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オシロスコープ総合スッドレ! part3

1 :1 ◆pxpB4yWy9o :2006/02/09(木) 13:02:13 ID:HVtDIfcv
電気電子野郎の夢の測定器、お城を熱く語ろうぜ

お城初心者は質問汁。エロイ人は答えてやってくれ。
ガンガレよ。

過去スレ
オシロスコープ総合スッドレ! Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1117764693/
オシロスコープ総合スッドレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1103174836/

関連スレ
オシロスコープどこのメーカがいいですかね(電電板分離前のスレdat落ち)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/990414520/
低速で、正確でなくてもいいから、PDAで簡易オシロ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1085386376/
【測定】 測定器k  2台目 【計測
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1106204126/

2 :774ワット発電中さん:2006/02/09(木) 20:19:01 ID:G04/fHDj
ミスって、2ゲット!

3 :774ワット発電中さん:2006/02/09(木) 20:52:03 ID:n5/qJi/N
(ポットン便所で)「乙」りがキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!ー
下品ですまぬのw

4 :774ワット発電中さん:2006/02/10(金) 20:33:00 ID:pu129h62
みんな、一日遅れのバレンタインプレゼント楽しみにしとけ

5 :774ワット発電中さん:2006/02/13(月) 10:57:29 ID:nBCfr8wF
初歩的な質問で申し訳ございません。
スピーカーシステムを組んでホワイトノイズを発生させマイクで拾い、リサージュ図形を出しました。
結果は右上がりの直線なのですが、この場合このスピーカーの位相特性は問題ない
と考えてよいのでしょうか?


6 :774ワット発電中さん:2006/02/13(月) 12:07:00 ID:ffdzZZrF
問題ないんじゃないでしょうか

マイクで拾っても同相になるんだね、
知らんかった。

7 :774ワット発電中さん:2006/02/16(木) 21:25:47 ID:X4F6Zk9T
DPO4000
http://www.tektronix.co.jp/Products/Measurement_Prod/Osc/dpo4000/?wt=373&link=/Products/Measurement_Prod/Osc/dpo4000/index.html


8 :774ワット発電中さん:2006/02/17(金) 02:37:45 ID:rd6rr+Oq
今アジのMSO6000ユーザなんだけど、DPO4000のデモを見て気づいたことを。

なんかTekって営業的にうまいよね。
デモをよーく見ると、出てくる波形に注目すると、綺麗じゃないというか、なんか見える
お城という印象を受けないんだけど、ひと目見た時の、お城から受ける印象は、
なんとなく欲しくなるような、微妙なラインを突いているね。
目新しそうなジョグダイヤルとか、うまいと思う。


その点、アジは全く顔変えないし、昔と中身が全く別物なのに、見かけだけは昔といっしょで
すごいところが分らない。いんふぃにーむも10年顔変えずにやるといったこともある面すごい
かもしれんが、やっぱフィードバック取り入れて変えるべきところは変えなきゃね。
なんかそういうところで損しているって気づかないのかなあ。
DSO6000も画面小さすぎ。解像度はDPO4000といっしょなのに、これではDPO4000
より見劣りするわ。そんなにコスト変わらないだろうし、大きくすれば良いのにね。


DPO4000のデモで、DPOモードが全く述べていないけど、これはかなり意図的っぽい。
カタログから分る範囲では、DPO4000は10Mのメモリーをフルに使える通常モードと、
輝度諧調表示するDPOモードの二つに分かれていて、多分DPOモードはいろいろ制限が
ある感じ。更新速度は公表されていないので分らないけど、おそらくメモリー点数は
TDS3000のDPOモードぐらいに制限されるのではないかなあと想像される。(DPOモードでの
ビデオの画像は100kポイントだね。)あ、通常モードの更新速度はかなり遅いだろうね。


ここは、アジのDSO6000と根本的に違う点なんだけど、DSO6000は通常とDPOみたいな
切り替えが無く、常に最大メモリー量(オプション入れたら8M)で高速に(公称10万回)取り
込み続けて、輝度諧調表示をする。つまり通常状態が、全く制限の無いDPOモードみたい
なもので、その諧調表示がかなり絶妙なんだな。問題個所も見つけやすい。今までホント
これが無ければ分らなかったというシチュエーションで何回か助けられた。アナログから
オシロ使っている俺には、やっと仕えるデジタルが出来たと思ってた。MSOならデジタル
もあるから、そちらでトリガを掛けられるのは何といっても魅力だしね。

だから、ジョグダイヤルとかで探すという必要はないといえば無い。
ただ、そのジョグダイヤル使いやすいんだったら、かなり惹かれるな。

ま、MSO6000を愛している俺にもDPO4000はかなり気になる存在。とりあえずTekの営業さんに
デモ機借りてみよっと。でも予約でいっぱいとかかなあ。


9 :8:2006/02/17(金) 02:41:34 ID:rd6rr+Oq
あ、デモってホームページの製品デモというFlashね。

あ、そういえばアジもDSO80000Bとか新製品出したみたいだね。
相変わらず変わらない雰囲気のいんふぃにーむで、何がすごいのかは
良くわからないリリースだけど。内部は別物とかになっているのかなあ。

http://www.agilent.co.jp/newsjp/fy2006/em11dso80000b.shtml

10 :774ワット発電中さん:2006/02/22(水) 13:00:37 ID:UctWPVV2
お城の中古も4月から販売禁止ですか?

11 :774ワット発電中さん:2006/02/22(水) 13:02:00 ID:trYKquNu
家庭電気用品に分類されてないから大丈夫。

12 :774ワット発電中さん:2006/02/24(金) 01:05:53 ID:8MAZP4hH
3月中に中古が大量に安く出るかと思ったのに、無いか。

13 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 01:57:47 ID:O/pMssOf
スレ違いだったらすいません。
C言語でプログラムを作り、H8マイコンに出力して、オシロスコープで
H8マイコンの出力電圧を測定し文字(アルファベットなど)を表示させる
という実験をしているのですが、どう考えたらいいか分かりません。
sin波形や円は出せたのですが、文字に ついてはサッパリです。
どなたか分かる方、または、この内容について書いてあるサイトを
知っている方いたら教えて下さい。

14 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 02:26:52 ID:fLzW2hfH
日曜洋画劇場 コマンドー
 ノノノソソソ   ノノノソソソ    ノノノソソソ    ノノノソソソ
 ミ  _/ _|   ミ  _/ _|    ミ  _/ _|    ミ  o/o|
 6 / ‖|    6 / ‖|    6 / ‖|    6 / ‖|
  ゝ o/    ゝ O/     ゝ -/       ゝ o/
    ̄         ̄       ̄         ̄
   コ      マ       ン        ドー
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1141471954/l50
テレ朝 今日の21;00はみんな大好き 待望の「コマンドー」の時間ですよ!

メイトリクス娘人質に取られて言いなりになるけど、我慢できなくなって反逆
その後シンディを仲間に加え、武器屋で大量の銃調達してベネット邸へ
ベネット邸はメイトリク大暴れで壊滅、カービィ将軍部下連れて迎えに来る
    ,-‐――、 
   /  ┃┃ ヽ-、
   し  '' ∇ '' |‐'
   ヽ___   _ノ、カービィ将軍
    'ー-' ̄ `ー-'


このレスを時間までに3箇所にコピペしないと一生童貞確定

15 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 04:01:14 ID:pUWKu/UL
>>8
FPGAの記事で有名なIさん?

16 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 04:28:46 ID:iV38fD/t
なんか8の書き込みって、味の工作員っぽく感じるのは俺だけか?


17 :8:2006/03/05(日) 07:29:33 ID:H4j16xFC
やべ、バレた。

18 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 10:21:32 ID:4NSfiUsR
>>13
なんでそこまでできてて文字がわからないのかがわからん。
もしかして、どうして円が表示されてるか理解してない?

19 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 11:51:14 ID:WLYyk/79
お城で文字出すって、どっかのホームページで見かけたような希ガス。

でもまあ、
>>18 に胴衣

20 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 12:09:32 ID:Y/bp34ay
>>13
お城とかCとかH8とか全く解りませんが、線分を数本描画するので良ければ

const int vect_table[線分の数][2][2] = { /*ベクトルテーブル*/
{{線分0の始点X,線分0の始点Y},{線分0の終点X,線分0の終点Y}},
{{線分1の始点X,線分1の始点Y},{線分1の終点X,線分1の終点Y}}

};
const int ds = 適当な値; /* 描画速度 */
int p[2]; /* 現在の描画位置。 p[0],p[1]をアナログ電圧で出力*/
int i=0; /* 現在描画中のvect_table線分インデックス */
int dx,dy,angle;

p[0]=vect_table[i][0][0];
p[1]=vect_table[i][0][1];

while(1){
if (i>=線分の数) i=0;
dx=vect_table[i][1][0]-p[0];
dy=vect_table[i][1][1]-p[1];
s=sqrt(pow(dx,2)+pow(dy,2)); /* 目標端点と現在描画位置との距離 */
if (s<=ds){
p[0]=vect_table[i][1][0];
p[1]=vect_table[i][1][1];
p[0],p[1]をアナログ電圧で出力;
i++;
}
else{
if (dx>0){
if (dy>=0) angle=arctan(dy/dx)を第1象限で求める;
else angle=arctan(dy/dx)を第4象限で求める;
}
else{
if (dx=0){
if (dy>=0) angle=π/2;
else angle=-π/2;
}
else{
if (dy>=0) angle=arctan(dy/dx)を第2象限で求める;
else angle=arctan(dy/dx)を第3象限で求める;
}
}
p[0]=p[0]+s*cos(angle);
p[1]=p[1]+s*sin(angle);
p[0],p[1]をアナログ電圧で出力;
i++;
}
}

ではダメでしょうか。ダメならスルーで。

21 :20:2006/03/05(日) 12:13:23 ID:Y/bp34ay
うわ。インデントが無くなってる。

22 :774ワット発電中さん:2006/03/05(日) 14:11:04 ID:0vwGVvKl
そうさのぅ
昔はアナログ回路で信号作ってメーカーロゴとか表示させていたもんじゃ
それがいまじゃあマイコン1個で簡単に作れるなんて楽な時代になったもんじゃのぅ

ゲホゲホ
いかん、そろそろお迎えが....

23 :13:2006/03/05(日) 14:11:29 ID:O/pMssOf
>>18 円については一応理解しているつもりです。
   
>>20 ありがとうございます。
   早速学校に行って試してみます。

24 :774ワット発電中さん:2006/03/11(土) 21:14:48 ID:PL7NNoug
前スレ、やっと逝った

25 :774ワット発電中さん:2006/03/11(土) 22:15:14 ID:zbHXQg09
残念

26 :774ワット発電中さん :2006/03/16(木) 23:28:01 ID:BdSCrRj0
中学生の頃、ゴミ捨て場で拾った管球式テレビを
オシロに改造した、
掃引周波数が一定でオーディオ波形しか見れなかった

最初、デジタル・オシロを手にした時みたのは、
パシっと自分の手を打つ音を波形にすることだった。

ノイズシュミレータで火花出すと
↑が1μsecのインパルスでこちらが100nsecだった
音と電磁波のちがい

27 :774ワット発電中:2006/03/18(土) 10:06:30 ID:yYWAxQ51
プロブーだけ飽月の500M買おうと思うんだけど。どうよ。
本体はテクの3034、純正高杉1本5マソもするんだね。
飽きのは5.5kだけど。しかし、プロブーのケーブルの心線って目茶細いじゃんか。
あんだけ細いと、やっぱしテクのセコハンより飽きの新のがいいかなあと思って。

28 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 10:25:03 ID:y9B5x20V
新品のほうがいい、500Mくらいなら純正のよさが判るほどのものは
どうせみていないだろうし?
50オーム入力や500万もするSG、PGの出力見てるなら別だが

29 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 16:13:33 ID:D8/bs522
プローブの良し悪しはオシロの使い勝手の半分を占めるからな。
そいうところはあまりケチらない方がいいと思う。

30 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 20:45:12 ID:iLxgYiwQ
ケンちゃんどうよ
60MHzなら12万円弱。アマチュアには十分っしょ

http://www.kenwoodtmi.co.jp/doc/products/dcs9500/

31 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 22:06:04 ID:yYWAxQ51
リアルタイムサンプルが遅いね。
いつも思うんだけど、テクやアジはリアルサンプルで1Gを超えてるのに、
ケンちゃんとか飽きで売ってるのは100Mくらいなの?



32 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 22:09:55 ID:yYWAxQ51
あきのベンチスコープすてきなQ&Aです
ttp://akizukidenshi.com/catalog/faq.php?kind=M&code=00433
>もともと安価な製品ですので、少しくらいの測定精度はご容赦ください
少しくらいはどのくらい?

33 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 22:13:40 ID:yYWAxQ51
>28,29
安けりゃテク買うんだけどねー
4本買ったら20万近くなると考えちゃうよ。ケンちゃんの本体価格だよ。
おっとプロブゥもチャネルぶんついてるか。
とりあえず、飽きを1本買ってみて良ければ+3かな。

34 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 22:28:35 ID:yXkd6VYa
>>30
小学生の息子に買い与えるのにちょうどいいな。
最近、マイコンにに興味を持ちだしてな。


35 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 22:39:16 ID:gWFb9ea6
>>34
いいなー息子さん

36 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 23:20:17 ID:/P/KNRbH
>>30
どこかで見たデザインだと思ったら、
Instekのoemなんですね。
ttp://www.instek.com/

37 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 23:21:49 ID:NaO6hre6
同価格帯の アジレント ケンウッド では
どちらが いいですか

38 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 23:41:33 ID:vIJpupLc
アジレント
少なくとも気分はいいと思う

39 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 23:45:13 ID:TEN3lIdg
同価格帯の アジレント テクトロ では
どちらが いいですか

40 :774ワット発電中さん:2006/03/19(日) 02:29:35 ID:j2xJLvoi
200万以下の安物ならアジ、本当に高いのはテク(値段も帯域もね)
アジは他の測定器うるための入り口としてオシロをやってるぽいが
テクはオシロで儲ける気があるっぽい

41 :774ワット発電中さん:2006/03/19(日) 02:44:02 ID:j2xJLvoi
>>27,29
新品のがいい、中古はすぐ壊れても文句言えない
あきってのが微妙だが、5万のプローブじゃたいしたものみないだろ?
入力容量2,3P以下じゃなきゃどうせちゃんとしたものみえない
お城の入力容量の値がプローブの仕様(対お城)の25−75%のもの選んで
調整して使えば純正でなくてもいいだろう
きれいなsin波みてきれいなsin波が出たって喜ぶのが目的なら別

42 :774ワット発電中さん:2006/03/19(日) 23:32:39 ID:MKmjAY3M
>41
パシブゥで2pとかあるんですか?

43 :774ワット発電中さん:2006/03/19(日) 23:45:36 ID:ZsfDiksE
>>42
Tek P6158

44 :774ワット発電中さん:2006/03/19(日) 23:49:01 ID:j2xJLvoi
>>42
ない、パッシブで見ている時点で波形はすでに歪んでいる可能性大
高圧でパッシブを使わざるを得ないなら仕方ない
50オーム終端器を使えばパッシブでも多少改善される、振幅倍半分になるが
大丈夫だろ?

45 :774ワット発電中さん:2006/03/20(月) 00:10:36 ID:ca65qCf7
>>43
50Ohm SMA Input
SMAではパッシブでもちょとだろ!

46 :774ワット発電中さん:2006/03/20(月) 00:12:04 ID:mtYY1Gq5
>>42
PP066 パッシブぅで0.25pf

47 :774ワット発電中さん:2006/03/20(月) 08:00:47 ID:ueUXOHBp
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-02%2CGGLG%3Aja&q=PP066&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
これか?


48 :774ワット発電中さん:2006/03/20(月) 09:08:08 ID:7S0+XKWA
テクトロのデジタルオシロを個人で買いたいんだけど、法人として買うのに比べて
高いのかな? 今、会社設立を検討しているので、会社で買った方がうんと安いなら、
設立後に買おうと思うんだけど。


49 :774ワット発電中さん:2006/03/20(月) 11:33:35 ID:CuI2hxeV
>>48
何台も入れるとか将来の見込みがあるなら分からないけど、
小企業レベルは個人で買うのと変わりませんよ。

50 :774ワット発電中さん:2006/03/23(木) 18:34:56 ID:v13ZAehe
>>48
ちなみに御社の資本金はいかほどを想定すればよろしいか?

51 :774ワット発電中さん:2006/03/24(金) 00:08:57 ID:OL21F4aU
>>50
壱千万です。

52 :774ワット発電中さん:2006/03/24(金) 15:29:40 ID:wK2ZmgYG
漏れは安いアナログを買うのでそのために少し貸してください…って
のは冗談(半分だけ)として、もぉ営業の人呼んで交渉した?


53 :774ワット発電中さん:2006/03/24(金) 21:34:43 ID:us4zcLgk
オリックスとか横河レンタあたりからお下がりを買うってのも
手だと思うんだけど。

54 :774ワット発電中さん:2006/03/24(金) 21:44:56 ID:PHSdvGRC
会社の使ったら安いのなんかどうでもよくなるです。

55 :774ワット発電中さん:2006/03/25(土) 19:11:53 ID:rY4c135y
テクトロのTHS730Aからビットマップイメージハードコピーとれない
OTZ
WINTEK32だとビットマップじゃないってメッセージ出る。
たしけて…
設定はハードコピーはビットマップ
232の設定はでふぉ

56 :774ワット発電中さん:2006/03/25(土) 19:14:02 ID:UGAWVRTH
PSE法が発動すると測定器も売れなくなる?
狼狽売りとかしてたら今が大チャンスだな。

57 :774ワット発電中さん:2006/03/25(土) 21:20:53 ID:jX65fikC
中古品には結局PSEは発動されない。
って新聞に書いてあったぞっとっ。
まあ当然の結末だけど。

58 :774ワット発電中さん:2006/03/26(日) 15:16:28 ID:KkJVy4/m
そもそも測定器は対象外

59 :774ワット発電中さん:2006/03/29(水) 22:07:47 ID:5O4+tB8Z
テクトロの水平リードアウトの数字の前のMってなによ?
M200msとか書いてあるけど。

60 :774ワット発電中さん:2006/03/29(水) 22:18:10 ID:8oMPcAdb
>>59
メイン波形の時間軸設定。
ちなみにW200msは、ウィンドウ(拡大)波形の時間軸設定。

61 :774ワット発電中さん:2006/03/29(水) 22:39:05 ID:5O4+tB8Z
>>60
Thanks ズームすると、Zになるので、Zはわかってたのですが
Mはメインなんだ。マスターかと思ってました。

62 :774ワット発電中さん:2006/03/32(土) 00:06:05 ID:xPPzLldn
32日ですぉ

63 :774ワット発電中さん :2006/03/32(土) 00:30:07 ID:ieRlorEb
ジャンクでもこんなに高くなるの?
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m27458124


64 :774ワット発電中さん:2006/04/02(日) 10:15:52 ID:sV71btJS
会社に岩通のアナログオシロ(結構最近の)が何台もあるのだが、どれもト
リガの VERT が思うように効いてくれない。
2現象で ALT で遅いスイープでも ch. 1 しか静止しない。
なんで?

65 :774ワット発電中さん:2006/04/02(日) 13:22:26 ID:EfkdIJ3R
TekのATTセンス部分て基板そのものみたいなんだが、
プローブを頻繁に取り外ししていて禿げたりしないのか?
ちょい心配になる。

66 :774ワット発電中さん:2006/04/05(水) 18:58:38 ID:UwsmiUXh
>>64
SS-78xxのVERTはうそっこVERTで、チャンネルのON/OFFで
トリガソースを自動切替するだけらしいよ。つまり、
 CH1とCH2が共にON→CH1がトリガソース→CH1波形だけ静止
 →CH1をOFF→トリガソースがCH2に切り替わる→CH2の波形が静止
ってこと。CH1とCH2両静止はムリぽ。

67 :774ワット発電中さん:2006/04/05(水) 20:11:58 ID:JmXCGlxK
古い機械で申し訳ない松下VP-5520Cもらってきたんだけど、3ch目ってどうやって使うんええすか?
CAL信号直結してチャネル選択をTRIPLEにして鳥が選択いじったら波形出てきたけど.
あれってトリガ波形が出るだけで?

68 :774ワット発電中さん:2006/04/07(金) 11:07:36 ID:E8lMV8Yf
トリガ入力専用だよ

69 :774ワット発電中さん:2006/04/09(日) 04:30:04 ID:xCmEMmtU
レクロイってどう?
http://www.lecroy.com/japan/products/scopes/

70 :774ワット発電中さん :2006/04/10(月) 10:05:58 ID:lztZDMtu
>69
割とよさそう、ほしくなった。

71 :50のおっさん:2006/04/10(月) 22:24:27 ID:ohIUjU0f
俺の2ch20Mhzオシロは菊水製30年使ってる。20万円で買った。最近はPICにはまってる。 それだけ。以上。

72 :774ワット発電中さん:2006/04/11(火) 19:55:22 ID:0dbThfS0

テクトロのDPO4000番、キターーーーーーーーーー。
今日届いた。
使ってみた。
TDS3000に比べて輝線が太い。
カーソルがタテ、ヨコ各2本出るようになった。
垂直chボタンがoffも兼用なのは良くない。何回も押すと消えてしまいとまどう。
外部トリガBNCが全面に来たのは良い。
ハンドル持って持ち運ぶと、すぐに本体がヨコになり、周りに恥ずかしい。
カーソルツマミが2つ独立したのはいい。


73 :774ワット発電中さん:2006/04/11(火) 22:31:18 ID:xzDeuIX2
TDS3000の輝線はただでさえ太いのだけど、さらに太くなるのはちょっと。。
それとも画面が大きいからその分太くなるとか?


74 :774ワット発電中さん:2006/04/11(火) 23:33:09 ID:EjhtFWbA
トレースの輝度を下げると、そこそこ細くなるよ。

75 :774ワット発電中さん:2006/04/12(水) 01:49:53 ID:k2luzzkR
でも、TDS3000とは波形のキレがちがう。ぼけてる。
線の上下に高い周波数で変調されているような陰が。

あと、メモリサイズを10Mにして、自動測定を実行してみると
びっくりな現象が。なんじゃこりゃー。


76 :774ワット発電中さん:2006/04/12(水) 10:42:58 ID:+jo30Wdd
続きはCM後?

77 :774ワット発電中さん:2006/04/12(水) 12:51:28 ID:k2luzzkR

いったんコマーシャル入ります。


78 :774ワット発電中さん:2006/04/13(木) 22:37:41 ID:S+tINZFJ
DPOは波形が太い。横にも太くなってるから、相当ノイズが多いんじゃまいか?


79 :774ワット発電中さん :2006/04/14(金) 06:04:26 ID:tX4n+PWo
おいおい、時間軸にもノイズでるんかい

80 :774ワット発電中さん:2006/04/14(金) 08:52:40 ID:CAXcbQiP
ジッタが大きいということじゃまいか?

81 :774ワット発電中さん:2006/04/14(金) 23:18:01 ID:ZVF4Qsg9
>>74
TDS3000使いだが、輝度調整ができるなんて今まで気がつかなかったよ。orz
10%くらいにするといい感じに細くなりますね。

82 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 12:08:08 ID:Ngxw8eDX
DPOってOFFできないんだよね
CANの波形を見るときに不便だぞ

83 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 17:08:27 ID:Osrn1RU0
オシロでCh間のスキュ−を可能な限り小さく(レンジ含む)したいんだが、
どのメ−カ−のどの機種が最良なのだろうか?
帯域は500MHzぐらいで...。

84 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 17:09:42 ID:MmBu81ZJ
そりゃ、プローブから考え直さないとナ

85 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 17:12:28 ID:MmBu81ZJ
100万程度の安いオシロでもそこそこ気にするほどでも無かったような<遅延

86 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 19:24:54 ID:Osrn1RU0
IGBTのTurn On/Off時の損失を測りたい。
スキュ−調整できていないと...何の測定やら?になってしまう。
Current Probeの帯域じゃなくて位相も重要。
だが、オシロのスキュ−がベ−スに。
どのメ−カ−のどの機種が最良なのだろうか?

