:11
実は、走行が安定した状態では(ほぼ等速運動)水平抗力というのは、ほとんど
かからず(接地時に減速、立脚後期に加速は見られるが、垂直抗力と比べると微々たるもの)
、立脚中期にかかる垂直抗力が大きい値を示す。
走行は空中期があるので、最大位置エネルギー分の縦成分の速度を割り出さなくては
ならない。
ここで、仮に足にかかる「垂直抗力と時間グラフ」
を考えてみよう。
「垂直抗力−時間」グラフを時間積分すると、「力積−時間グラフ」
ができる。
「力積−時間グラフ」に初期運動量を足すと、「運動量-時間」グラフ
ができるから、このグラフの運動量を質量で割ると「速度−時間」グラフが出来る。
「速度−時間」グラフを時間積分すると「距離−時間」グラフが出来る。
速度に抗力をかけると「パワー−時間」グラフができ、それを時間積分すると
「仕事−時間」グラフができる。
この仕事が位置エネルギーと一致するような、「垂直抗力−時間」グラフ
を書けばいいのでは?


556 :同定不能さん:2006/10/19(木) 00:20:39
たぶん、力積に関しては容易にわかりそうだが、最大垂直抗力となると
走り方による。

557 :同定不能さん:2006/10/19(木) 00:50:44
つうか立脚中期に爪先に抗力中心がくるはずないとおもうのだが・・・
普通に考えて、指の真ん中あたりだろ。
たぶん、Rの値は間違ってると見たね

558 :同定不能さん:2006/10/19(木) 01:12:31
たしかに、爪先あたりに力がかかるのは、垂直抗力が低下し始める
立脚後期であることはいろいろ実験から明らかになってる事だしな

559 :同定不能さん:2006/10/19(木) 01:19:24
Rの値がでかければ、当然指の屈筋や下腿三頭筋にかかる負担は増える。
膝にかかる負担は減るが、股関節にかかる負担は増す。
やはり、一番理想的なのは、立脚中期には指の真ん中に抗力中心がくる事だろう。

560 :同定不能さん:2006/10/19(木) 01:52:26
ティラノサウルスは指だけで85cmもあるからな(足跡を参照)
最も負担のかかる立脚中期にもっと指の真ん中よりに抗力中心
がくるだけで、足首と指の付け根のモーメントが倍ぐらい違うしな

561 :同定不能さん:2006/10/19(木) 01:54:16
あとは、垂直抗力ですよ
これに関しても突っ込みどころがあるなら、
この論文(2002)は全否定できる材料はそろうよ

562 :同定不能さん:2006/10/19(木) 08:42:55
>>552
すまん、
必要GRFを重量と重力加速度から求めるとどういう
弊害があるのかもうちょい詳しく説明たのむ。



563 :同定不能さん:2006/10/19(木) 15:15:22
R=抗力中心ってことになってるの?

564 :同定不能さん:2006/10/19(木) 16:01:25
ちょっと、バイオメカニクスの先生に論文に目を通してもらうように
メールを送りました。
力積や位置エネルギーに関しては555のやり方でほぼ間違いないでしょう。
しかし、最大抗力に関してはわかりません。
やはり、こういうときは専門の先生に伺ったほうがいいでしょう。

565 :同定不能さん:2006/10/19(木) 16:12:39
>>563
一般的に矢印は集中荷重をあらわします。
ただし、自然界には厳密な意味での集中荷重は存在せず、
足裏などにかかる荷重は厳密には分布荷重であらわすべきです。
ただし、今回はモーメントの計算のため、計算の簡略化のために
荷重を一点にかかる集中荷重GRFとみなして計算しています。


566 :同定不能さん:2006/10/19(木) 18:42:37
ネ申スレだよ
ここは

567 :同定不能さん:2006/10/19(木) 19:26:20
>>565
いや、なぜ長さの単位のmoment armから抗力中心が
計算されてるのかと。

568 :507:2006/10/19(木) 20:01:35
507です。相変わらず面白いですね。

この前、紀伊国屋で恐竜本を片っ端から見てみたんですが、
ほとんどにスカベンジャー説は載ってるんですね。
私は、学説が一つの見解として存在するにはかまわないと思いますが、
なぜこうも蔓延してしまったのかが不思議でならないんですよね。

何か、恐竜を劣った生き物にしたいという力でもあるんでしょうか。

569 :同定不能さん:2006/10/19(木) 22:07:01
うーん、わかりません
ただ、欧州には過去を劣ったものとする思想の持ち主はいると思います。
現在はともかく、ルネサンス前は大して検証もされず劣った生物と
決め付けられてるふしはありました。
ただ、現在これだけ科学が発達してる世界で根拠もなしに決め付けるのは無理でしょうし
やらないと思います。(一部の科学者をのぞいて)
だから、消極説にも根拠がないとは思いません。しかし、なにも疑問に思わず
誰も反論しないのは良くない風潮だと思います。
完璧な学説など存在しないんですから

570 :同定不能さん:2006/10/19(木) 22:13:08
ただ、完全スカベンジャー説を本気で信じるのはどうかと思いますけどね
アメリカでは「スカベンジャー論争」は不毛な議論として
相手にしない学者もいますが当然だと思います。
本当に真に受けた早稲田の某先生など恥晒しだと思いますよ

571 :同定不能さん:2006/10/19(木) 22:26:55
【耐震偽装】 「アパグループ物件も、偽装」

572 :同定不能さん:2006/10/19(木) 22:40:09
>>567
教えるから紙と鉛筆を持ってきてくれ
今、某大学の教授の返信を待っているので
その間、簡単な力学の説明をさせてもらいます。
返信があるとすると、話はさらに難しくなるでしょうから

まず、次の問題を解いてください。
長さ1mの10kgの棒があったとします。
これを接着剤で壁に固定します。
壁にかかるモーメントは?

573 :同定不能さん:2006/10/20(金) 00:10:01
とりあえず、ここのスレのみんながみんな理系とは思ってないわけね
間違えてもいいからとりあえず答えて

574 :同定不能さん:2006/10/20(金) 00:26:50
>>567 >>572
おまえらここで議論するな。結論だけ述べろ。

575 :同定不能さん:2006/10/20(金) 00:40:35
ハッチンソンとホーナーがごちゃまぜになってないか?
さすがに全スカベン説は時代遅れだと思うぞ
それからアンチ、まずは数値になおせ。どの程度のブラス材料なのか
さっぱりわからん。


576 :同定不能さん:2006/10/20(金) 00:41:29
ハッチンソンとホーナーがごちゃまぜになってないか?
さすがに全スカベン説は時代遅れだと思うぞ
それからアンチ、まずは数値になおせ。どの程度のブラス材料なのか
さっぱりわからん。


577 :同定不能さん:2006/10/20(金) 00:56:37
wwww
正しいと思われるR値とできれば必要GFRをとりあえず出してくれ。
じゃなきゃ何とも言えん。


578 :同定不能さん:2006/10/20(金) 01:02:45
うーん、じゃあさ
曲げモーメント分布は計算できる?
それが分からなければ話が進まんのよ
ぶっちゃけ、理系の中でも、土木建築関係か機械系工学系の人だけが計算できる事だし、わからなくても恥じではないよ
それと、力学的センスがある人は一目で大体モーメント分布がわかるものだし、たまたまアンチにそういうのが多いんだよ

579 :同定不能さん:2006/10/20(金) 01:19:21
条件をひとつ増やしただけじゃないのか?
しかもこれまでの問いに全く具体的数値による回答と
その説明を提示せずに。

580 :同定不能さん:2006/10/20(金) 01:24:30
立脚中期にRの値が80cmあるわけない
静力学的状態では、足裏にほぼ等分布荷重がかかるはず
等分布荷重がかかる場合、力の作用線は足裏の図心を通る。
ぶっちゃけ、ティラノサウルスの足裏の形なんて正確にはわかんねぇよ
でも、爪先にはないよ
でも、恐らく真ん中ぐらいになるはずだから、まぁRの値を40cmぐらいにしようか
それでね、作用線を縦一文字に伸ばしてくれ
そうすると、関節(回転中心)から力の作用線までの距離が一目瞭然だ。
地面からの抗力によるモーメントはこれで大体検討がつく。
足首及び指の付け根からの作用線の距離が40cmと80cmじゃあ、距離が倍違うのは一目瞭然
モーメントは距離に比例するからな
つまりさぁ、モーメントも倍ちがうんだよ

581 :同定不能さん:2006/10/20(金) 01:34:39
つうか、寝るよ
寝る 寝る
もう遅いもの


582 :同定不能さん:2006/10/20(金) 01:45:19
あ、それとさっきのは抗力によるモーメントだからな
他にも、身体の重さによるモーメント。
骨にかかる力によるモーメントがある。
その内の抗力によるモーメントが減ると言うこと
そうすると、必要筋肉量も落ちるから、おのずと身体の部位の重さによるモーメントにも変化がでる。

583 :同定不能さん:2006/10/20(金) 01:53:26
方法論はある程度正しくてパラメータに問題がある、ってことだね。
じゃあ後は簡単。これまで以上に無理も無くもっともらしい
数値と説明を提示すればいいだけ。

584 :同定不能さん:2006/10/20(金) 02:09:34
解説してる人はご苦労様だよ
俺なんかめんどくさくて・・
あと垂直抗力GRFは本当に見積りなんてつくの?
てな会話をしてたんだよ

585 :同定不能さん:2006/10/20(金) 13:34:35
数値で示せとか言うけど
具体的な骨格データを持ってないんだから、
数字はあくまでアバウトになるよ
まあ、それでいいなら計算するよ。

586 :同定不能さん:2006/10/20(金) 13:40:03
ところで、擁護派の方はどうやってGRF出すと思ってるのさ?

それと、ホーナーの事は会話の流れででただけだよ
ごちゃ混ぜは勘違いだと思うよ。
つうか、このスレにはさすがに完全スカベンジャー説の支持者がいるだなんて
思ってないよ。
ようは、俺らのハッチンソン叩きに待ったをかけてるだけだろ?

587 :同定不能さん:2006/10/20(金) 13:45:23
返信まだですか?

専門家の意見も入るネ申スレに昇華させてください。

588 :ファーストコンタクトの返信:2006/10/20(金) 15:42:01
・立脚期にかかる最大抗力は理論的に導きだせるのか?
●フォースプレイトという機器で測定するか、身体全体の重心の加速度
(単純に重力加速度と言うわけではありません。)を求めて、それに質量を乗じて求めるかすれば、導くことができます。
・走力計算において、脚筋肉以外の要素は無視できるのか?
●関節間力、靭帯によるバネ機構などがあります。
・健の働きにより、どれだけ経済性が増すのか?
●これは腱の硬さによるが、かなり効率的になる・・ 人間で実証されている。

589 :ファーストコンタクトの返信2:2006/10/20(金) 15:45:02
実は、二人の専門家に意見を伺っています。
メールをありがとうございました。
恐竜の論文、クリックしたのですが、IDとパスワードを入れなくてはいけずに、残念ながら開くことができませんでした。


最大垂直抗力というのが何を指しているのかわかりにくいのですが、もし、鉛直方向の地面反力だとしたら、
我々の場合は、床反力計を踏んでもらって実測します。


このデータが使えない場合は、ハイスピードカメラを用いて走動作を撮影しすることにより床反力値を求めます。
カメラ画像から身体重心の座標を求めます。そしてその重心の位置情報から2回の微分操作を経て加速度を
求めるという操作をします。


以上、わかる範囲で書いてみました。


590 :ファーストコンタクトの返信2:2006/10/20(金) 15:47:03
まあ、最初だからこんなものでしょう。
いま、二回目のレスを待っています。
返信してくださった先生に感謝

591 :同定不能さん:2006/10/20(金) 17:08:16
で、MOR−555は6tもあるの?

592 :同定不能さん:2006/10/20(金) 17:08:46
いよいよネ申ですね

593 :同定不能さん:2006/10/20(金) 20:21:38
スー級でそんなもんだと思いこんでた。もっと華奢なの?
あと基本的なことでわるいんだけど、ネ申スレってなに?

594 :同定不能さん:2006/10/20(金) 20:38:08
シラネーよ

595 :同定不能さん:2006/10/20(金) 21:01:43
みんなデータ不足。否定も擁護もできてない。
素直にドクトルたちにまかせてそれを観戦してなさい。

596 :同定不能さん:2006/10/20(金) 21:06:55
MOR−555は華奢型、6tもない。

597 :同定不能さん:2006/10/20(金) 21:08:08
>>595
それを言ったら終わりだよ


598 :同定不能さん:2006/10/20(金) 21:12:31
>>595
4年も動きがないんだ。
観戦ももう限界だね。
むしろ、俺はここの人たちの行動力には期待してるよ


599 :同定不能さん:2006/10/20(金) 21:15:49
まあ、ハッチンソンの論文が思いのほかわかりやすかった事が救いだな

600 :セカンドコンタクト:2006/10/20(金) 21:19:26
・申し訳ないのですが、まだ少し質問があります。
速く走るにはストライドは不可欠ですが、長いストライドには長い空中期が必要で、
空中期の長さから空中期の位置エネルギーを割り出せます。
空中期の位置エネルギーから、離地期の速度はもとめられ、
離地期の速度から、立脚期の力積が求められるとおもうのですが、
「加速度−時間」グラフ及び「力-時間」グラフはどういうカーブを描くのでしょう
か?
力積から、グラフの面積はわかるとは思います。
●空中期から接地速度を算出するのは、垂直方向だけですよね。水平方向の情報はそ
こからはわかりません。

・立脚期にかかる力から、必要筋肉量を割り出すのは一般的な方法なのでしょう
か?
●関節トルクをまず算出して、そこから筋のモーメントアームを考慮して、筋張力を
推定することはときどき行われています。いくつか問題がありますが・・・。




601 :同定不能さん:2006/10/20(金) 23:29:52
つうか、ハッチンソンの論文は古典力学丸出しだよな
まあ、古典力学は基本なんだけど。
擁護派走りの研究というのがどんなもんなのか知った方がいい。
生物は普通に複雑系
http://chaosweb.complex.eng.hokudai.ac.jp/thesis/2004/Master/isashi/thesis.pdf

602 :同定不能さん:2006/10/20(金) 23:34:13
ギガノト50km説の論文キボン

603 :同定不能さん:2006/10/20(金) 23:40:25
大体、フルード数の分母は、脚長*重力加速度のはず。
2.5m?
それは重心位置じゃねえか?
成体ティラノの脚長はどうみても、3.5m以上ある。
スーで腰高4mあるからな
ティラノサウルス類は脚長があるから、脚長2.5mレベルじゃあ、2tから3tぐらいだろ

604 :同定不能さん:2006/10/20(金) 23:41:22
脚長があると、高スピードでも、低フルード数になるから有利だな

605 :同定不能さん:2006/10/20(金) 23:50:08
ワクワクするスレだよね
応援してるぜ

606 :同定不能さん:2006/10/21(土) 00:26:46
鳥類の抗重力筋の構造についても、鳥類の専門家から、伺ってみる事にします。
また、科博の研究員の人から、骨格情報も伺おうと思っています。

607 :同定不能さん:2006/10/21(土) 00:47:24
大体、ハッチンソンは鳥類が立位の姿勢においてほとんど筋力使わないのを知ってるのか?
鳥類は恐竜より、さらに厳しいクラウチング状態(大腿骨が水平)でも、何時間でも
疲れずに立っていられる。
これは、一定の姿勢をとると、ほとんど腱の張力のみで立てるからで、
滑空時にも、このような仕組みがある。
鳥類の中には、何時間も滑空できるものもいるが、腱で固定できなければ非常に大変なことだ。
揚力によって肩にかかるモーメントがすごくなるからな
でも、滑空時にある一定の角度で腱で固定できる構造を持っているから平気だ。
俺は、恐竜達が、垂直地面抗力に対して、筋肉がメインでささえてるとは思えん。
恐竜の筋肉の構造は(上部ほど筋肉の集中する構造)足を素早く回転させるものであって、
抗重力筋はほとんど腱だと思う。




608 :同定不能さん:2006/10/21(土) 00:49:50
ラクダ類も、下腿の抗重力筋肉(人間でいう土踏まず)で、筋繊維が消失して腱のみなってるのがあるしね

609 :同定不能さん:2006/10/21(土) 01:31:25
>>537
メールで聞いてみりゃいいじゃん

610 :同定不能さん:2006/10/21(土) 11:31:01
とりあえず、二人目の専門家の方には、論文をしている号数と
論文のアクセスの仕方を教えておきました。
普段、インターネットとかを使わないのかもしれません。
ギガノト50km説は捜索中です。
それと、立脚期の垂直抗力によって生じるモーメントに対する張力が筋張力のみである
ことは私も疑問です。
鳥類に限らず、陸生生物は垂直抗力に対し、ほとんど筋肉を使わなくてもすむように設計されてます。

611 :同定不能さん:2006/10/21(土) 12:03:34
ポール氏や、ティラノサウルス50km説支持者の方には、そのうち
私はメールで詳細を尋ねるかもしれません。

612 :同定不能さん:2006/10/21(土) 14:21:16
大体、擁護しようとする気がしれないよ。
かなり、詳細な情報を基につくられた人間のモデルでも、場合によっては、実際の十倍のトルクがかかると算出されたり、実際より、エネルギー効率がはるかに悪かったり、本当に問題が多い。
これが生体力学の現状。
ましてや、あんな粗い計算に妥当性があると思ってるのか?

613 :同定不能さん:2006/10/21(土) 17:46:49
モデルというのは、本当は傾向を知るためとか、その程度
数値的な事なんて、あてにならん。
現在の生体力学なんて、数値的な誤差が十倍出るなんて結構ザラ

614 :同定不能さん:2006/10/21(土) 17:53:19
とりあえず、ハッチンソン説をノックアウトするために次の事を完璧にしよう。
・床反力が著しく違う可能性
・腱や靭帯の無視による、筋張力の著しい増加


615 :同定不能さん:2006/10/21(土) 17:55:35
今日のところは返信はありませんでした。
土曜日ですからね

616 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:01:41
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/parallel/wl_16r/index_j.htm

これなんか、見るとトルク軽減装置のバネが動物における腱に相当しそうで面白い。




617 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:02:17
ティラノサウルス意外と鈍足

 恐竜映画で縦横無尽に駆け回る最強の肉食恐竜ティラノサウルスは、巨体を2本の
足で支えるのが精いっぱいで疾走はできず、時速20キロ程度で歩いていたとする
分析の結果を、米カリフォルニア大バークレー校などの研究チームがまとめた。28日付の
英科学誌「ネイチャー」に掲載される。

 研究チームは、ティラノサウルスの両足が6トンという巨体を支えながら、どのくらい
動かせるかをコンピューターで分析。走るには最低でも全体重の86%もの筋肉が
足に必要と判明した。40キロ以上出すのは無理で、ニワトリ並みに敏しょうに
走るには、計算上、全体重の約2倍の筋肉が足に必要になるという。歩幅の大きさで
ある程度の速度を稼いだらしい。これだけ“鈍足”でも、えさになった草食恐竜も
のろまだったので、獲物には困らなかったようだ。


618 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:04:25
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_F3.html
だいたい、ダチョウほどの重さのティラノサウルス(100kg)
の必要筋肉量が両足で40%も必要になってる時点でこの研究のドクソぶりがうかがえる。

この研究じゃ、100kg以上の動物はみな鈍足になってしまう。
二乗三乗論をそのまま、適用するとこうなるのよ
といういい例では?

619 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:05:18
いずれにせよ、ハッチソン説は、

「脚にあまり筋肉が無いダチョウが、時速60km以上で走る」

という一事を見ても、かなりのドキュソ研究だろう。

620 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:05:57
ここで、擁護してる人は、バークレーかスタンフォードとつながりがあるの?
それか、2chでこいつの説をソースとして出せなくなるのを恐れてるの?
ぶっちゃけ、このスレ全部通して見ると、否定派が押してると思うぞ。
おれもこんなに穴のある説とは思ってもみなかった。

621 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:46:16
ああ、流布してぇな
このスレ
ティラノ厨の俺にはタマラネェ
ネ申スレだよ
AGE

622 :同定不能さん:2006/10/21(土) 20:53:47
大体、必要GRFってなんだよ?
全く理解できてない証拠だよね
GRFなんて、単なる床反力だよ

>いや、恐竜ホネホネ学も含めて図はすでに見たんだ。質が知りたい。
単純に考えれば哺乳類と爬虫類の中間値にスケール補正の
0.68乗が適応された値だろうが多分ポールは
違う確信持ってるのかと。

大体、0.68乗補正やらなにやら言ってる奴いるけど、
むずい言葉を使えばいいってもんじゃないんだよ。
それに、普通、科学論文というのは、数値を補正するときは
ことわり書きぐらいするもんだ。
それに、最初に二乗三乗論を肯定する文が出てるんだから、
0.68乗のことなんて全く考慮にいれてないと思うぞ。


623 :同定不能さん:2006/10/21(土) 21:11:39
七面鳥の走り(Turkey trot)
走るには多くのエネルギーを必要とするが、
七面鳥にとって、平地を走り、筋肉を収縮させることは、
それほどの仕事でもない。Robertsたち
(p.1113;および Pennisiによるニュース解説p.1067)は、
ファイバー製の長さと歪ゲージを埋め込み、
走っている野生の七面鳥の、大ふくらはぎ筋の力を測定した。
それによれば、腱と伸びた筋肉(バネの作用をする)による伸展と反跳が、
ほとんどの仕事をしている。活動している収縮筋肉は七面鳥を立たせるための強い力を生み出しているが
(それによって代謝エネルギーを消費する)、収縮は短距離だけであり、従って、その仕事量も小さい。(Ej,Kj)

624 :同定不能さん:2006/10/21(土) 21:12:42
ティラノサウルスを初めとする大型肉食恐竜の歩行(疾走)速度って、
早いから遅いまで年に幾つも説が出回っている上に確定もされていない。
今回その中でたまたま「遅い」という説が新聞等で取り上げられ、まるで
確定したかのように報じられたことは、今のマスコミ界の科学知識の
無さが感じられて正直おかしい。
実際にはまだ歩行速度に決着がついていない状態なのだから、そんな中で
この説だけ取り上げてどうのこうのいうことが間違ってる。


625 :同定不能さん:2006/10/21(土) 21:14:59
DQN DQN DQN

626 :同定不能さん:2006/10/21(土) 21:16:12
すごい、勢いだな
たたんじまうのか?

627 :同定不能さん:2006/10/21(土) 21:46:42
ぶっつぶす

628 :同定不能さん:2006/10/21(土) 22:06:58
そんなことより、ちょいと聞いてくれよ、>>1よ。
昨日、あるホテルで高島易断の鑑定会やったんです。鑑定会。
そしたらなんか人がめちゃくちゃ少なくガラガラなんです。
で、よく見たらなんか貧乏臭い客がいて、「運勢鑑定3000円ですよね」、とかほざいてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、運勢鑑定如きで普段来てない高島易断に来てんじゃねーよ、ボケが。
御祈祷だよ、御祈祷。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で高島易断か。おめでてーな。
よーしパパ運勢鑑定頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、3000円やるから帰ってくれと。
高島易断ってのはな、もっと金持ちが来るべきなんだよ。
テーブルの向かいに座った奴に因縁話吹っかけてもおかしくない、
乗せるか逃げられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと別の客が来たと思ったら、そのうちの一人がまた、3000円ですよね、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、3000円の鑑定なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、3000円の、だ。
お前は本当に3000円の鑑定を受けに来たのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、3000円の鑑定って言いたいだけちゃうんかと。
高島易者の俺から言わせてもらえば今、高島易者の間での最新流行はやっぱり、
年間36万円の因縁切りの御祈祷、これだね。
2年分72万円。これが通の頼み方。
御祈祷ってのは金がまとまって入る。そん代わり手間が掛からない。これ。
で、それに1年分100万円の特別祈祷。これ最強。
しかしこれを勧めるとと次からカモ(客)に警戒されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら貧乏人は、近所の神社でオミクジでも引いてなさいってこった。

【霊感商法】高島易断【被害者多数】
http://charm.log.thebbs.jp/1142570964.html


629 :同定不能さん:2006/10/22(日) 00:10:30
鳥類の腱構造を調査しよう。

630 :同定不能さん:2006/10/22(日) 00:20:32
>>595
おまえな〜
空気嫁よ
それに、恐竜の専門家の人でも実はハチの論文を良く把握してないのが
多いんだよ
専門家だけにはまかせられない。

631 :同定不能さん:2006/10/22(日) 00:26:30
まあ、ハチの論文の方式が竜脚類が立てない歩けない説とほとんど同じ
(筋断面積のみの考証)だという事は、恐竜が二乗三乗論では割り切れない
ことを示している。

632 :同定不能さん:2006/10/22(日) 00:29:32
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%96%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC

633 :同定不能さん:2006/10/22(日) 00:50:13
コエロフィシスの必要筋肉量が両足で20%に達する所を見てもDQN
だと思う。
こいつの説を肯定すると、四肢が曲がってる奴はみんな鈍足になってしまう。
しかし、現在の動物でも走れる生物は大抵、四肢が曲がっている。
馬もダチョウもレイヨウもチーターもサイも
みんな四肢が曲がっているが、こいつは四肢が曲がっている理由を説明できるんだろうか?


634 :同定不能さん:2006/10/22(日) 10:54:52
四肢が曲がっていると、ハチ方式では、当然モーメントが強くかかるしな
確かに矛盾だ。

635 :同定不能さん:2006/10/22(日) 11:13:31
そもそも、立脚中期は静力学的に扱えるという前提がおかしいと思うべきだ。
生物の場合、地面に対して固定されてるわけではないから、
重心が支持面の真上に来なければ静力学的に釣り合わない。
これを見よ
http://www.youtube.com/watch?v=O1nGI3xrIKk
そんな状況がどれだけ確立の低いことかわかるはずだ。
大体、それは動歩行のメカニズムを逆行する考えだ。


636 :同定不能さん:2006/10/22(日) 11:14:40
なんにせよ
走力の研究をダイナミズムで研究しないのはおかしい。

637 :同定不能さん:2006/10/22(日) 11:17:52
みんなで、著名な研究者にはたらきかけて
問題点を指摘してもらおうぜ

638 :同定不能さん:2006/10/22(日) 11:20:09
8説を血祭りにAGEる。

639 :同定不能さん:2006/10/22(日) 12:24:18
こいつの計算はプログラミングに詳しい奴なら簡単に作れそうだゾ
俺、詳しい奴に頼んでみようかな
数万回に及ぶシミュレーション?
嘘っぺぇeeeeeeeee

640 :同定不能さん:2006/10/22(日) 12:31:43
ラッシュですな

641 :同定不能さん:2006/10/22(日) 16:38:06
>>237
>A 筋断面積(補正前) A=F/σ
 A/cosθ 実際の筋断面積(補正後)
 θ 力と筋繊維方向の角度
 L  筋繊維の長さ  
 V  筋肉の体積(補正前) V=AL/cosθ

大体よー、長さ*断面積ってなんだよ
円柱じゃね〜んだよ
大腿筋なんて、ほとんど円錐形だぜ

それだけでも、1/3になるし、まあ、完璧な円錐形じゃないことも考慮して
も、腱に近づくにつれてすぼむだろ。
半分ぐらいになる可能性大
全く筋肉の形を考慮に入れていない糞研究だ。


642 :同定不能さん:2006/10/22(日) 16:40:28
ラッシュ、ラッシュ!
http://www.youtube.com/watch?v=jvirljx6ob4&search=Foreman

8説をぼこれ

643 :同定不能さん:2006/10/22(日) 16:53:28
8説を血祭りにAGEる。

644 :同定不能さん:2006/10/22(日) 17:16:36
>>641
幾何学的考証がないに等しいですよね。
フクラハギの形状や、大腿筋の形状を見る限り、
大幅に削減できそうですね。



645 :同定不能さん:2006/10/22(日) 17:17:54
実は、竜脚類の首に関する説も血祭りにAGEてほしい。


646 :同定不能さん:2006/10/22(日) 18:13:45
とりあえず、突っ込みどころだらけの論文を晒しAGE
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html

NATUREの無料サイト登録はこちら
https://secure.natureasia.com/japan/register/register.php



647 :同定不能さん:2006/10/22(日) 21:18:27
竜脚類はまたの機会。
今はとりあえず、ハチ説をぼこる。

648 :同定不能さん:2006/10/22(日) 21:20:26
リンチだな。
まあ、センセーショナルなわりに、チャッちい論文だからな
そのうち、ぼこられるとは思っていたよ

649 :同定不能さん:2006/10/22(日) 23:00:42
>>639
このスレの勢いから言ってマジでやりそうだな
excelレベルでできたらマジでネタ学説決定だな!
つうか、内容的に建築の鉄筋量及び、コンクリート量の
計算に近いものがあるからな
できるかもしれん。

650 :同定不能さん:2006/10/23(月) 00:36:08
体重の2.5倍程度の荷重で支えられなくなるはずがない。


651 :同定不能さん:2006/10/23(月) 00:45:39
G=2.5だな
大体なぜ、2.5なんだ?

652 :同定不能さん:2006/10/23(月) 01:11:02
2.5倍と言うと、15t程度だが、
今日び咬筋力が最大8tと見積もられるのに、脚伸筋力が15tに達さないとは信じられん。
一体、両者の間にはどんな差があるのだろうか?

653 :同定不能さん:2006/10/23(月) 01:23:20
両者の比較は面白そうだ
なぜ8トンもの咬筋力が出る計算になったのか?
そのメソッドを使えば、全然違う数字がでるかもしれん

654 :ここで調べよ:2006/10/23(月) 02:12:53
T.rex の噛む力の最大値 分類:恐竜(獣脚類) 登録日:2003/09/04
 Historical Biology に T.rex の噛む力の最大値などに関する論文があります。

Maximum bite force and prey size of Tyrannosaurus rex and their relationships to the inference of feeding behavior.
Mason B. Meers
Historical Biology 16, 1-12, 2003
 噛む力と獲物の体重の2つを変数として解析したもので、噛む力の最大値は、183,000〜235,000Nと推定しています。
トリケラトプスの成体は十分T.rex の獲物になり得たそうです。N はニュートンでしょう。キログラム重(KgW)で示すと、
18.7〜24トンになります。結構大きな力ですね。

655 :ここで調べよ:2006/10/23(月) 02:15:51
http://taylorandfrancis.metapress.com/(oxbeh255qeegje55vp4ch2q4)/app/home/main.asp

656 :同定不能さん:2006/10/23(月) 14:08:14
大体、地面抗力が体重を上回っている時点で静力学じゃない。
地面抗力GRF=体重mg+慣性力maだ。
慣性力が働く時点で静力学ではない。

657 :同定不能さん:2006/10/23(月) 17:43:17
慣性力が出る時点で尾は無視できんな

658 :このスレで話題の0.68乗について:2006/10/23(月) 17:46:04
0.68乗について考察


659 :このスレで話題の0.68乗について:2006/10/23(月) 17:52:28
0.68乗について考察
100倍の体重差のある動物を同じ距離、同じ速さで動くとすると、
両者の仕事量は、
軽いほうがE、重いほうが100^0.68 * Eの仕事をする。
同じ時間でエネルギーを消費するので、
移動に使う平均パワーも体重の0.68乗に比例する。
パワー=力*スピードである。

660 :同定不能さん:2006/10/23(月) 19:56:56
故に?


661 :このスレで話題の0.68乗について :2006/10/23(月) 22:28:43
体重に比して、使うパワーが減ることになるが、
このとき、パワー=力*スピードなので、
筋繊維収縮速度が落ちるのか、あるいは筋肉にかかる張力が落ちるのかは不明

662 :フルード数について:2006/10/23(月) 22:38:36
フルード数が等しいと動的に相似である。
フルード数については流体力学などの本に詳しく書かれているので、
参考にすると良い。
ちなみに、アレクサンダーは、フルード数が等しいときは、
ストライド/脚の長さが等しいことを統計学的手法で証明した。
それゆえ、フルード数が等しいならば空中期/立脚期も等しいということになる。
それゆえ、フルード数が等しいならば、理論的には負担は体重に比例するといわれているが、
0.68乗の事を考えると、これは矛盾する。

663 :フルード数について2:2006/10/23(月) 22:49:29
ここで、フルード数が体重の何乗に比例するかを考えてみよう。
フルード数=速度^2/(重力加速度*脚の長さ)
となるが、脚の長さが体重の0.33乗に比例すると考えるのが、妥当だろう。
つまり、フルード数は同じ速度なら、−0.33乗に比例する。
用があるから、続きはちょっと待て

664 :同定不能さん:2006/10/23(月) 23:04:38
アレキサンダーねぇ・・・

665 :フルード数について3:2006/10/23(月) 23:33:56
すまん。アレクサンダーの本にそう書かれていただけで、彼が証明したのかどうかはわからん。

さて、フルード数は同じ速度なら、体重の−0.33乗に比例してるとわかった。
さらに、消費エネルギー量は、同じ速度なら体重の0.68乗に比例することがわかった。
つまり、体重に比して、体重の−0.32乗に比例することになる。


666 :フルード数について4:2006/10/23(月) 23:50:09
およそ、同じ速度なら、フルード数は−0.33乗、消費エネルギー/体重は−0.32乗
に比例し、両者はほぼ近似値ともいえる。
そこで、私は消費エネルギーはフルード数に比例すると考えた。
しかし、どうもそれは正しくない。
フルード数は速度の2乗に比例するが、
生物の単位時間当たりの消費エネルギーは速度に比例する。(証明されている。)
よって、消費エネルギーはフルード数とは比例関係にはないといえる。

667 :同定不能さん:2006/10/24(火) 00:08:26
それも面白いが、立脚期には、慣性力がかかるとわかった今、
慣性力分布がどうなるのかを考えるのも面白いと思うぞ。
普通に考えて、慣性力分布が脚部に集中などしていたら、
目茶目茶な数字になるのは間違いないしな。



668 :超アンチ:2006/10/24(火) 00:13:51
慣性力分布でなんとでもなると証明できれば、我々の勝利だな

669 :超アンチ:2006/10/24(火) 01:09:00
慣性力分布の調整は首や尾によって行われると見るのが妥当。


670 :多数派:2006/10/24(火) 09:09:03
ネイチャーレベルしか読んでないけどアレキサンダーの論文は
けっこうコアな部分で引用されてるみたいだから、
反対説として出すアンチもいるようだけど、
むしろ全否定したほうが近道だと思うぞ。


671 :初心者:2006/10/24(火) 12:16:34
すみません。
アレキサンダーの論文はどのあたりで引用されているのでしょうか?