87 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 20:01:20 ID:u9eDaeLU
>>86
そゆうことなら、最初に校正とっときゃ良いだけじゃない?

88 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 20:32:34 ID:VOP0l5fj
ひでぇのぅ

89 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 20:49:28 ID:Osrn1RU0
Turn On/Off時の波形はパルス
おまけにCurrent Probeの位相特性は、Gaussianじゃあない
オシロのスキュ−はレンジごとには記憶できない
校正って言葉は簡単だけど、いったいどうやって?
IとVの位相差θ、損失をPとすると、dP/dθ∝sinθ
θ→π/2で、測定器の誤差の影響が厳しくなっていく。(泣)

90 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 20:57:21 ID:u9eDaeLU
>>89
>スキュ−はレンジごとには記憶できない

測定データを取り込んで後処理するぐらいのことをせんのか?普通

91 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 21:47:13 ID:Osrn1RU0
Ch間ですべてのレンジの組み合わせごとに補正すれば、それは可能で
あることは既知。
しかし、とてつもなく面倒臭い 想像してほしい。

92 :774ワット発電中さん:2006/04/15(土) 22:41:56 ID:1cNuwg2G
>>86
そのIGBTで動かす負荷ってどのくらい?
場合によってはシャント抵抗+差動プローブor差動アンプ+高圧パッシブを使ったほうがいいかも

校正は入力のコネクターの位置ででスキューをあわせているから、
1Mに直接信号いれたり、ch間で違うプローブを使ったらスキューは当然合わなくなる。
機種によってはトリガー位置から任意の値でずらして保存でるので、既知の信号と負荷で
サンプルを測る前にスキュー調整をしてください。

93 :774ワット発電中さん:2006/04/16(日) 10:03:16 ID:NJ6kZQQC
>92
アドバイスありがとうございます。

94 :774ワット発電中さん:2006/04/20(木) 00:54:10 ID:hLe9TY/e
オシロスコープの原理と測定法を教えて下さい。
ネットで調べたけど難しい言葉ばかりで初心者の漏れには…orz

95 :774ワット発電中さん:2006/04/20(木) 01:03:55 ID:jYu8JfzL
>>94
この辺の本を読むと良いと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789811891/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4885547865/

多分一回読めば十分だろうと思うけど。

96 :774ワット発電中さん:2006/04/20(木) 01:06:47 ID:Hac6bx7q
学生実験の指示書が検索に引っかかるでしょう?
ついでに「ブラウン管」も調べるといい

97 :774ワット発電中さん:2006/04/21(金) 23:03:56 ID:7lfPQP/S
今更「ブラウン管」はないだろう。
TVもオシロも偏向方式が違うが消え行く運命。
RoHSには対応できないし。全長はどうにもならんし。

98 :774ワット発電中さん:2006/04/21(金) 23:12:21 ID:3Q4jk/vi
>>97
アナログを語らずいきなりデジタルからはいるのか?
アナログオシロはあと10年は無くならないよ

99 :774ワット発電中さん:2006/04/21(金) 23:39:54 ID:R57IOvdh
アナログから這入ったほうが良い気はする。

しかしパソコンオシロは今後どんどん値段下がるだろうし、
未来の入門者はそっちに流れそうだ

100 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 00:25:43 ID:Tm4FTyRu
>>94
http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_07.html
岩通のこういうのじゃ駄目なのか?

101 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 01:12:42 ID:Vh8psROk
うちの会社じゃアナログ使ってるやつ10年くらい見かけた記憶ない
AやYの100万くらいかTの高いのを使うTの高いのは数がすくなくて
たまにとりあい。

102 :774ワット発電中さん :2006/04/22(土) 01:14:51 ID:DCV3QEUl
>>98
>アナログを語らずいきなりデジタルからはいるのか?
アナログオシロはあと10年は無くならないよ

これはもち異論はないし。ますます高速化に伴ってアナログ技術は
その重要性を増すと思う。

だが「ブラウン管」=アナログじゃあないでしょ。
重要なのはその周辺アナログ技術と時代の流れ。 だと思う。

103 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 10:16:30 ID:4j7FRPW5
>>102
「オシロの原理」に話をもどせば、B管の偏向とトリガの同期によって
どうやって波形を表示するのかが、課題なんだと思うけどね。もとネタ
を考えると、B管ははずせないよ。アナログかどうがは直接の問題じゃあ
無いと思うよ

104 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 11:32:20 ID:J/xN6Vtz
オシロの原理の習得が目的なら必ず最初にアナログを引き合いに出す程の
必要はないだろ。

手元にあるオシロがアナログならアナログで、デジタルならデジタルでそれぞれ
説明すればいい。目的は波形を観測することだからな。


105 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 11:40:07 ID:FHE/Wvne
むしろ、デジタルが入門用になって、アナログ時代の束縛を離れた便利だけど
ちょっと精度に劣る計測ツールになっていくかも。その場合、オシロの原理なんて
知らなくて、こうすればこういう計測ができるという事だけわかれば良いのかなと。

限界バリバリの領域ではアナログとデジタルの高級機を適宜使い分けられる
人が上級者になるのかなと。


つーか、デジタルを入門にするんなら、学ぶべき原理はA/Dコンバータとかサンプリング
周波数とか波形のデジタル処理とかになるんでね?

106 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 12:11:57 ID:4j7FRPW5
>>105
95の人は「原理」を教えてくれって言ってるよ

107 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 12:13:16 ID:vRXfasZ/
デジタル⊂アナログを忘れるな。

108 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 16:14:31 ID:IxnYrqNc
初歩的な質問です
(1) デジタルオシロの周波数帯域300MHz
(2) サンプリングレート 2GS/s
(3) レコード長 10k
とかいうのは、なにを意味しているのでしょうか?

それぞれ
(1) sweepの周波数(アナログオシロと同じ?)、
(2) 一秒間に取れるデータ点の数((時間、電圧)の組み合わせが1秒に
2*10^9個収集される?)、
(3) (2)のデータ点を内部に保存できる数(としたら、1万というのは少なすぎのような)
でしょうか????

数マイクロ秒幅のパルス信号(ランダムに一秒に数千個来る)の波形の
数値データをPCに取り込みたいのですが、どの程度のスペックのものを
買えばよいのか全然分かりません(><)
たとえばテクトロでいうと、どのあたりのオシロがいいのでしょうか?


109 :774ワット発電中さん:2006/04/22(土) 16:58:16 ID:FHE/Wvne
>>106
>>94の人の間違いだよね。そもそも俺(=105)が>>95書いたのだし。

でな。そしたら、>>94が購入するのがデジタルオシロかアナログオシロかで
知るべき原理も違ってくるのではないかな。

110 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 10:44:20 ID:crYROlM2
>>109
わりーわりー間違えた。
そもそも、オシロの原理を調べるのは学生くらいだと思うよ。
で、最初のそれは間違いなくアナログ。
オシロ買う輩で原理をどーのこーのってあんまり聞いたことない。もち、原理
知って使ってもらいたいけどねー。
>>108 はマイクロ節句をどのくらいの時間とりたいんだ?それがないと誰も
答えてくれないよ。

111 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 12:59:11 ID:UInfX28y
>>108
Trも書いてないけど、どうでもいいのか?

112 :108:2006/04/23(日) 17:35:55 ID:k3dx0lHF
初めて取り組むテーマで、デジタルオシロも使ったことがないので、
トンチンカンなことを言っているかもしれず、すみません。

マイクロ秒幅のパルスは一秒に数百から数千個きます。
この数は実験条件でかなり自由に変えられます。
ピーク電圧は最大10Vで、典型的には5V程度です。
はいってくるパルスのすべてを記録できる必要はありません。
処理できずに数え落とされるパルスが、たとえば半分くらいあっても
まったくもんだいありません。
測定時間も自由に変えられますが、トータルで記録できるパルス数は
少なくても1万個程度(できれば10万以上)は欲しいです。

Trというのはなんでしょうか?

113 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 17:55:35 ID:iYe14BAE
秒1000パルスでも10万パルスといえば100秒かかりますぜ、旦那。
オシロよかPCに繋いでガンガン溜め込んでいくタイプの
データロガーの方が向いてるんじゃないのかな、とかおもた。

114 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 17:56:03 ID:PVUoRAbG
>>108
基本的なオシロの用途は繰り返し信号の観測.
オシロは大容量メモリを備えた高速データロガーの代替にはなり得ない.

(1)入力アンプの帯域幅(周波数特性)
(2)データ取り込みサンプリング周波数(最高)
(3)一度に取り込めるデータ量(サンプル数)

115 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 17:59:33 ID:crYROlM2
>>112
まっとうにとるなら、1パルスあたり5サンプルは最低でもほしい。
1us/5samples でサンプリング周波数はせいぜい5Mとか10Mで十分だね。
これくらいだったら、普通のデジタルオシロで満たしてる。
1000パルス/秒で1万パルスをとるなら、10秒か。
10MS/Sで10秒のレコードとなると、100Mワードになる。
これくらいだと、普通のオシロではダメだ。



116 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 18:00:37 ID:crYROlM2
おんなじような書き込みが3つ同時に来たな。笑)


117 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 18:02:54 ID:PVUoRAbG
夕食前でみんな暇なんだな

118 :108:2006/04/23(日) 18:17:23 ID:k3dx0lHF
ありがとうございます。まだ良く分からないのですが、
たくさんのパルス波形をどんどんPCに取り込むのには、データーロガー
というのが適しているんですか? いくらくらいするのかな?
たとえばどのような機種(メーカー)があるのでしょうか?

イメージとしては、デジタルオシロは、パルスをデジタル化できるので、
LAN(LAN端子がついているオシロが多いですよね)でPCにつなげば、
片っ端からPCに波形を送り込めるのだと思っていました

119 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 19:18:17 ID:16kJSgTv
>>108
そもそも、パルスの「何を」測定したいの?
・パルスの幅
・パルスのon時間またはoff時間
・単位時間内のパルスの数
・パルスの波形(形状)
・パルスの立ち上がりまたは立ち下がり時間
どれでしょ。


120 :108:2006/04/23(日) 19:35:14 ID:k3dx0lHF
パスルの形状です。パルス形状を関数fittingするようなことをしたいのです。
(実際にfittingするわけではなく、波形の数値微分などを通じて、
波形の特徴を把握したいのです。具体的な細かい手法は、検討中です)

従来の市販装置では、パルスのピークトップ値を記録し、それで
ヒストグラム(横軸はピークトップ電圧、縦軸が頻度)を作っています。
それでとりあえずはOKなのですが、さらに測定を高度化するために
パスル波形を分析してより詳しい情報を取り入れたいと思っています。
パスル形状は大まかにはすべて同じですが、条件によって、微妙に
たちあがり時間や、減衰時間などが変わってくることが、指摘されています。
その違いを定量的に把握するために、波形(立ち上がり・下がり時間の時定数を含む)を、
数値データとして取り入れたいんです。

121 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 20:38:58 ID:UInfX28y
デ-タロガ-じゃ無理だと思うよ。
立上り、立下り時間が不明だが、パルス幅が数μsなら、それなりに高速なのだろう。
ここのアドバイスを理解する、あるいは質問を的確にする為にも、下記の「オシロス
コープ入門」ぐらいは読んでおいた方がいい。(登録がうざいけどね。昔は無登録
で見ることができたのに。)
ttp://www.db-center.net/tektronix/session.html

122 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 20:42:34 ID:crYROlM2
パルスとパルスの間隔とかはどーでもいいわけ?
波形の形状をとるとなると、1usの100点、100MS/Sくらいほしい。
トリガーかかったらひたすら蓄積するようなオシロってあるんかい?


123 :108:2006/04/23(日) 20:49:13 ID:k3dx0lHF
オシロスコープ入門は昨日ダウンロードしました。
(ほかの仕事が忙しくて、まだ全然読めていませんが。
2chしているひまがあるなら・・・というのは梨でお願いします)

パルス間隔を知る必要はまったくありません。
ランダムにやってくるパルスの一部を取れれば良いです。
10個おきにパルスを保存したい、などという条件も一切ありません。
どのような形状のパルスがあるのか、そのデータベースを
取れればよいのです。


124 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 21:04:13 ID:saMCIUES
隣のオバンが1日中朝っぱらからウザイ、何言ってるかワカランから
1分エンドレステープ詰めたテレコ傍ら置いてオバンがわめき
出したらスイッチ入れて録音させて何言ってんのか聞き取りたいってことだな。

125 :108:2006/04/23(日) 21:13:52 ID:k3dx0lHF
そうです! そんな感じです。
トリガーがかかったら、その波形をひたすらPCに数値データとして
取り込むことがしたいのです。でも、数え落としがあっても問題ないです。

おばさんが「とっととひっこし!」とさわいでいるとき、
「と」「し」だけ記録できるのでも問題ないということです。
「と」が「とっとと」の中のどの部分なのかもわかる必要はありません。
極端な話、1000pulse/sの中の一秒に一個のパルスを取り込めるだけ
でも良いのです。(ただし、その場合、数時間連続で取り込みたい。
トータルで1万以上のパルスが欲しいので)

126 :774ワット発電中さん :2006/04/23(日) 21:28:31 ID:UInfX28y
じゃあ
Singleでパルス波形をオシロに取り込んで、LAN or USBで外部PCにデ-タを吐き出し、また
Single待ち受けで.....。を繰り返せば良いのでは。オシロがデ-タを吐き出し、待ち受け
になるまでに発生したパルスは取り込めないけど。
オシロの選定は、
@立上り時間から必要な帯域を求める。
A立上り時間、パルス幅から必要なサンプリングレ-トを求める。
B満足できるメモリ長をもっているオシロはないはずだから、せめて
1周期分を確実捕獲できるメモリ長を求める。

127 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 21:29:04 ID:saMCIUES
メモリーカードか通信機能使えるでしょう?
単掃引一発おっぱつ保存してオシロの機能かPCに転送して解析とか
波形をセーブする時間+αの間隔になるからサンプル数が万単位で
いるとなると時間かかりそうだけど

128 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 21:29:53 ID:saMCIUES
かぶった

129 :108:2006/04/23(日) 21:37:28 ID:k3dx0lHF
ありがとうございます! それでいけそうな予感がしてきました!
時間はかかってもいいんです。1万パルス取り込むのに半日くらい
かかってもまったく問題ないんです。(手動は大変なので、自動で
やってくれさえすれば)。

(1) グランドからピーク値程度までの立ち上がりが10nsだとすると、
  100MHz以上のものを買えば良いってことですか?
(2) 1nsごとの波高値が欲しい場合は1GS/sのものを使うってことですか?
(3) 1マイクロ幅のパルスを1000分割してとるなら、(つまり1nsごと)、1kのレコード長を
  持っているものを買えば良いってことですか?

130 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 21:40:49 ID:XZF17nWy
公正用の波形出力はどのオシロでも1Vの1Khzと決まっている
のでしょうか?

131 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 22:49:17 ID:U8odEQRk
>>129
取り込んだ波形から測定する項目が決まっているならば、オシロの計測機能ではかって、
オシロに計測値だけをためて逝けばIOが発生しないので、波形を保存するよりトリガーレートをあげられると思う

132 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 23:06:16 ID:saMCIUES
>>129
用語とか機械ごとのちゅういはいろんな所に書いてあるから省略して、
(1)あの100MHzは「100MHz(の正弦波)位までならどうにか表示できますよ」
程度の意味だから、もっちょいいい機械が要る。

(2)だいたいそう。でもOKかどうかは機械と相談する。
特に「等価サンプリング」で1GS/secだと、目的果たせないかもしれない。

(3)もっちょいほしい。
「だいたい2時間」の映画番組をビデオテープに予約録画、120分テープにします?(CMカットとか3倍モードはなしで…)


>>130
電圧は2Vとか0.5Vとかのもあった希ガス



133 :774ワット発電中さん:2006/04/23(日) 23:34:46 ID:16kJSgTv

それならテクトロのDPO7000シリーズなら簡単に出来る。
OSにWindowsXPを積んでいるので、Excelを入れておけば、
取り込んだ波形の時間ごとの波形値をExcelの表計算に埋め込んでくれる。
このデータを使って微分、積分をしている部署もあるくらい。
どの程度の早さで波形→表データにしてくれるかしらんが、
一番簡単だと思う。
2GSPSぐらいで10M点(=1000万ポイント)捕捉出来て、220万円(プローブ別売)
ってとこです。USB目盛りやコンパクトフラッシュ付きだから大量データも
Okだと思う。


134 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 00:53:47 ID:fVZI7PyY
>>120
それなら、レクロイのオシロが最適だと思う。
統計解析もできるし、Mathcad、Matlab、エクセルとのファイル読める。
うちの研究室似た用途ででつかってるよ。


135 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 00:57:24 ID:+DTZV6L9
>>133 >>134
メーカーエージェント来たか?
アジまだ来て内蔵、どうした。

136 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 01:54:36 ID:8dC5zCwc
いやほらだって日曜だし

137 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 02:29:26 ID:JXN/DUM1
>>129
立ち上がりの5倍くらいの帯域とリアルサンプルレートが欲しいね、
立ち上がり波形ととったパルスとが同1でなくてもいいなら、
立ち上がりの波形品位は等価サンプリングで見てもなんとかなるかな
1−5GS/s、帯域1GHz以上、1M以上のメモリってところでは
150−250万くらいでいろんなメーカーからでてるよ
USBメモリが使えれば面倒な通信制御プロかかなくてすむのでは!

138 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 05:05:18 ID:KgsxeEuQ
>>135
だって、○ジレントのオシロって、パッとしないじゃん。


139 :108:2006/04/24(月) 07:29:09 ID:mRVwusNi
みなさん、ありがとうございます
ご意見を参考にカタログを見てみます。またくるかもしれませn

140 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 09:18:33 ID:m+F5xiED
>>130

No. 手元にあるものだけで、0.3V, 1V, 5Vといろいろ。
メーカや機種によって違うから、CAL端子の周辺を良く見てから使うべし。

×公正 → ○校正 or 較正
ちなみに、これも校正w

141 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 09:25:02 ID:m+F5xiED
>>138
そーかぁ?日立、レクロイ、アジレント、岩通(レクロイじゃない方)、ケンウッドを
使っているけど、アジレントってそんなに悪い方じゃないと思うよ。突出した部分も少ない
かわりに、目立った欠点もあまりないから、それなりに使いやすい。それをパッとしない
というのだとすれば、そうなんだが。
テクトロは、隣の研究室から借りて試したところ、なんかノイズっぽくて買う気が失せた。

142 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 18:41:12 ID:dVbfw/6p
>>129(108)
コトと次第によっては、わざわざコンピュータにデータを落とさなくても、大丈夫だと思います。
Single triggerは、それをスタートして最初のトリガーがかかると、2回目以降は
Single Triggerが解除されるまで無視されます。つまり、画面上には解除されるまで
最初のトリガーの状態が保存されるわけです。ですから、ころあいを見計らって、
オシロスコープの画面を見に行けばいいわけです。

>(1) グランドからピーク値程度までの立ち上がりが10nsだとすると、
>  100MHz以上のものを買えば良いってことですか?
減衰特性として「ガウシャン特性」が前提となりますが、これであれば
オシロスコープの帯域が100MHzであれば十分です。プローブも100MHzとしています。
10nsecであれば、60MHzでもOKです。
これは計算式があります。長文になりますので詳細は割愛しますが、cq clubとかに
あったような気がします。私は手元の洋書を見て計算しています。

それ以降の質問ですが、「ディジタルオシロスコープが吐き出すデータは、
サンプリングした生データが出てくる」とお考えではありませんか?
大抵のオシロスコープは内部で波形処理をしていますから、波形処理をしたデータ
を見ることになります。つまり、生データが出力されるわけではないと言うことです。
おそらく大抵のオシロスコープは、オシロスコープの画面がそのままコンピューター上に
再現されると思います。ですから、トリガーポイントだとか垂直・水平軸の設定である
とかです。

私はコストパフォーマンスの点からは、アジレントがよさそうだと思います。
私自身はTekユーザーです。アジレントはオシロの世界では後発ですから、
シェア確保のために利益を削って製品のパフォーマンスを上げているように見えます。
DMMや電源はアジレントを使っていますが、定期校正なんかもちゃんとしていますし、
次に買うときにはアジレントを有力候補の一つにするつもりです。

143 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 22:36:22 ID:GtTnD538
>>135,136
休みが明けたから?エージェントが来られたようですね

144 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 22:46:43 ID:jiBtKfYF

以前Tekの人に、アジレ○トのオシロのデータは、VGA?の画像メモリの座標しか
読み出せないといわれたことがありますが、
どうなんでしょう --> 142エージェント様


145 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 22:55:45 ID:Iw/dWnZi
メーカー乙!
ついに3社目が出てきました。
シンクロだけはアジレントだけは絶対やめたほうがイイよ。
だって、営業が「あの値段で出してるんだから、所詮おまけですよ」言うくらいだからね。
そんな弊社はアジレントのロイヤルカスタマーです。
やる気の無い商品は重要な顧客には積極的に売らないんだと。
テクトロかレクロイか岩通買った方が無難。




話は変わるが、オシレータの位相雑音を計りたいんだが、電源のノイズがモロに出ちゃう。
誰か低雑音のスイッチング電源か、ドロッパタイプの電源を教えてくれ〜

146 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 23:22:06 ID:8rj3+Y9N
電池で

147 :774ワット発電中さん:2006/04/24(月) 23:22:21 ID:AmER7voz
横河の名前全然でないけど、あのメーカはよろしくない?

148 :138:2006/04/24(月) 23:33:43 ID:m+F5xiED
>>144
漏れもエージェントなのかw

> VGA?の画像メモリの座標しか読み出せないといわれたことがありますが、

そんなことはないと思うぞ。普通にCSVでの出力もあるし(54641D)
ただ、FDDだとイライラするぐらいコピーが遅いってのはあるがw
(ここら変はレクロイの方がイイ感じ)

>>145
「同価格帯で比較したら」アジレントもありだと思うよ。100万前後
以下のオシロは、どんぐりの背比べ的なところがあるから。 それ
よりも、低価格帯のテクトロを薦めるのはどうかと。最近、どんど
ん品質が落ちているような気がするんだけど気のせい?

おまけ:最低価格帯のV-252(日立)。こいつのマニュアルは笑え
る。一瞬、秋月ブランドかと思ったw

149 :145:2006/04/24(月) 23:49:30 ID:Iw/dWnZi
>146
電池じゃ出荷検査できないんで無理〜!
諦めてノイズフィルタとコンデンサでガッツりやります。


108は買ったらレポートよろしく

150 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 01:16:56 ID:TEo/qNx8
>>145
(・∀・)つ1石リプルフィルタ

151 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 04:33:32 ID:/gkOwq/Y
シンクロとか言ってる奴の言うことはあまり信用しない方が良いな

152 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 07:22:10 ID:1Uzs+gqq
DPO4000シリーズのビデオトリガが貧弱なのは、
新しい波形モニタとの絡み?