672 :同定不能さん:2006/10/24(火) 13:40:01
いやぁ、実測値は素直に認めるべきだろ
問題はシミュレーションの妥当性だろ

673 :同定不能さん:2006/10/24(火) 13:59:54
アレクサンダーだが、彼は現生動物の速度見積りも控えめで、
サラブレットやグレイハウンドを超える野生動物が何種もいるのは疑わしいとする考えだ。
レイヨウは時速90Km出ると言われる事もあるが、彼はセレンゲティで、時速50Km以上で走るレイヨウはついに観測できなかったと語っている。
まぁ、野生動物が本気を出す事が滅多に無いだけで、いささか彼の見積りは控えめすぎとは言える。
つまり、彼が時速40Kmの見積りは現世動物と比して、劣るわけではないという見積りと言える

674 :同定不能さん:2006/10/24(火) 16:47:57
とりあえず、フルード数のことや、0.68乗は認めるべきでしょ

675 :507:2006/10/24(火) 21:17:23
…彼はこの論文がBBCニュースを飾ったその日のうちに
生体シミュレーションの不完全さを指摘している。
要するに、ティラノサウルスの歩くスピードは、想像よりもずっと遅かったのだ。

ウィキに糞みたいな悪戯が。誰か編集してください。

676 :超アンチ:2006/10/24(火) 21:33:53
今のうちに宣言しておくが、ハッチンソン説の説得力を
奪う発表が一年以内に行われるだろう(ちょっと意味深)
その悪戯野郎は、もしかしたらこのスレの存在は知ってるかもしれんが
論破してボコボコにしてしまえばそれでいいことだ。

677 :超アンチ:2006/10/24(火) 21:36:34
どちらかと言うとマサシがやりそうなことだな

678 :超アンチ:2006/10/24(火) 21:50:01
恐らく釣りだろうな
マサシのやりそうなことだ。
しばらく無視したほうがいい。
番号でも、調べたいのだろう

679 :同定不能さん:2006/10/24(火) 21:53:31
219.1.227.69 を血祭りにAGEる。

680 :同定不能さん:2006/10/24(火) 22:23:16
>>679
最悪板でやれ

681 :同定不能さん:2006/10/24(火) 23:07:40
修正は当然として、219.1.227.69をウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロック
にするべきだと思うが、やりかたが良くわからん。


682 :同定不能さん:2006/10/24(火) 23:09:14
なんでハッチンソンネタが盛り上がるんだ?
どちらかと言うと中道派なのに。
一世代まえの巨人対アンチみたいな感じか?


683 :同定不能さん:2006/10/24(火) 23:14:29
盛り上がるんだからしょうがない

684 :同定不能さん:2006/10/24(火) 23:26:23
その通りだな、わかった。
ただハチねたでほかのスレに迷惑かけるな。


685 :同定不能さん:2006/10/24(火) 23:32:23
わかった。

686 :同定不能さん:2006/10/25(水) 00:04:37
ところで、骨の重量さえわかれば
まじでEXCELで作れそうなんだが、
骨の重量に関してのソースとかある?

687 :同定不能さん:2006/10/25(水) 00:07:25
それと、2ch内にEXCELのデータをupするためにはどうすりゃいい?

688 :超アンチ:2006/10/25(水) 12:45:32
>中道派
俺自体は全く中道派とは思っていないがな
だいたい、必要筋肉量の合計値のみで話を進めろなんて
ふざけた研究だ。

689 :超アンチ:2006/10/25(水) 12:49:25
走るには86%
時速70kmには100%だっけな
その時点で中道派じゃねえよ

690 :同定不能さん:2006/10/25(水) 12:59:32
70kmはともかく
走るには86%は中道派じゃない
だいたいこいつの研究のせいで
スカベンジャー説が調子にのったからな

691 :同定不能さん:2006/10/25(水) 16:12:54
とりあえず、フクラハギの筋肉量が鶏や百瓩ティラノサウルスにおいてもでかすぎだから、計算間違いは間違いない

692 :同定不能さん:2006/10/25(水) 16:16:35
>>654
>キログラム重(KgW)で示すと、
> 18.7〜24トンになります。結構大きな力ですね。       
>キログラム重(KgW)で〜トンに
>キログラム重(KgW)で〜トンに
>キログラム重(KgW)で〜トンに
>キログラム重(KgW)で〜トンに
キログラム重(KgW)ってトンだったのか
さすがに恐竜オタクはもの知りですね!
勉強になります(>_<)

693 :同定不能さん:2006/10/25(水) 16:58:05
ば〜か
1KNは9.8t
Nは9.8kg
183,000〜235,000Nは18673.46939kg〜23979.59184kg
つまり、18.67346939t〜23.97959184t

はははははっはははっははっはっはっは
笑いすぎて腹ITEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE



つまり、 馬鹿


694 :同定不能さん:2006/10/25(水) 17:03:15
692は自爆だな
ここで勉強しなおせよ
kgwとtwであらわさなかったのは俺のミス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3

それは、ともかくEXCELでのプログラム作りはおおむね良好


695 :同定不能さん:2006/10/25(水) 17:04:23
692の馬鹿を晒しAGE

696 :同定不能さん:2006/10/25(水) 17:05:34
692の馬鹿を晒しAGE

697 :同定不能さん:2006/10/25(水) 17:07:23
あほだな、このスレでは、論破できないから
負け惜しみか?

698 :同定不能さん:2006/10/25(水) 20:37:40
論文ではスカベじゃないことになってるんだけどな。


699 :同定不能さん:2006/10/25(水) 21:39:29
>>689
とりあえず読んでからアンチになりなさい。
アンチがお前レベルだと思われるのは
屈辱的だ。

700 :同定不能さん:2006/10/25(水) 23:39:48
残念ながら、確かに書かれてるぞ
フルード数16は100%だと

701 :超アンチ:2006/10/26(木) 00:17:44
お前らがヌルイから加勢したんだが、俺の態度が悪かったなら、
少し自重するよ

702 :同定不能さん:2006/10/26(木) 06:43:09
態度じゃないんだ。基礎知識の問題なんだ。

703 :超アンチ:2006/10/26(木) 12:47:14
悪い 俺は一応論文は読んだんだよ
何か、俺が書いてる事で間違っていた点はあったっけ?

704 :超アンチ:2006/10/26(木) 17:33:32
俺は体全体の加速度分布がどのようなものが妥当か調べてみるよ
とりあえず、俺の走行における認識を書いておくけど、
走行中には、もうみんな知っているように立脚期と遊脚期に大別できる。
ちなみに、ティラノサウルス類の四肢の構造は、遊脚期の回転において
非常に有利だ。
遊脚期は前に振り出す動作と大腿を後方に進展させつつ膝を伸ばす動作(このとき、角運動量が膝下に伝達され、足が伸びる。)に大別できるが
ティラノサウルスの四肢の構造は膝から先をほとんど脱力しても、遊脚期の動作が成立してしまうだろう。
また、立脚早期に大腿を後方に進展させるトルクが強くかかり、立脚期のエネルギー源になる。
エネルギーを受け取った下肢は立脚中期に地面に対し、ほぼ垂直に圧をかけ
垂直効力が最大になる。
このとき、四肢が長いほど、エネルギーが拡大伝達されるから、比較的、下肢が長いティラノサウルス
は非常に有利だ。
立脚後期は徐々に垂直抗力が落ち、水平抗力が若干強くなる。
さらに、大腿を前に屈曲させるトルクがすでにかかっていて、遊脚期に足が流れるのを防ぐ。

これで、俺は認めてもらえるか?

705 :同定不能さん:2006/10/26(木) 18:52:41
なんか君は前向きでとてもエライ。

706 :507:2006/10/26(木) 20:04:34
ようつべに10年前の「たけしの万物創世記」が落ちてます。
ティラノの研究は全体的に今とあまり大差ないですかね。

たけしがかなり若い。

707 :同定不能さん:2006/10/26(木) 20:57:18
いや、コエルロサウルス類と分類されただけ進歩でしょ

当時でも、コエルロサウルス類の系統説を提唱してた学者はいるが

708 :同定不能さん:2006/10/26(木) 22:03:54
ところで、現代の足の速い動物の四肢が曲がっているのは
何でだろうな?
普通に考えると、強いモーメントがかかるから不利だよな
ティラノサウルスも膝の関節の構造からいって完全には伸ばせないらしい

ここはかなり鍵になると思うのだが

709 :同定不能さん:2006/10/26(木) 22:26:48
竜脚類並に脚が立ってるネズミとか考えにくいからね。
何と比較して曲がっているのかはちょっと微妙だけど、
小さめの哺乳類なら曲がってるほうが自然なんでない?


710 :同定不能さん:2006/10/26(木) 22:35:36
いや、かなり大きな動物でもやはり四肢が曲がってる場合がある。
四肢が曲がっている最大の現生動物は3t級のシロサイになるが、
恐竜の場合10t未満の場合だと曲がっているのは数多い。

また、現代の馬、ダチョウ、鹿、ネコ科、イヌ科の動物は曲がっている。
何らかの理由があるのだろう。

711 :同定不能さん:2006/10/26(木) 22:38:39
ダチョウなどの高速度カメラによる映像はあるのだろうか?
人間の場合より参考になるし、ダチョウもやはりモーメント的には
不利になる曲がった四肢の持ち主だから

712 :同定不能さん:2006/10/26(木) 22:55:21
とりあえず比較論として曲がってない
動物の例を聞きたい。

713 :同定不能さん:2006/10/26(木) 23:05:22
象や人間
それぐらいっしょ
歩くのに特化してるといわれてる。

714 :同定不能さん:2006/10/26(木) 23:11:15
ちなみに、象や人間は歩く場合の経済性は同じ体重に比べて
かなり高いらしい。
でも、慣性モーメントが高いから、走るときの遊脚期は経済性が低いらしい。
でも、曲がっていないことでの不利な点は不明
利点はわかるけど

715 :同定不能さん:2006/10/26(木) 23:22:55
実際、フルード数1間際で歩けるのは足を完全に棒状にできるからだしな
普通は0.5〜0.6で歩様を変えてしまう。(犬、ネコ、馬、鹿などの四肢を完全に伸ばせない動物)

それは、ともかくEXCELでハッチンソンの指摘するモーメントで計算すると
41.97%になるのだが、数値の丸め方の差だろうな



716 :同定不能さん:2006/10/27(金) 12:14:42
数値の丸め方の差だろうな
引き続きがんばってくれ

717 :同定不能さん:2006/10/27(金) 13:42:41
俺は素直にマセマティカでやるべきだと思うぞ
EXCELじゃ限界がある。

718 :同定不能さん:2006/10/27(金) 15:41:53
ぶっちゃけ、俺もそれは感じていた。
ちょっとやり直してみる。

719 :同定不能さん:2006/10/27(金) 15:55:24
だろ、ゴールシークとか使っても、結局何行も書かなくちゃいけないから
めんどいだろ?

720 :MOR-555は6tもないよ:2006/10/27(金) 17:16:40
while the largest, such as FMNH PR2081 ("Sue") most likely weighed over 5400 kg (6 short tons).
Histologic analysis of T. rex bones showed LACM 28471 had aged only 2 years when it died, while "Sue" was 28 years old,
an age which may have been close to the maximum for the species.[8]

Histology has also allowed the age of other specimens to be determined. Growth curves can be developed when the ages of different specimens
are plotted on a graph along with their mass. A T. rex growth curve is S-shaped, with juveniles remaining under 1800 kg (2 short tons) until approximately 14 years of age,
when body size began to increase dramatically. During this rapid growth phase, a young T. rex would gain an average of 600 kg (1600 lb) a year for the next four years. At 18 years of age,
the curve plateaus again, indicating that growth slowed dramatically. For example, only 600 kg (1,300 lb) separated the 28-year-old "Sue" from a 22-year-old Canadian specimen (RTMP 81.12.1).
[8] This sudden change in slope of the growth curve may indicate physical maturity, a hypothesis which is supported by the discovery of medullary tissue in the femur of a 16 to 20-year-old T. rex from Montana (MOR 1125, also known as "B-rex").
[27] Medullary tissue is found only in female birds during ovulation,
indicating that "B-rex" was of reproductive age. Other tyrannosaurids exhibit extremely similar growth curves, although with lower growth rates corresponding to their lower adult sizes.[28]



721 :同定不能さん:2006/10/27(金) 17:35:24
MOR 555 is 4160 kg
Anderson method gives 4160 kg for MOR 555
MOR 555 circumference indicates 4030 kg

結論 せいぜい4t

722 :同定不能さん:2006/10/27(金) 17:57:36
おおっ、タイムリーにもexcelの出番だぞ。
体重とか筋断面積とかそれっぽい変数に2/3かけたらどうなる?



723 :同定不能さん:2006/10/27(金) 22:19:12
片足につき27.9% まだ厳しいですね
どうでもいいけどめんどいです。
何せ、やり方が地道
筋肉の重さを何万通り書いて
実際、つりあう量を選別
モーメントの合計が0.01NMあたりで妥協してつりあってる事にしました。(笑)
だから、厳密にあってるかどうか曖昧です。


724 :同定不能さん:2006/10/27(金) 22:20:07
次からは,マセマティカだね
マセマティカでやります。

725 :同定不能さん:2006/10/27(金) 22:27:45
ゴールシークを独立の多変数関数で使うにはどうすりゃいいんだろうな?

726 :同定不能さん:2006/10/27(金) 23:06:03
ハッチンソンのツールはマスワークス



727 :同定不能さん:2006/10/28(土) 14:59:59
マセマティカも強いよ
世界一をうたってる

728 :同定不能さん:2006/10/28(土) 21:00:15
今テレビで〜20km/hって言ってたよ。

729 :同定不能さん:2006/10/28(土) 23:00:38
定説だからこそ
挑戦のし甲斐があるものさ

730 :同定不能さん:2006/10/28(土) 23:18:46
ところで、ここで一つ、慣性モーメントの少ない足がどのような点で有利かを
言っておこう。
一般的に、慣性モーメントの少ない足はスイング系の動きにおいて
素早く回転させることができる。
もう一つの利点として運動連鎖がおきやすいところが利点である。
運動連鎖のポイントは次の通り
・末端部の慣性(質量と慣性モーメント)は中心部よりも小さいこと
・中心部は末端部より大きなエネルギーと力を発揮できる事

以上を満たしていれば、運動連鎖を使う資格は得た事になる。

さて、運動連鎖とは、体の中心部により生み出された力、エネルギー、
速度などがタイミングよく順次加算されて、末端に伝達され
末端のエネルギーや速度を大きくできる運動を言う。

731 :同定不能さん:2006/10/28(土) 23:26:04
実は、立脚期における速度+エネルギー、つまり力学的エネルギーは
遊脚期における力学的エネルギーより低い。
これは冷静に考えれば、それほど以外ではないが、良く着目すると意外な事実
がわかってくる。
実は、立脚期+遊脚期のエネルギーはほぼ一定で、両者はどうもエネルギーの交換を
しているらしいのだ。
このように、走行を考えるときは片足のみを着目すると案外、重要な事実を無視してしまうことにつながるのだ。

732 :同定不能さん:2006/10/28(土) 23:36:37
問題は、なぜハッチンソンの計算では下肢の筋肉量が非常に大きくなったのか?
そこであろう。
これは、論文をみた方はすでにご存知のように、ティラノサウルス以外の小型生物においてさえ
必要筋肉量が著しく大きいのだ。
鶏においても足首周りが体重の2%という計算結果であるが、これは40gのフクラハギの筋肉が必要
という事になるが、想像していただきたい。
確実にそんなにはないのだ。
それに、なぜか鶏においては指の必要筋肉量が無視されてるのか?
非常に気になるところだ。
さらには100kgのダチョウほどのティラノサウルスは
下肢の筋肉だけで、14.7%必要という結果が出ている。
想像していただきたい。
100kgの生物、ダチョウなどがフクラハギだけで14.7kgもあるのか?

つまり、ハッチンソンの間違いを解く鍵は異常な筋肉量の割合なのである。

733 :同定不能さん:2006/10/29(日) 00:32:20
やはり、運動の勢いを考えていないことが原因ではないでしょうか?
勢いがついててこそ、できる運動もありますから
静力学という記述には疑問を感じざるを得ません。

少し、豆知識として撃心という概念を説明しておきます。
ご存知の通り、野球のバットや、ゴルフのドライバーなどは
ヘッドスピードがあってこそ、球があたった感触もなく遠くにとぶものです。
勢いという物を無視できない事例の一つです。
また、感触もなく飛ばす(手にショックが来ない現象)ことには
もう一つ重要なポイントがあります。
それは、芯で捕らえるということです。
ゴルフのクラブや野球のバットには力学的に撃心といわれるポイント(所謂スイートスポット)
があり、このポイントに球があたったとき、グリップポイントの併進加速度と
回転による加速度が釣り合い、ショックが来ないという現象が起きます。
確証はありませんが、やはり生物も走るときにおいて地面を捉えるという
意識があると思うのです。
なんらかのショックがおきにくい動作があるのでは?
と考えてしまいます。


734 :同定不能さん:2006/10/29(日) 08:46:12
>>729
いや、さらに低い値だろ。誰の計算だ?

735 :同定不能さん:2006/10/29(日) 11:36:00
>>728 ?


736 :同定不能さん:2006/10/29(日) 11:39:51
>>734
えっ 何の値をいってるの?

737 :同定不能さん:2006/10/29(日) 14:18:05
〜20km/h
最近のハッチンソンの約半分じゃない?

738 :同定不能さん:2006/10/29(日) 14:21:28
テレビなんざ意外そうな事を大げさに言う傾向があるから、
大方初期のハッチソンのデータを誇張したんだろ。

739 :同定不能さん:2006/10/29(日) 14:27:13
いや、40以下を鈍足派というとしたら
鈍足派支持の奴らっていっぱいいるだろ。
ワカゾウがそんな権威あるとも思えないし。

740 :同定不能さん:2006/10/29(日) 15:46:01
40は鈍足派と言うわけではないと思うが、権威のある鈍足派が、ハッチンソンの走れるのは疑わしいと言う発言を利用したのが真相だろう。
フルード数の関係からティラノサウルスの最高歩行スピードの時速18kmとなる事が時速18km説の根拠で、
時速10km説は、フルード数が1間際で歩行をできるのは
、四肢を完全に伸ばせる人間や象のみなので、
ティラノサウルスが時速18kmで歩けるのは疑わしいとする考えだろう。

741 :同定不能さん:2006/10/29(日) 17:19:48
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
ここの人とコンタクトをしたいんですが、私のところからはなぜか
http://www.mac.com/2/bandwidth.html
ここにつながってしまいます。
どなたか、上のティラノサウルスシミュレーションにアクセスできる方はいらっしゃいますか?
できれば、そこのメールアドレスを教えていただければ幸いです。

742 :同定不能さん:2006/10/29(日) 19:25:51
実は、今ハッチンソンのかなり重要な間違いを見つけてしまった。

743 :同定不能さん:2006/10/29(日) 20:38:51
どうしようかな
書こうかな
今、奮えがとまらねえ

744 :同定不能さん:2006/10/29(日) 21:28:50
誰も、聞かないのか?
ヒントぐらいは書いてもいいぞ

745 :同定不能さん:2006/10/29(日) 22:34:47
人が少ないだけでしょ。
激しく知りたいよそりゃ!!!!