153 :108:2006/04/25(火) 08:17:37 ID:L/LYJHbY
>142 丁寧にありがとうございした。後段の生データ云々に関してですが、
オシロ内部では、サンプリングしたデータをもとに直線あるいはsinx/xで補間
していることは勉強しました。出力はその補間されたデータでも良いです。
(理想的には生データの方が良いですが)
1nsあるいは3ns程度ごとに(時間、電圧)のデータをPC上に書き出して
ほしいのですが、そういうのはたとえばテクトロのオシロでできませんか?
jpgなどの画像ではなく、テキストデータで欲しいです。

154 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 11:34:40 ID:sU7yVV/5
>>153
私はTDS3052(Tek)を持っていますが、オプションを含めておっしゃられるような
機能は持っていません。
プリンタ(パラレル)ポートがあり、画面がそのままプリントアウトされます。
オプションを付けると、画面をVGAで出力することもできます。
いずれにしても「オシロの画面」ですから、取り込んだ波形データではありません。
もちろん、波形データだけを抽出することは不可能ではないと思いますが、
実際的ではないと思います。

おっしゃられるような機能をオシロに求めるのではなく、コンピューター周辺機器
として探せば存在するような気がします。ADコンバーターとメモリーや制御回路なんかを
内蔵していて、USBなんかのインターフェースで読み書きするような製品です。

155 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 12:40:26 ID:/gkOwq/Y
1ns毎にテキストでって…ギガビットイーサでも無理なんじゃないの?

156 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 12:55:02 ID:lytz6pIv
TDS3000BならEthernet経由で生の波形データをcsvファイルに取り込める。
B無しのやつでもEthenetオプションを付ければいけると思うけどな。

157 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 13:05:37 ID:w9/9QKj+
1nsごとで無理なら10nsごとでも良いです
(似たようなことをしている人の論文をみると,160nsごとに取り込んでいるので,
そのくらいでも良いのかもしれません.)
テクトロのTDS3000Bのカタログを見ると,「波形数値データをexcelシートに
取り込んで・・」という標記があるので,取り込めると思うのですが.
上にも書きましたが,取り込むパルス数は,一秒に1-10個で十分です.
自動に取り込んでくれさえすれば

158 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 13:23:11 ID:Bh6z0DpD
10nsごとにテキスト10.00とか表示するとしよう。
テキストだけで5バイトだ。ということは1秒で500Mバイトの転送量が必要ということになるね。

その文章だと、このように聞き取れてしまいましたが間違っていますか?


159 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 14:01:03 ID:CH0Genu8
>>155,>>158は、揚げ足取りのつもりなのか、本当に理解できていないのか・・・
>>153のイメージは、たぶん次の通り。
Single triggerなどで取り込まれた1nsecごとの波形データを、パラレルポート
なんかから読み出して、全てを読み出し終わったら再びSingle triggerをかける。

160 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 14:11:29 ID:R+aeZqr7
手元にあるレクのWS454だと、波形取得毎(トリガ毎)に
波形データを内蔵HDDもしくは外部USBメモリに連番で
どんどん保存していってくれるけど、要はこういった機能で
ひたすらパルス波形を貯め込んでいければいいんでしょ?

波形観測向けに割り切った低価格DSOでもなきゃ
たいていはこういう機能が付いてるんじゃないの?
よく知らんけど。

161 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 14:33:23 ID:wwoqMSbw
俺も>>153の文章を読む限りは>>158のように解釈するのが普通だと思うぞ。

1Gspsのデータを取り込みたいという意味ならもう少し判るように書かないと、
>>159のように想像を巡らしてくれる人ばかりじゃないからな。

162 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 14:46:59 ID:CiPlJ1i7
まぁ20レスくらい前から読んでりゃぁどっちかわかりそうなもんだが

163 :108:2006/04/25(火) 17:25:15 ID:w9/9QKj+
言葉足らずで大変ご迷惑をおかけして申し訳ありません.
159-160さんの言うことが. 私のイメージと同じだと思います
(PCへはできればLANで出したいですが).

10us 幅のパルス波形の座標(時間,電圧)を1nsごとに取りたいです
(1nsが無理なら10nsごとでも良いです).1GS/sのオシロならば,1nsごとの
サンプリングは出来ると思っています.
10us幅を1nsごとなので,1パルス当たりの座標の数は10000個.
一点の情報を保存するのに10バイト必要だとすると,100kB/pluse.
これをPCに転送する訳ですが,転送に1秒かかってもいいんです.
そうすれば,100kB/s (可能な数値に見えます).
転送中に入ってきたパルスは全部無視して良いです.
転送が終わったら,またトリガーを書けて,波形を取得→転送.
これを数時間続ければ,数万個の波形がPCに溜まることになります.
こういうことがしたいんです.

164 :774ワット発電中さん:2006/04/25(火) 17:41:22 ID:/gkOwq/Y
なら多分どこの機種でもできる奴はある。

でも高い買い物なのは間違いないから、業者を呼んで良く話を聞いた方が
良いと思う。

165 :108:2006/04/25(火) 18:24:47 ID:w9/9QKj+
了解しました.連休明けにでも代理店の人と相談してみます

166 :774ワット発電中さん:2006/04/27(木) 00:51:44 ID:qR2HtXP2
>>163,165
結構厳しい数字だと思うぞ、たぶん1/2-1/3くらいのスピードじゃないかな。
オシロと相性のいいftpサーバーソフトとか入手するのと、トリガが等間隔じゃなくても
いいなら複数個のデータ列をまとめてPCへ送る手段を考えては?

167 :774ワット発電中さん:2006/04/27(木) 09:08:12 ID:dX1SvbE5
>>108(>>165)
>>154です。お恥ずかしい話ですが、おっしゃられるようなことがTekのTDS3052で
出来ました。>>156さんの「.csvファイルで・・・」から、私が使ったことが無いだけで、
画面表示に現れているのを思い出し、早速試してみました。その結果、
.csvとしてフロッピーディスクに落として(10BaseTインターフェースは持っていません)、
それをexelで開いて、グラフを書かせてみました。ちゃんと、画面と同じ
グラフを得ることが出来ました。
大変失礼しました。

168 :108:2006/04/27(木) 09:42:48 ID:YQ1OAcSw
ナイスな情報ありがとうございました.TDS3000BシリーズならLAN端子も
ついていますので,PCに直接落とすこともできそうですね!
166さんによると,スピードがかなり遅いかも,ということですが,そこは
まあ我慢できます.

169 :774ワット発電中さん:2006/04/27(木) 11:35:50 ID:i38qtiId
>>168
TDS3052のマニュアルでは、LANインターフェースやGPIBインターフェースを使う際には
TDS3000 Series Programmer Manual(英文)を読むように書かれています。
Tekの弱味は、マニュアルにあると思います。どうして親切なマニュアルができないのかと、
日頃より思います。例えば、イメージし難い表現になっているとか、目次が抜けてるとか。
英文で分かり難いマニュアルだと最低ですからね・・・

170 :774ワット発電中さん :2006/04/27(木) 23:10:56 ID:4hcuhZPa
>>169
いずれにしても >>108 氏のようなことをすると、若干なりの
プログラム作成はさけられないでしょう。VISAインタフェースを使うと
Visual Basicなんかでも作れますよ。

171 :774ワット発電中さん :2006/04/28(金) 21:25:11 ID:ErgnEDW0
テクトロのオシロの裏に放射能マークみたいなのがあるんだけど、あれは何ですか

172 :774ワット発電中さん:2006/04/28(金) 21:39:55 ID:szI/W8I7
レントゲン内蔵

173 :774ワット発電中さん:2006/04/28(金) 22:12:55 ID:Yps4NH9q
>>170
アクイジションとデータの吸い出しを同期させる必要がないなら、
- Windows搭載のDSOを使って,内部HDDにどんどんデータを保存させる。
- そのデータ保存フォルダをネットに対し共有に設定しておく。
じゃダメかいな?
これならふつうのファイルアクセスでデータ吸い出せるし、
無理にリモート制御するより簡単&高速だと思うけど。

174 :774ワット発電中さん:2006/04/28(金) 23:16:57 ID:PWqt/XRB
俺もそう思う。
岩通レクロイのwaveSurferになるのかな?
-Windowsオシロ
-HDD、LAN、USB

値段は50万円切ってるね


175 :774ワット発電中さん:2006/05/03(水) 07:42:57 ID:NCOjfY8C
いや、Windowsは起動が遅いから駄目だよ。
AgilentのDSO6kシリーズがイイんじゃないかな。
ロングメモリにUSBもついてるし、Agilent VEE Proにも対応できるし。

176 :774ワット発電中さん:2006/05/06(土) 06:41:50 ID:nT2W5lRC
アメリカでレースエンジニアをしてます。
フルフローティング入力とかバッテリー駆動とか何かと便利なのでFLUKEの196Cを
愛用してますが、先日、DMMとして使い、リードを抜こうとしたら黒側の基板に
半田づけされているコネクタごと抜けてきました。自分で修理しましたが、意外と
簡単な作りで、これならバッテリー交換とかも簡単に出来ていいですね。
というのも、COMP・USAでi-Pod miniのバッテリー交換キットが売っていて、
自分でやったらとても大変でした。

177 :774ワット発電中さん :2006/05/06(土) 20:37:27 ID:+wWtq8o4
テクトロなんかもそうだが、USの測定器は変なプラスチックのはめ込み
もないし、メンテナンスマニュアルもPDFであるしで、メンテナンスは
総じてやりやすい

178 :774ワット発電中さん:2006/05/07(日) 00:53:55 ID:latSEk/j
    //
    / .人
    /  (__) パカ
   / ∩(____)   
   / .|( ・∀・)_
  // |   ヽ/
  " ̄ ̄ ̄"∪


179 :琴奥州:2006/05/11(木) 12:32:49 ID:GxSEV0sC
のこぎり波の周期と観測する信号の周期が同期の条件を満たすとき、なぜ入力信号波形が官面上で静止するんですか

180 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 13:37:22 ID:9kiuYH7t
>>179
わかんないなあ。
同期してるからじゃない?

181 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 14:09:07 ID:q0FOli6N
それが同期の条件を満たしているからだよ

182 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 14:48:15 ID:siiky1m5
doukisiterukaradaro.

183 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 20:34:17 ID:XVQFeV69
>>179
走っている自動車と同じ速度で走れば、走っているのに止まって見えるでしょう?
これと同じです。

184 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 23:15:59 ID:pZYC8ejY
被測定信号をトリガ−にして、のこぎり刃を発生させ、横軸のトレ−スを
書き始めるんだから、被測定信号が変化しない限り静止して見えるのよ。

TEK_2467BやIWATSU_TS-8×××系だと、グリッジが良く見えておもろい。

185 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 00:27:36 ID:7v1sGs7s
グリッジ の検索結果 約 671 件中 1 - 100 件目 (0.43 秒)
グリッチ の検索結果 約 76,800 件中 1 - 100 件目 (0.18 秒)

186 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 03:18:39 ID:HEM1qRtG

グリッジ or グリッチ
イギリスの天文台の名前で、世界標準時間GMTの......



187 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 08:47:39 ID:ZCKRBt+L
おまいら名前欄よく見れ

188 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 09:12:03 ID:Zcilpe5k
>>186
それは グリニッジ天文台 (Royal Greenwich Observatory) と釣られてみるテスト


189 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 10:39:28 ID:KHAfSEGf
それ、グリーンウィッチぢゃん!

190 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 11:32:52 ID:Chdk/4kz
クーリッジ
さあ、検索してみよう

191 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 23:54:38 ID:VqKfmcL+
>>186
標準時決めてるのは、そこではないよ。
パリにある

192 :774ワット発電中さん:2006/05/13(土) 01:40:57 ID:JW6nExi7
UTCじゃないですからー

193 :774ワット発電中さん:2006/05/13(土) 13:13:27 ID:/au/VgeJ
ユーティーシーって 何?

194 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 10:52:35 ID:75bID1yz
コーヒー

195 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 20:49:04 ID:6gC0gQcM

ttp://watch.citizen.co.jp/cs/faq/ans/p_ans2.htm


196 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 20:51:22 ID:6gC0gQcM
UTCのおかしな語順
私達の日常生活は UTC 系列の標準時を基準に回っているわけですが,
UTC って英語の頭文字の順番とちがうとお気づきでしょうか.
英語の語順だと
CUT (Coordinated Universal Time) です.
標準関係で強いフランス語の語順だと
TUC (Temps Universel Coordonné) です.
これは,協定世界時の略称は混乱を避けるためにひとつにしようと
決まったけれど,フランス語派と英語派が譲らず, 結局どっちでもない
UTC に収まったという話だそうです.


197 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 23:14:33 ID:lT+bmZiT
ユニ・ジャンクション・トランジスタ

198 :琴奥州:2006/05/15(月) 16:35:31 ID:rlBaMJs+
なーるふぉど
わかりました

199 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 19:05:11 ID:PBmugsK4
無線機を受信状態にして上にオシロを載せてると商用周波数に影響しますね。
プローブも、アンテナも接続せずに、5V/divレンジでですよ!。

200 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 23:25:32 ID:+xbnsJdc
シチュエーションが良くわからんが、トランスからの漏れ磁束で
振られているだけじゃないの?もしそうなら、電圧レンジがどこ
であろうと関係ないよ。

201 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:51:56 ID:bUNrcb23
トランスからベッキーへ通してまだ振れるようならあきらめた方がいいな

202 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:53:11 ID:FyaO6ZG1
だな、オレンジレンジみたいなもんだw

203 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:53:18 ID:LdzI2q9J
>>201
は?

204 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:53:46 ID:vuTK0/F9
でもベッキーからコンデンサーにつなげば振れなくなるかもしらんからそれも試すべき

205 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:54:12 ID:+xhelnAK
そして時は動きだす

206 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:54:37 ID:jjk5nw09
だよなw
トランスからMGしてVFすりゃあ最強だなw

207 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:55:23 ID:IDOqVYgo
だが断る

208 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:55:37 ID:z06AP6FT
同レンジだったら比べる価値はないと思うが?

209 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:56:49 ID:Zxbuhb/k
ベッキー

210 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:57:08 ID:+xhelnAK
ティナトランス→スリプルかける→トランスゲージが0になったら叩き起こす→死ぬまでトランス持続→(゚д゚)ウマー

211 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 14:59:50 ID:LdzI2q9J
以上ラウンジの馬鹿共のしわざでした
    m n _∩                   ∩_ n m
  ⊂二⌒ __)    /\___/ヽ       ( _⌒二⊃
     \ \   /''''''   '''''':::::::\     / /
       \ \  |(●),   、(●)、.:|  / /
        \ \|   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|/  /
          \ .|   ´トェェェイ` .:::::::|  /    それが、ラウンジ精神
           \\  |,r-r-| .::::://     http://ex7.2ch.net/entrance/
             \`ー`ニニ´‐―´/
             / ・    ・ /

212 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 15:00:01 ID:1MkDbpas
レンジのフィードバックは異常だからな

213 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 15:15:08 ID:0P4yk5K1
>>201-212
カエレ!!

>>203氏は、除外と言う事で。



214 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 15:38:53 ID:AUxjZE1o
ラウンジと見せかけてVIP・・・と見せかけてラウンジ

215 :774ワット発電中さん:2006/05/18(木) 16:26:29 ID:zsFF03n2
パルスってツンデレだよな

216 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 22:50:35 ID:jpwMJtW0
ツンデレ流れぶったぎってすまないが、かなり初心者質問です。
オシロの回路図のシンボルマークってどんなんですか?
ググって探してもオシロのってなかったんで、参考になるような
ところがあったら教えてくださいーぜ。


217 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 23:02:57 ID:xcQRTC9R
そんなのみたことないぞ

218 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 09:36:24 ID:eDsh07ce
オシロって回路に組み込むものじゃない気がするからないんじゃないか

219 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 10:04:07 ID:l48gn6cp
○で囲ってCROかな

220 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 11:26:08 ID:b2nwvRxe
DSO?

でも今時のデジタルオシロは誰もデジタルストレージオシロって言わないなあ
基本的にデジタルだし。

アナログオシロにデジタルメモリと演算器積んでた頃の名残か?
あの頃はデジタルーアナログ併用機もあったなあ
アナログの性能はないがしろだったけど。
CRTの残光時間が短かったのでアナログがすごく見難かった
管面上のフォントもベクトル書き

221 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 11:31:31 ID:s19wulr5
>>220
>すごく見難かった
安物じゃなければ調整できたよ。



222 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 11:46:45 ID:eMAf8BMb
>>216
そういうのが図示されてる奴だと,
四角が書いてあってその横から端子が2本出てきてる絵とかが
多いんじゃないかなあ.
箱に「オシロスコープ」って書いてあったり,
親切なやつだとディスプレイと波形まで描いてあったり(w

223 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 12:04:08 ID:N+dSb9kw
〜タン とか愛称つければ OK

224 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 14:09:50 ID:VvaQi7r5
―TP

225 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 20:17:38 ID:GuFJE2rm
電圧計で電圧計るの図みたいなのでいいんでね?


   ←
    |
    ○     ここが○にVになってる奴。
    |
   ←

226 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 23:04:44 ID:fpjWZyoT
http://www.u-aizu.ac.jp/labs/hw-ce/ME1/G2Osc/node11.html#RCvector

こんなカンジで(1)の式使って理論値がほしいです・・(;´Д`A ```
R=1000Ω
C=0.159μf 

お願いします・・・

アタシさんすうできません(泣

227 :774ワット発電中さん:2006/05/25(木) 00:16:03 ID:xo33sNMB
>>226
おれもさんすうができないが、たぶん-90°から+90°のどっかじゃねぇ?

228 :774ワット発電中さん:2006/05/25(木) 00:32:29 ID:XtWwd7uK
周波数によってXcが変わるのでωがないと計算できない。図の負荷のほかにプローブの負荷も入れて計算しろ。
あと、電源が完全に浮いていないとシングルエンドのプローブではVrとVcを直接同時に測ることはできないなぜか?

229 :774ワット発電中さん:2006/05/25(木) 01:28:05 ID:ZQ9QZTV1
ノイズさえきちんと観測できればアナログでもデジタルでも・・

230 :774ワット発電中さん:2006/05/25(木) 17:14:40 ID:zoTzRUV5
周波数は500Hz 1000Hz 2000Hzで。・・・。゜゜(´□`。)°゜。

231 :774ワット発電中さん:2006/05/26(金) 00:21:07 ID:/em3jX4F
>>226
一度は自分で調べろよ。
落第するよ。

232 :774ワット発電中さん:2006/05/26(金) 00:26:11 ID:/em3jX4F
>>228
ふつうのオシロはフロートしてないから、電源が完全に浮いていないと、どっちみち
やばいよ。どっち側がホットかわからんし。
シングルエンド2チャンでも、SUBすれば測れるよ。
ケースさわって、ドカンといかないように。

233 :774ワット発電中さん:2006/05/26(金) 13:13:53 ID:+UFye6i+
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20060526131214.jpg
知らなかったよ。これから改めるよ

234 :774ワット発電中さん:2006/05/26(金) 19:52:53 ID:cFxvtolV
サイコロスコープワロス

235 :774ワット発電中さん:2006/05/27(土) 22:31:05 ID:pNfZPQgN
SPICEなら氏なないw。

236 :774ワット発電中さん:2006/05/28(日) 17:17:09 ID:vInjV+rm
大阪日本橋で測定器に使うコネクタとか道具類売っている所は
ないすかねえ。工場でパクられっぱなしで

237 :774ワット発電中さん:2006/05/28(日) 17:37:24 ID:ScUpdtUP
マルチじゃないなら元ネタ書いておいてくらはい

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1148718138/45


238 :774ワット発電中さん:2006/05/28(日) 19:28:04 ID:PN386k+W
元ねた?
いや答えてもらえればどこでもいいのですが
お城やメモハイに使うコネクタ等、自分専用のが欲しいのです。
お城に使えてもメモハイになぜか使えないものとかがあり
直接眼で見たり店員に質問したいので。
イナカものですが日本橋が一番近いので

239 :774ワット発電中さん:2006/05/29(月) 23:47:06 ID:DVx07ETJ
ACは交流だけを観測できますよね。
何故DC成分はカットされるのでしょうか?
詳しく教えてくださいm__m

240 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 11:18:26 ID:Y7Pz0Dsi
途中が ──┨┠── ってなってるから。

241 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 17:35:47 ID:k2zBEH7m
なぜコンデンサーを通ると0になるのでしょうか、
無知ですいません

242 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 20:20:35 ID:ovg+LOuD
変位電流だけが流れるからです

243 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 20:24:39 ID:ovg+LOuD
ttp://lecture1.vu.kyutech.ac.jp/otabe/html/chap9a.html


244 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 21:28:21 ID:IndYra6q
>>241
HPFだからDCを通さない

245 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 23:31:32 ID:ovg+LOuD
>>244
なぜHPFになるのか?を聞かれているのでは?

246 :774ワット発電中さん:2006/06/03(土) 00:23:30 ID:JAxHYeo2
コンデンサのインピーダンスが周波数に反比例するからだよ。ってもわかんないか。

247 :774ワット発電中さん:2006/06/03(土) 03:25:43 ID:ma+mjo38
つか疑問を感じる部分が違うデス.
>>240の図の通り,コンデンサの両極版間は絶縁されてるんだから
左から右へ,右から左へ電流が通過することはないのデス.
だから考えるべきは「なぜDCが通らないか」ではなく
「なぜACだと通る(ように見える)のか」デス.

248 :774ワット発電中さん:2006/06/05(月) 05:50:26 ID:iWNfbucD
変位電流だけが流れるからです

249 :774ワット発電中さん:2006/06/11(日) 23:00:33 ID:PUndD4B4
ケンウッドのPCS-3200はどうなんでしょ?
http://www.kenwoodtmi.co.jp/new/product/pdf/PCS_3200.pdf

ソフトDSPのSDS200Aのそっくりなんだが・・・
http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?p=1&q=%22M-00556%22

趣味で買うにしても怖いです。

250 :774ワット発電中さん:2006/06/11(日) 23:38:08 ID:6pmQF/jV
OEMでしょ

251 :774ワット発電中さん:2006/06/12(月) 00:06:02 ID:EN5VtJEU
SDSそんなに悪くないよ。機能的にもほぼ網羅しているし、FFTなんかもできるし。
リードアウト用のプローブに対応していない(自動的にX10対応の表示にならない)
一応W2K,XPで使えてます。
ただ、入力が45Vまでとかオフセットドリフトが多いとか(一応Adj可能)はあるけど。


252 :774ワット発電中さん :2006/06/12(月) 19:32:18 ID:/DlxO+dk
なんかケンちゃんの測定器ってみんなOEMになっちゃうね。
今時自社設計・製造なんて、よっぽど抜きんでないと出来ないよなあ。
リードアウトはどうでも良いのでは?どうせATTプローブのみで使うんだろうし。
でも入力が45Vというのはちょっと心配あるよ。

253 :774ワット発電中さん:2006/06/12(月) 21:42:01 ID:VosjicDM
すいません、何処で聞いて良いのか分からないので測定関係のスレという事で
書き込ませていただきます。

クロックジッタなどの単位で「mUI」というのがあるのですが、
これはどういう意味でしょうか?
UIは恐らくユニットインターバルだと思っています。

mUIppやmUIrmsなど色々あるのですが教えて頂けないでしょうか?

254 :774ワット発電中さん:2006/06/12(月) 22:02:52 ID:5Pybkyeo
                 R2
            .┏━━VVV━━┓
            .┃    C2    ..┃
            .┣━━┥┝━━┫
    C1   R1  ..┃  |\     .┃
キタ━┥┝━VVV━┻━|−.\    .┃
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             ┏━.|+ /
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            ┻
            ~~




255 :774ワット発電中さん:2006/06/12(月) 22:54:14 ID:NA7rF8KY
>>253
ユニットインターバルであってるよ。
ジッターの量を、サンプリング周期に対する比率で表したのも。

256 :774ワット発電中さん:2006/06/12(月) 23:21:11 ID:JJG48L0E
ユニットインターバルはビットレートの1ビット分の長さじゃまいか?
サンプリング周期に対する比率というのはよくわからない.......
mUIは1/1000UI
ppやrmsはそのまんま

257 :253:2006/06/13(火) 17:29:23 ID:RmPPo1QP
皆さん有り難うございます。

「mUI」が単位だと思ってました・・・
mはミリなんですね。
言われれば当たり前ですよね^^;

ppとrmsは「UI」と単に表記されている場合は「UIpp」と等価という理解で良いですか?

258 :774ワット発電中さん:2006/06/18(日) 21:32:19 ID:eJMjUbB6
PICマイコンで遊んでるのですが、波形がちゃんと出てるかのチェックなどの目的でオシロを購入しようかと思っています。
オシロについてはまったくの素人なので、これを機にオシロについてもいろいろ勉強しようかと思うのですが、
秋月で売ってるEZDigitalのOS-5020でも十分でしょうか。

259 :774ワット発電中さん:2006/06/18(日) 21:45:21 ID:enYN/Iyq
ペン型オシロはまったく使い物にならなかった・・・・・・
安いから買ってみたいな 
といっても今は金なし

260 :774ワット発電中さん:2006/06/19(月) 13:00:17 ID:xvlB5nEj
>>258
アナログオシロなので
デバッグ用のプログラムを組んで
繰返し波形を作らないと
作業はなかなか先には進まないだろう。
また、20MHzオシロなので
実際よりは波形がきれいに見えたりするので
注意が必要。

261 :258:2006/06/19(月) 19:21:14 ID:U1n0PyMt
た、たしかにデバッグとなると少し工夫しないといけないですね・・・
するとオシロよりロジアナのほうがいいか・・

>また、20MHzオシロなので
>実際よりは波形がきれいに見えたりするので
>注意が必要。

これはつまり、20MHz以上の信号は映らないのでノイズが取れているように
見えるということでしょうか。

262 :774ワット発電中さん:2006/06/19(月) 19:30:46 ID:FBsGW97Y
何をどれだけ見たいかによるが
20MHzのノイズを正確に観測したいなら
100〜150MHzの帯域は欲しいですね。

例えるなら
軽自動車で東京九州間を走ることは可能ですが
疲れますよ。移動そのものが目的ならそれはそれで
構わないでしょうが、本来の目的に差し支えます

263 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 00:14:19 ID:WnG40AHz
20MHz は PIC のクロックだから、実際に観測したい信号は
その 1/10 もないんでない?あと波形として見たいケースって
実際にはあまりなくて、デジタル工作なら USB の信号見るとかの
欲求の方が強い気がする。

クロックが正常かどうかみる程度ならテスタとかペン型
オシロでも趣味なら十分だし、アナログオシロはヤフオクあたりで
調達して、浮いた金でロジアナとテスタ数台買うのがベストと思う。


264 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 10:13:11 ID:9o3D0ID4
どうせ買うなら
見たい波形の倍の周波数は最低欲しいよね。
殆どがデジタル回路のデバッグ作業ならば
ロジアナの方がいいかも知れない。
おまけとして
このオシロを買うとか。

265 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 10:36:44 ID:9o3D0ID4
>>262

> 例えるなら
> 軽自動車で東京九州間を走ることは可能ですが
> 疲れますよ。移動そのものが目的ならそれはそれで
> 構わないでしょうが、本来の目的に差し支えます
**
少し違うように思う。
見えないものを手探り状態で先に進まなければならないので
たとえるならば
簡単な地図と小さな懐中電灯を持って
闇夜の迷路を進むようなもの。
ではないでしょうか。

266 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 10:37:19 ID:DQIgwGtv
ロジアナにデジタルオシロが付録機能でついてるのがあったな

267 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 10:58:13 ID:krne2JRX
>259
製品のデモ用を2台貰った事があるけど、実際に使ってみての感想は・・
面白いけど、実用域には無かった。
しまい込んだままになっています。

268 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 11:46:34 ID:MVCshPio
>>264
倍じゃ全然だめです。だって2倍高調波がすでに半分の大きさに
なっちゃうわけだから。
矩形波状の波形観察なら大体5〜7倍ぐらいの帯域が必要。
よって、20MHz帯域のオシロってせいぜい4MHzぐらいまでの
波形観察にしか使えません。それ以上の周波数の波形だと、
何をみても歪んだサイン波程度にしか見えません。

269 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 11:58:46 ID:F6Rf0AkL
>>268

2倍もあればいいでしょ?
だって、目的が純粋な波形観測ではなくて、
マイコンのデバッグ用だから。

だけど自分が同じ用途で20M帯域のオシロを買うかって言われたら買わないけど。
後々の事を考えて最低でも1Gサンプル位のは買いますね。

270 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 12:11:04 ID:VLWd3v5w
個人だと性能の限界より資金の限界の方がずっと早く来るので
5〜7倍と言われても買えないしな。
お仕事用よりも妥協点を低めにしないと。

271 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 12:31:32 ID:9c/gGHCn
初オシロはジャンク扱いの20M@1マソだった。
そんなんでも、それまでテスタしか使ったことなかったから、ちょー感動したな。

272 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 16:24:18 ID:PTIF21dd
オシロで正弦波を見たら実効値2.00Vになりました。
これから音圧(dB)を求めるにはどうしたら良いのですか?
初心者なもんで。だれか教えてください。

PCでその波形から音圧計算してくれるナイスなソフトありますか?


273 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 16:29:43 ID:sHl8qlIj
音圧ってーのは音の振動の圧力だよ
電圧とは直接の関係はない罠


何計ったのか分からんけど

274 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 16:31:56 ID:TLhxnv87
つ絵癖流(舞黒粗太)

275 :272:2006/06/21(水) 12:11:16 ID:uOFS/Wsm
>>273
音圧と電圧のかんけいがよくわかってませんでした。
計ったのは何種類かの周波数の正弦波です。
波形から音圧を算出したかったのですが、そのやり方がわからなくて。

276 :774ワット発電中さん:2006/06/21(水) 13:46:50 ID:/9yLKOm/
やり方の前に、標準となる音源を用意するか
校正されたマイクとアンプ(そんなマイクあるのか?)
が必要だ。

適当に(いい加減に)値を求めたところで
自分で目盛りを書いた定規でミリメートルを測るようなものだ。

とにかく基準となるものが必要だ

具体的な話はそれからだ。

277 :774ワット発電中さん:2006/06/21(水) 22:05:08 ID:WprapmV6
音響測定機能を持ったテスタとかあるから、たぶん校正は
されてないものの、デシベル値と電圧の基準となる関係は
それで目安程度には出せるんじゃないか?


278 :774ワット発電中さん:2006/06/22(木) 03:27:12 ID:2QjuwNHD
>>272
ここに2リットルのガソリンあるけど、何キロ走れる?
みたいな感じか(w

電圧から音圧測るには、スピーカかなんらかのトランスデューサ通さないと
わからん希ガス


279 :774ワット発電中さん:2006/06/22(木) 09:29:52 ID:GeySoTQp
dBm = 20 * log10( A/ Sqr(b))

280 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 00:20:28 ID:+rYN9Oyf
正しい音圧出したかったら、BKの標準マイクでしょう。

281 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 00:23:10 ID:+rYN9Oyf
あと、オシロの良し悪しって帯域だけじゃないでしょう。
アナログならそうかもしれないですけど。

サンプリングレート、メモリー容量、画面の更新速度、デジタルならどんなトリガをかけるかとか。

282 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 12:06:54 ID:0vhhi93s
>>272
>オシロで正弦波を見たら実効値2.00Vになりました。

ほう。そのオシロは正弦波の実効値を計算して表示してくれるのか?

283 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 12:43:18 ID:p6EErGYy
>>282
今のデジタルオシロは何でも付いているからな。
同じオシロでも
アナログと測定目的そのものが違って来ている。
デジタルはまさにマルチ測定器になっている。

284 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 15:18:22 ID:95jI0ooZ
デジタルオシロでも歪率やS/Nは測れないな。

285 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 15:53:27 ID:PXtgeJXb
測れるよ〜ん

286 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 16:36:44 ID:qDkv3oJV
FFTついてるもんな。

287 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 16:38:20 ID:95jI0ooZ
それって、オデオ計測に使える精度がある?

288 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 17:19:18 ID:PFpqy9Bx
AFに使えなきゃ、役に立たないでしょうが(w

289 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 18:04:10 ID:Zyak8DwV
>>287
オーデオに精度は要りませんから
著名な方の評価で全て決まるのですよ。
いくら校正された高価なな計測器より
その方の一言のほうが崇高なのです。

例外として「うん、この測定器は魅力的だ」
との評価があればその限りではありません。

だって、彼らはトリオの3万円のオシロで測定した
歪率データでも、上記の方の評価が一言あれば
何よりも説得力のあるデータとして扱われるのですから。

290 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 18:08:44 ID:nbwSccGl
アジレントの廉価版のオシロが欲しいのですが
オンラインでカードでクリックするだけで買えないの?
15万円くらいDellのPC注文するのとかわらないじゃん。
見積もりがどうのってめんどくさくて鬱気味の私には
いつまでたっても買えません。


291 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 18:48:33 ID:qawgQDb7
>>290
計測器ランドで買えばいい

292 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 18:53:51 ID:mKrBGIZQ
それがいい 

293 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 19:07:07 ID:GDCIPtpT
最近のエアコンの業者さんは本当に免許を持っているのだろうか?
自分は、エアコンの取り付けのアルバイトをしていました。
エアコンの取り付け業者は一台につき約6000円〜7000円の
手数料をもらって大手電気メーカーから委託されて電化製品の
取り付け等を行っていますが、業者の中には無免許,免許無しで
ケーブル配線をブレーカーに接続する工事を無免許で行って
いる業者も少なくないと思います、電気の法律を無視した
行為です、業者さんは無免許電気工事士を排除しなさい。
もしも電気火災、電気事故で人の命を間違って奪ったら
どう責任をとるのでしょうか?いいかげんな事は辞めて
ほしい、それと電気製品を設置してもらう場合は電機
工事士の免許状を提示してもらった方が確実だと自分は
思う。


294 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 19:12:30 ID:mKrBGIZQ
誤爆*?

295 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 20:55:25 ID:YrIxXVnx
>>290
そういうのは、テレトロの方がそれらしい

296 :774ワット発電中さん:2006/06/25(日) 00:17:44 ID:6rcSvPZY
>>294
電気・電子板のあらゆるスレッドに書き込んでるみたいだ。
そういえばロボット板のスレでも見た。

297 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 05:22:35 ID:5Myr9oBg
はじめてオシロをつかうのですが、おもにアンプの修理につかいたいのですが
予算がないので中古で、どんなのがよいでしょうか?
ハンディーオシロでもよいのですが、いまオクにでているこれはどうでしょうか?
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m16280667
おしえてエロい人。

298 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 07:17:56 ID:18aPGbAv
>297
予算が無いと書きながら、しょぼいオシロに\59,800出すの?
この予算なら大きな画面のオシロの方が見易くて使いやすいと思わないかな?

299 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 08:35:30 ID:RObzFaDg
>>297
これはいかん。
間違っても買うな。

300 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 09:37:30 ID:B0eYmoB9
>>297
これは、テスターにオシロ機能をつけて見ました。テヘwってな代物なんで、
オシロメインとしては使い物にならない。6万出す気があれば、V-252や
CS-4125の新品が買える。(ちょっと値引きをお願いするけど)
また、中古でよければデジタルオシロもこのぐらいの値段で出てくるよ。

301 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 12:01:53 ID:fSfiUBZE
>>297
こんなの6マソで買うやつは良いカモだぞ。

302 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 12:46:53 ID:5Myr9oBg
>>297
れすさんくすサンクス
ついでにこれはいかがでしょうか?
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n42121298

303 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 12:46:58 ID:KJeeV0tb
アンプってオーディオ帯域ということでいいなら、1万くらいの中古の40MHzオシロでいいんじゃね?


304 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 12:52:44 ID:Vga2Mvgn
>>302
もしかして回りくどい宣伝?

305 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 13:25:35 ID:/vjzUHrl
なるほど、あらかじめ「こんなのを買うやつはバカ」と取られる商品をさらして
観客を集めた後、自分の出品物を提示して広く宣伝とするということだな。

と見せかけて>302さえ囮か?

306 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 14:16:26 ID:ZwAOC0bF
Tek2246は良く故障したなー。

307 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 17:23:39 ID:I1eTmiHX
テクトロなら2400番代の方が良いよね。

308 :774ワット発電中さん :2006/06/27(火) 20:35:05 ID:8zHrOHWl
なんか秋月のオシロ遠目に見るとTDS3000にそっくり
http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=new&s=date&p=1&r=1&page=#M-01467
でも後ろから見ると「ラジカセ」みたいだね。

309 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 20:57:06 ID:SlM/Ed1P
自分のやつリアルタイムFFTが出来ないから
試しにこれ買ってみるかな。

310 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 21:09:03 ID:KJeeV0tb
興味はあるけど10万超だすなら、オクでTDSとかの中古ねらったうかな・・・
いやむしろ、買ってインプレ希望だな

311 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 22:09:12 ID:UF/epVOo
13マソ超えると、Tekの最下位機種が射程に入ってくるな。
でも、320x240 STN じゃ、トイオシロだ。

312 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 22:29:51 ID:qi72JQ17
>>308
その値段だとアジレントのより高い気が・・・ってあっちは60MHzか。

313 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 22:34:54 ID:a/Fiy8f7
これってプローブのGNDは2chとも共通なんだろうな。惜しいな。

314 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 22:51:04 ID:a/Fiy8f7
実時間サンプルレート200MS/sか。
だめだな。

315 :774ワット発電中さん :2006/06/27(火) 23:24:09 ID:8zHrOHWl
>>313
ポタブルの二重絶縁されてる一部のヤシじゃないと、愛想レートタイプは無くないかい?

316 :774ワット発電中さん:2006/06/28(水) 00:04:09 ID:/YyXbqmV
>>315
へ?








TPS2000

317 :774ワット発電中さん :2006/06/29(木) 00:44:44 ID:4WbarOTP
>>311
デズニーとか熊プーさん、キティのキャラ付きオシロってどうよ。
トイオシロ。ガンダム系でもいいよ。ビームライフル型プロブーとか良くない?
トリガー引くとGNDに落ちてさ、けっこう実用じゃん。

318 :774ワット発電中さん:2006/06/29(木) 01:23:49 ID:fgAH6lrQ
ハローキティのオシロなんていいな。

319 :774ワット発電中さん:2006/06/29(木) 08:50:58 ID:QN0NgdIe
著作権料が高そう 

320 :774ワット発電中さん:2006/06/29(木) 14:49:04 ID:9u/j+TaF
>>308
筐体デザインも表示画面デザインもテクトロ真似てるのに,
液晶解像度320x240って酷いパチもんですな

321 :774ワット発電中さん:2006/06/29(木) 16:15:46 ID:PaPR4RQh
著作権って法律で守る必要なくない?
俺は著作権法反対だな。

322 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 01:28:38 ID:6CaiZhAy
買った人は
まあ、A/Dが8ビット?(256)?ってことで240ドットあれば何とかなる
と思って妥協しましょう

323 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 01:30:42 ID:6CaiZhAy
>>321
創る立場に無い人がよく言う意見だね。

324 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 03:54:48 ID:x3KGZwY/
>>321

1)自分で汗水垂らして(オリジナルの)設計・プログラミングをしたことがある

2)それを無断でパクられて別のプロジェクトに使われたことがある


どちらか一方でも経験したことのない人は黙っててください


「2)はむしろ光栄なこと」と思って納得するという手もない訳ではない



325 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 08:58:44 ID:jeXC4SOx
>>323
いや、俺って共産主義だからさ。

326 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 09:40:41 ID:riPfEbk/
共産主義者でもクレクレ厨の猛攻に嫌気がさして
公開を停止したりバージョンアップを凍結したりするのは
よくあること。

327 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 12:25:11 ID:fR6Z/DbY
AC,DCつまみの入力波形の違いについて教えてください

328 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 12:48:58 ID:t2xhtjiL
■AC/DCつまみ

アンガス・ヤングを呼び出すことができる

329 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 13:44:45 ID:5dijQoe4
>>327
その何か知りたいの?

ttp://www2.plala.or.jp/Artificial/HomePage/Book/oscillo_link.html


330 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 08:48:23 ID:0Sx6Mx51
>>327
AC/DCを切り替えても
入力波形は変化しません

以上

331 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 09:10:15 ID:Z17rp7/U
>>327
入力にコンデンサーが入るか入らないか

332 :774ワット発電中さん :2006/07/01(土) 20:09:44 ID:B/A2UJJk
>>327
なのでDCオフセットがキャンセルされるよ。

333 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 06:50:01 ID:JTPXB+mJ
初心者です
ハム用のオシロとテクトロなどのオシロとのちがいはなんでしょうか?
真空管アンプの特性をみるのにつかいますが
おすすめなどありますでしょうか?
エロい人お願いします

334 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 07:33:31 ID:/DqwF3Fh
昔のハム用オシロは送信機の変調特性等を見るための回路(ピックアップ回路,ツートーン・ジェネレータ等)を
組み込んだ一般的な測定用途には向かない強制同期式

335 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 08:30:25 ID:rJO6KwZ7
>>333
聞くよりも機会があれば使い比べてみればいい
よくわかるから。

336 :774ワット発電中さん :2006/07/02(日) 11:15:22 ID:OB6SJpJE
>>333
334に付け加えると、昔のそれこそ無銭のオプションで付けるオシロは帯域が狭い
ため少なくともHFの28Mあたりではとてもじゃないけど帯域外だった。だいたい
基本性能の帯域は5Mくらい。それでもって、送信出力はでっかいので、アンプを
通さずに偏向回路を直接送信パワーで駆動して波形が見られるように工夫されて
いたんだ。あとはSSB用のツートーンとかも入ってるのがあった。今のオシロは
入門機でも50Mくらいは見られるから、波形モニタにはできるよ。あんまり安い
と20Mくらいだけど。オーデオにつかうなら、5Mでも間に合うんじゃない。



337 :774ワット発電中さん:2006/07/10(月) 23:17:39 ID:DlhbMJH2
岩通の低価格機はどうですか?

ttp://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_top.html

個人で買える10万円代のオシロにアジレント、テクトロ、岩通と
選択肢が増えたので迷います。

338 :774ワット発電中さん:2006/07/10(月) 23:28:41 ID:ZJuT6xGJ
トイオシロ

339 :774ワット発電中さん :2006/07/11(火) 00:21:22 ID:MUZ0rT1A
トイかどうかは別にして、このクラスでも十分に役に立つシチュエーションってのはあるよ。


340 :774ワット発電中さん:2006/07/11(火) 08:06:35 ID:3piPBcRe
400Mspsか。

デジタルならテクと炉とか他所がいいんでなかろうか

341 :774ワット発電中さん:2006/07/11(火) 11:18:04 ID:Qs6nQql5
TFTというのが他のトイオシロと大きく違うところだな。
でも所詮は…(w

342 :774ワット発電中さん:2006/07/11(火) 17:22:57 ID:LmL90d4M
秋月のWENSオシロよりは良さ毛

343 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 17:11:03 ID:XdbnPjgg
320x234ピクセルですかぁ

344 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 22:32:02 ID:FaWiruHP
5万円以内で手に入る総合的に良質なオシロを教えてください。
主にマイクロマウスの各種センサ出力や、1MHz以下のディジタル回路の波形を見たりするつもりです。
場合によっては20MHzのディジタル波形も見たくなるかもしれませんが・・

345 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 22:36:02 ID:czuR3XgY
>>344
中古

346 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 22:38:46 ID:czuR3XgY
一言レスも何だから追加しておくと、少し調べれば分かるように
5マソ円ではトイオシロすら買えないよん。
程度の良い中古を探しましょう。

347 :774ワット発電中さん :2006/07/13(木) 23:41:46 ID:dtDXOREM
奥で定価20万くらいのを5万で落とせたらラッキーだね。

348 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 23:52:02 ID:+qDYUQyt
>>344
てくとろの中古でいいのがあれば5マソで買えるかも。150-200Mは必要でしょう。


349 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 23:54:58 ID:uNbFkBVF
中古のデメリットってどんなことがありますか?

350 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 00:18:47 ID:sp0OUKMf
>>349
運が悪いとすぐ壊れる。1-2年ものなら大丈夫だろうが。

351 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 08:56:12 ID:jWRvAtdu
>349
前オーナーが何らかの不具合を発見して手放した可能性

352 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 09:03:54 ID:Pvl6HzuC
20年近く前のものって校正とかしてないとまともに使えない?

353 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 14:06:25 ID:11H3lHJc
>>352
何を信じて計測するかが精神上重要。
まともなオシロで同時計測して
その違いを比べればいい。
でも20年も経っていれば
ケミコンも乾燥しちゃっているんじゃない?

354 : :2006/07/14(金) 20:19:43 ID:X3NsrMs/
>>353
精度に関わる部分にケミコンは使われていないと思われ
オシロなんて5%の精度があればOK。メーカーじゃなきゃ殆ど校正は要らないよ。


355 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 23:12:03 ID:5u+ZiBSh
電源のパスコンなんだから
ケミコン駅漏れしてたら、精度以前の状態だろw

356 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 23:19:16 ID:QPIOSBgE
>>354
ここでの指摘は当然電源回りのケミコンのことだろう。
常識的に。

357 :774ワット発電中さん:2006/07/15(土) 05:13:22 ID:Ul0idoa9
さて、いまから今日の現場のプログラムをささっとこさえるか

358 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 23:01:25 ID:Ifw4rjDo
Agilent 54621Aっての使ってるんだけど、どうもGroundラインがおかしいんだ
画面の左端にGround点を示すカーソルが表示されるんだけど、それと実際のGroundラインがずれる。

     ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
GND→

こんな感じ。上に2mmぐらいずれている。特にch2がひどい。
自己校正してもなおんねーしファームウェアもバージョンアップしたけどだめだなぁ。校正に出さないとダメかな
と思っていたんだ。
で、今までch1のGroundラインを画面上部、ch2のGroundラインを画面下部に設定していたんだけど、逆にしてみたら
今度は逆に

GND→
     ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

こうなりました。
えぇえぇなんだこれはソフトウェアのバグではないのかと。
Groundラインを画面中央にしたらずれなしになります。
ちなみに、もう一台ある54621Aも同様になるけどそっちの方がずれが少なかった。

Groundラインの設定ってソフトベースじゃなくて基準電圧だして云々やっているのかな。
だったらまぁ納得するけどずれすぎだ。校正行きかな。

359 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 23:09:33 ID:9kMTppUn
フロントエンド(アンプ)のゲインが大きくなっちゃってるか、
オフセット電圧を発生させるDACのゲインが大きくなっちゃってるかの
どっちかだと思いますよ。(前者なら信号も大きく表示される)
いずれにせよバグっていうよりは調整のズレでしょう。
校正することをオススメします。

360 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 23:10:37 ID:HeUqdFoU
それってレンジで変わったりしない?