746 :同定不能さん:2006/10/29(日) 22:39:35
ヒント
・筋肉が関節に及ぼす力はモーメントだけ?
・無視されてる力は骨の長さに比例するモーメントアームを持っている。

これぐらいだな
これ以上はばれてしまう。

747 :同定不能さん:2006/10/29(日) 22:48:26
うん?
もしかして、これって急展開なのか?

748 :同定不能さん:2006/10/29(日) 22:52:10
ぶっちゃけ、明日あたり、ニュートンの人に電話して、こういった間違いの指摘を
特集組んでもらえるか、尋ねてみるつもり
それと、俺の考えが間違ってないかを土木か建築の教授に尋ねてみる。
もしかしたら、一般的な二乗三乗論を覆せるかもしれん。

749 :同定不能さん:2006/10/29(日) 23:08:58
俺は、良くわからんがこのスレを伝説に変えてくれ

750 :同定不能さん:2006/10/29(日) 23:18:30
一つ言っとくが、骨にかかる負担は三乗に比例する。
実際に、四肢骨が太くなるのは動物において一般的だ。
ただ、筋肉にかかる負担は三乗に比例しない。
実際に三乗に比例して増えていない。
何故なのかは秘密。
非常に簡単なことではあるんだよ
俺的には、ティラノサウルスの立脚期における必要筋肉量は10%以下
だと思う。
あとは回転効率の良さが問題
それでやっと大まかな速度算定ができると思う。
一ついえることは、自重の2.5倍程度で、筋肉の限界には達することはないという事だ。

751 :同定不能さん:2006/10/30(月) 07:36:37
ワクワクしますね。
日本から、しかも2ちゃんからハッチンソン論を撃破!!

752 :同定不能さん:2006/10/30(月) 22:03:56
少し、計算が複雑になりそうなんだ。
必要筋肉量の計算が少し、時間がかかる。
ちょっと、待っててくれ

753 :同定不能さん:2006/10/31(火) 19:13:42
http://www.hoctsystem.co.jp/story/s4/01.html

754 :同定不能さん:2006/10/31(火) 22:40:38
俺が思うに、なぜ鳥類や恐竜達が踵を持たなかったのか?
モーメントアームが足りないのでは?
それでも、巨大化できた。
そこがポイントだと思うのです。

755 :同定不能さん:2006/11/01(水) 00:27:32
>>746
ばれるのが嫌な別のスレとかにも書き込むな。
ってか、確信があるならとっとと説明しろ。


756 :同定不能さん:2006/11/01(水) 11:48:06
>>754
恐竜に限らず、その祖先が俊足な生き物だった時代を体験
している動物は大抵そう。カバなんかも厳密には踵が無い。

757 :超アンチ:2006/11/01(水) 22:29:06
>>746
久々に来てみたら・・・
釣りかもしれんから、気をつけな
>>756
踵骨のない哺乳類なんているのか?
馬や鹿、犬にも踵はあると思うが・・・
踵は足首のモーメントアームを確保できるから、哺乳類においても重要だ。
ところで、ダチョウには踵がないから、普通にモーメントアームから張力を
もとめると、足首の必要筋肉量は10〜20%ほどになる。
つまり、ありえない結果が出てしまう。
立脚期中に、自重の2.5倍ほどの地面抗力をうけると仮定した結果の計算だ。

758 :同定不能さん:2006/11/01(水) 22:46:27
自重の2.5倍は定数なの?

759 :746:2006/11/01(水) 22:50:49
スマン、期待させといて、すまなかった。
ほんとに悪い。
でも、釣りじゃないよ。

俺の考えたアイデアだが、冷静に考えたら、やっぱ駄目だった。
俺の考えたアイデアとは、筋肉の腱は関節をまたがってつながっている。
この腱は関節によって曲げられているため、張力が発生すると、
張力が曲げられる事になる。
張力の方向が変わるということは、何らかの力が働いて
変わるものだ。
つまり、腱は、関節から押されるのだ。
逆に言えば、関節を腱が押すという事だ。
この力はかなり大きな力だから、無視すると違うのでは?
さらに、モーメントアームは骨の長さだ。
と思ったんだ。
でも、フリーダイアグラムの考えでは無視可能だということがわかってしまった。
無視可能な内力はやはりあるんだな。

760 :同定不能さん:2006/11/01(水) 23:03:52
ハチ論文には
G=2.5と書いてある。
Gとは、地面抗力と自重の比率と書いてある。
人間において、ランニング中にかかる地面抗力は自重の2.5倍らしい。
つまり、ティラノサウルスがランニングすると、これぐらい筋肉が必要だよ
という計算をした訳だ。
ちなみに、ティラノサウルスがランニングできれば、フルード数の関係から
もちろん、人間より速い。
仮に、4倍の脚長があるとすれば、同じフルード数では速度が倍違う。
人間のランニングは大体、時速12〜18kmだから、
24〜36kmでランニングできるということだな。
また、ダチョウは時速50kmでの走行時に2.7倍の過重がかかるらしい。
人間が全力疾走時に3倍以上の過重がかかることを考えると、
これは、だいぶ経済的ではある。
でも、鳥類は基本的にモーメントアームが小さい。
だから、普通に計算するとある大きさを超えるとおかしな結果が出る。

761 :超アンチ:2006/11/01(水) 23:09:55
>>759
安易にこういう所に思いつきで書くべきではないという事だな
今度から、気をつけな
ちなみに、筋肉が関節に与えるものはモーメントだけでなく、
関節を押す力もあるということはだいぶ前から、わかっている。

762 :超アンチ:2006/11/01(水) 23:18:32
ただ、生物の場合、平面保持の仮定が通用しない。
平面保持の仮定については、材料力学などの本に詳しく書いてある。
ちなみに、生物の場合、層を成した構造であるため、平面保持の仮定が成り立たない。
つまり、通常のモーメント計算が成り立たない可能性もある。
ここが、生物のブラックボックスかもしれん。



763 :同定不能さん:2006/11/02(木) 01:39:53
今日はもう寝るけど、フリーダイアグラム理論について
明日解説する。
ハチ論文はそこのところ、あまり説明してないし
知っといて損はないっしょ

764 :フリーダイアグラム:2006/11/02(木) 20:39:28
しばしば、材料力学や建築工学では、切断法と呼ばれる技法で、
構造を切断した形で、釣り合いを考えて、釣りあうためには、切断面にどれだけの力が
必要かを計算し、その結果は断面力(内力)として決定される。
断面には、X方向の力とY方向の力とモーメントがかかり、重心には重力がかかることで、切断された
フリーボディの慣性力と、角加速度と釣りあう。
脛骨を例にとって考えてみよう。
脛骨の角加速度をdω/dt
脛骨の加速度を(A,B)としよう。
脛骨の膝関節側のモーメントをM1
足首側をM2
膝関節側のX方向の力をX1、Y方向の力をY1、力のベクトルをF1
足首側のX方向の力をX2、Y方向の力をY2、力のベクトルをF2
脛骨の重心から膝の距離ベクトルR1、重心から足首までの距離べクトルをR2
脛骨の慣性モーメントをIとすると、
A=X1+X2
B=Y1+Y2
(×は外積、Xと区別)
I(dω/dt)=F1×R1+F2×R2+M1+M2

765 :同定不能さん:2006/11/02(木) 23:06:20
以上。自慰終わり。

766 :同定不能さん:2006/11/03(金) 00:15:25
フリーダイアグラムの考え方だと、地球ゴマの動きや釣り合いが計算できなさそうだな

767 :同定不能さん:2006/11/03(金) 08:24:50
何か、気嚢の研究が進めば一気にカタがつく気がする。
バカ大学院生のクソ論文、便乗したバカマスコミ。
すべてが笑いものに。

768 :同定不能さん:2006/11/03(金) 23:45:42
気嚢の機能は、軽量化と呼吸効率の上昇以外に、
何かあったっけ?

769 :同定不能さん:2006/11/04(土) 20:06:20
その2つだけでも、運動能力が根本的に現生動物と違ってはこないだろうか?

770 :同定不能さん:2006/11/04(土) 22:21:27
とりあえず、ダチョウはハチ方式でモーメント計算すると、走れるのは疑わしくなる

771 :同定不能さん:2006/11/04(土) 22:28:36
あと、ハチが計算に用いたティラノサウルスは6tではなく4t

772 :同定不能さん:2006/11/04(土) 22:42:24
とりあえず、想定されるモーメントが筋肉のみで支えられるわけない。
関節を通し、角運動量伝達でもおきるのだろう。
じゃないと、大型走鳥類が走れなくなる。
関節に何か働きがあるのかもしれないが、ティラノサウルスはちょうど、現凄鳥類と足関節が類似してるので、それを参考にすればいいだろう。
気嚢は関節の支持力のひとつになりえるという説もあり、ティラノサウルスは大腿骨にも気嚢があった事が明らかになっている。

773 :同定不能さん:2006/11/05(日) 09:17:21
>>770
マジで?致命的かな。
とりあえず計算式見せて。


774 :同定不能さん:2006/11/05(日) 17:10:26
とりあえず、ハチが言うように、走る時には自重の2.5倍の荷重GRFが足にかかるとしよう。
計算に使うのは体重50kgのダチョウ。
立脚中期の姿勢から、足首に対するGRFのモーメントアームを算定。およそ0.17mだった。
垂直抗力GRFが足首に与えるモーメントは50×9.8×2.5×0.17=249.9Nm
足首の筋力がもつモーメントアームは0.02m足らず
これは鳥類や恐竜に踵が無いためである。
踵のある人間などはモーメントアームは倍以上ある。
さて、GRFが作るモーメントに対抗するには、最低
249.9÷0.02=12495N
の筋力が必要で、ハチ曰く、単位筋断面積当たりの力は
300000N/m^2なので筋断面積は
12495÷300000=0.04165m^2
筋繊維の長さは0.2mほどなので
筋肉の体積は
0.04165×0.2=0.00833m^3
ハチ曰く、筋肉の比重は1060kg/m ^3なので筋肉の質量は
00833×1060=8.8298kg
ダチョウの質量は50kgなので
片足につき、フクラハギの必要筋肉量は全体重の
50÷8.8298=0.176
0.176×100=17.6%
つまり、有り得ない
実際と矛盾する。

775 :同定不能さん:2006/11/06(月) 15:23:52
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0126.jpg
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0127.jpg

776 :同定不能さん:2006/11/06(月) 22:45:13
>>774
だからね、02年の発表ではダチョウを例にとらなかったんじゃないかな?
普通、鶏なんかを例にしないもんね


777 :同定不能さん:2006/11/06(月) 22:48:33
俺は確実にダチョウの必要筋肉量を計算してると思う。
普通はそうするものでしょ
地上性の二足歩行動物の代表と言ったら
やっぱりダチョウでしょ
それを例として論文にあげなかったのは
実際と矛盾する答えがでてきたからだと思う。

778 :同定不能さん:2006/11/07(火) 01:39:16
で2004は?

779 :同定不能さん:2006/11/07(火) 11:19:27
http://www.rvc.ac.uk/Aboutus/Staff/jhutchinson/documents/JRH12.pdf#search=%22mid-stance%20of%20running%22

ほ〜 なんか式が微妙に変わってるねwwww


780 :同定不能さん:2006/11/07(火) 11:35:11
あきれちゃうね
rとRの比を適当にいじれば
それなりの数値がでちゃうんだから

781 :同定不能さん:2006/11/07(火) 12:25:06
また馬鹿ハチか

782 :同定不能さん:2006/11/07(火) 12:43:25
>>775
ところで、ここの荒らしって微妙だよね
>>779
へ〜 Rとrを粉飾してね?
足首のRは17cmはあるとおもうぞ
なんでかね〜

783 :同定不能さん:2006/11/07(火) 12:47:06
ハチは恐竜会から消えてもらいたい

784 :同定不能さん:2006/11/07(火) 15:33:53
rの値を倍にすれば、必要筋肉量は大体半分
Rの値を半分にすれば、必要筋肉量は大体半分
つまり大体1/4
ほんとに簡単でお粗末な研究だこと

この研究はさ〜
パラメーターしだいでどうにでもなるんだよ
つまりね 鈍足にしたければ鈍足にできるんだよな
俊足にしたければ俊足にできるし
まあ、でもRとrの値はどうなんだろうね?
俺は一応、ダチョウが走っている写真から計算したんだけどな〜

それとな、ハチ研究だとカーソリアルが走るのは極めて不利になるんだよな
支点−力点距離と支点−作用点距離の比率から考えると
すごく不利になる。
だってカーソリアルは支点−作用点距離が圧倒的にながいものね〜

これは本人も気づいてるとは思うんだけどな
思うにさ〜こんな研究を真に受けるのは、恥だよ 恥 マジで

785 :同定不能さん:2006/11/07(火) 20:33:25
極端な話
足が真直ぐ奴が最速になっちまうよ
これ

786 :507:2006/11/07(火) 21:07:24
そこまでお粗末でしたか…
早く赤っ恥かかせてやってくださいよ〜

787 :同定不能さん:2006/11/08(水) 19:25:27
そういや、人間もモーメントアームから
筋肉の張力を計算するとかなりおかしくなる。
体重約70kgの人間の拇指球に
、体重の2.7倍の荷重がかかるとき
下腿三頭筋に約5000Nの張力がかかる。
ハチ曰く1平方メートルあたり300000Nだから、
下腿三頭筋の断面積は1/60m^2ですな
皆さん そんなに脹脛ありますか?
ないですよね
ちなみに跳躍するときはさらに荷重がかかるといいます。


788 :同定不能さん:2006/11/08(水) 19:46:25
ギガノト時速50km論文が手に入りそうです。
紹介したほうがいいですかね?

789 :同定不能さん:2006/11/09(木) 12:11:53
なんで、バイオメカニストって筋肉と骨のみで運動を語るんだろうね
ロボットじゃねえんだから
梃子比から言っても、筋肉の構造は大きな力をだすのは不利なのに
まあ、誰もが気がついてることなんだろうけどさ

あと、なんで内圧の存在を無視するんだろうな?
大型化すればするほど
内圧は無視できないわけで・・・

近年、やっと腹内圧の増加が大きな力を出すのに不可欠とわかったらしいね
東洋の武術では昔から常識だったわけで・・・

とりあえずさ、単純化しないと解析不能なくせに
「証明された」とか「計算可能である」
とか言いすぎだよね 科学者たちは
謎は謎と認めないと駄目だと思うぞ
科学者達は自信過剰
ハッチンソンも例にもれず
反省したほうがいいよ


790 :同定不能さん:2006/11/09(木) 12:17:06
気嚢は内圧調整及び内圧増加に役に立ちそうだ。

791 :同定不能さん:2006/11/09(木) 17:53:01
まあタイムマシンができるまでは基本的に全て謎だろ。
ただ科学的に予測しようとするプロセスがおもろいんだろうが。
お前の言う内圧も含めてな。

ところで内圧についてどんなデータもってるんだ?

792 :同定不能さん:2006/11/09(木) 18:06:17
この前、「絵でわかる運動力学」という本に出てた。
図書館で見てきた。
具体的な情報はちょっと待ってくれ
たしか、必要背筋力をかなり減らせるデータが存在している。

それと、気嚢が竜脚類の首の支持力のひとつだという説を聞いたことがある。
たしか恐竜博だったかな?

793 :ギガノトサウルス50km説について:2006/11/09(木) 18:20:53
話の流れをぶった切るかもしれないが、カキコさせてもらいます。
というのも、この論文はすでにダチョウや人間においての速度算定見積もり
が非常に妥当性があるからです。
02年、ハッチンソン氏はダチョウや人間においても速度見積もりをすると
言っていましたが、私が知る限りは、成功してないように思います。
この論文は01年に発表されたものですが、かなりレベルの高い論文のように
思えますし、今後ティラノサウルスの速度見積もりにおいて非常に
参考になりえる価値の高い論文だと思います。

まず、計算結果
人間 秒速9m
ダチョウ 秒速18m
ギガノトサウルス 秒速14m



794 :ギガノトサウルス50km説について:2006/11/09(木) 18:29:20
多少、速いように思えますが、人間においては訓練している者では
非常に妥当だと思われますし、オリンピック選手はさらに速いです。
ですが、我々凡人の限界速度ということであれば秒速9m(時速32.4km)は妥当だと思われます。
ダチョウにおいても秒速18m(時速64.8km)を超える観測結果がありますので
おおよそ妥当でしょう。
ちなみにダチョウは120kg
人間は70kg
ギガノトサウルスは9000kg
やや、ギガノトサウルスが重過ぎるように思えますが
そのような固体が存在した可能性はあるでしょう。

795 :同定不能さん:2006/11/09(木) 21:56:27
質問。
ある生物のあるサイズの一般的な固体の話をしてるのか?
それとも最大値の話をしてるのか?