361 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 23:24:18 ID:Ifw4rjDo
なるほど、ソフトではなくハードウェア的な問題が大きそうですね。
これぐらい自己校正でどうにかなってくれても良さそうなのに。所詮内蔵機能ですな。

今手元にないので確認はできませんが、レンジを変えてもそれほど変わりなかったように思います。
10mVレンジでも1Vレンジでもそれなりにずれてたと思います。火曜日に再度確認します。

362 :774ワット発電中さん:2006/07/18(火) 13:13:53 ID:rXEzjNAi
垂直軸アンプについて実利的な事かけ! ボケ。


363 :774ワット発電中さん:2006/07/18(火) 13:27:01 ID:h2wtwoXy
偉 そ う な 事 は 、 包 茎 手 術 し て か ら 言 え

364 :774ワット発電中さん:2006/07/18(火) 20:32:22 ID:AQkTJxjX
FLUKE199B 液晶交換修理依頼した。
見積もりが税別約13万円。
たまげた。

365 :774ワット発電中さん:2006/07/18(火) 21:43:36 ID:XLRtDv1C
>>364
今の新品でも20万台で買えるんじゃないですか。液晶高いといっても
ひどいですね。

366 :774ワット発電中さん:2006/07/19(水) 21:47:36 ID:Dnj2m818
うーむ。DMMはほとんど無償修理なんだけどな。

367 :774ワット発電中さん:2006/07/21(金) 05:02:22 ID:YDxA3QdP
>>364
自分はアメリカのレース現場で196Cを酷使してるので、そろそろ交換しないと
いけない部品が多数あり、パーツリストをFlukeのホームページで調べてみました。
ついでに199Bも見てみましたが、LCD単体が$836するので、実質9万円
ちょっとですね。
交換は簡単なので、自分でやれば送料入れても3万円はセーブ出来ますね。
ここから先は自己責任で判断して下さい。

368 :774ワット発電中さん:2006/07/21(金) 21:26:55 ID:cNxdRqRf
199Bってモノクロでしょ。高いねー。
9満だせばUXGA20インチがって、PCじゃないからな。
Flukeは信頼できるいい機械なんだが。
85DMMもう15年以上使ってるが壊れない。


369 :774ワット発電中さん:2006/07/21(金) 21:57:06 ID:iKFl7smy
ch1に電圧プローブ、ch2に電流クランプをつないだ場合
お互い全く影響受けないものなんすか?

370 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 00:18:21 ID:JDBUXwZS
影響を受ける理由をまず述べよ

371 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 01:32:46 ID:wwbxZ2c4
ch1に接続している電圧プローブのGNDリードを電位の高いところにつないでないよな?

372 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 04:51:47 ID:2BZ+BPXJ
C級出版と罵られ散々だが、トラ技も昔はオシロの制作記事とかあったの知ってる?
14Tr 1ICで コードレス機。7ページに纏まっている。


373 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 07:17:33 ID:54GMfALN
コードレス?

374 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 15:15:42 ID:fH8BNkfT
電池式

375 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 19:18:02 ID:g2K+L8or
プローブもコードレス

376 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 19:36:24 ID:fH8BNkfT
古来の慣わし
信号線ケーブルが無い奴を、ワイヤレス
電灯線ケーブルが無い奴を、コードレス


377 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 20:28:58 ID:XoTCkSnJ
コードレスバンジー

378 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 09:28:34 ID:sCx9lhry
無知で悪いけどオシロスコープって値段が高い理由は構造部品が高いから?
それとも特許料とかが高いのですか?

379 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 10:42:49 ID:4Q1KOBUd
>>378
数が出ないからでしょ

380 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 11:18:30 ID:SIIkvMPi
精度5%の部品とか使われてたら

381 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 14:28:03 ID:4Q1KOBUd
デジタルオシロだったら、精度に関するものはADコンの前まで。
殆どは精度なんか5%で十分のはずだ。パーツよりも設計とか、金型とかさ、
開発費は回収せにゃならんから。それでも、GS/sが当たり前になってるのに
何で今更200MS/sとかの新製品が出てくるのかがよくわからん。技術力の差?

382 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 14:35:57 ID:9G33P1aN
構造の違いです

383 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 15:27:42 ID:pAF8zy24
>378
高くても売れるから。
逸れが証拠にどうにもならないアナログオシロなんあなくなっちまった。
台湾へ買いに逝けば、国内価格との差で交通費くらいでるかもな。
くーにゃんにちんこ握られたら帰ってくる気もなくなるだろ。

384 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 15:55:55 ID:b6TH9mcN
つか、誰かペン型お城の不要なもの持ってたら売ってくれないか?
おいらオデオ好きのアマチュアで、数年に一度自分の分の自作をするだけで
単に発振がないかどうかをチェックしたいだけなんだが....

測定器に数万の支出をする位なら、他のもんを買いたいのが本音だw。

385 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 15:56:52 ID:V0Mj1kLa
つ[ヤフオク]

386 :384:2006/07/23(日) 15:58:17 ID:b6TH9mcN
先ほどヤフオクでosziFOXだかつー小型且つ安いやつを始めて知ったんだが、
どうも最近のオクって、定価より高くなったりする罠w。



387 :384:2006/07/23(日) 15:59:38 ID:b6TH9mcN
おい見てくれ、おいらの382の書き込みw。
時刻のところw、あんなに5が並んでるw。

388 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 16:11:18 ID:upYRJNH9
orzFOXかよ。あれ、使い物になるんかな。

389 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 16:13:45 ID:bSbSchOO
CH間のskew調整って、パルスのL→Hの真ん中で調整する機種が多いんだけど、
あれって理にかなってるの?
低周波側を重視する人、高周波側を重視する人 いろいろだと思うんだけど。

390 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 21:20:46 ID:4Q1KOBUd
>>388
あーなんか動いてるもなー、くらいはわかるんじゃない。
それ以上は無理っぽ。

391 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 21:26:06 ID:ofHsW6OH
持ってるが全く使えないな・・・・・

392 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 21:38:51 ID:OYaLKGmp
>>391
>>384
に売りつけるとか。

393 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 21:39:57 ID:ofHsW6OH
ちっちゃい付属のCDがないよ

394 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 23:12:26 ID:M+vDd9qN
>384
うちに代理店から貰った奴が残っていたり・・
2台貰って1台はプレゼント済み。
ヘヤのどこかにあるのだが・・どこだろう?
この手の物は、買うより代理店から貰う方ががっくり来なくて良いかも。

395 :774ワット発電中さん:2006/07/24(月) 00:22:11 ID:DkWHFt0P
389ってバカ

396 :774ワット発電中さん:2006/07/24(月) 00:24:23 ID:DkWHFt0P
>>384
そんな用途ならオシロイラネ。
8038でもつかったオシレータ一個用意しとけば十分。
テスト信号再生しながら、ヘッドホンのところで、オシレータの信号とまぜて
すぅぃーぷすれば判る。


397 :774ワット発電中さん:2006/07/24(月) 06:46:29 ID:Tflvakv4
>>396
そうそう、クリスタルイヤホンで十分だ。

398 :384:2006/07/24(月) 20:47:15 ID:REPwHWw1
おいらは、可聴帯域外のずぅ〜っと上の方の発振気にしてるんだが。

399 :774ワット発電中さん:2006/07/24(月) 21:49:49 ID:3h4ipr6L
ビート

まあ実用になるかは環境次第だが

400 :774ワット発電中さん:2006/07/24(月) 22:44:24 ID:Tflvakv4
>>398
DC+AC重畳なら、ACカップルしたDMMで十分わかるよ。
Fluke80シリーズはACレンジがACカップルされてるので、リップルなどがすぐわかる。
って、こっちもやっぱ数万しちゃうか。お爺フォックスのが安いじゃん。

401 :774ワット発電中さん:2006/07/24(月) 23:56:21 ID:xJxggFO0
安いDMMも、コンデンサでデカップルすればいいんじゃねーの?
と初心者が言ってみる。

402 :774ワット発電中さん:2006/07/25(火) 04:15:44 ID:AVD4irNM
>367殿
拙者199Cを使っておりますが、あなたの
>176
のレスをみてからDMMとして使うときは、リードをそろりそろり
と抜くようになりました。(自分で修理する自信がないので・・・)
やたら硬いと思ってたらそういうこともあるのね
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

付属のACあだぷたが「重い!」「でかい!」「硬い(けーぶる)」ので
コンパクトなスイッチングACアダプターにしようとしてるのですが、
DCプラグの形状が特殊なようでなかなか手に入りそうもありません
一応、見つけましたが・・・
http://www.misakicorp.co.jp/dcpother.htm (モデル FSI)




403 :774ワット発電中さん:2006/07/25(火) 08:14:28 ID:vI4hoZqh
>>402
自分の責任で済ませられるなら
今のコネクタの首を付け替えればどうだろう。
コネクタにすれば、見栄えもするし。
自分はそうしてます。

電池交換も高いね。


404 :774ワット発電中さん:2006/07/25(火) 11:04:49 ID:JdR+66Vs
コモンモードノイズに悩まされる予感…

405 :398:2006/07/26(水) 15:53:08 ID:E/Ite24T
誰もペン型を売ってくれなさそうなので、中国製の安いの買って見たw。
奥なので、騙されているのかもしれないがw。

406 :774ワット発電中さん:2006/07/26(水) 22:00:47 ID:5fe4Suga
ペン型もってるし、visorとつなぐケーブルも作ったりしたけど、
売るっていうのは面倒だな。部品もそろってるかわからんし、
つかったらがっかりするのが目に見えてるし。

407 :774ワット発電中さん:2006/07/26(水) 22:56:13 ID:UrnvqWDa
>405 406
406さんと同感。
こっちの部品は揃っているはずだけど、机の中を探すのも面倒。
使ってみたら、がっかりするだろうなぁ。
貰い物だから買った人に比べるとがっかり度は少ないけど、周りにプレゼント希望者を募っても
貰い手は現れず。
中古のオシロの方がずっとずっと使い道があり、精神衛生上良いと思う。

408 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 01:28:20 ID:8Zt7Yxf2
岩通のDS-5100はどこかのOEMなのかな?
オリジナルだとしてもMade in Chinaだとちょっと萎えるな。
日本製なら買ってみても良いんだが。

409 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 08:43:35 ID:Deeg4E39
見て、これ本当か?
と疑う計測器は精神衛生上良くない。
そういう計測器は大概性能も良くない。

410 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 11:03:00 ID:y/VSWwJc
中華製はいやだね

411 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 11:16:54 ID:PIc6Qoj7
間違いなくMade in Chinaです。
つか見た感じアジ3000のスペック下げ版ですな。

イワツーの自社開発デジタルオシロがそのまま
イワツーブランドで出てくることは当分ないよ。
ttp://www.lecroy.com/japan/News/20060206/default.asp

412 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 11:22:28 ID:dYyX8lG2
メコスジコープ総合スッドレ! part3

413 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 15:02:21 ID:8Zt7Yxf2
>>411
確かに液晶周りとか鯵にそっくりなんだけど、鯵はTFTじゃないでしょ?
それによく見ると筐体の作り全然違うよ、奥行きとか重量半分しか無いし。
USBホスト機能とかメモリポイント数とか、岩通の方が高機能な部分もあるし…。

414 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 17:05:50 ID:DVNvkEmn
誰かオシロスコープを越えるような商品作らないかな

415 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 17:10:55 ID:vFwlu0tX
スペアナとか?

416 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 17:11:35 ID:zZUTh/cn
>>414
つシンクロスコープ

417 :774ワット発電中さん:2006/07/27(木) 17:12:40 ID:vFwlu0tX
ロジアナでもいいや

418 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 00:37:20 ID:5rBXCrNV
工作員登場

419 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 00:41:38 ID:2ZkdEZAz
岩通社員乙

420 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 00:46:36 ID:BpBFgVA7
ネットアナでもいいな。

421 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 03:06:06 ID:GExOuRue
デジアナ阻止!

アナログ停波について総務省に抗議汁!


422 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 09:49:07 ID:9InJH0gz
女子アナ

423 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 16:16:14 ID:qK0lITcu
>>408
>>413

取っ手とか足の作りなんかはBRINGOに似てるかな、小型軽量なとこも
BRINGOはMade in Japanだったけどこれはどうだろう、やっぱ時流に乗ってChinaか

424 :774ワット発電中さん:2006/07/29(土) 01:20:59 ID:88ApdJiM
>>411
そのサイトに「岩通は 〜(中略) 一部のデジタル・オシロスコープについて、自社のブランドと
販売戦略を維持いたします。」って書いてあるだろ。
教育用途や個人向けのブランドより価格優先の製品は岩通ブランドで出すんじゃないの?

>>423
BRINGOというより操作パネルのデザインは幻のViewGo DS-5300と同系統だし、岩通製
の可能性は充分あるな。
ただ、製造は後期のBRINGO同様マレーシア製と思われ。

425 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 06:11:03 ID:y8hIFpSj
もう一回言おうか?
「岩通の自社開発オシロが」岩通ブランドで出てくることは
当分無いよ。


426 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 12:13:54 ID:zWy6UdpR
だからDS-5100はどこが開発したのよ。
ソース出せないなら黙っとけや。

427 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 12:46:53 ID:h5jxbnm8
おまい献花うってんじゃあねぇーよw

428 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 12:48:15 ID:kOG/rFUo
425ではないですが・・・
まぁ細かい仕様は違うが、当然OEM発注元としてある程度カスタマイズ
してるのだろうね。それか、マイナーチェンジ版かもしれん。
>ttp://www.acquitek.com/DS5000C.htm
>ttp://www.otona.ne.jp/kdd/keiki/DS5000.html

429 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 12:56:55 ID:zDOrVTcn
>>425
いま出てるアナログも岩通が開発した製品じゃないの?

430 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 13:32:02 ID:kOG/rFUo
鯵のもも一回よーく見てみたが、表示が殆ど同じ・・・
色使いが若干違う程度。どうも、これって皆兄弟機っぽいね。
あとはサンプル速度やメモリ長、ブランドの好みで選べって事かな。


431 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 14:12:50 ID:zWy6UdpR
全然違うじゃん。

>428のはアジのと同じだけど、岩通のは>413にある通り体積半分くらいしか無いし
USBホストなんてマイチェンで追加できる機能じゃないよ。

432 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 14:28:56 ID:kOG/rFUo
なにも同一、とは言っていない。OEM発注元がソフトにいろいろ
注文を出すのは良くある事。
ハコは ハンドル付ける=>要強度=>金属筐体デカ箱 程度の事。
よーく画面表示比べて見てみろ。

433 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 14:55:52 ID:kOG/rFUo
↓の右側 Mask Test 画面と、
>ttp://cp.home.agilent.com/upload/cmc_upload/4_3000-wss.gif

↓の中程 Pass/Fail 画面比べてみて。
>ttp://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_vfunc.html

色使いが違うのと鯵のはメモリ位置表示が付いてるが、その他は配置・
表示殆ど同じ。右側ソフトメニュなんか、項目名・並びまで全く同じ。

434 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 15:09:00 ID:zWy6UdpR
おまい技術者じゃないの?
USBホスト機能はソフト変更だけで追加できる機能じゃないよ?

岩通のはホストとターゲット両対応らしいから、多分CypressのUSB OTG対応チップでも
使ってるんだろう。
アジのはターゲット機能のみだから安価なターゲットチップ使ってるはず。

自社製品にホスト機能無いのにOEM需要見越してコストのかかるホスト対応チップ使って
基板設計するとは思えないなw
少なくともコントローラ基板は別物。

画面が似てるのなんて誰でも思いつきそうな配置だし、岩通がパクったのかもしれないし、
それだけでOEMと決めつけるには根拠薄弱じゃねーの?
それにハコの金型まで新しく起こすんならOEMの意味ねーよw

435 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 15:27:58 ID:hOpZrpUG
岩通社員の情報マダー?

OEMでも良いんだけど、重要なのは中華製か否かだな

436 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 15:34:54 ID:qznA9VXk
OEMでハコが違うのは普通じゃん

437 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 16:01:11 ID:Wg6GmRQG
>>434
OEMかどうかはともかく、

OEM先の要求での機能/基板追加はあるんじゃないの?
OTGチップ使わずに、ホスト機能をマイコンのソフトウェアで実現してるかもしれんし。
ハードウェアでは、基板パターンとコネクタの変更ぐらいでは?
金型もバックパネル分だけで良いし。


それこそ、おまい技術者じゃないの?(w

438 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 16:56:13 ID:yQ4iuKV/
憶測話での煽り合いはもう良いって。

裏の生産国表示とか知ってる香具師いないの?
8月出荷じゃまだ社員しか知らないか…。

439 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 23:31:40 ID:SdoQMmT7
>>437
434じゃねーけど、
まさかAVRなんかである、ソフトUSBを市販機に実装しても問題ないとか
アホなことを考えているのか?
437がUSBのことを全然わかっていないことはよくわかったが。


440 :774ワット発電中さん:2006/07/31(月) 04:22:23 ID:H+QL6Di2
>>439
その論法で行くとFPGA禁止か。

441 :774ワット発電中さん:2006/07/31(月) 10:50:47 ID:+x053v6e
画面が似てるということならこれも兄弟機なのかな?
ttp://img.akizukidenshi.com/images/org/wens3002.jpg

思うに、QVGA LCDを制御するオシロ用ミドルウェアみたいなのが販売されていて、それを
各社カスタマイズして使ってるんじゃないの?
だからハード的な仕様は各社微妙に違うけど画面構成はそっくりになるとか。

442 :774ワット発電中さん:2006/07/31(月) 22:38:21 ID:OoRhE+6y
>>441
どれもテクトロを起点に真似しているように思うのだが。
オシロの機能、UIなんてそんなにオリジナリティに富むことは無いと思うよ。
MSオフィスの冴子先生みたいなの入れたりしてね。

443 :774ワット発電中さん:2006/07/31(月) 23:12:02 ID:RjD6OOno
プローブなんですけど・・・
RS扱いの独PMK社のって、どうですか?
秋月んのはすぐダメになっちまったです。(台湾TEXAS、米TEST_PROBES)
手持ちのではキクスイの古いやつが一番丈夫。でも帯域低すぎて使えん・・・


444 :774ワット発電中さん:2006/07/31(月) 23:43:25 ID:oDwLOjUi
>>441
ノートパソコンみたいなもんだな…。

445 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 00:37:00 ID:XbZ5dOc+
>>442
知った風な口は恥ずかしいから辞めたほうがいいよ〜
オシロスコープの原点と現在のGUIを作ったのは別の会社なんだけどね〜
記事にできたら面白いんだけど、スポンサーには逆らえないし・・・

446 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 00:37:30 ID:XbZ5dOc+
訂正:
オシロスコープ⇒デジタルオシロスコープ

447 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 02:04:07 ID:1LyMsoMY
>>445
442が言ってるのは、最近のQVGA低価格オシロに多い似通った画面の起点は
テクトロのTDS1000辺りじゃないの?ってことだと思うぞ。
だれもデジタルオシロスコープの原点の話なんてしてないし。

448 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 03:02:38 ID:B1KKzm+9
>>447
話題に乗じて、>>445は言外に自慢したかっただけかと(w

449 :774ワット発電中さん:2006/08/08(火) 06:59:44 ID:Fk3bYYY2
教えてください。
プローブのことなんだけど、KENWOODの品番PC-20とPC-35の帯域は
それぞれ数字と同じですか?

450 :774ワット発電中さん:2006/08/08(火) 21:50:02 ID:UaG2bFdG
自分で調べろよっ(呆)

451 :774ワット発電中さん:2006/08/09(水) 09:22:09 ID:0be/gEvY
20MHz, 35MHz

452 :449:2006/08/09(水) 14:00:17 ID:Zi43Tv7f
>451
ありがとう。
最近のはPC-54が60MHzだったりする。

453 :774ワット発電中さん:2006/08/22(火) 21:34:15 ID:EWd4uiIV
tekかagiの低価格オシロの購入を考えています。tekのHPの
tekTDS2000とagiDSO3000の比較ビデオの中で
agiの機種には表示関係の不具合があると指摘していますが、
もう修正されたのでしょうか?
ファームが上がってるみたいですが、リリースノートがなく、
何が変わったか分かりませんでした。
どなたか分かる人いませんでしょうか?

454 :774ワット発電中さん:2006/08/23(水) 21:42:10 ID:LV+9+imz
少し右肩あがりになってきた

455 :774ワット発電中さん:2006/08/24(木) 00:51:25 ID:TMX/2Tza
メーカー負傷だけど、ハードオフで10500円で売ってました。
適価ですか?

456 :774ワット発電中さん:2006/08/24(木) 01:01:53 ID:hgiTW4Vy
>>455
負傷なものに適価などない

457 :774ワット発電中さん:2006/08/24(木) 21:16:35 ID:mWb3GIhp
>>454
Trace Rotation で調整汁!

458 :774ワット発電中さん:2006/08/25(金) 03:48:29 ID:SmRH6gxb
>>453
ビデオ見てみたけど,まあTDS2000とDSO3000じゃ目糞鼻糞の比較だね.
テクトロとアジレントのサンプリング方式の違いを突いて,デジタル・オシロを
良く知らない人間に対してうまくアジレントをけなしてるけど,だから何なんだ?
って感じだな.


459 :774ワット発電中さん:2006/08/25(金) 14:52:42 ID:4sXcQGEE
>>457
サンクスコ

460 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 00:51:09 ID:DmwJ6uKE
そこで岩通ですよ。安いしね〜

461 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 09:45:52 ID:NejFfXVL
岩通は安いだけ
テクトロなどと同時使用していると
そのボロさがはっきりとわかってしまう
特にトリガー能力が段違いだ

462 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 09:59:08 ID:mFNaCssM
そこでkenwoodですよ

463 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 13:08:36 ID:iehDnfEC
LEADERもわすれないで

464 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 13:41:54 ID:JobtgpBQ
国産なら
岩通 > 松下 > 菊水 > ケンウッド > リーダー
でしょうか?

465 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 14:07:16 ID:JyNCHYHE
日立はどこに入りますか?

466 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 14:51:05 ID:JobtgpBQ
>>465
岩通 > 松下 > 菊水 > 日立 > ケンウッド > リーダー


467 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 15:54:33 ID:bWfzX+lZ
>>462
KENWOODじゃあなくて日本毛織でしょw

468 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 17:55:17 ID:Hk53OZuQ
DPO4000触ってみたけど、豪華装備で車重重すぎの軽自動車みたいだ。
何をするにもレスポンスが悪くて、実践向きじゃないね。

469 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 18:07:39 ID:LUHVP18i
KENWOOL

470 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 11:03:39 ID:z2UAfkYr
Tekからめるきた
http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/Products/Measurement_Prod/Osc/tds1000_tds2000/tds1000_2000bh_main.html
Tekも安物だけどちょっと機能おおめ市場に参入か。

471 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 11:16:31 ID:9tX0n/yP
>>470
お値段どれくらいかな。
ちょっと欲すぃ

472 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 13:17:25 ID:NsHbCV/U
>>470
200MHzの周波数帯域と最大2GS/sのサンプル・レート

473 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 13:19:21 ID:NsHbCV/U
↑連針すまん
2GS/sっていうところが少し気になる
FLUKEの199の方がいいかも知れない


474 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 17:22:09 ID:utqIGTyO
鯵と張り合う値段にするんだろか?(=現行品より安くなる)
もしそうなら速攻で代理店に電凸するゾ>>手苦

.....まあ長期保障付けたんで、無理だろな....

475 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 20:05:01 ID:V+X78pPO
前バージョンにUSBつけただけじゃん。


476 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 23:18:04 ID:XJat0WXF
中国製かな?