796 :同定不能さん:2006/11/09(木) 22:27:52
うーん、とりあえず計算に用いたのは9tのギガノトという事になっている。
でも、俺の記憶じゃ、ギガノトの一般個体は7t程度だった気がしたから
少し重いなと・・・
でも、もしかしたら9tぐらいの奴がいるかもしれない、と
考えております。
今はとりあえず翻訳中です。

797 :同定不能さん:2006/11/09(木) 23:19:58
とりあえず、9tが走れるという結果は面白いと思います。
骨盤付近の筋肉構造も細かい記述が見られますし、
ハッチンソン氏の論文では曖昧な推進力についても
面白い考察がでてきます。
個人的には何故この論文がそれほど注目されないのか不思議です。

798 :同定不能さん:2006/11/10(金) 00:20:18
とりあえずタイトルと著者と年と掲載雑誌名を挙げてくれ
話しはそれからだ

799 :同定不能さん:2006/11/10(金) 08:29:13
>>795
うーん、俺には毎秒9mはちょいとつらいな。
ある種のアスリートタイプのことを言っている?

800 :同定不能さん:2006/11/10(金) 10:13:04
>>799
限界値ですので、無論アスリートです。
>>798
 ACTA PALAEONTOLOGICA POLONICA 46 (2) 2001 p193- p202
A new approach to evaluate the cursorial ability of the giant theropod
  Giganotosaurus carolinii R. Ernesto Blanco and Gerardo V. Mazzetta
です。
ちなみに、ネット上では概要のみなので、論文そのものを読みたい方は
国立科学博物館分館に問い合わせてください。


801 :ギガノトサウルス50km説について:2006/11/10(金) 10:19:44
ちなみに私は昨日、直接分館に行きましたが、通常の図書館とは勝手が違うようです。
私はそれを知らずに、書庫に入ってしまってヒンシュクをかいました。
ですので、下調べして行くべきです。



802 :ギガノトサウルス50km説について :2006/11/10(金) 22:34:06
おおよそ、簡単に説明しておきます。
地面に足が着いてるとき(ペース)の所要時間をta
足をスイングするのに必要な時間をtn
そして、安定指標I.Sを
I.S=ta/tn
とする。
走る及び歩く行為は前に倒れこむ前に、足を前に振り出す運動と言える。
つまり、taと言うのは、倒れこみに要する時間と言える。
この倒れこみに要する時間taより、スイングに要する時間tnが少ないとき
安定と言える。(tn<ta)
つまり、限界速度は
1=ta/tn=I.S
のときの速度Vである。
ちなみにta,tnは

ta=2l/v*{arccos(f/l)+θ}
tn=√{2{arccos(f/l)+θ}/α}

803 :ギガノトサウルス50km説について :2006/11/10(金) 22:35:33
とは倒れこみによって腰を落としたときの高さ
lとは脚長
θとは地面に接地したときの脚の垂直軸に対する角度
αとは脚スイング時のスイング脚の角加速度

さらに、αは
α=τ/I
τとは股関節にかかる筋力による股関節周りのモーメントの合計値
筋肉の単位断面積あたりの力は短縮性収縮により
σ=1*10^5N/m^2
Iとは足の慣性モーメントを示す。
以上よりギガノトサウルスは時速50kmが限界速度と計算された。
以上が概要となります。


804 :ギガノトサウルス50km説について :2006/11/10(金) 22:36:06
fとは倒れこみによって腰を落としたときの高さ
lとは脚長
θとは地面に接地したときの脚の垂直軸に対する角度
αとは脚スイング時のスイング脚の角加速度

さらに、αは
α=τ/I
τとは股関節にかかる筋力による股関節周りのモーメントの合計値
筋肉の単位断面積あたりの力は短縮性収縮により
σ=1*10^5N/m^2
Iとは足の慣性モーメントを示す。
以上よりギガノトサウルスは時速50kmが限界速度と計算された。
以上が概要となります。


805 :ギガノトサウルス50km説について :2006/11/10(金) 23:26:03
足が長く、慣性モーメントが低く
股関節筋力が強い典型的スプリンタータイプが速く
その典型的スプリンタータイプの特徴がどれだけ
走る速さに貢献するかを定量的に表した点で
非常に評価できると思います。

806 :同定不能さん:2006/11/11(土) 01:48:32
言い方の違いだろうが、
ギガノトを鍛えても普通の固体は50k/h以上は
でない、って論文ので解釈でいい?


807 :同定不能さん:2006/11/11(土) 08:48:38
まあ、そうなのでは?
ただ、野生動物の場合、限界近い数値で走れるとは
思うけど

808 :同定不能さん:2006/11/11(土) 12:20:09
なぜ、注目されないか?
それはギガノトサウルスだからだ。

809 :同定不能さん:2006/11/11(土) 13:32:21
いっちょ、ギガノト方式でティラノの最高スピードを求めるべきだな
ティラノサウルスの下脚の長さの割合は馬よりやや劣る程度だから
数値は期待できる。

810 :同定不能さん:2006/11/11(土) 13:39:31
その次に、恐竜の抗重力構造を再検討
関節内の粘性
結合組織および腱の構造の見直し
流体力学も導入して
内圧なんかも考慮にいれれば
ケリがつきそうだ。

811 :同定不能さん:2006/11/11(土) 13:43:20
つまり、竜脚類や装甲竜類を除けば
大体、恐竜はなかなかの俊足だった。
一部の小型恐竜はさらに速く
馬やレイヨウ、ダチョウに匹敵するカーソリアルだった。

というルネサンス時の見解もあながち見当はずれではないことを証明
できそうだ。

812 :同定不能さん:2006/11/11(土) 14:50:02
そういや、ハチはなんで、伸筋は羽状角が大きいことを
無視するんだろうね?
人間はホッピングするとき
フクラハギに0.5tの張力がかかるけど、
それは、羽状角が45度に達するヒラメ筋があるからという
ことを知らんのだろうか?
知ってるはずなんだがな

813 :同定不能さん:2006/11/11(土) 18:24:09
いや、それでも耐え切れるだろうか?
0.5tと言えば、腱が破断する半分の荷重だ。
どう考えても、それは無理がある。
俺が思うに筋骨格剛体モデル自体が間違いなのでは?
と感じている。
なぜ、人体の60%以上を占める水を無視するのか?
問題はそこだろう。
これは、21世紀になる前から、バイオメカニクスに対し
提言されていた事だが、未だに流体と絡めた理論が見当たらない。

814 :同定不能さん:2006/11/11(土) 18:29:00
ギガノト方式は速そうなプロポーションの奴はみんな速くなりそうだ。

815 :同定不能さん:2006/11/12(日) 21:21:09
細胞難透水性の構造とみなすなら、水圧が応力を支えていた可能性はあり、
その水圧は大きくなるほど無視できない。

816 :同定不能さん:2006/11/12(日) 22:49:19
多分、そのような研究は未だにないか、あるいはあまり注目されていない。
チャンスとも言えるし、全く駄目かもしれない。

817 :同定不能さん:2006/11/13(月) 10:03:15
>>814
50キロで走れたって内容じゃなく
速くても50キロ以上は無理、
という内容のような‥

818 :同定不能さん:2006/11/13(月) 10:25:17
そうだよ
でもね、生物というのはやりもしないことに
わざわざ適応しないものさ
獣脚類の多くが(テリジノサウルス類以外)形態的にスプリントに適した
構造をしているのは明白だ。
強い股関節筋力に、慣性モーメントの低い四肢、比較的長い足(ギガノト方式のパラメータでもある。)
これらはスプリントに有効に働くものだ。
彼らはあえて安定性を捨ててるんだよ
それに見合う見返りがないのはおかしいと思うがね
それに、どうも中生代には、ティラノ級、ギガノト級の大きさに達した
獣脚類はいくらでもいるんだよ
長い歴史の中で、なんでもっと安定した鈍重な四肢を持たなかったんだい?
鈍足説は進化のセオリーから考えると不自然なことが多い。

819 :同定不能さん:2006/11/13(月) 10:41:13
どうも、ここら辺ことを未だに理解してない人がいるようなので
言っとくけど、スプリントに向いた足と、安定した
高トルクの足はまるで異なる。
どちらも一長一短なんだよね
もし、大型獣脚類が今言われているように、鈍重なパワー重視型(高トルク)だとすると、
もっと、足首がぶっとく、膝関節が完全に伸展する抗重力型で、
股関節筋力よりも、四肢の伸展筋が強い構造のはずなんだが、(なぜか人間がそのような構造なんだが)
一度もそんな進化はしてないんだよ。
で、良く言われる幼体は足が速い。また先祖は足が速かった。
だから、その形質を残して巨大化した。
こうすると丸め込まれそうだけどさ。
成長期以後に、四肢の構造が変化する成長をなんでしない?
よくさ、四肢骨の骨の割り合いが変化するなんていわれるけど、
そんなのは鹿や馬でもある事だよ。ティラノサウルスなんて
あの大きさになって、四肢骨の長さの割り合いが馬よりやや劣る程度なんだよ
一般的に大型化すると相対的な下肢の長さの維持が難しいのにね
なんでだろうね?


820 :同定不能さん:2006/11/13(月) 10:52:42
鈍足とは言っとらんだろ。
当時の生態系の大型種の中で、と付け加えるがな。
現生爬虫類類推以上、、哺乳類推以下が妥当じゃないの

821 :同定不能さん:2006/11/13(月) 11:04:29
なんだか知らんけど、哺乳類以下とみなすのが妥当と思ってるらしいね。
でも少なくとも、大型化しても、足の形態を維持することは恐竜の方がはるかに
成功してます。
現代では6t級というと(つまり象だが)もう竜脚類のような足だ。
でも、ティラノサウルスは比較的、小型獣脚類の形質を維持してるし、
ハドロサウルス類もやや、足首が太いものの、膝や足首を曲げ伸ばしできる
構造を維持してる。
角竜類もな。
四肢骨の長さの割り合いからみても、サイと同じくらいの速さで走れる1t以上の
恐竜はいくらでもいたとみなすほうが自然でないの?

822 :同定不能さん:2006/11/13(月) 11:18:25
それとさ、新生代の足跡化石で比較的速いと算定される足跡は見つかってるのかな?
俺はじつは良く知らん。
足跡が残るようなところだと、やはり、ちょっと遅くなってしまうのだろうか
それとも、全力で走るのはよほどレアなことなのか
そういえば、アレクサンダーは時速90km近いスピードで走るレイヨウ類を
サバンナで何日も観察した際、時速50km以上で走る瞬間はついに見られなかったと
言っている。



823 :同定不能さん:2006/11/13(月) 12:11:47
そう信じたいが、確信持てるようなドキュメントに
であえてなくてな。哺乳類新鳥類との比較論で
それ以上と書いてるようなお勧めあるか?

あと1tサイ並の可能性を否定してない。
勝手につけくわえんな。



824 :同定不能さん:2006/11/13(月) 12:18:54
あと現生動物の類推から恐竜の速度計算されてるなら
現生動物の下方修正は恐竜の下方修正に繋がるかもしらんぞ。
やめとけ。

825 :同定不能さん:2006/11/13(月) 12:49:29
>>822
違うよ 
現生動物も化石化したら
過少評価される可能性を書いたんだよ
レイヨウ類や、チーターが他の動物より
飛びぬけて速いのは事実だ。
ライオンやシマウマ、ヌーなど問題にならない。
競争馬より速いという事も事実だろう。
ただ、そんなに速い動物でも、滅多に全速力で走らない。
つまり、滅多に時速50km以上で走らない。
つまり、彼らが絶滅したとして、彼らが競争馬以上に速いという証拠(足跡)
が発見される可能性が非常に低いのではないかと言ったのさ
それに、サイや象がオリンピック選手より速いと科学者に確認されたのは
極最近だ。
80年代の本を見ると、サイは時速25kmほどで、象が時速18kmほどと
書かれている。(アレクサンダー本)
無論、現地に住む人達は、彼らがたまに本気を出すと人間よりはるかに速いことは
知っていたらしいが、それでも、野生動物が本気を出す機会というのは
よほど限られているらしい。


826 :同定不能さん:2006/11/13(月) 12:57:42
それと、ジュラ紀初期の地層から、ストライド4mの小型二足歩行恐竜の
足跡が発見されているが、速度算定すると時速65kmつまり40mps
になるらしい。
65kmといえば、グレーハウンドより速い。競争馬に匹敵する。
しかし、かつてから、この算定を疑わしいとする声があり、
今ではうやむやになっている。
足跡の大きさから、体重10kgほどとみなされているのだが、
懐疑派は、この足跡の主はもっと大きく、単に大またで動いたものなのでは?
とのことである。
しかし、ジュラ紀初期の地層から、そのような足が非常に小さく、足が異常に長い恐竜は発見されていない。

827 :同定不能さん:2006/11/13(月) 13:12:48
ネコ派にゃ悪いが、
100キロに達するチーターや90に達するインパラの個体って
単純に少ないんじゃないの?

828 :同定不能さん:2006/11/13(月) 18:03:43
>>826
ホント、どうなったんだろうな?
確か、懐疑派が倍以上の固体がつけたものとして主張したやつだよな
うやむやになったままっぽいね
足跡の大きさは10cmもないもので、その場合、普通、腰高を40〜50cm
とするんだけど、懐疑派が疑わしいという理由だけで、腰高100cmにして、
算定速度を11m/sとしたやつだよな
でも、ダチョウでも足の長さと腰の高さの比は1:5ぐらいだから、
この算定は相当、恣意的なものを感じる。

829 :同定不能さん:2006/11/13(月) 18:08:26
疑わしいというだけで、翼竜なんて大きさにまでケチをつけられたものだな
ケツアルコアトルスなんて最初20mオーバーといわれたが、
航空力学的に不可能だからという理由だけで、10mに縮小したしな
でも結局、最近、18mのが発見されたらしいけど・・・
ようするにさ、計算できないものの存在が気にくわないんだろうね


830 :同定不能さん:2006/11/13(月) 18:36:37
>>829
>でも結局、最近、18mのが発見されたらしいけど・・・

それ聞いた事無いからソースくれ。

>ケツアルコアトルスなんて最初20mオーバーといわれたが、

これも初見だな。15mってのは聞いた事あるけど。

ケツアルコアトルスの場合は、単に最初の推定翼長が大きかっただけだろ。
発見されたのはかなり部分的な骨だったし。カミナリ竜の推定体長と同じ。
大きさを誇張した方が注目も浴びるし、資金も集まる。

こういうの全部ハッチソン等の消極派のせいにするのもどうかと思う。

831 :同定不能さん:2006/11/13(月) 21:26:17
俺もそう思った。
それに計算によるアプローチそのものまでも
否定するのはいかがなものかと。


832 :同定不能さん:2006/11/13(月) 22:33:20
>>829-830
推定18m級の足跡が見つかったとかだったっけ?
俺もよく知らんが。


833 :同定不能さん:2006/11/13(月) 23:22:20
いや、おまえら
スレ違いだから、
話題もどそうや

834 :同定不能さん:2006/11/13(月) 23:32:19
ところで、人間の作った機械ですら、計算どうりにいかないという事をわかりやすくまとめた
論文があるらしいから、手に入ったら、少し紹介してみるね。
他にも、いろいろ紹介していこうと思うよ

835 :同定不能さん:2006/11/13(月) 23:38:22
あと、動物のエネルギー効率の研究は
テイラーとか言う人もかなり貢献してるらしいよ

836 :同定不能さん:2006/11/13(月) 23:39:48
悪い、翼竜の話はマジで余計だった。
俺、この話題はつい熱くなっちまうからな。
あと20mは間違いだ。
スマン。

837 :同定不能さん:2006/11/13(月) 23:43:01
でも、65kmの足跡の件はスッキリさせてほしいものだ。

838 :同定不能さん:2006/11/14(火) 02:54:42
翼竜話のまとめ、ってわけじゃないけど、計算至上主義の人にとっては、
「翼幅10mのケツァルコアトルス」や「体長33mのスーパーサウルス」といった、
いわば"控えめでより正確な復元"の程度でも、認め難いものと思われる。

839 :同定不能さん:2006/11/14(火) 07:34:29
ギガノト50K説も計算によるわけだし
数字計算を省くと積極説の根拠はかなり
薄くなるんでね?


840 :同定不能さん:2006/11/14(火) 08:30:38
>>837
応援してやるから別スレで頑張れ。


841 :同定不能さん:2006/11/14(火) 12:00:50
ただ、ギガノト50km説は実際と近い数値がでるからな

842 :同定不能さん:2006/11/14(火) 12:06:32
でも、二種だけだからな・・・・
他の走鳥類でも計算しないと
この計算法は確立されないな

でも、速そうに見える特徴を定量化した点は評価できそう。

843 :同定不能さん:2006/11/14(火) 12:34:43
しかも人間へのあてはめはアスリート限定だしな。

844 :同定不能さん:2006/11/14(火) 12:43:18
鍛えていない連中だと
個人差ありすぎだろ
しかも、鍛えてない連中は、走るのが下手糞だから、筋肉や骨格
を生かせない。
ある程度鍛えてこそ、数値が接近するんだから
むしろ、この判断は当然。

845 :同定不能さん:2006/11/14(火) 13:51:56
結果じゃなく

846 :同定不能さん:2006/11/14(火) 14:12:46
結果じゃなくサンプルとして妥当じゃないとう意味だ。
一部に大型恐竜はめったに走らないという意見があるようだか、
本当だとすればダチョウ並にするために
鍛える必要性がでてくるかもしれないじゃないか。


847 :同定不能さん:2006/11/14(火) 15:34:31
いいや、人間の運動音痴と滅多に走らない野生動物は比較にできない。
大体、滅多に走らない野生動物は人間の運動不足者と違って
本気を出せば、速い。
サイも象もカバも滅多に全速力で走らない
が、いざ走れば、中々速い。
ダチョウだって、年がら年中は走ってない。
野生といわれる本来、動物では当たり前の環境が
なんらかの感覚を研ぎ澄ますのかもしれんが、
いずれにしろ、鍛えてない人間は動物としては
特別すぎるから、間違いなく比較の対象にならない。

848 :同定不能さん:2006/11/14(火) 15:46:21
それに、100mを10秒台ぐらいで走るのはある種の才能が必要だけど
12秒ぐらいは訓練すれば、どんな人間(成人男子)でも可能だというよ
なんか有名な陸上トレーナーが言ってたよ。
それと、ギガノト論文は足の長さと慣性モーメントの低さと股関節筋力がパラメーターに
なってるけど、これは統計的に証明されてるよ
黒人男子はこの傾向が強くて、股関節の腸腰筋は白人男子の2倍だっけな
いずれにしろはるかに大きいという結果が出ている。
これが、素質的に超えられない壁なんだろうな
ルイスはトップスピードは12m/sという。
疑うなら、一度、股関節筋のモーメントを二倍にして計算してみればいいのさ



849 :同定不能さん:2006/11/14(火) 15:51:28
大脳が大きくなりすぎてしまったゆえに、
非訓練者の人間は本来持っている動きにセーブがかかるのでは
という説もある。
ここら辺も人間の非訓練者は比較の対象として値しない理由の一つ
になりそうだ。
思うに、人間ほど、極端に運動能力が落ちてしまう動物は
いない気がする。

850 :同定不能さん:2006/11/14(火) 15:55:29
大体、運動不足というパラメーターはどう入れると言うんだい?
笑わせてくれるw

851 :同定不能さん:2006/11/14(火) 16:22:52
未開の原住民の身体能力の高さをみても、
現代人の運動不足、野生動物の運動力は推して知るべき。

852 :同定不能さん:2006/11/14(火) 16:40:40
まあまあ、でも運動不足者はやはり、サンプルに値しないよ
個人差がありすぎるし、それこそ不確定要素が多い。
それと、運動やってる連中は
陸上競技者でなくても大体、100mにして11〜14秒あたり
かなり、個人差がなくなる。
それに対し、運動不足者は20秒以上を超える場合もあるし、
逆に何らかの才能があって12秒ぐらいの奴もいる。
いずれにしろ、ある意味、計算の範囲を超えている。

853 :同定不能さん:2006/11/14(火) 18:19:54
未開の成人男子のアベレージが12秒台なら納得いくが
ちょっと無理があるだろ。


854 :同定不能さん:2006/11/14(火) 21:09:20
まあ、なんかスモールな問題でもめてるね
ところで、生体力学の過去の文献を特定できたから、以下に紹介しときます。
思いっきり古いのもあるけど、学問は過去の研究が基礎となものだから、一読の価値はあると思うぞ
・1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
これは、足跡化石からの速度算定方法を述べてます。
歩幅と腰高と速度の関係を示しているのでしょう。
・1966 George,j.c.,and Berger,A.j. Avian Myology. Academic Press, NewYork
これは鳥類の筋肉について詳しく述べてます。
・1978 Gordon,J.E. Structures,or Why things Don't Fall Down. Penguin Books, Middlesex
これは、構造物を計算するときの問題点を指摘してます。
・1887 Muybridge,E. Animals 1887. Animals In Motion. Dover Books(1957),NewYork
これは、四肢の可動域と弧の描き方の関係を研究した初期の論文です。
・1984 MacMahon,T.A. Muscles, Reflexesand Locomotion, Princeton Univ. Press, Princeton.
これは、異なる大きさの動物の弾性の類似性についての研究です。

ちなみに、私はまだ読んでません。収集予定です。

855 :同定不能さん:2006/11/14(火) 22:17:10
トマス・マクマホンさん亡くなられたようだね

856 :同定不能さん:2006/11/14(火) 22:20:43
http://press.princeton.edu/titles/1495.html

「筋肉および動物の動きに興味を起こさせられるこの本は非常にそれらすべてに推薦される。
生物物理学、生物工学、生物学および薬に学生と確立された研究労働者に均等に有用であることは本当らしい。」--科学
(翻訳ソフトの翻訳)

857 :同定不能さん:2006/11/14(火) 22:31:34
異なる大きさの動物の弾性の類似性は
On Size and Life (1983, with John Tyler Bonner)
のほうじゃね?

858 :同定不能さん:2006/11/14(火) 23:36:05
うーん、やっぱり新しい発見がないことにはな‥

859 :同定不能さん:2006/11/14(火) 23:39:35
何のこと?

860 :同定不能さん:2006/11/14(火) 23:44:34
で、サンプルとして人間が選択されたことが
最良でないことは伝わったのかな?

861 :同定不能さん:2006/11/14(火) 23:49:32
いや、一応ここは学術スレだと思うんだよね
だとするとね、やっぱみんなで議論するには
基礎知識が必要なわけよ

トマス・マクマホンの本は学科の先生に推薦されたものだし、
どれも、すごく面白そうだなってやつを選んだわけよ
・足跡からどうやって計算するのか
・異なる大きさの動物はどうやったら、力学的に相似なのか
・過去どんな研究が行われ、どんな指摘、反論があったのか
・恐竜と類縁の鳥の筋肉はどうなってるのか
・力学的解析の問題点

どれも、議論する上では必要な情報だとおもうけどなあ
それに、なにが正しいかどうかなんてぶっちゃけほとんど謎だけど
学ぶことはできるわけじゃん。
まあ、ちょっと落ち着いて、知識をつけましょうよ


862 :同定不能さん:2006/11/14(火) 23:50:56
>>860
ホント細かいことでうるさい奴だな
的外れな結果がでたわけじゃないし、いいじゃないか

863 :同定不能さん:2006/11/14(火) 23:59:47
>>862
マジやめ、その議論
くだらん議論だ。

864 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:23:46
地上性の二足歩行動物が少ないからな
まあどうにもしょうがないでしょ
人間は個人差がありすぎだから、サンプルとしてどうか
という気持ちもわかるけど
ダチョウは近い数値が出てるし、
何より、速度もパラメーターに入ってるんだから
中々、できた論文だと思うけどな
ハチのも含めて、速度をパラメーターとして入れない計算のほうが多い中で
中々やる論文だと思うけどな
速度をパラメーターとして入れないと、やり方次第でいろいろごまかせるしな

865 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:26:11
別の動物がサンプルだったらよかったのにね。

866 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:35:03
結論。鍛えれば速い。


867 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:37:18
結論
人間よりは速い

868 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:41:31
鍛えれば鍛えた人間より早くなる。以上。

869 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:44:59
結論、人間よりはるかにスプリンター的な足をしている。

870 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:47:21
結論 三者の関係は
人間 秒速9m
ダチョウ 秒速18m
ギガノトサウルス 秒速14m


871 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:49:15
つまり、
ダチョウ:ギガノト:人間=18:14:9
以上

872 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:50:10
人間より早い要素と
遅い要素がいっぱいある。
比較し切れてない。

873 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:50:46
遅い要素とは?

874 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:52:55
(未開の)人間が9m/sで走れる割合=
ダチョウが18m/sで走れる割合=
ギガノトが14m/sで走れる割合


875 :863:2006/11/15(水) 00:55:09
こんな詭弁とくだらん論調が続く
スレにしたくないんだが・・・

876 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:59:08
ここ100スレぐらいはレベルがさがってるし。
計算による手法を否定したところが致命的。
タイトルのインパクトだけでギガノト50以上否定を
受け入れるところがなお痛い。

877 :同定不能さん:2006/11/15(水) 00:59:20
所詮、2chですから

878 :同定不能さん:2006/11/15(水) 01:05:27
早いところ、話のタネになる論文を持ってきたほうがよさそうだな

879 :同定不能さん:2006/11/15(水) 09:39:02
その論文50kが最大速度はわかったが、
いかに限界近くで走ったかについて語られてるの?
ないなら単に転ぶと致命傷説への反対論文なんでないのか?



880 :同定不能さん:2006/11/15(水) 12:10:33
この論文は、アイデアが面白いから、紹介したんであって
速度算定が完璧な論文として紹介したわけじゃないから、
無駄な小競り合いはやめてくれ
確かに、論文紹介時に誉めてしまったのが
いけなかったのかもしれんがな
>>879
恐らく、そういう意図もあるでしょう
ただね、倒れる前に足を出すというのは二足歩行の本質だからね

ただね、もっと科学的な物の見方をしてほしいわけよ
慣性モーメントの少ない長い脚はスプリンターに必須なわけだけど
その反面、華奢でもあるわけ
先細りの細長い脚は、スイングには明らかに有利なわけだけど、現行の生体力学では
立脚期にはその利点がぼけてしまう。
一応、言っとくけど、走りに対する研究のほとんどは人間対象です。
人間は所謂華奢な足ではなく、抗重力型の足首がしっかりした構造、さらに蹠行性だから、
華奢な形質を持つ趾行性の動物とは、かなり異なるわけ
だから、立脚期における働きも違う可能性もある。
むしろね、華奢な形質が立脚期に有利に働くというような研究はいままでにないのね。
スイング期に有利であることは証明されてるよ。
でも、これじゃ片手落ちだよね
しかし、事実として華奢な形質をもった動物のほうが速いのだから、
立脚期に何らかの利点があるはずなんだよ
それは、いったいなんなのか?
科学的に話し合いましょうよ


881 :同定不能さん:2006/11/15(水) 12:29:30
もしかしたら、床反力と重力による回転モーメントを上手に生かす
可能性も考えられるわけよ
下腿三頭筋の過剰な緊張は、脛骨を後傾させるから、(脛骨を後ろに倒す)
足の速いスプリンターは脱力すると言う。
すると、重力によって脛骨は前に倒れるモーメントがかかり、推進力になる。
体重は、関節間力によって支えるわけだ。
でも、所詮、人間では、かなり足首にトルクが発生してしまうことがわかっている。
しかし、もしかしたら趾行性動物の場合、脛骨及び、中足骨の倒れこみが非常にスムーズ
なのかもしれないし、もしそうなら、あのフクラハギの少なさは証明できるよね
つまりさ、立脚期中にモーメントも静力学的状況にならないのかもしれない。
人間の場合、立脚中期に、モーメントに対する緊張があって、
モーメントの関してだけ、静力学的になる。
でも、そうじゃない可能性もあるんだ。
趾行性の動物は非常にスムーズだからね

882 :同定不能さん:2006/11/15(水) 12:41:06
あと、「結論」とか言う言葉を安易に使うな
そんなの誰もわからないんだから
それに、そういうのは詭弁の一種
双方、気をつけてほしい。

883 :おじゃま:2006/11/15(水) 14:33:44
ネタスレか?、とおもたけど、かなり本格的な議論に
なってるんで、楽しんで拝見させて頂いておりまふ。
付け焼刃程度の知識しか無い上に、遅レスで申し訳ないですけど、

>>264 >>545
古いし、バッカーだし、既知だったらスマンけど、
四足恐竜(の特に肩帯)に関して、
「恐竜異説(平凡社)」の他に、

「恐竜―過去と現在〈1〉(河出書房新社)」

が面白いかと。

>>544 >>546-547
ワニは、横隔膜自体では無く、
肝臓を筋肉で動かして呼吸に使うそうで・・・。

鳥類の場合は、むか〜しの別冊サイエンスによると、
胸骨を"ふいご"の様に使い、気嚢の効果と組み合わせて、
呼吸効率を高めているとか。(そういえば、カメレオンにも
気嚢があるそうだけど・・・)

四足哺乳類は走行時、その際に生じる内臓の前後の揺れを
呼吸に活用するらしいッス。(アレクサンダーの記述にも書いて
あったと思います。) 
鳥盤類も同様だったかも知れませんネ・・・



884 :同定不能さん:2006/11/15(水) 14:34:26
>>708-710
じっと立っているだけなら、膝が真っ直ぐな方がイイのだろうけど、
歩いたり走ったりする場合、あらかじめ膝が曲がっていた方が、
膝関節のテコの作用を効果的に使える、との事。

例えば、短距離の日本人選手がいまいち記録を出せなかった一因に、
歩幅を稼ごうとして、わざと膝を真っ直ぐにして脚を出していたのが、
結果的に逆効果になっていた、というのがあるらしいです。
(現在は修正されて、膝を曲げる様にしている、との事。)

現在研究・開発されている大半の二足歩行ロボットの
膝が曲げられているのも、同じ理由からだそうで。

>>754
鳥類には、哺乳類の様な踵骨の突起は無い。
そのかわり、滑車状の軟骨のパッドがスネの裏側遠位端に
あって、テコとしての働きをしているらしい。
バッカーによると、恐竜も同様だったはずだと・・・
詳しくは、「恐竜―過去と現在〈1〉(河出書房新社)」を参照。


885 :同定不能さん:2006/11/15(水) 14:35:12
(余談)

1) 以前、"スタン"が大阪に来て、見る機会があったんだけど、
後脚は長く頑丈で、骨盤は大きく発達、胴体も引き締まっており、
「コイツが人間より遅いなんて、ホントかいな?」、という感じで、
惚れ惚れしてしまった。

その後、長居で見た"スー"の印象は、"スタン"とは真逆。
ダダでかいだけで、("スタン"と比べれば)足腰は貧弱そうで、だらしが無い・・・
まるでマケボノを見ている様な感じがした。

復元に問題が無いのなら、同じティラノでも、両者の間には
かなりの速度差がある様に思うのだが・・・。

2) 脚にかかる負荷の話に関係してくるのかも知れないけど・・・
競馬、というと大体2000〜3000m?
大半の馬は58km/hぐらいらしいけど、ディープインパクトは62km/hで
走っていたとか。
最近ドーピングがばれてしまったけど、ディープの走法が
変っていたのは確からしく、他の馬は、後脚を蹴り出した時、
バランスを取る為に思わず上体を跳ね上げてしまい、結構なロスを
してしまうのだけど、ディープにはそれが無かったらしい。
つまりその分、推進力を進行方向水平成分にまわす事ができ、
騎手が「まっすぐ飛んでいる様な感覚」を受けたり、ディープの蹄鉄が
ほとんど磨り減らない、といった現象もそれに起因するそうで・・・。

(特に二足歩行の)恐竜の場合、前後のバランスという点では、
無駄なロスはあまり無かったのでは?
仮に四足哺乳類の様な爆発的な瞬発力が無かったとしても、
ある程度の長距離を安定した速度で走る事に特化していた
可能性があるのでは?、とおもたワケでして・・・。


886 :同定不能さん:2006/11/15(水) 14:36:36
3) 既知だとは思うんだけど、まだ話題に出ていないっぽいので・・・
日経サイエンス(SCIENTIFIC AMERICAN日本版) 91年6月号 より

R.M.アレクサンダーが、例のフルード数を使った足跡化石からの計算では、
大型恐竜が実際どのくらいの最高速度で走っていたかは判らない、
という事で、簡単に脚の骨の強度から、走行速度をおおまかに
推測しようとした。(・・・彼自身、例の"公式"が現生の哺乳類の観測から
導き出されたに過ぎない事に、かなり不安があった様だ。)

で、骨の様な細長い構造物の場合、長軸方向にかかる負荷よりも
横断する力(Ftrans)の方がシリアスな問題になる、とし、さらに、
力学的に相似な動作で走る異なったサイズの動物の間において、
骨にかかる力は体重(W)に比例するので、

横断圧力(Ftransx/Z) ∝ W/Z

(Z=骨末端から距離xの点における断面係数)

次に、W/Zを逆数にしてモノを強度指数Z/aW
(aは前後の脚がそれぞれ支える体重の分画)
とした。以下がそれ。
                    強度指数
         体重(t)  大腿骨  脛骨  上腕骨
アフリカゾウ     2.5      7     9     11
アフリカスイギュウ   0.5      22    27    21
アパトサウルス .  34      9     9     14
ディプロドクス   12-19    3-5  データなし データなし
トリケラトプス     6-9    13-19 データなし 14-22
ティラノサウルス   7.5      9   データなし データなし




887 :同定不能さん:2006/11/15(水) 14:37:23
詳細は、上記バックナンバーか「恐竜の力学(地人書館)」を参照
してチョ。

かなり前の話なので、現在これがどの様に評価されているのは
知らねッス。
ともあれ、結局この時点でアレクサンダーは、ティラノの走行速度は
象レベルで、トリケラはティラノに襲われても逃げおおせたのでは?、
と結論づけた。
ただ、サンプルに使ったティラノの体重は もっと軽かった可能性はあるし、
概して肉食動物の骨の強度が草食動物のそれよりも倍以上ある、
てのを考慮していなかったぽい。
実際には、ティラノはトリケラトと同程度か、場合によっては
(サンプルによっては)スイギュウにせまる値を弾き出すのかも知れない。

参考どころか話のツマミにもならぬかも知れない上、
長々と乱文・駄文でレス消費して申し訳御座いませんでした。


888 :同定不能さん:2006/11/15(水) 15:18:33
いやいや、これですよ
うちのスレに必要なのは

889 :同定不能さん:2006/11/15(水) 15:23:09
すばらしい。
なんで今まで参戦しなかったんだ?

890 :同定不能さん:2006/11/15(水) 15:33:06
>>886
それ、俺も読んだ。
ただ、気嚢説が有力な今日はティラノサウルスは最大個体級でも6000kgほど
だそうで、問題の固体が4tぐらいで、また、骨密度を考慮すれば、強度指標はまた
全然違うだろう。

ところで、ここでまた参考図書
トマス・マクマホン著の生物の「生物の大きさと形」
文中に数式が出てきて、やや拒否反応を起こしてしまう方もいるだろうが
この本はそれを差し引いても、面白い!
今、大学の図書館で読んでます。
あと、フルード数と速度と歩幅の関係を示した論文が見つかったから、
これも機会を見て紹介します。

891 :同定不能さん:2006/11/15(水) 15:37:27
>>885
快足派だけど、スーに関してはどうだろ?
と思っている。
もし、ティラノサウルスの社会がライオン型社会だとすると、意外とスーのような固体は
狩りをしなかったのかもしれない。
また、スーは晩年、骨折によって、脚が弱っていた可能性もある。

892 :同定不能さん:2006/11/15(水) 16:29:19
記憶違いかもしらんが
これってトリケラが恐竜最速だったか
トップクラスだったかという論文の
一部じゃなかったっけ?