477 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 00:43:52 ID:bH5Xti9q
でも、基本スペック変わらないね。いまどき2500ポイントのメモリだし。
岩通やレクロイが500000ポイント、ケンウッドですら125000なのにね。

478 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 02:06:44 ID:Oha/l3/f
DSO3000は4Kポイントか・・・

479 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 23:31:52 ID:U8g+0FXY
DSO3000は鯵といっても、中華人民の中華人民による中華人民のためのオシロでしょう。
ラベルだけが鯵。

480 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 23:46:07 ID:PkAhqh91
>>479
あれ?マレーシアじゃなかった?
確かに、今後は中国でローコストなのつくるよってアナウンスはあったけど。

481 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 01:34:58 ID:Urjmh0tV
岩通の新しいのも中華だね。

482 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 11:19:20 ID:ZWMCT7rB
中華だからダメということはなく、ちゃんと設計されていれば問題ないと思うよ
中華設計はダメなのが多いのは事実なんだけど

483 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 15:43:18 ID:A8Fr373l
お城に限らず測定器は中華製で中華市場狙いが当然じゃないの
たとえば半導体メーカーも日本より中国重視に切り替わってる品。
半導体メーカーの偉いさんが日本無視して中国に訪れるのも
ごく普通になっちまった。
少子高齢化ってことは優秀な人材も減る方向で
日本の技術面での地盤沈下は避けられないというか

2ちゃんは嫌中厨の巣だが、こんなとこで騒ぐより、まず
ガキ量産すべきなんだけどな。ガキも作れずに嫌厨叫んでも
いずれ衰退するだけだろ。

まあニートじゃそうもいかんのかしらんがね

484 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 16:50:48 ID:Is5utIC8
高品質の餓鬼作れる奴が少なすぎ

485 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 17:41:10 ID:aYlsodZR
種だけなら何時でも植え付けてやるぞ。声かけてくれ。

486 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 21:16:42 ID:BIOFW2QF
中国の半導体工場でも使ってる製造設備は日本製だ。
中国でも金持ちはドイツ車や日本車乗ってる。

中国製は所詮安かろう悪かろうの製品ということだ。

487 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 21:57:41 ID:rm2LOiCe
>>486
日本語に訳してくれる? わかんねーよw。

488 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 22:36:46 ID:cr/aphEv
>>487
「安かろう悪かろう」っていう慣用句を知らなかったんですね?
恥ずかしいことではありませんよ。
日本語は難しいですから頑張って勉強してくださいね。

489 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 23:02:54 ID:iy3dc9Hz
>「安かろう悪かろう」っていう慣用句を知らなかったんですね?
方言で「がな、がん」という。わかるかな?わかんないだろうな!

490 :774ワット発電中さん:2006/09/04(月) 00:02:19 ID:SNgm3NbT
シラネーよそんなもんw

491 :774ワット発電中さん:2006/09/06(水) 00:58:15 ID:vtFnnxnn
ぐだらねーこと言ってねーで、弱者連合のオシロはどうなんだ?
横河、岩通、レ黒い、テク塩で語れや

492 :774ワット発電中さん:2006/09/06(水) 02:00:22 ID:FygNGCo8
弱者連合って( ´・ー・)=3

493 :774ワット発電中さん:2006/09/06(水) 19:55:23 ID:x+AJBchT
YokogawaのPZ4000ってものが転がっているのですが、
これはオシロスコープとして使用することは可能なのでしょうか?
電力測定用みたいなのですが・・・。
これが使えなかったら、テクトロの20〜30万くらいの4chオシロを
購入しようと思っています。
0.5マイクロ秒以下くらいの正確な波形が欲しいです。
大丈夫でしょうか・・?


494 :774ワット発電中さん:2006/09/06(水) 20:15:33 ID:ntMvaJcU
>>493
目的が何なのかさっぱりわからないけど
横川のこれと一般のオシロとは
測定対象がまったく違うと思うが。
この程度の知識でオシロ探しとは
恐れ入る。

495 :774ワット発電中さん:2006/09/06(水) 22:21:50 ID:L4b/L9qb
>>493
0.5u秒(=2M)程度なら、10倍でも20メガ、この程度ならどんなのでもよいっしょ

496 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 11:59:25 ID:tBtqKTm+
デジタルオシロで、全チャネル100MHz観測可、できれば4ch,妥協して2chも仕方なし、
できたら小型のほうがいい。PCにデータ転送できればうれしい。
こういうニーズに一番ぴったりなのはどこのオシロ?
販売店も紹介して欲しい。中古屋なんかも探してる
どーかよろしく mOm

PS
実サンプリング 200Msps、等価サンプリング10Gspsで200MHzの信号はどう観測されるんでしょう?
100MHz以下の信号のスムーシングにだけ意味あるんでショーか?

497 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 12:04:21 ID:xv9QxUSf
投下サンプリングでは単発現象は観測できない

498 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 12:38:59 ID:9+HcziUy
>>496
最悪、横一直線が現れる。
横一直線がゆっくり上下に移動するかもね。

499 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 12:49:23 ID:tBtqKTm+
>>497
わざわざレスTHX
なるほど周期信号のみですか。
じゃ、たとえばPNの変調信号のアイパターンとかには等価サンプリングって意味ありますか?
アイの開きの確認ぐらいはできるんでしょーか?


500 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 12:51:30 ID:tBtqKTm+
>>498
それは一体どういう現象ですか?
波形のソフト処理で、本来ないはずのDCオフセッとそのゆらぎが見える可能性があるってこと?

501 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 13:03:33 ID:uqNbCj7k
>499
アイパターン取るのには状況が良ければ等価サンプリングでも足りるが、
その手の安物にアイパターン表示する仕掛けは無いんじゃないか?
それと、200Mspsの実レートmaxなオシロの帯域は、いいとこ200MHz
程度だろ?観測されるのは真実よりかなり潰れたものになるぞ。


502 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 14:09:11 ID:sDSqQLJ7
200MPS と 200MHz という条件で。
サンプリング周期と観測する繰り返し波形の周期が同じならば
理想的にはサンプリングされる波形の部分はいつも同じでしょ

でも実際には完全に一致することがまず無いから
それが上下にゆっくり動くように見える。

アンチエイリアスで具具って見れば?
というか等価時間サンプリングの原理と全く一緒だけど。

503 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 14:18:51 ID:xv9QxUSf
デジタルお城の等価サンプリングは、そういう風にならないように
ちょこっとずつずらしてサンプリングするんだな。他のはしらんけど
取説にそう書いてあった。

504 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 14:30:36 ID:tBtqKTm+
>理想的にはサンプリングされる波形の部分はいつも同じでしょ

>でも実際には完全に一致することがまず無いから
>それが上下にゆっくり動くように見える。

それはオシロ側のクロックと信号側のクロックが同期してなくて、
わずかにサンプリングする位置がずれるからじゃないの?

アンチエイリアスと何か関係するの?

505 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 14:36:42 ID:xv9QxUSf
アンチエイリアスと何が関係するのか分からんけど
彼のいうように200Msps、200MHzという条件なら波形は観測できない。

はずなんだけど、実際にはそうならないよう工夫されているのさ(と取説に書いてあった)

506 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 19:22:51 ID:np5b5v0P
誰かやってみてよ

507 :774ワット発電中さん:2006/09/08(金) 00:34:50 ID:sIxjm8Cg
具具るならエイリアシングの方がいいと思いまふ。

一般的なデジタルオシロの等価サンプリング方式はランダム
サンプリング方式、つまりトリガ信号とサンプリングクロックの
非同期性に依存した方式ですんで、この二つが完全に同期しちゃうと
やっぱり波形は埋まりません。
(自分のサンプリングクロックを自分で測定すると一発でわかる)

これが発生しないシーケンシャルサンプリング方式、つまり
>>503の言う「ちょっとずつズラしてサンプリング」を採用したものは
区別してサンプリングスコープなどと呼んだりします。

508 :502:2006/09/08(金) 12:42:21 ID:4t+ysTQI
>>507
今見直して気付きました
言葉間違いですね
エイリアシング、これ書きたかったのででした
すみません

509 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 01:33:23 ID:Zx2NCddg
テクトロのwebサイト、鯵のスペアナを叩くフラッシュで新たな喧嘩を売ってます

510 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 01:46:45 ID:7II/CnSd
スペアナだとなぁ
テクトロは勝てないよ

511 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 01:51:08 ID:7II/CnSd
でも、ビデオ見ているけど面白いね

512 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 09:09:22 ID:U73Ryaaa
日本人好みでない宣伝だなあ

513 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 12:23:44 ID:Zx2NCddg
テクのやつはFFTなんだね。速いかもしれんが、Dレンジは低そうだ。

514 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 17:27:00 ID:2KOya0U5
フルーク199Cって、評判はどうなんでしょう?
購入検討中なんだけど・・

こんな条件で探してます

@現場に気軽に持って行ける
Aけっこう高性能
B頑丈
Cカコイイ
D50万くらいまで
E操作が簡単

他にありましたっけ?

515 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 17:40:33 ID:3xAxpA8p
>>514
本当にフィールドで使うなら他に選択肢は無いでしょう.
ただしアクセサリみんな揃えると以外と金かかるんじゃないか?

516 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 23:50:34 ID:gZWICGR1
>>514
純粋なデジタルオシロ
という概念を少し忘れれば普通に使えるよ。

日本車なら大概普通に乗れるけど左ハンドルはやっぱり慣れが必要だなあ
っという感じ。

517 :774ワット発電中さん:2006/09/10(日) 08:03:28 ID:Lwt0Jeqs
>>514
199B使用しているけど
199Cはより便利だと思います。
販売店のセールを狙えば、結構な割引で買えたりします。
買うなら199CM(定価46万円)。

199Bですが、弱い点は;
・直射日光が当たるとすぐに液晶が薄くなる(冷やしてもなかなか復帰しない)
・軽いタッチ過ぎる電源スイッチが専用ケース内ですぐに入り、現場で電池切れ
ということが時々ある
・外付けAC/DCがでかすぎるのと、専用ケースにしまいにくい
・故障した時の修理費が結構高い(保証は3年しかない)
・単独で使う場合、画面保存数が少ない
・専用ケースが重い

いい点は;
・メニューは慣れると簡単
・一通り機能がそろっているので、現場で安心
・結構トリガーも強い
・プローブGNDが絶縁されているので、安心してプローブを当てられる


518 :516:2006/09/10(日) 09:28:47 ID:/xGa5sJK
>>517
私は初期の199B200MHzです。
200V/400V電力ラインにも使っています。
PCに接続する際も光で完全に絶縁されているので
とても安心感があります。

欠点
オプションが高価

ミスで大型わに口の先を破損したのですが単品購入は出来ず
プローブセットでの購入となるようです。

表示がオシロと若干異なる。
縦8div横10divだと感覚的に見やすいのですが。
あと1div/10dotだと見た感じすっきりするのですが。


519 :514:2006/09/10(日) 11:53:28 ID:C5DmDgW8
みなさんアドバイスありがとうございます
実際に使っておられる方のご意見はとても参考になります。
知り合いのエンジニアの方に199C/Sをお借りしたので
この週末、いろいろ使ってみてます。

オシロってこんなに操作が簡単だったけ?ってくらい操作性が良いのは気に入りました。
強電回路にも使うのでフルフローティングというのは安心できます。

気に入らない点は

@ACあだぷたがトランス式のようでやたらとでかくて重い
A専用ケースに入れると通常のオシロ並みの大きさになる
BPCとの連携が弱くて最近流行のUSB接続オシロみたいな使い方は不可

他に選択肢はないようなのでこれにしときます。
出入りの業者さんがフルークの特約店だったので見積もってもらったところ
199C/Sが約28万でした。
なんかずいぶん安いような・・・

520 :516:2006/09/10(日) 13:45:22 ID:amdQO53P
>>519
これは個人の責任ですが
@に関しては市販のスイッチングアダプタを加工して使っていますが
今のところ問題ありません。

そして
Bについては同感です。
PCとの連携が充実すればより応用が出来ると思います。
極論、今流行のパソコンオシロみたくなりかねませんが。

私は形状について、もう少しシンプルなテクトロ(廃版?)見たいな
外観であれば専用ケースでなくとも汎用のケースで整理がしやすいのに
と感じました。


余談
Bで思い出しましたが、今使ってるテプラはパソコン接続オンリー
のものでデータの作成はかなり応用が利くのですが、
やはりキーボードが付いてるほうが現場では使いやすいですね。
ふと思いました。


個人での購入は出費が大変です・・・


521 :517:2006/09/10(日) 22:10:39 ID:rA0MtTwT
>>519
FLUKEスコープメーターの電源が専用ケース内で勝手に入ってしまう件。
原因は専用ケース内の取り説入れに入れた取り説の
耳の部分(針金のコイルになっている部分)が電源スイッチに
勝手に触れてしまうのが原因。
従って、この耳の部分が取り説入れの底に向くように取り説を挿せば解決する。
それにしても電源スイッチが簡単に入り切り出来すぎ。
改善して欲しい。

522 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 00:04:30 ID:UCRygrHz
TDS3000シリーズ+バッテリパックではだめなの?


523 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 00:15:14 ID:w2vJvoX4
高ス

524 :774ワット発電中さん :2006/09/11(月) 22:59:52 ID:2EUz6g52
すみません、初心者です。テクトロのオシロなのですが、
商用100Vを観測しても問題ないのでしょうか?
絶縁トランスとかかませないとだめなのでしょうか?
くだらない質問ですみませんが、どなたかご回答よろしくお願いします。

525 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 00:01:28 ID:kUSZ0adb
絶縁トランスを介するとそれは商用100Vラインの波形ではなく
”商用100Vに接続された絶縁トランス二次側の波形”になりますよ
それでも差し支えないですか?

526 :774ワット発電中さん :2006/09/12(火) 00:05:38 ID:D7h4/cYT
ご返信ありがとうございます。二次側の波形ではまずいです。
では、オシロの電源をA点、測定する商用電源もA点でも
問題ないのでしょうか?(故障しないでしょうか?)
よろしくお願いします。



527 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 00:26:24 ID:kgGuKlj1
>>524
保証はしないが、オシロを絶縁トランスでフローティングすれば良いかも、
当然シャーシもフローティングさせる。
GND 側はコンセントの N 側にしな。L 側だと触れた途端感電だから。

消房ときやったよ、AC 100V にオシロ当てたさ、ジューーと物凄い音、
GND のミノムシクリップに穴空けたよ。

528 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 00:33:28 ID:F18r1zKB
ついでに測定するAC100Vは抵抗で分圧しておくと吉

529 :774ワット発電中さん :2006/09/12(火) 00:36:20 ID:D7h4/cYT
ご返信ありがとうございます。なるほどです。
やはり、オシロ自体をフローティングさせないとまずいのでしょうか?
(絶縁トランスなどは持っていません、すみません)


530 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 00:51:56 ID:62hR4A5W
入力は絶縁されています
オシロって大体こう書いてあるけど、100Vつなぐとだめなの?
どこが絶縁されているんでしょうか?

531 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 00:57:59 ID:0dx01bcl
テクトロのHPにこんなのありました

「計測機器を安全にお使いいただくために」
http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/News/Anov/safety_measure.html

532 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 01:14:53 ID:62hR4A5W
図3が、なぜそれで電源回路が破壊されるかわからないのですが・・・

533 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 01:26:52 ID:iHm0BDN5
差動プローブ、絶縁プローブなどを使うのが
正攻法ではないでしょうか。
以前UPSを使ってオシロを浮かせたことはありますが
正弦波で無いので若干スイッチングノイズが混ざる
事がありました。

>>527
ある事故を思い出した。
とある超大手有名企業の某担当者。
ACラインの測定で回り込みは覚悟の上でオシロからの回り込みで
プローブ焼損を防ぐために卓上にある被測定物用のテーブルタップに”L”、”N”
とマジックで書いていた。
その翌日、掃除のおばちゃんが掃除機を使うのでテーブルタップの壁側プラグを抜いて
壁のコンセントを一時拝借。事後、おばちゃんは常識の範囲でコンセントを差し戻した。

翌日の電源投入で激しく光るわに口クリップ。
”L”、”N”は間違いないのに、と数時間考え込む担当者。




彼は部署を異動になったらしい、と最近風の噂を耳にした。

534 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 01:54:08 ID:LacZHAUZ
電源のノイズフィルターが商用周波数以外の成分を通すので、電源のCOM=お城シャーシ
にサージを入れるとそれに関しては商用100Vの接地側に向かって流れてしまう。
他に、接地された人間が100Vに充電されたお城のつまみに触ったとするとつまみの回路に想定外
の電圧がかかったりするので。壊れる可能性ありです。


535 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 02:00:06 ID:0dx01bcl
コンセント(メス)は穴の長短でL,Nを明示してるけど
(いい加減な工事で逆になってることはよくあるが・・・)
プラグ(オス)側はそうでないのがほとんどなのは、なんで?
やっぱ面倒くさいからかな。

536 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 08:40:41 ID:z7XIpV7j
おまいら、エスパーか?
「テクトロのオシロ」ってだけで、どんなプローブを使っているのかとか、
オシロの最大入力電圧とか、フローティング入力なのかどうかとか全然
判らんのに何故回答ができる?

537 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 08:59:35 ID:9tjDR2lW
テクトロのオシロ
という抽象的な表現なので
一般的な回答をしている

フローティングかわからなければ予防するに越したことは
無いからね。

>>536さんの理想をいえば、極論
「ぐぐれ」「メーカーに聞け」「マニュアル読め」
の回答しか出来なくなるよ

538 :774ワット発電中さん :2006/09/12(火) 09:52:54 ID:D7h4/cYT
みなさんご返信ありがとうございます。
テクトロの2430と言う古いやつです。(某オークションにて入手しました)

プローブを2本使って、
ch1とch2をADD(ch2は反転)で、プローブのセンターを
商用100Vの両端にかけて測定すれば良さそうですね。


539 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 10:15:14 ID:NKMF0I9+
>>538
そのやりかたが普通です

540 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 16:56:22 ID:ng2YmP0v
>>538
1,プローブを2本使用。
2,ADDモードにする。
3,プローブのセンター????????
どの様に接続するのでしょうか?

541 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 17:28:56 ID:LtAMCpMW
>>540
> 3,プローブのセンター????????

tipのことだろ。


542 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 19:40:12 ID:3YxYdWtC
AC結合のDC結合の違いはなんですか?

543 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 20:00:05 ID:/54yZdfu
AC結合とDC結合の違いは、今、わたしとあなたがしていることがAC結合で
普通の人がしているのがDC結合です。

544 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 20:56:44 ID:9tjDR2lW
俺はDC結合の方が気持ちいいから好きだな
AC結合は安心感があるけど。

545 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 21:26:16 ID:Nc3p1NoU
>>542
途中にコンデンサーが入るか入らないか です。
GNDレベルが変わります。

546 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 23:18:09 ID:GiBioelE
このスレ的にはまずそのAC/DCが
入力カップリングの話なのか
トリガカップリングの話なのかを
はっきりさせるべきではなかろうか

とアンガス・ヤングが申しております。

547 :540です。:2006/09/12(火) 23:27:07 ID:ng2YmP0v
2本のプローブのGNDを共通にして(オシロの中でも接続されているが。)、ACラインを接続すれば良いのでしょうか。
くどい様ですみません。

548 :774ワット発電中さん:2006/09/13(水) 09:18:14 ID:abmMeenx
オシロスコープにおけるトリガって何かって聞かれたんすけど助けて

549 :774ワット発電中さん:2006/09/13(水) 09:36:59 ID:OucA7rpw
きっかけ

550 :774ワット発電中さん :2006/09/13(水) 18:41:31 ID:rep4svNd
みなさんご返信ありがとうございます。 測定できました。

>547
プローブのGNDは、なにもつながないか、アースにつないでください。


551 :774ワット発電中さん:2006/09/15(金) 00:03:24 ID:62kkCWNJ
550様、ありがとうございます。

552 :774ワット発電中さん:2006/09/15(金) 20:14:31 ID:jUYUT4JB
すみません。素人な質問させてください。

2現象オシロスコープで、CH1とCH2にそれぞれ全然関連のない
信号を入力した場合、トリガソースを自動でそれぞれのチャネルに
切り替えてくれるような機能が無いと、2つの波形とも静止して
くれないのでしょうか?

553 :774ワット発電中さん:2006/09/15(金) 20:27:25 ID:sN0wjiGg
>>552
基本的にはそうです。
ただし通常のオシロには外部トリガー用のBNCコネクターが用意されていて
そこにトリガーとする信号を入れることが出来ます。
1ch 2ch に何か共通するタイミングの信号を外部トリガーに入れるという
方法も考えられます。


554 :774ワット発電中さん:2006/09/15(金) 22:21:46 ID:TElddadA
VERT MODE これって一般的じゃないの?

555 :774ワット発電中さん:2006/09/16(土) 02:13:18 ID:7kLdYMP6
>551
プローブのワニグチ同士を合体させるとよりよい
>548
トリガとアクエジション別の回路なのでお城の性能に余裕がないところで使うと別の動きをします。
大体でとまれば後はデータ上で補完してリサンプリング(0秒を決めなおす)できるので。
今時のデジタルお城にしてみればおまけだ。
と学校の宿題に回答するなよ。

556 :774ワット発電中さん:2006/09/16(土) 16:32:28 ID:oqKXbMF2
>>553

ありがとうございます。

最近、初めてのマイオシロ(某社デジタルオシロ)を買ったのですが
トリガソースを自動選択してくれる機能が無いみたいなので…
趣味で使う物ですし、手動で切り替えて使います。

>>554

学生の時に実験で使っていた、20MHzのアナログオシロには
その機能があったので、普通の機能と思ってました。

557 :774ワット発電中さん:2006/09/19(火) 14:30:45 ID:Lvryr6K/
|:::::::::::::::::::::::::::::::  
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::
|,ノ  ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::   今日もみんな嵌め込まれちゃうの? 
|●   ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::
| (_●_)  ミノ  ヽ ヾつ::::::::::
| ヽノ  ノ●   ● i::::
{ヽ,__   )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ   /  ヽノ  ,ノ::::::


558 :774ワット発電中さん:2006/09/19(火) 14:40:44 ID:Lvryr6K/
>>557
誤爆した、ゴメン吊ってくる

559 :774ワット発電中さん:2006/09/19(火) 19:56:55 ID:wFkD7m+w
>>557
株ですか?
熊?  ビロニストではなさそう

560 :774ワット発電中さん:2006/09/26(火) 23:40:25 ID:f+V8f6hR
DS-5102ってどうよ?

561 :774ワット発電中さん:2006/09/28(木) 12:10:36 ID:af3YnHf+
>>560
修理がきくなら、秋月のよりはいいような気ガ


562 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 03:18:26 ID:I8rXenaj
デジタル・オシロスコープの「エンベロープ・モード」についてですが,

http://oscilloscope-tutorials.com/Oscilloscope/AcquisitionControls.asp

↑によると,表示・記憶する波形の時間間隔(Waveform Interval)と
ADCがサンプリングする時間間隔(Sample Interval)が異なる場合に,
表示波形の時間間隔の途中の時間もADCを高速に細かく動作させることで,
ADCが出したデジタル値の最大値と最小値を調べて波形データにする
のが,ピーク・ディテクトト・モードであり,
そのピーク・ディテクト・モードを何度も繰り返し行って,画面上に重ねて
表示させるのがエンベロープ・モードであるかのように思われます.

しかし,
http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_15.html
↑の岩通の所にある説明図によると,ADCに入る前のアナログの段階で
最大値保持回路と最小値保持回路によって形成し,それを上手くA/D
コンバータに取り入れることによってデジタル値に直すように書かれて
います.

つまり,前者の説明では,デジタル化された後に最大・最小を数値的に求め
るのに対し,後者の説明では,アナログの段階で電気回路でアナログ値の
最大・最小を求めてから,そのアナログ値をADCに入れてデジタル化する
ということになっています.


このようにメーカーによって同じ用語に異なる事柄を当てているという
ことになるのでしょうか?