893 :同定不能さん:2006/11/15(水) 16:59:59
>>892
アレクサンダーの事なら、大型恐竜に関しては そう。

ただ、>>887>>890が指摘している様な問題点がある。

894 :生物の大きさと形:2006/11/15(水) 18:12:20
動物の運動代謝が0.68乗に比例することと、
基礎代謝が0.75乗に比例することの謎に挑戦した本で
非常に面白い。
グレゴリー・ポール著の「肉食恐竜辞典」で弾性相似の理論の
記述が見られるが、この本のほうが圧倒的に詳しいし、
こっちこそ元ねた(ダチョウ恐竜とティラノサウルスの弾性相似)

ちなみに、弾性相似理論は今では、あまり人気がないが、
動物が弾性相似に基づいて相対成長するのは明らかで無視はできない。
ちなみに、0.68乗および0.75乗問題は未だ、未解決であるが、
今ではフラクタル構造解析で試みられている。
こちらもそのうち紹介するかもしれない。

895 :同定不能さん:2006/11/15(水) 20:01:57
>>890
>トマス・マクマホン著の生物の「生物の大きさと形」

そういえばその翻訳本、同じシリーズの他の本が次々と出版されてる中、
発売予告から発刊までに至るまで、10年ぐらいかかったんだよなw
一度、出版社にクレームつけた事があったっけ・・・

チラ見程度だけど、俺も面白い読み物だと思うよ。
そう難しい事は書いていないしね・・・



896 :同定不能さん:2006/11/16(木) 00:52:19
っま、ここで紹介したアレクサンダーの本と同じくわかりやすい
というか面白い
>>895
へー、そんなことがあったんですか

897 :同定不能さん:2006/11/16(木) 00:58:05
>>884
>そのかわり、滑車状の軟骨のパッドがスネの裏側遠位端に
あって、テコとしての働きをしているらしい。
バッカーによると、恐竜も同様だったはずだと・・・

いーや、忘れてましたよ それ
そういや、そんなのありましたね
とすると、ハッチンソンが相似収縮した100kgティラノサウルウスの足首の梃子が2cm程度で
同じ大きさのダチョウと比べても小さい数値だったのはそこらへんの無視なのかもしれませんね

898 :同定不能さん:2006/11/16(木) 01:11:32
ただ、腱が通るところが骨と直に当たるのは摩擦の関係上
よろしくない。
だから、鳥類と同じく滑車状の軟骨のパッドがあると言うバッカーの判断
はあながち、見当はずれではなさそうだ。
問題はどれくらい厚いかだろう。
それを弾性相似に基づいて決めるのかどうかで意見が分かれそうだが、
四肢骨の長さの比率や、大腿骨の前後方向の径および、膝の梃子(脛骨瞭)
は弾性類似にもとづいて変化してるのだから、それに基づく厚さ(モーメントアーム)
が妥当だろう。

899 :同定不能さん:2006/11/16(木) 01:13:03
スマン、
四肢骨の長さの比率や、大腿骨の前後方向の径および、膝の梃子(脛骨瞭)
は弾性類似にもとづいて変化してるのだから、それに基づく厚さ(モーメントアーム)
が妥当だろう。

じゃなく、

四肢骨の長さの比率や、大腿骨の前後方向の径および、膝の梃子(脛骨瞭)
は弾性類似にもとづいて変化してるのだから、それに基づく厚さ(モーメントアーム)
も、弾性相似に基づいて決めるのが妥当だろう。


900 :同定不能さん:2006/11/16(木) 01:31:48
>>886
俺も、この本を読んだ事あったけど
チラ見程度だった。
なぜなら、ティラノの体重が重すぎだからだったと思う。
ところで、横断する力(Ftrans)はせん断応力の事をさしているのかな?
断面係数は幾何学的に導き出しただけだよね?
とすると、やはり骨密度に関する係数は含まれてないということになるな

だから、正しくは、骨密度による強度の係数をAとすると、

強度指数=AW/Z

が正しいように思えるな

901 :同定不能さん:2006/11/16(木) 01:35:30
いや、断面係数が絡むなら、モーメントだろう。
Ftransx=M
Mはモーメント



902 :同定不能さん:2006/11/16(木) 11:37:38
科博にもスタンのレプリカあるけど、
本物はあれよりかっこいい?

903 :スタン:2006/11/16(木) 12:15:18
http://dino.lm.com/images/display.php?id=1621

904 :同定不能さん:2006/11/16(木) 13:04:05

BMH-3033 STANは4900kgらしい
ところで、下は03年、カリーが異なる大きさのティラノサウルス類が
弾性相似に基づいて相対成長していると言う論文。
ホーナーらの時代が進むにつれて、「下脚が短くなるので歩く方向に進化説」への反論論文だろう。
http://www.biology.ualberta.ca/faculty/philip_currie/uploads/pdfs/2003/2003TyrannosauridAllometry.pdf

ところで、相対成長を無視して、単純に長さ比べしてる本が日本の
恐竜本に多いが、恥をさらしているから、やめてほしい。
「お前、相対成長も知らんのか?」と海外の研究者に言われないように
してほしい。




905 :同定不能さん:2006/11/16(木) 13:23:41
現在、投票中です。
http://www.touhyoubako.com/box/83/

★あなたは国旗や国歌に反対ですか?


906 :同定不能さん:2006/11/16(木) 17:57:48
日本の恐竜本のほとんどは恥ずかしくて、海外には出せない気がする。
情報が遅れすぎ

907 :同定不能さん:2006/11/16(木) 22:43:25
筋肉自体の弾性ってどうなってるんだろうな?
腱の弾性係数は簡単に明らかになりそうだが・・・

908 :同定不能さん:2006/11/16(木) 23:54:39
900超えたんで、一応書いとこう。
今すぐ、ティラノサウルス快速説を打ち立てるなら、
ここで、何度か紹介されている「ティラノサウルスシミュレーション」のように、
地面抗力のモーメントアームを小さくしてしまうことだ。
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
これが、最も手っ取りばやい。
つまり、地面の抗力の作用方向と、作用位置は、足の動きと角度に依存するように
(逆に言えば、抗力に、足の角度と位置や動きが依存する。)
すれば、今すぐでも、ティラノサウルスは走れる事を肯定できるだろう。
後は足の慣性モーメントを考慮に入れて計算しさえすれば、
時速50km以上という説を打ち立てるのは簡単だ。
(上記のサイトでは、最高速度54kmとなっている。また、ギガノトサウルスよりもいくらか走行性の脚構造である。)

ただし、そんなのは彼らにまかせればいいことだ。(上のサイトの人)

909 :同定不能さん:2006/11/16(木) 23:55:22
また、運動代謝0.68乗のこととあわせて解決できる理論を打ち立てた方が
学術的価値は高い。
かつて、科学者は大型化する際、弾性相似に基づいて生物の形態が変わることに注目し、
それで、運動代謝が0.68乗に比例する事を証明できると確信していた。
また、実際、恐竜類(ティラノサウルス類も含め)や現生動物類も
統計学的に弾性相似に基づいて変化しているのは事実である。
ただし、いくつかの例外があるらしく、また、弾性相似による形態変化だけでは
説明できない現象があり、今では、あまり人気がない。
ただ、このアイデアは非常にすばらしいものがあり、無視はできない。
特に、ティラノサウルスの四肢骨は弾性相似によって形態変化しているという
重大な事実があり、今後もこの問題に関して、弾性相似理論を頼るべきだろう。
さて、しかし、いくつかの問題があることは確かである。
そこで、この弾性相似理論に変わるまたは、包括するような新理論を
打ち立てるべきだと思う。
これは、容易なことではないが、自分は若く志のある人間ががんばれば
不可能ではないだろう。


910 :同定不能さん:2006/11/16(木) 23:56:51
これは、容易なことではないが、自分は若く志のある人間ががんばれば
不可能ではないだろうと思う。


911 :同定不能さん:2006/11/17(金) 00:15:49
ただ、ティラノサウルスが速かったことを証明するよりも
そっちのが有意義だよな
俺も大阪でスタンを見たことで、ティラノサウルスは快速である事を確信した。
だから、ティラノサウルス鈍足説はそのうち破られると思っていたし、
だから、このスレで書き込んだりしていた。
でも、速いにしろどうにしろ、0.68乗問題も含めて解くほうが、
今後の科学の発展に一つ貢献できるだろうし、
未だ明らかにならない構造物や機械の働きの問題も解決できるかもしれない。

912 :同定不能さん:2006/11/18(土) 19:18:36
そろそろ、アロメトリーでも紹介するか


913 :弾性相似理論:2006/11/19(日) 15:30:34
さて、なぜ快速説が苦境にある今でも、大型捕食恐竜が快速であると言う
説を根強く支持する学者がいるのか?

914 :弾性相似理論 幾何学的相似との違い:2006/11/19(日) 15:54:34
さて、なぜ快速説が苦境にある今でも、大型捕食恐竜が快速であると言う
説を根強く支持する学者がいるのか?
それは、大型捕食恐竜の体型が基本的なところで、足の速い小型恐竜と
差がないからである。
ただし、幾何学的相似形ではない。
機械工学的に弾性相似形であることなのだ。
これは、体重に対し、一定の歪、一定の弾性を持っていることである。
弾性相似の観点からは動物は大型化するにつれ、次のような形態変化をし、
弾性相似を保つ。
・四肢の長さは体重の1/4に比例して増加する。
・四肢の骨の太さ(進行方向の直径)は3/8乗に比例して増加する。
また、幾何学的相似の場合は、
・四肢の長さは体重の1/3に比例して増加する。
・四肢の骨の太さ(進行方向の直径)は2/3乗に比例して増加する。
と言うような差がある。
グレゴリー・ポールの調査で、ダチョウ恐竜とティラノサウルス類の後脚の長さと
周囲(直径)がグラフでまとめられ、
・大腿骨の直径は体重の0.38乗に比例(3/8=0.375)
・後脚の長さは体重の0.26乗に比例(1/4=0.25)
が示された。
マクマホンは自著に、これは弾性相似を示しており、大型恐竜のいくつかは
とても速く走れる可能性を示唆した。

915 :弾性相似理論 幾何学的相似との違い:2006/11/19(日) 16:18:59
次に弾性相似の理論に入ろう。
問題をわかりやすくするために単純化したモデルを考える。
ここでは、一つの関節だけ持った四肢を考え、これに対し、座屈させる応力がかかっているとする。
座屈とは部材に対し、部材の長軸方向にかかる力によって折り曲げられる事である。
四肢は伸筋によって、座屈に対して抵抗している。(折り曲げられないように)
また、四肢は長さLの二つの骨で構成されている。
関節の半径はほぼ太さに比例し、太さをd、関節半径をrとすると
d∝r
である。なお、今回はrを伸筋のモーメントアームとする。
座屈させようとする垂直の力をPとする。
また、垂直軸に対する骨の角度をΦとする。
関節から、力Pの作用線までの距離をyとする。
筋肉(この本には書かれていないが筋腱複合体で考えると、より正確であろう。)の
ヤング率(弾性)をEとする。
筋の断面積をAとする。
筋肉の長さ(やはり、筋腱複合体として考えたほうがより正確であるが、本書ではわかりやすくするために省略)
をxとする。

916 :弾性相似理論 幾何学的相似との違い:2006/11/19(日) 16:48:35
さて、座屈させようと、力Pが垂直にかかった。
その時、四肢の角度は垂直軸に対し、刄ウの変化をする。
四肢の関節の角度は2刄ウ変化するので、筋肉の長さは
凾=2r刄ウ=2r凾/L              
長くなる。
筋肉の長さは骨の長さに比例するので、ここでは筋肉の長さを骨の長さに等しい(数学上問題はない。)
と仮定すると、筋肉の歪は
凵i筋肉の歪)=凾/L=2r凾/L^2      
となる。応力は歪に比例するので、
凵i筋肉の応力)=2Er凾/L^2
となり、力=応力*面積なので
凵i筋肉の力)=凾e=2Er凾凾`/L^2
となる。伸長トルクはF*rなので、
凵i伸長トルク)=2Er^2凾凾`/L^2     (1)
座屈トルクは
凵i座屈トルク)=P凾凵@             (2)
この二つをつりあわせなければならないなら、
P=2Er^2A/L^2              (3)


917 :弾性相似理論 幾何学的相似との違い:2006/11/19(日) 16:49:18
さて、次に体重をmとして、P、A、mが長さ、太さ、重さの関数だとすると
P=Im
A=jr^2
m=kr^2L
となり、Ijkは身体の大きさに無関係な定数である。
これを(3)式に代入すると

L^3=2Ej/Ik*r^2
となる。
2Ej/Ikは定数とみなせ、2Ej/Ik=Kとできる。
L^3=Kr^2
なので、
L^(3/2) ∝ r
さらに、
L^(3/2) ∝ d
になる。


918 :同定不能さん:2006/11/19(日) 19:02:11
で、次に
恐竜を様々な大きさの円筒を組み合わせて模型を作ってみるとしよう。
模型の一つの円筒を取り出して考えてみる。(例えば四肢でもいい)
円筒の体積は直径dと長さLで決まる。(V=πd^2L)
なので、
Ld^2∝m
が成立する。mは体重である。
前出の通り、dはL^(3/2)なので
d^(8/3)∝ m
d∝m^(3/8)
となり、四肢の太さ(実は身体の太さも)は体重の3/8乗に比例する事が導きだされた。
Lはdの2/3乗に比例するので
L∝m^(1/4)
となり、四肢の長さ(実は身体の長さも)は体重の1/4乗に比例する事が導きだされる。
また、ポールはこの法則にしたがってダチョウ恐竜から、大型ティラノサウルス類が相対成長していることを
示し、マクマホンはそのことを認めて、いくつかの大型恐竜がカーソリアルであったことを示唆している。
これが、偶然なのか、走行性および運動性を保つための必然なのか
は各自の判断にゆだねよう。
次に、弾性相似にしたがって相対成長した物が、統計的に速度を落とさないことと
理論的にも落とさないことを示してみようと思う。

919 :同定不能さん:2006/11/21(火) 18:39:13
ちょっと、スマン
話が途切れるが、一言
骨の長さと太さの比率が弾性相似で変化するなら、
筋肉のモーメントアームrとハチンソンの言う抗力のモーメントアームR
の比率も弾性類似にしたがって変化するべきだと思うがどうだろう?
それにしても、モーメントアームrは人によって算定値が違うのだろうか
バッカーが言うには四足歩行のトリケラトプスでさえ、膝のモーメントアームは
20cmを超え、足首のモーメントアームなど、18cmにおよんでいた。
ただ、同体重のティラノサウルスの方が足の骨格ははるかに大きいし、見た目に膝のモーメント
アームははるかに凌駕していそうなのだが・・・(少なくとも1.5倍は軽くありそうだ。)
それとも、MOR−555がかなり、小さい固体だったからなのか
よくわからん

920 :同定不能さん:2006/11/21(火) 18:49:40
で、もう一言になっちゃうんだけど、
今日ファミマで、鳥肉の足を買って食ったんだ。
そしたら、足首あたりにやっぱり、軟骨のパッドがあって、
かなり、モーメントアームを増やしているように見えたんだ。
で、俺的に足首のモーメントアームの算定法を考えてみた。

足首のモーメントアーム=足首の関節の半径+軟骨パッドの厚さ+アキレス腱の半径
どうだろう?
つまり、未知の要素が2つと言う事になるな

921 :同定不能さん:2006/11/21(火) 21:15:53
腱の直径も弾性相似に基づき、0.38乗に比例させればいいのでは?
軟骨パッドの厚さも同様にな

922 :同定不能さん:2006/11/21(火) 22:02:44
これなんか見るとまさに弾性相似で成長してるな
http://dino.lm.com/images/display.php?id=735
アロサウルスだけど

923 :同定不能さん:2006/11/22(水) 11:25:23
モーメントアーム
人によってかなり違うようだな
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/4151018a_T1.html

http://www.stanford.edu/group/nmbl/publications/pdf/Hutchinson2005.pdf#search='Analysis%20of%20hindlimb%20muscle%20moment%20arms%20in%20Tyrannosaurus%20rex'
の696を見てくれ

テイラーの0.59と言うのは何なんだろうな?
というより、05年の論文はひ骨の位置がおかしくね?

924 :同定不能さん:2006/11/22(水) 11:35:52
ただし、テイラーが適当な事を言うとは思えない。
もしかしたら、05年に新しいモーメントアームの求め方を
考えたのかもしれない。

925 :同定不能さん:2006/11/22(水) 12:54:52
スマン、95年の間違い
テイラーが95年、ティラノサウルスの足首のモーメントアームを
0.59mとした。
これは、関節の半径をはるかにこえてるので、全く新しいアプローチ
での解だと思う。

926 :同定不能さん:2006/11/22(水) 13:03:05
http://www.h4.dion.ne.jp/~jssf/text/doukousp/pdf/200610/0610_2831.pdf

927 :同定不能さん:2006/11/23(木) 00:06:53
体内浮力と言う考えは生体力学にあるのだろうか?
ないだろうな・・・

928 :同定不能さん:2006/11/23(木) 00:17:18
これは、全く主観的な話なのだが、
俺なんかは、スクワットを何百回〜二千回ぐらいやる事があるが、
実感として体内には浮力が存在する気がする。
ある一定以上の回数をこなすには、確実にそのようなものが必要
な気がする。
また、人間サイズなら、浮力はそれほどのものではない気はするが、(大型動物と比べて)
もし、体内浮力と言うものが存在するなら、大型動物の場合、まず無視できないと
思うのだが・・・
どうだろうか?

929 :同定不能さん:2006/11/23(木) 21:58:30
まあ、筋肉の収縮でも、体内圧は変わるはずだからな
だが、まだ未知の領域と言っていいだろ

930 :同定不能さん:2006/11/24(金) 12:00:07
マイブリッジの本が手に入りそう。
この本は1800年代の物で古いものであるが、
動物の歩く動作を連続写真で並べてあり、
資料としては非常に貴重なんだそうな
たしか、ダチョウなんかも含まれてるんだと
動作に関しては中々、議論が進まなかったので
紹介しとこうかな
と思う。


931 :同定不能さん:2006/11/24(金) 16:25:06
弾性相似は弾性を前提にしている。
弾性を前提にしなければ、この相対成長はサイズの抵抗としては不完全だ。
というのも、筋肉の力は体重の3/4乗に比例し、モーメントアームは体重の
3/8乗に比例するから、発揮トルクは体重の9/8乗に比例する。
(ちなみに、幾何学的相似の等成長をするなら、筋肉の力は体重の2/3乗に比例し、モーメントアームは体重の1/3乗に比例するから、
発揮トルクは体重に比例する。)
そして、地面の抗力は体重に比例し、地面抗力のモーメントアームは四肢の長さに比例して、体重の
1/4乗に比例するなら、抗力モーメントは体重の5/4乗に比例する。
つまり、筋肉にかかる負担は体重の10/9乗に比例する。
では、なぜ、弾性相似を持つ生物は速度を落とさないのか?
それは、大型化すると、関節半径が増すので、単位角度あたりヒズミが増すからである。
つまり、弾性相似理論は筋腱が伸ばされると強い力を発揮する事が前提にある。

932 :同定不能さん:2006/11/24(金) 16:35:10
ちなみに、幾何学的相似で等成長するなら、筋肉にかかる負担は
体重の3/2乗に比例する。
これは有名だがな

933 :同定不能さん:2006/11/24(金) 17:43:00
すまん、訂正
幾何学的相似成長だと、筋肉の負担は体重の1/3乗に比例して増える。
弾性相似成長の場合、筋肉の負担は体重の1/8乗に比例して増える。

934 :同定不能さん:2006/11/28(火) 14:12:22
ティラノサウルス類は小さいものは100kg以下から
大きいものは6000kgまで弾性相似を保っているんだな?
で、そうすると弾性相似でカバーしきれないところを
現生動物はどうやっているのか?
ここを解けばいいわけだ。


935 :同定不能さん:2006/11/28(火) 14:39:44
ちなみに、60kgのティラノサウルス類が弾性相似を保ちながら、
同じフルード数を保って同じ動きで走る場合
単位断面積あたりの力は1.7倍になるわけだ。
ちなみに、四肢の長さは100^(1/4)倍違うので
3.16倍違う事になる。
同フルード数の場合、
6000kgの個体は1.7倍速いことになる。
つまり、時速50km以上で60kgの個体が走るとすれば
6000kgの個体は時速89kmになるが、
いくらなんでも速すぎだろう。
つまり、フルード数はやや低下すると見るのが妥当だろう。
ちなみに6000kgの個体が時速50km以上で走るには
ティラノサウルスに腰高は3.5mほどなので
フルード数は5・7程度である。
60kgの個体は18程度である。
フルード数の平方根は相対的ストライドに比例するので
6000kgの個体は0.56倍の相対ストライドとなる。
もし、60kgの個体が体重の2.7倍(ダチョウを参考にして)
ほどの負担がかかるなら、(2.7−1)*0.56+1
自重の1.9倍程度の荷重がかかる事になる。

936 :同定不能さん:2006/11/28(火) 15:25:59
つまり、空中期と立脚期の比は大まかにストライドと足の長さの比、つまり
相対ストライドと等しいと見たわけだ。
相対ストライドは大まかに立脚期の垂直抗力から体重を引いた
力積に比例しており、また、力積と最大垂直抗力が比例するのであると
いう計算だな
あとは、中間疾走時に首を高くひきつけることで
股関節に重心を接近させて、股関節にかかるモーメントを
小さくし、足首は弾性相似にしたがって現代の走鳥類から
類推して角度を決める。恐らく足首はそれほど曲げないはずだ。
また、爪先に体重をかけるのではなく、フラットに着地させる。
ティラノサウルスは無理をさせなければ
時速50kmで走ることなど余裕だとおもうけどね

937 :同定不能さん:2006/11/28(火) 15:26:52
時速50km説

938 :同定不能さん:2006/11/28(火) 15:36:00
マクマホン博士がご存命なら
間違いなくハチンソンに反論してただろう。

939 :同定不能さん:2006/11/28(火) 21:35:20
ティラノが50`で走れるならトラは1000`ぐらいで走れるなw

940 :同定不能さん:2006/11/28(火) 23:10:30
恐らく、動きにおいても弾性相似による変化がありそうだが
どうなの?

941 :同定不能さん:2006/11/28(火) 23:42:32
結論から言うとある。
ヒズミを一定に保つために
足の角度を小さくするといった
処置をする。
あと、動かす角度も減少の傾向がある。
理論的には体重の−1/8乗に比例にするといわれている。
これは先ほどの負担の増加率と絶対値において
奇妙は一致をみせているので
今、考察中だ。

942 :同定不能さん:2006/11/28(火) 23:50:45
ティラノの一番マジっぽい弾性相似の証拠化石って何と何だっけ?

943 :同定不能さん:2006/11/28(火) 23:58:54
>>939
おまえはバカだな。トラの話をしてないだろうが。
普通のハツカネズミが50kmで走れることは確定事項だけど。

944 :同定不能さん:2006/11/29(水) 00:33:33
>>942
80年代にポールが示したのは
AMNH5027のティラノサウルスだったと思う。
で、他にもアルバートサウルス・リブラテュスや
オルニトミムスなどがサンプルにあげられている。
これは個人的な主観だが、恐らくスタンなどやブラックビューティー
バッキーなどの個体は確実に弾性相似だろう。
03年にフィリップ・カリーが弾性相似の論文を出していて
今、それを読んでるところ
>>943
トラにかまわないでくれ
それと、ハツカネズミってそんなにはやいのか?
俺の手元の資料だと
シマリスは秒速4.8mで
シマトカゲは秒速7.2m程度だ。
うちは小型犬(5kg)をかってるけど
多分、俺と同程度(100m12秒ぐらい)だ。
小型動物がそんなに速いことってあるのだろうか?




945 :同定不能さん:2006/11/29(水) 00:53:32
サイズから考えると
トカゲの速さは驚異的らしい。
次回は走る事において
小型、中型、大型のそれぞれの利点でも解説しようかな

946 :同定不能さん:2006/11/29(水) 00:58:15
で、弾性相似のティラノ最大と小型とハツカネズミへのあてはめを求む。

947 :同定不能さん:2006/11/29(水) 01:08:26
つうか、ここまでひっぱったんだから
とりあえず弾性相似の数字だしてよ。

948 :同定不能さん:2006/11/29(水) 01:37:10
その前にお前、弾性相似の意味わかってる?
946を見る限りなにも理解してないように見える。

949 :同定不能さん:2006/11/29(水) 01:39:17
カリーの論文を読み終えたら、数値は書くけど
反論するなら、意味を説明してもらうから
いいね?

950 :同定不能さん:2006/11/29(水) 01:46:32
弾性相似が当てはまるのは
科や目の中でならということだ。
まれに収斂進化によって
形態が類似する場合があり、
その場合は弾性相似が成り立つ。
よって、大きく形態が異なるハツカネズミを出す時点で
なにも理解してないのは明白だ。


951 :同定不能さん:2006/11/29(水) 08:56:33
まったく細かい事でめんどくさいな。とっとと当てはめの数字教えろ。
今そんなに擁護派じゃないからハチよりのことは書きたくはないんだが
どうしても反論しろというなら弾性相似を突詰めると
単位面積あたりもっとも負荷のかかりそうな接地面に近い位置を
もっと太くする必要があのではという点か。
もちろん慣性モーメントとの絡みもあるだろ。
その説明なくしていなり50kmは結論の急ぎ過ぎというものだ。
まあ50kmという結論は否定する気はないんだけどな。
あとカリーの論文がWEBで公開されてるのか?
面白そうだな。もしあるならとっととパス書け。


952 :同定不能さん:2006/11/29(水) 13:29:34
http://www.biology.ualberta.ca/faculty/philip_currie/uploads/pdfs/2003/2003TyrannosauridAllometry.pdf

わかったスマン
とりあえず、はっとくよ

953 :同定不能さん:2006/11/29(水) 21:15:07
あと、80年代にポールが測った恐竜達の
指数対数グラフは「肉食恐竜事典」に出ている。
グラフには、人間の他に、カンガルー、ネズミカンガルーなどの走行性の哺乳類
また、最小50kg〜最大6000kg(6tはAMNHのティラノサウルスと思われる)
の二足歩行の恐竜の大腿骨の長さと円周(直径と比例する)がプロットされている。
走行性の哺乳類と二足歩行の恐竜はほぼ、同一直線上にあり、
人間がやや直線の下にプロットされていた。
直線の傾きは1.28で、これは直径は長さの1.28乗に比例する事を示し
弾性類似が認められた。
さらに、マクマホンの「生物の大きさと形」には、四肢全体の長さは体重の
0.26乗に比例し、大腿骨の直径は0.38乗に比例しており、
これもきれいな弾性類似である。
また、「肉食恐竜事典」には弾性類似にしたがって下肢が短くなると書かれているが
(つまり、大腿骨が相対的に長くなる)具体的にどの程度の数字なのかは
記されていないので、グラフから計算してみよう。
大腿骨の直径は体重の0.38乗に比例し、かつ大腿骨の長さの1.28乗に
比例するので大腿骨の長さは0.29乗に比例する。
これは、近似的に3/10乗に比例と言う事だろう。

954 :同定不能さん:2006/11/29(水) 21:20:16
理論数値では、四肢全体の長さは体重の1/4乗に比例
四肢の太さは体重の3/8乗に比例する。
ちなみに、大腿骨が四肢全体の長さより、速く成長する理由は
大腿部の筋繊維を伸ばし、ヒズミを一定に保つためだと言う。

955 :同定不能さん:2006/11/29(水) 21:22:56
ただし、一部
弾性類似のみではきれいに解決できない生物群がいる。
キリンがその代表。
キリンは体重が1tに達するが
大抵の動物より、足が細長い

956 :同定不能さん:2006/11/29(水) 22:11:18
難しい話になってるけど、ちょっといいかな?
俺もハッチソンの研究に疑問を持っていると言うより
腑に落ちないんだ。
というのも、大車輪ができる人の握力は相当な物だけど
かといって、大車輪のときに発生する遠心力ほどの
握力を握力計では出せないし、
陸上競技者も体重の3倍以上の重量でスクワットができるわけじゃない

だから、単純に筋力が足りないと言われても、なんか腑に落ちない
ちょっと邪魔しちゃったかな?
でも一言、書いときました。


957 :同定不能さん:2006/11/30(木) 00:58:03
足首がどうのって話題が多いので一つ

http://www.netjoy.ne.jp/~skikuchi/essay/26/not_average.html

958 :同定不能さん:2006/11/30(木) 01:03:27
>>957
R値を少なくすればいいんでないの
という意見はずっと前から出てるよ

959 :同定不能さん:2006/11/30(木) 01:08:19
>>956
受働筋力のことだな?
その可能性はずっと考慮しているよ
なにやら、能動筋力より圧倒的に強いらしいからな
足を前後に振るのは恐らく能動筋力であるが
地面からの抗力には受動筋力で耐えるんだろうな
ところで、受動筋力でググッてみたけど
意外と、その手の研究は少ないようだな

960 :同定不能さん:2006/11/30(木) 01:29:52
大型になるほど緊張筋繊維が多くなるという事か

961 :同定不能さん:2006/11/30(木) 01:41:33
陸上を走った時の足は,着地と蹴る瞬間だけに緊張筋に負荷がかかり,
空中で脚が動いている時は,主に相性筋が働きます。
これに対し泳いでいるときは,どんな関節角度でも水の抵抗があるわけですから,
緊張筋線維が連続的に興奮していると考えられます。その点腕はまったく対照的で,
走る時に緊張筋はほとんど働かないのに対して,泳いでいるときは常にその働きが
要求されていると言っても良いでしょう。



962 :同定不能さん:2006/11/30(木) 15:32:37
筋腱複合体の弾性をモデル化している本発見
「筋肉をデザインする。」

963 :同定不能さん:2006/11/30(木) 16:55:49
「筋力をデザインする」の間違いだった。
いろいろ興味深かったが、
抗重力筋群はどうも弾性力のほうが能動筋力より強いらしい。
サンプルが人間であったことが残念だが・・・
通常、屈筋など、平行筋は最大張力は能動筋力によって決定されるが
下腿三頭筋などの羽状筋は受動筋力が強く、
その最大張力は能動筋力の1.4〜2倍に達する。
なお、ここでいう能動筋力とは筋肉の収縮要素のみの強さをいう。

964 :同定不能さん:2006/11/30(木) 17:25:14
ちなみに、こうした強い受動張力は
筋繊維内の組織では説明がつかないという。
そこで、筋肉内の膜状結合組織が非常に強いからではないかと想像されている。
もしかしたら、生物が大きくなるほど、その要素の割合が増えるのかもしれないが
確認できるデータがない。
なお、筋繊維の強さは大から小まで変わらないらしいから、
サイズの抵抗として、恐竜がそのような適応を遂げていても
何も不思議ではない。
ポールが言っていた質とはもしかしたらこの事かもしれない。
竜脚類にしろ、あのような四肢では筋肉よりも結合組織によって
重力に対抗したほうが、はるかに合理的だと思う。
大型化すると、軟組織より、骨などの構造的な組織の割合が増えるという。


965 :同定不能さん:2006/11/30(木) 20:19:18
筋繊維の断面積が0.75乗に比例するのではなく、
筋肉内の弾性要素を0.75乗に比例させて増えることになれば、
弾性類似の理論は補完出来そうだな
ところで、854の
・1984 MacMahon,T.A. Muscles, Reflexesand Locomotion, Princeton Univ. Press, Princeton
は和訳版ってでてる?

966 :同定不能さん:2006/12/01(金) 08:38:40
ないっぽい

967 :同定不能さん:2006/12/01(金) 11:46:26
>>964
一度、抗重力筋がラクダのように一部腱であるか、全部腱だった場合
のシミュレーションをやってみりゃいいんじゃないかな?
それで、最も効率的なモデルが妥当と判断するとか

あと、ゾウやサイは筋肉内の結合組織の割り合いは
中型、小型を上回るのか
あるいは、ダチョウなどの大型走鳥類は
鶏やエミュに比べて結合組織が増えるのか
どの割り合いで増えるのか?
もし、対数グラフで表せれば、
ティラノの結合組織の割り合いも推測できると思う。
俺的には、大型動物は小型動物ほど
細かい動きをする必用がないから、抗重力筋はほとんど結合組織だったのでは
ないかと思う。
http://www.tm.hum.titech.ac.jp/Basic_Biomechanics/13.pdf

968 :同定不能さん:2006/12/01(金) 11:49:03
骨の割り合いは増えると言う
1.09乗に比例するそうだ。



969 :同定不能さん:2006/12/01(金) 15:41:12
そろそろ、このスレの締めくくりに↓について語らおうか
http://tam.cornell.edu/students/garcia/.trex_www/QandA.html

970 :同定不能さん:2006/12/01(金) 16:15:46
なんか、こいつ足跡のほうが不正確とか言ってね?
ロックレイが切れたのはこれが原因?

971 :同定不能さん:2006/12/01(金) 16:22:15
そもそも、2.8m
を最適な速度で跳ぶなら
最も負担が少なく
逆にあまり、速度がついてない状態で
跳ぼうとすると負担がかかるよね?
つまり、この個体(体重が1.2〜2tと推測される。)が時速30km以下で走ってるとすると、
この個体はさらに、足に負担がかかるはずだが・・・・
自分の説には都合が悪いんじゃねえか?
なぜ、そうなるかって?
物理を勉強しなおしな
ヒントは滞空時間
滞空時間は高さの0.5乗に比例するよね

972 :同定不能さん:2006/12/01(金) 20:59:43
最後らへんに重力説をいってる奴いるぞ
ワロス

973 :同定不能さん:2006/12/01(金) 21:04:53
ちょっとね、
そういう突っ込みはないよな

974 :同定不能さん:2006/12/02(土) 01:03:04
>>971
ゆるいスピードで2.8m跳んだとしたら、滞空時間がのびるしな
2.8mを時速30kmなら、1/3秒で通過できるが、時速15km
なら2/3秒もかかる。
結果高く飛ばなくちゃならず、足の必要筋肉量は増える

975 :同定不能さん:2006/12/02(土) 20:10:50
正解


976 :同定不能さん:2006/12/02(土) 21:29:17
ガイシュツだけど
やっぱり、腱は無視できないよ
http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/100/090/k630/index.html

短距離選手が走る時の運動エネルギーの50%は腱のバネの力を利用しているといわれています。

977 :同定不能さん:2006/12/02(土) 21:30:15
筋膜モナー

978 :同定不能さん:2006/12/03(日) 20:03:52
野生動物(犬ネコでもそうなんだが)は空中期の腰の高さあるいは頭の高さを
保っている。
そういうことだ。

979 :同定不能さん:2006/12/04(月) 12:08:09
足の速い動物は走ってるとき、
身体から四肢がぶら下がってるように見えるからな
なんか、俺らとは違う原理で走ってそうな気がするよ

980 :同定不能さん:2006/12/04(月) 12:45:54
走る運動はバウンド運動だから、落下した最下点のところで、どれだけ
脚力を働かせるか?
と言う発想になっちゃうものな
まあ、これがハチンソンの説のげんりなっだけれども

でも、足の速い動物(特に馬やサイ)いや、足の速い人間のスプリンターも
重心の最高点の位置に腰の高さを保って、足だけを落下させてるように見える。
だから、ぶら下がってるようにみえるんじゃないかな?

981 :同定不能さん:2006/12/04(月) 12:47:41
ティラノサウルス(二足歩行恐竜)は体幹の重心をほとんど上下動させずに、尾と足によって
身体内の重心の上下動を吸収して走ったとする仮説

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