563 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 04:05:05 ID:Q+5CL2Fn
>>562
一般的に謂うところの"用語"であると言う認識がそもそも誤りだと思います
「エンベロープ・モード」は、広がりの表現を工夫してみました。程度の話でしかなく
メーカーにより、どのように創意工夫しているかが異なるのはおかしな事ではないです。

564 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 10:20:02 ID:I8rXenaj
>>563
しかし,それではメーカー間のスペック上での比較ができなくなります.

また,同じ岩通においても,同一の意味で用語が使われているかどうか
怪しく感じることがあります:
http://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_peak.html

「ピーク検出モードは、タイムベースを遅いレンジにしたことにより、
サンプリング速度が遅くなった場合でも、常に最高サンプリングで
補足し、その最大値と最小値のデータを記録表示します。」

↑この文章からは,>>562の前者の意味で用語を用いているようで,
自社内でも用語が統一されてないように感じます.

また,Tektronixのデジタル・オシロでは,廉価機種においても,
アナログ周波数帯域の10倍のサンプリング速度を持つADCを
用いているので,>>562の前者の原理を用いても十分目的の
周波数特性が得られますが,岩通のようにサンプリング速度
が4倍程度の機種で>>562の前者のような仕組みを用いると,
水平軸のDIVが荒く,Waveform Intervalが大きな時以外には
意味がないと思われます.

しかし,>>562の後者の原理を用いている場合は,ADCのサンプリング
速度を上回る様な「トゲ」まで補足することが出来るはずです.
トゲが細くてSampling Intervalの時間間隔より狭い場合,
ホールド回路のコンデンサに入力する際に平滑化されて補足出来ない
場合でも,精密な最大値保持回路が電気的に備えられていれば,
取り逃すことはないと考えられるからです.

565 :562:2006/09/30(土) 10:29:58 ID:I8rXenaj
また,メーカー間で用語が統一されていないなら,全メーカーが,
自社のHP内で全ての用語を定義してから用いなければ,カタログ・
スペックの意味が取れないことになってしまいます.

例えば,WENS 3000 Seriesは,秋月通商にて13万円前後で非常に
低価格で購入できますが,メーカーの韓国ページにおいて,
http://www.wens.co.kr/eng/html/pro1.htm
http://www.wens.co.kr/img/Prod/WENS3000%20Series.pdf

↑スペック表にも,"Peak Detect""Envelope""Average"の
用語が詳しい説明無く用いられています.

しかし,150MHzのアナログ周波数帯域に対し,1ch時200MS/s,
2ch時は1ch当たり100MS/sのADCを用いているので,>>562
前者の意味でPeak Detectの原理を用いている場合では,
>>562の後者の意味で用いている場合と全く得られる性能が
変わってきます.

よって,どちらの意味で用語を用いているかはっきりさせないと,
カタログから性能評価が出来ません.

566 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 10:52:06 ID:GhAGWJt2
そういういい加減な製品を買ってはいけない。まぁ、秋月で13万円もの
品を買う奴はそうそうおらんだろうが。

567 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 12:03:43 ID:Q+5CL2Fn
>>564-565
やはり、誤解をされていただけのようですね、

>しかし,それではメーカー間のスペック上での比較ができなくなります.
そうですよ、単に"エンベロープ"と言うだけでは単純比較などできませんよ。

>また,メーカー間で用語が統一されていないなら,全メーカーが,
> 自社のHP内で全ての用語を定義してから用いなければ,カタログ・
> スペックの意味が取れないことになってしまいます.
なぜ、"全て"になるのか、逆に理解に苦しみます。
辞書で"エンベロープ"をひかれてみましたか?
技術用語でもなんでもなく、詳細を確認しなければ内実がわからないという事が
逆説的に解りやすい言葉を選んでいると思います。

>よって,どちらの意味で用語を用いているかはっきりさせないと,
> カタログから性能評価が出来ません.
その通りですね、
同一メーカー内でも、上位機種と下位機種で"エンベロープ・モード"の内実が
同じとは限りません。

566さんレス済ですが、
したがって、その機種の"エンベロープ・モード"とは実際にどのような事を
しているのか情報が開示されていないような物は、私も信用できません。

568 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 12:10:41 ID:edPSrFqI
質問です。
3〜4万で買えるオシロスコープでお勧めのものをおしえてください。
すみません、貧乏なのであまり高いのは買えないので。

569 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 12:27:16 ID:GhAGWJt2
オークションでTekの2445あたりではどう?

570 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 17:29:10 ID:I8rXenaj
自作アナログ回路をチェックしたい用途では,回路動作時には単発現象を
見る必要は余りないような気がしますね・・・.
必要があるのは,慣れていないセンサ類の特性をチェックしたいときなど
に記録して後から見る場合などなので,その場合は高速さは必要ないと思
いますので.

その意味では,デジタルオシロの有利なのは,記録出来る所かなと.
アナログ回路では基本的に繰り返し特性が正しければ,回路の大部分
の不具合潰しは出来てしまうのではないかと思う.

そもそも,アナログ・オシロにおいては,繰り返しは波形を見ていたわけ
であって,単発現象は肉眼では捉えられなかったはず.
その意味では,等価サンプリングレートが高ければ,アナログ回路においては,
事足りるかなとも思ったりする.

571 :562:2006/09/30(土) 17:58:37 ID:I8rXenaj
>>567
>やはり、誤解をされていただけのようですね

私が誤解していたとは認識してません.

カタログ・スペックに使用する用語は,業界で標準的に認知されて
いるものを使うべきです.独自用語ならまだしも,同じ言葉に
異なる意味を持たせて使うのは混乱の元です.

同じメーカー内で,何の断りも無しに,用語解説ページと実際の
製品で,異なる意味に用いる等というのは,言語道断です.

572 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 18:20:19 ID:ZQjM3j0O
>>571
>使うべきです

>言語道断です

要望は各メーカーへどうぞ。



573 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 18:37:48 ID:KAAIS59i
思い込みつえーなぁ

574 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 00:33:36 ID:NnFR7nDE
>>571さんの主張は、
すべてのメーカーのメニューを同じにしろときこえますが?
測定開始メニューは、スタートだったり、ランだったり、アクイジョンだったり
しませんか?

575 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 01:33:39 ID:JePJdkXc
何処かの宇宙では何処のメーカーのどんなオシロでも全部「開始」になってる。


576 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 03:10:57 ID:mfHjCwsB
心の目で見てください

577 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 03:18:32 ID:I+adBefz
>>564

> また,Tektronixのデジタル・オシロでは,廉価機種においても,
> アナログ周波数帯域の10倍のサンプリング速度を持つADCを
> 用いているので,>>562の前者の原理を用いても十分目的の
> 周波数特性が得られますが,岩通のようにサンプリング速度
> が4倍程度の機種で>>562の前者のような仕組みを用いると,
> 水平軸のDIVが荒く,Waveform Intervalが大きな時以外には
> 意味がないと思われます.

それはおかしくないかい?
アナログ帯域の10倍のサンプリングレートがあっても、アナログ帯域の関係でそもそも信号は
通過できないんだから、どちらの方式でもかわらんだろう。

10倍のサンプリングレートなんていうものは、”数字が大きいものは良いものだろう”、
という妄想の産物でしかないと思うのだが。

578 :562:2006/10/01(日) 09:47:48 ID:90LqgHdt
>>577

4倍あれば確かに足りるかもしれませんね.

しかし,

DS-1250C: アナログ250MHz帯域,1chのみ使用時に200MS/s,
2ch同時使用時に100MS/s
WENS3002: アナログ150MHz帯域,1chのみ使用時に200MS/s,
2ch同時使用時に100MS/s
WENS3003: アナログ300MHz帯域,1chのみ使用時に200MS/s,
2ch同時使用時に100MS/s

全機種とも「ピーク・ディテクト・モード」は備えています.
WENS3000シリーズは,「エンベロープ・モード」も備えています.


こういう場合は,どうなのかと言うことです.

きっと,>>562の前者のような原理で,ADCの出力をデジタル処理して,
「ピーク・ディテクト・モード」を実現しているのであれば,
アンログ帯域の範囲に収まっている突発的なジャギのような信号は
捉えられないと思います.

579 :562:2006/10/01(日) 09:54:34 ID:90LqgHdt
>>578
ここに上げた機種は,等価サンプリング・モードを備えていて,
繰り返し信号であれば,

DS-1250C: 等価25GS/s
WENS3000: 等価50GS/s

を謳っています.

なかなか複雑です.

580 :562:2006/10/01(日) 10:09:07 ID:90LqgHdt
これらの機種の場合,仮に,デジタル化された値の最大最小を求める
だけでピーク・ディテクト・モードを実現しようとするためは,
恐らくADCの実サンプリング・レートが足りてないと思います.

等価サンプリング・モードの場合,
何度も繰り返して波形をデジタル化して行く際,少しずつ,
サンプリングの位置をずらして行きます.ずらす量は,
サンプリングの時間幅のDS-1250Cで1/125, WENS3000で,
1/250です.

しかし,ジャギを捉えるためには,最低,アナログ帯域の
4倍のレートが必要なはずです.いくらサンプリングの位置を
ずらしても,電圧をホールドする際,適切に回路を設計して
いないと,ホールド回路のコンデンサでジャギが平滑化
されてしまい,観測できなくなると思われます.

581 :562:2006/10/01(日) 10:16:28 ID:90LqgHdt
ホールド回路が,ADCのサンプリング周波数よりもずっと少ない
時間で充電できるようになっていないと行けないと思います.

IC化された汎用のADCを使っているだけでは駄目だと思います.
ADCのサンプリングレートより,性能の良いホールド回路を
外付けしてやらないと・・・.

582 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 10:19:34 ID:VuFNa6In
岩通に聞いてみればいいんじゃないの。

カタログ用語が統一されてないとかいいだしたら
きりないでしょ。この業界でも他所でも

583 :562:2006/10/01(日) 10:25:24 ID:90LqgHdt
>>582
基本的には,下位の企業は上位の企業の用語に合わせるようには,
しているんだと思います.

「他社で言うところの,**という機能に相当」だと思ったら,
その**という用語をスペック表に書いているはず.

そういう観点で言うと,用語が同じ意味で使われてないと困り
ますよね.

584 :562:2006/10/01(日) 10:31:02 ID:90LqgHdt
>>581
補足ですが,

性能の良いホールド回路を作るには,ADC全体を作るのと似たレベル
の注意が必要になりそうです.

これらのレベルの企業が,そこまでやってくれているのか心配.

少しずつ時間をサンプリング時間をずらしていく回路も,
果たして精度良く作られているのかどうか.

トリガ条件は,デジタル処理で割り出すのが基本らしいので,
それとの兼ね合いも気になります.トリガの位置から相対的に
ずらしていかないと行けないけど,ちゃんと上手く設計して
くれているのかどうか.

585 :562:2006/10/01(日) 10:31:38 ID:90LqgHdt
誰かテストしないと駄目ですね.

586 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 12:56:43 ID:iSgCNCe1
>>583
>基本的には,下位の企業は上位の企業の用語に合わせるようには,
>しているんだと思います.
そうかな?
その上位、下位って誰が決めるの?
(a)歴史と実績がありシェアは大きいが、信頼性の確認されている古い技術に拘る会社
(b)歴史と実績は(a)より長いが、シェアは(a)に一歩遅れをとっている会社
(c)アイデアは優れていて、進取の気風の富むが、実績もシェアもまだ無い新参企業
があるとして、どれが上位?、
一般的には(a)だろうけど
(b)(c)の企業は「自分たちの技術が下位にあるから(a)に合わせるべき」なんて思ってない、
というか逆に意地に拘っているからこそ、今の現状があると思う

まぁそのうち、差別化を計る必要性に駆られて、FFTなどと同様に
エンベロープ・モード(○○方式)
とかカタログに書かれる様になり、
「過渡期にはそのような事もありましたね〜」なんて笑い話になりそうな気がする。

587 :562:2006/10/01(日) 17:22:52 ID:90LqgHdt
>>586
自分が書きたいから書く,というような事を本気で思っているような
メーカーは,ユーザー離れを起こすでしょう.

カタログ・スペックは,他社と比較するときに重要です.
説明なしで使われる用語の場合,当然ながら業界で通じる物でなく
ては意味がありません.

言葉は他人に伝えるためにあるのですから,独自の意味を持たせたい
場合は,定義して使うのが筋です.

588 :562:2006/10/01(日) 18:06:13 ID:90LqgHdt
Textronix社による Agilent製品の比較ビデオと比較資料
Agilent社のオシロスコープの不具合報告などもある.
例えば,

Agilent DSO3202Aは,200MHz帯域と謳っているが,2ch同時使用時
は,サンプリングレートが,500MS/sしかない.しかし,さらに
悪いことに,実際には250MS/sしか出ていないと言っている.
また,画面左端の方では,2div分が必ず横一直線に表示され
てしまうとか.

http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/Measurement/scopes/industry_comp_j.html


とにかく,帯域が不足していると言っている.本当だろうか?

アナログ帯域が60MHzでも,サンプリングレートは4倍の240MS/s
必要となる.ならば,同じデジタル部で,アナログ帯域が
100MHz,150MHz,250MHzの製品は,駄目と言うことになってしまう.

250MS/sになるのは,ソフトウェアの不具合かも知れない.
ならば改善が化かも知れない.

しかし,500MS/sでアナログ200MHzというのは不足するのでは
無かろうか?

2ch同時使用時を想定するなら,100MHzまでということか.

589 :562:2006/10/01(日) 18:08:20 ID:90LqgHdt
そういえば,岩通のページでは4倍必要と言っているが,
2倍でも大丈夫なやり方もあるのかも知れない・・・.
どうなのだろうか.

590 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 18:16:30 ID:t2x+i5KH
男はやっぱり岩通のTS-80000シリーズだろ。デジタルストレージスコープなど、
たとえ何GS/sだろうが、メモリが何百Mバイトあろうが、スキャンコンバータ管の
前には輝きを失うな。

591 :562:2006/10/01(日) 18:45:34 ID:90LqgHdt
>>588
のビデオを見ていると,カタログには載ってないのに,
AgilentのDSO3202Aには等価時間サンプリング・モードが
備わっているらしい.

しかし,そのモードを使うと,「歯抜け現象」がおきると
言っている.

http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_4112k_Stream.wmv

↑参照

TDS1000/2000とDSO3000の実機比較デモ:

http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_1112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_2112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_3112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_4112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_5112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_6112k_Stream.wmv
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_7112k_Stream.wmv

100(kbps)用の動画のみリンクしておきます.
56k用と300k用も用意されてます.




592 :562:2006/10/01(日) 20:30:18 ID:90LqgHdt
Measurement 機能
http://www2.tek.com/WMNoReg/scopes/industry_comp/jp/112K/J-Video_5112k_Stream.wmv

↑この比較で,Agilent DSO3202Aでは,波形が画面上部からはみ出た
場合に電圧測定値が******のようにアステリスク表示になってしまう
が,テクトロニクスTDS1000/2000では,電圧測定値が表示される.
見た目ははみ出ていても,ダイナミックレンジ内に収まっているから,
正しく表示できる,と言っている.

しかし,画面の上下範囲をADCの最大最小幅に設定して測定している
なら,レンジを超えてしまって測定できない,という表示になって
しまっても問題ないんじゃないかと思う.

TDS1000/2000では,画面に表示できない部分までダイナミック・レンジ
に設定しているのだろうか.表示できないのにADCの貴重な分解能を
使っているのだとすれば,浪費と言える.

それとも,表示範囲と電圧レンジを独立に設定できるのだろうか.

593 :562:2006/10/01(日) 20:59:20 ID:90LqgHdt
Tektronix vs Agilentの英語バージョン:

http://www.tek.com/products/oscilloscopes/industry_comp_pg2.html

594 :562:2006/10/01(日) 21:02:06 ID:90LqgHdt
http://www.tek.com/products/oscilloscopes/industry_comp.html

↑こっちが最初のページでした.

595 :562:2006/10/01(日) 22:02:15 ID:90LqgHdt
TDS1000Bシリーズは,モノクロ・ディスプレイなので,パーシスタンス・
モードの時,古い輝線は,一色(グレイ)で表示される.

カラー・ディスプレイを持っているTDS2000Bシリーズでは,
古い輝線は,メインの輝線より暗い色で表示される.暗い色は,
階調があって一色ではない.


比較のビデオの中で,Agilentの対抗機が,同モードの時,無限時間
にしか対応していないので,古い輝線が消えてないと指摘しているが,
逆にTektronix社製のモノクロは,グレイ単色のみで階調表示できない.

自分のことは棚に上げて人の欠点を指摘していると言われそうだ.

596 :562:2006/10/01(日) 22:07:32 ID:90LqgHdt
しかし,Agilent機の不具合は,ソフト的なバグであるものも含まれて
いるようなので,早くなおした方がいい.

というより,早く直してください.

車だったら,リコールに値する位,酷い物もある.

597 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 22:10:17 ID:JePJdkXc
最近独り言が増えてきてる
このスレも較正が必要だ。

598 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 22:33:42 ID:caST2xxl
STN液晶なら何もしなくてもパーシスタンス?になる悪寒。

599 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 22:41:50 ID:arYQ/UJV
>>597
調整でなくてあくまで校正だから
こりゃダメだ、といわれる事はあっても解決方法は示してくれないよ

600 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 23:34:59 ID:JnYixfzS
エンベロープ回路(>>562の後者の方式)を備えたデジタルオシロは
今はほとんど無いよ。少なくとも各社の主力機種では皆無。
あったとしてもいいとこ100MS/s程度の低速機だろうね。

いまどきのデジタルオシロでエンベロープって言ったら
そりゃサンプリング後のデータの最大・最小を保持するだけの
「エンベロープ演算」「エンベロープ処理」です。
用途はグリッチ補足じゃなくて、変調波の観測向け。

601 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 00:25:09 ID:/qfgb0uI
たしかに誰をターゲットに書いているのかわからん書き込み多いね。
どこぞのオシロのページを書いている人っぽい書き方を感じますな。

沢山リンク張られているけど、Tekがあのようなビデオを作ること自体
が悲しいと思うのは私だけ?

昔は他社のはそもそも比較できるようなものではありません
みたいな立場を取っていたのに、こんなビデオを出されると、
最近は相当やばいのかな。っておもうな。

それも、比較されているのは主に低価格機。それのソフトのバグっ
ぽいところとか、使い方によれば、そういう方がいいかもね。という
ような内容。もうちょっと技術的にすごいとか、そういう方で売ってほしいなあ。

602 :562:2006/10/02(月) 00:29:06 ID:dOhkVyE5
>>600
なるほど.そうでしたか.
でもそうなると,岩通の説明はどの機種での話か明確にして貰わない
と混乱する原因になりそうですね.



>>592でADCの電圧レンジの事ですが,ちょっと思ったのは,
TDS1000/2000の場合は,Vertical Positionを変更しても
レンジが変わらないようになっている.一方,DSO3000
の場合は,Vertical Positionを変更すると,画面上で
表示される範囲に限ってADCのレンジも適切に設定される
ようになっている.

そういう違いがあるのかも知れないですね.

もし,そうであれば,DSO3000の方が,見たい場所だけを
高い分解能で測定できますね.

そういう仕様ならば,多くの場合,欠点ではなく,むしろ,利点に
なると思います.

603 :562:2006/10/02(月) 00:38:50 ID:dOhkVyE5
>>601
ちょっとやり方が嫌みっぽい感じがしますね.実は,低価格機
だけでなく,上位機種でも色々あるようです.私はまだ見てま
せんが.

Agilent機のソフトのバグっぽい部分は,早く直して欲しいです.
しかし,買ってしまってから直して貰えるのかな.直すとしても,
回収して修理になって厄介そうです.直った物を買いたい.

本来,500MS/sまで出るはずの時,250MS/sになってしまっている
ようなので,それについては直して貰わないと困ります.

DSO3000の等価モードは,カタログには書かれてない様ですが,
マニュアルには載ってました.

Equivalent Time Sampling
The equivalent time sampling mode can achieve up to 20 ps of horizontal
resolution (equivalent to 50 GSa/s). This mode is good for observing repetitive
waveforms and should not be used for single-shot events or pulse waveforms.


しかし,あのビデオによれば,このモードでも不具合があって,
波形の一部が「歯抜け」に表示される不具合が出るそうです.
それも,直さないと・・・.

604 :562:2006/10/02(月) 00:41:27 ID:dOhkVyE5
このモードは,pulse waveformesでは,should not be usedと解釈
できそうです.

連続pulseでも,何か問題があるのかな・・・.

605 :562:2006/10/02(月) 01:06:54 ID:dOhkVyE5
またまたIWATSUの解説図ですが:
http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_14.html

この図だと,トリガは,ADCに入る前にアナログ的に
割り出しているように書かれています.

等価サンプリングモードを実現するには,こうあるべき
なのかもしれませんが,そうであるなら,パルス幅でトリガ
をかけるような場合も,アナログ回路で判定するという
ことになるのでしょうか???

606 :562:2006/10/02(月) 01:10:34 ID:dOhkVyE5
エッジ部分をアナログで検出してデジタル部のクロックをその
エッジに同期させ,パルス幅などの条件が合致するかについては,
デジタル部で判断する.

こんな感じでしょうか・・・.

607 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 02:19:26 ID:YUs2+RL1
>>606
そのデジタル部ってのがADC以降のサンプリングシステムを
指しているのだとしたら、ハズレ。


608 :562:2006/10/02(月) 02:32:47 ID:dOhkVyE5
>>607
ご存じでしたら,説明をお願いします.

609 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 03:53:58 ID:YUs2+RL1
何を説明すればいいの?

エッジトリガであれパルス幅トリガであれ、トリガ信号とは
入力信号に同期した信号でなくちゃいけない。
入力信号はサンプリングクロックとは非同期である。
よってトリガ信号はサンプリングクロックとは非同期である。
従ってトリガ回路はサンプリングシステムとは別系統になる。

それはわかるよね?

610 :562:2006/10/02(月) 09:50:54 ID:dOhkVyE5
>>609
トリガ信号と入力信号が同期すべきであることは分かります.

また,サンプリングクロックと入力信号は,何もしなければ当然
同期していないことは,当然です.

しかし,それは積極的に同期させてはならない理由にはなりません.


デジタル・オシロスコープならではの性質として,トリガ条件が
豊富であるという事があります.デジタイズする前に,複雑な
トリガ条件を判定するのは,せっかくデジタル化するメリットを
失ってしまう事になりかねません.

デジタル化することにより,複雑なトリガ条件でも容易に判断
出来るようになります.しかし,デジタル化する前に判断できる
のであれば,アナログ・オシロスコープでも,パルス幅などの
複雑なトリガも備えることが出来たはずになります.

アナログ・オシロスコープでは,実際には複雑なトリガ条件
を持たせることは普通出来ていません.

この事実は,デジタイズした後にトリガを判定している事の
一つの証拠になるのではないでしょうか.

611 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 10:37:03 ID:YUs2+RL1
>アナログ・オシロスコープでは,実際には複雑なトリガ条件
>を持たせることは普通出来ていません.

出来ていないんじゃなくて、やらないだけ。
繰り返し波形の表示が主であるアナログオシロで、レアな現象を捉えるための
高機能トリガを実装しても波形が見にくい/見えないのでね。
単発現象の補足に強いデジタルオシロだからこそトリガ機能は豊富になったけど、
やってることはアナログオシロのエッジトリガの延長でしかありません。


612 :562:2006/10/02(月) 12:09:52 ID:dOhkVyE5
>>611
トリガ条件の1例として,High, Low, NCなどの任意の順序での組み合わせ
があります.

こういう場合, A/D変換せずとも,電圧コンパレータとロジック回路でも
作れるとは思いますが,実際そうなっているのでしょうか.

原理は難しくなくとも,実際に自在のロジック判定をできるような
回路をCPUを利用せずにくむのはかなり大規模になります.
しかも,ロジック条件が任意に変えられるようにするためには,
SRAMとロジックを組み合わせる必要がありそうです.

SRAMタイプのFPGAのような物を使えばできそうですが,実際
どうなんでしょう.

ただ,電圧をコンパレートする必要もあり,比較の基準電圧も
任意に設定できるようにしなければなりません.だとすると,D/A
コンバータとコンパレータを組み合わせる必要があると思われます.
この回路は,ADCの内部回路の一部にそっくりになりそうです.

ということは,ADCとは別に,ADCの一部に似た回路をトリガ判定
のために装備することになります.

実際,そうなっているとしても,設備の重複の感があります.

613 :562:2006/10/02(月) 12:40:26 ID:dOhkVyE5
TDS6000Cシリーズは,リアル40GS/sで,等価2TS/sみたいですね.

現存する高速SRAMでも,1GHz出るかでないかの所だと思います.
並列処理してるんですかね.

614 :562:2006/10/02(月) 13:07:56 ID:dOhkVyE5
http://www.yokogawa.co.jp/rd/pdf/tr/rd-tr-r04902-002.pdf

↑を見ると,MUXで入力信号を振り分けてADCを並列動作させていますね.

RAMは外付けすると,線路に存在する浮遊容量があって高速動作できない
ためだと思いますが,IC内部にSRAMとして形成しているようです.
NANDを互い違いに接続すればS-R-フリップフロップになりますが,
そういうものを沢山埋め込めば素人でも大体何をやっているかは
想像は付きますね.

615 :562:2006/10/02(月) 13:22:16 ID:dOhkVyE5
>>614は,横河電機の「横河技報」という雑誌からの抜粋(抄)です.

↓の様に,2005年のvol.49-「No.2 通信測定特集号」の
「 ディジタルオシロスコープDL9000シリーズ 」
の記事の抜粋です.
http://www.yokogawa.co.jp/rd/rd-tr-2005-ja.htm
http://www.yokogawa.co.jp/rd/rd-tr-049-02-ja.htm


全文は大学の図書館などにあるようです:
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=AN00246267

高速な波形測定装置(オシロスコープ)作りたいと思っている人には大変参考に
なりそうです.


616 :562:2006/10/02(月) 13:43:32 ID:dOhkVyE5
>>614
を見ると,トリガ検出もCPUでやらずに専用回路で行っているようですね.
信号処理も,画像とメモリとのやり取りも専用回路のようです.

画面の更新速度も,ある機種で見た限り180回/sになっていました.
普通のPCの最大の画面更新速度よりも3倍程度速いことになります.

この性能はどう頑張っても,PCに取り付けるタイプのUSBオシロ等
では出せませんね.

画像メモリをUSBオシロ内に持っていて,専用回路で更新しているかどう
かも怪しいですし.それをUSBを介してPCに持ってきたとしても,PCの画面
では最大60〜80Hz程度にしかなりませんが.

オシロスコープというのは相当凄い事しているんですね.
驚きました.

617 :562:2006/10/02(月) 13:59:21 ID:dOhkVyE5
http://72.14.235.104/search?q=cache:e5JU2kcJLx8J:www.ednjapan.com/content/issue/2006/05/content05.html+%E7%94%BB%E9%9D%A2%E6%9B%B4%E6%96%B0%E9%80%9F%E5%BA%A6+%E3%82%AA%E3%82%B7%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%97&hl=ja&ct=clnk&cd=2&lr=lang_ja

ここを読むと,画面の更新速度自体は30 or 60Hzで,

「ほとんどすべてのデジタルオシロが、画面を1秒間に30または60回しか
再描画しない。しかし、1秒間に表示される波形は数1000にも及ぶのである。
再描画間の画面ビットマップにおける複数の変化を集合化し、次の再描画で
その集合を表示することにより、この応答性を実現している。」

となってます.

メーカーの公表スペックは分かりにくいですね.わざとごまかしている
のかもしれませんが.

618 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 15:09:58 ID:87MnfroB
えーっと、まあ2ちゃんだし別に医院だけど、自分で調べて自分で納得
するのも悪くはないんだけど、いちおうスレの消費を考えて独り言は
ほどどにするのが吉かと。でなければ建設的な議論を呼ぶレスを
書いてみるとか頑張ってください応援してます

619 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 15:48:42 ID:sa2WGYca
>>616
>普通のPCの最大の画面更新速度よりも3倍程度速いことになります

普通のPCが何を指すのか不明だけど180FPSぐらいは市販のGAで楽勝ですな。
それはともかく

「 オ ナ ニ ー は 脳 内 で 」

620 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 19:29:45 ID:ubmUxgCc
GA == Genetic Algorithm

621 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 21:21:38 ID:Ch46s/IA
GP ::= Generic Programming | Genetic Programming

622 :774ワット発電中さん:2006/10/03(火) 02:00:18 ID:MXq+5LcF
>>610
デジタイズした後にトリガは、かけていないんじゃない?
高速側の時間軸か拡大でジッタに化けるんじゃない?

623 :774ワット発電中さん:2006/10/03(火) 09:25:34 ID:dTzMd9WY
反応するとオナニー増えるから書かないほうがいいよ。

624 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 00:41:52 ID:IqUPVC1s
ゲームボーイアドバンス

625 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 10:59:17 ID:a0Ta7PYG
グラフィックアクセラレータ

626 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 15:41:20 ID:a15fohWy
ギャラクシーエンジェる〜ん

627 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 00:24:03 ID:kPrLqNqs
建設的な議論は大いに結構だが、脳内だけでは意味がないので、一応突っ込みます。


>610
サンプリングクロックとトリガを同期させる事はできますが、同期をかける度にサンプリングクロックをずらす必要があります。
現在の技術では数十Gのクロックを数fs〜psの時間で調相する事はできません。
仮に出来ても市販できません。

>612
>実際,そうなっているとしても,設備の重複の感があります.
だから何なんだ?

>613
現存する高速SRAMのスーピードは1GHzより高速だ(最低でも3G以上かな?)
等価サンプリングを行ってもメモリのスピードはリアルタイムサンプリングのスピードと変わりません。

>614
オ ナ ニ ー は 脳 内 で ね!

>615
横河社員の方ですか?

>616
オ ナ ニ ー は 脳 内 で ね!

628 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 00:45:29 ID:ju9oJ0An
ttp://www.dynoninstruments.com/

Oscilloscope +Logic Analyzer +AWG
$495.00


629 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 03:40:46 ID:VO+DlUEM
趣味用途でオシロが欲しくなりました。
精度や速度は不要ですが、データが取れると便利なのでデジタルが欲しいです。
で、単発の波形なんかも記録して見られるといいなあと思っています。

上やWikipediaなんかで、「等価サンプリングだと単発現象は見られない」などとあります。
逆に、仕様にリアルタイムサンプリングの項目があるなら、単発現象は見られるという理解でOKですか?
例えば↓だと問題なしという捉え方でいいでしょうか?
ttp://www.iti.iwatsu.co.jp/products/ds/ds5100/ds5100_spec.html


630 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 09:04:56 ID:gOM+Hosy
単発現象は見られますけど、
捉えた波形の時間軸分解能はサンプリング速度次第ですんで、
>精度や速度は不要ですが、
なんて言ってないで、見たい現象がちゃんと見られるかどうか
しっかり検討した方がよいですよ。

631 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 11:52:28 ID:Q5oXCziQ
パソコンオシロなんか最適じゃないですかねぇ

632 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 14:08:31 ID:LExA6g1O
>>629
逆にアナログだと単発見られないけど。

633 :629:2006/10/05(木) 14:32:02 ID:VO+DlUEM
お返事ありがとうございます

>>629
言葉足らずで失礼しました。見たい現象はせいぜいkHzオーダーですので、
まあ大抵のオシロなら大丈夫だろうと思った次第です。

>>631
設置場所なんかで魅力的なんですが、やはり「これ一台さえあれば測定可能」的な
単純さも重要かなーと思っています。

>>632
なんで、デジタルがいいなあと思ったのです

634 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 17:38:24 ID:IoelpdU0
>>633

自分も最近、趣味用途でデジタルオシロ買いました。
機種は某社の10万円台のです。

感想は…本当に買って良かったです。
動作を波形で見れるってすばらしい〜

USBオシロも検討しましたが、USB2.0でつながるPCを持っていないw
っていうのと、やはり1台専用機を持っておきたいと思ったので
やめました。


635 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 23:13:47 ID:yGx8l+2P
>>634
ちなみに何を買われました?

636 :774ワット発電中さん:2006/10/06(金) 00:32:54 ID:lTfusCUf
秋月で扱ってるメーカーからTDS2Xをターゲットとした新たな機種が
ttp://www.wittig-technologies.com/english/05_products/products_01_overview.htm
出てきました。スペックでは悪くなさそう。

637 :774ワット発電中さん:2006/10/06(金) 00:36:00 ID:lTfusCUf
ちなみに、テクの型番をもつアジの顔です

638 :774ワット発電中さん:2006/10/06(金) 00:40:08 ID:oWGtjgGk
でもさあ、これと同じメーカーなんだぜ、信用できる?
http://akizukidenshi.com/catalog/faq.php?kind=M&code=00433

639 :774ワット発電中さん:2006/10/06(金) 01:12:13 ID:p0XIDa3o
>636 637
ここまで同じにするかという感じですな。
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-2000JAJP.pdf
しかも、1/2、3/4のチャンネルの色を入れ替えているところなんて、
やりすぎだろう。

640 :774ワット発電中さん:2006/10/06(金) 04:02:45 ID:s1mkPMsN
TDS2xもChina製なんだね…

641 :774ワット発電中さん:2006/10/06(金) 23:33:28 ID:lTfusCUf
LCDは640x480なんだが、垂直分解能が8ビットだから、片手落ちか

642 :774ワット発電中さん:2006/10/07(土) 00:54:46 ID:2At0OMYC
>>638
なにその逸品

643 :774ワット発電中さん:2006/10/07(土) 18:53:12 ID:8RZWfdMn
>>635

メーカー名出すとアレなんで…
I社とT社で悩んで、どっちかにしました。


644 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 09:44:49 ID:40ApHpSw
Tはテクトロ?、Iって何だ

645 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 11:18:29 ID:FDZmOQEs
岩通だろ

646 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 12:58:45 ID:iO0/A7Ws
 ゴミ箱から拾ってきた、ストレージオシロ(一応テクトロ)がついに壊れた。
10-15万のオシロを購入を考えています。
 DSOのあまりの安さに驚いていますが(テクトロ 40M 略13万)
アナログオシロ(岩通、日立・・・)の選択肢はあるのでしょうか??


647 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 15:43:43 ID:Y2S56Rn0
>>646
アナログにはアナログの良さがある と思うのだが

648 :562:2006/10/09(月) 15:59:21 ID:El2SlOmv
>>646
アナログオシロではなく,デジタルオシロに関して,
テクトロやアジレントの物は,スイッチ類や画面のデザインが優れ
てますが,岩通のDS-5100シリーズは,テクトロやアジレントより
波形メモリが非常に大きいので,デジタルオシロならではの使い方
をしたいときに有利になりそうです.

デジタルオシロは,単発信号をメモリに記憶させ,後からじっくり
解析出来ることが大きな特徴です.ということは,メモリ容量は
非常に重要だと言うことになります.

外付けUSBメモリを取り付けしても,波形メモリは増加しません.
波形メモリは,非常に高速に読み書きできる不揮発性のメモリで,
普通のSRAMよりも,キャッシュメモリに近いような物です.
外付けUSBメモリは,読み書きが遅くしかできないので,
波形メモリの代わりにはならないのです.

USBメモリには,波形メモリに既に記憶されたデータを移すことは
出来ますが,リアルタイムに書き込むことは出来ないのです.
ということで,最初から備わっている波形メモリの容量は重要です.

それから,100MHz帯域に対して,1GSa/sは基本的にオーバースペック
だと思います.理論上は,200MSa/sあれば,基本的に不足することは,
ないはずですから.

649 :562:2006/10/09(月) 16:04:12 ID:El2SlOmv
あと,波形メモリが少ないと,水平軸のレンジを荒くした時に,
波形メモリが多い機種に比べて,サンプリングレートが早めに下がっ
てしまう,ということがあります.

TDS1000/2000シリーズは,波形メモリが2Kポイント分と少ない
IWATSUは,モードが二つあって,5Kポイントと512Kポイントです.

TDS1000/2000の場合,カタログスペックの1GSa/sが出るのは,水平
レンジが一番細かい物から数個の限られた場合だけだと考えられま
す.

これには注意する必要があります.

650 :562:2006/10/09(月) 16:06:56 ID:El2SlOmv
>>648
誤字訂正:

>波形メモリは,非常に高速に読み書きできる不揮発性のメモリで,
                     ~~~~~~~~
---->
波形メモリは,非常に高速に読み書きできる揮発性のメモリで,
                    ~~~~~~



651 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 16:51:02 ID:snQnme/O
>>それから,100MHz帯域に対して,1GSa/sは基本的にオーバースペック
>>だと思います.理論上は,200MSa/sあれば,基本的に不足することは,
>>ないはずですから.

大間違いです。
この帯域100MHzというのは100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性という意味です。
実物はそれより多少広めに作ってあると聞きましたがこれは未確認。
従って元信号に100MHz以上の周波数成分が含まれていれば200MHzのサンプリング
周波数では理論上でも明らかに不足しています。
理論上はサンプリング周波数の1/2の周波数においてADCのダイナミックレンジ以上の
減衰量が必要です。
一般には帯域の10倍程度のサンプリング周波数が必要であるとされています。

652 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 17:59:20 ID:AZ5Fu9CL
>>651
いや、あながち大間違いでもないかも知れないよw

帯域100MHzのオシロなんて、実用になるのはせいぜい10〜20MHzぐらいだから、
サンプリングはその10〜20倍もあればいいじゃん?ってことかもしれん。(エイリア
ジングをどうするかは依然問題だけどさ・・・マジレスしちゃうと、サンプリング周波数
をムヤミに高くとるのは、エイリアジングフィルタに金をかけるより、安上がりというの
が、第一なんだけどね)

まさか、>648は「帯域100MHzだから、100MHzの信号も計れちゃうもんね」なんて
考える、ド素人ではないだろう。

653 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 18:04:04 ID:pJ70xGcM
>651
参照元ちゃんと書いてくれよ。
一般とは何処から引っ張ってきた一般?


>>648
不足しないというのは何の事?
オシロのような特定現象を測定する測定装置にとっては10倍程度のサンプルがオーバースペックとは思えないな。
シングルショットの波形をサンプルするには10倍程度じゃ足りない事はあっても多すぎる事はないだろう。
デジタルオシロのサンプリングとしては最低限4倍は欲しいと思うな。
相手はデューティ50%の波形とは限らないんだからさ。

654 :562:2006/10/09(月) 18:47:49 ID:El2SlOmv
>>653
IWATSUのホームページでは,2倍ではなく,4倍と書かれていて,
「4倍では,1周期を4点で捉えるため,波形を観察するためには
不十分で,ある程度波形として観測するためには,一周忌に
10点ぐらいはサンプルしたいところ」
だと書いてある.

http://www.iti.iwatsu.co.jp/support/05_15.html

「信号の周波数がサンプリング周波数の1/4より低ければ、信号とサ
ンプリング・パルスの位相関係がどのようになろうと振幅は、−3dB内
で捉えられるところから導かれています。たとえば、
100Mサンプル/秒(MS/s)のサンプリング周波数では、25MHzの信号
が−3dB以内の減衰量で捉えられます。しかし、この25MHzの信号は
1周期を4点で捉えているため波形を観察するためには不十分といえま
す。ある程度の波形として確認するためには、1周期に10点ぐらいは
サンプルしたいところです。増幅器やサンプルホールド回路の周波数
特性が充分広帯域であるならば、デジタル・オシロスコープの周波数
特性は、その最高サンプリング周波数で決定されます。したがって、
観察したい信号の周波数成分によって、サンプリング周波数に着目し
デジタル・オシロスコープを選ぶ必要があります。」

655 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 18:56:56 ID:wn3pRyQ1
微かにスレ違いかもしれませんが教えていただけませんか?
パソコンのシリアルポートで取り込んだ波形を確認したいんです。

オシロスコープは持ってないので代わりに
パソコンのシリアルポートを115200bpsくらいにセットして、
取り込んだ生データを何かのソフトでグラフィックに表示してくれたらと思います。

そういうソフトはありませんか

656 :562:2006/10/09(月) 18:58:00 ID:El2SlOmv
デジタル・オシロは,
・単発現象観測に向いている.
・単発現象を記録するのは波形メモリなのだから,波形メモリの
容量は大切.波形メモリの少ないデジタル・オシロは,デジタル・
オシロならではのメリットを殺してしまっている.
・波形メモリが少ないと,水平軸が荒いレンジの時,サンプリング・
周波数が劇的に落ちるので,ADCが宝の持ち腐れになる.
・複数チャンネルの同時観測に向いている.

・繰り返し現象を観測するだけであれば,アナログオシロでも十分と
言える.
・等価サンプリング・モードは,繰り返し現象にしか使えないので,
デジタル・オシロならではの特徴が損なわれる.
韓国製,中国製の安いデジタル・オシロは,デジタル・オシロの
メリットが(高い周波数では)得られないと思われる.

657 :562:2006/10/09(月) 19:07:52 ID:El2SlOmv
>>655
シリアルポートは,通常,ハードウェア的にパラレル化され,
バッファリングされます.その際,各種付加ビットは,ハードウェア
が認識して自動的に除去されます.

こうしてある理由は,ソフトが他の処理をしている時でも
データを取りこぼさないためです.特にマルチタスクOSでは,
シリアルポートをずっと監視し続けるわけにも行きませんので,
大事な仕組みです.

ということなので,生のまま見るのは多分難しいと思います.
AKI-H8のようなマイコンだと,それにかかりっきりで監視すれば,
生のままのデータも見れたと思いますが,それは,シリアルポート
以外の信号ラインでも出来ることですので,マイコンだから
出来ることでしょうね.

658 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 19:16:25 ID:apB0heA0
調整不良

659 :562:2006/10/09(月) 19:24:10 ID:El2SlOmv
>>653
波形の形まで観測するには,10倍必要.
しかし,アナログの段階で減衰させられているので,
100MHz帯域と書いてある場合,方形波なら10MHz位で
ないと方形波らしくは見えない.

10MHzの方形波を方形波らしく見るためには,100MSa/sで
大体足りる.

アナログ帯域が100MHzのDSOでは,200MSa/sあれば,
10MHzの方形波は見える.

しかし,
アナログ帯域が100MHzのDSOで,1GSa/sあったとしても,
100MHzの方形波は,方形波らしく見えない可能性が高い.

660 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 19:26:10 ID:AZ5Fu9CL
なーんか:El2SlOmvって根本的なところで分ってない気がする。
ひょっとしてカタログ厨か学生?

661 :562:2006/10/09(月) 19:29:11 ID:El2SlOmv
>>660
実際にDSOを触ったことはないです.
カタログ厨ですね.

でも,どの当たりが分かってないと?

662 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 19:31:02 ID:wn3pRyQ1
>>657
そうだったのですか
言われてみれば確かに納得です。
PIC(私の場合)で(ハードではなく)ソフトウェアでデータを取り込んで、
メモリが一杯になったらそのバイナリデータを1バイトずつPCに送れば
僅かな時間分ですがPC側に生データを取り込むことができますね。

でもしつこいと言われそうですが
PCをオシロ代わりに使っている例はないでしょうか

663 :562:2006/10/09(月) 19:35:25 ID:El2SlOmv
>>662
USBオシロとかが売られているのはご存じないですか?

メモリが一杯になったら,そのデータを送る,確かに
そういうような原理になるとは思います.

最近では,USBポートを旧来のシリアルに変換するICが安価に
売られているので,USBの知識が無くてもUSBポートを使った
自作ボードが簡単に作れるようですが.

664 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 19:37:38 ID:L4ZX7eS+
>>662
http://www.digitalfilter.com/products/softoscillo2/softoscillo2.html

665 :562:2006/10/09(月) 19:38:43 ID:El2SlOmv
>>662
FPGAを使えば,ソフトウェア感覚で高速ロジックが作れてしまう
ので,PICより大分高速になりますよね,
それとUSBチップとADCを組み合わせればそれなりの物は作れ
そうです.200MSa/sのADCなら,DigiKeyでも手に入ります.

666 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 19:50:00 ID:AZ5Fu9CL
>>661
なんだ、やっぱり実務で使ってないのか・・・
DSOは実際の構成によって同じカタログスペック(例えばサンプリング周波数)でも
全然違うのよ。だから、カタログスペックやメーカの宣伝(良いことしか書かないし)
だけを持ち出して、あーだこーだ言っても、あんまり意味が無い。
例えば、アナログ帯域100MHzで同じで、サンプリングレートだけが違って400MS/s
と1GMS/sのオシロ、どっちが良いと思う?
答えは、これだけじゃどっちが良いか分らない。ひょっとしたら400MS/sのオシロでは
高度なアンチエイリアジング処理をしてるかもしれないしね。

だから、カタログやなんやらを見て議論できるのは、せいぜいの井戸端レベルのお話。
最低でも観測対象の10倍ぐらいのアナログ帯域は欲しいよね。
とか、ウェーブメモリは多いに越したことはないよね。
とか、この値段でリアルサンプル1GS/sって、ひょっとしてアナログ周りに自信がないんじゃね?
程度。

じゃあ、実際の物選びはどうする?っていうのは「使っている人に聞いてみる」
「デモ機を借りてみる」「いつも使っているメーカのを惰性で選ぶw」なんて方法
ぐらいしか無いんだよね。

まぁ、使ってみれば分るよ。

667 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 19:54:54 ID:PfawzWt2
廉価版のやっすいオシロかうとして
おれだったら入力に50Ω終端がある香具師を選ぶ。

668 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 20:36:04 ID:wn3pRyQ1
>>663,665
ご親切にありがとうございます。
でも
>>664のリンクを見てわかりました。
PCをオシロ代わりにする場合にはサウンドカードから入力するのだと
とりあえずこちらの方面を追ってみたいと思います。

669 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 21:02:00 ID:6Evc4UC1
>667
それ、最近とみに痛感してる。
ハイインピ受けだけだと工夫しようがないことが多いわ。


670 :562:2006/10/09(月) 21:31:23 ID:El2SlOmv
>>667, >>669
具体的にどういう場合に不具合がありますか?

むしろ,同軸50Ωの線路を使い,オシロの入力回路も50Ωで整合した
場合,測定対象の回路に非常に低インピーダンスの外部抵抗を
勝手に接続するのと同じ事になるような気がします.
それでは,測定対象の回路が正常動作しなくなる事が多いかと.

671 :562:2006/10/09(月) 21:34:03 ID:El2SlOmv
>>666
なるほど.
でも,カタログスペックで性能が大体分かるようになることが理想
ですので,それは今後の計測器業界の課題かもしれませんね.
内部構成を詳細に書きすぎると,技術がばれてしまって真似され
ても困るという事情とのジレンマがありそうですが.

672 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 21:41:48 ID:DgvDNlTD
別にカタログだけで決めるわけじゃないだろうし、、、
導入前に借りるなり、規格で推奨とされている物を買うなりとか。

673 :562:2006/10/09(月) 21:52:13 ID:El2SlOmv
>>672
借りると言っても,最大一週間程度です.

カタログやマニュアル類でかなり研究してからでないと
正しく選択するのは難しいのでは?

674 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 21:56:55 ID:DgvDNlTD
んな、研究って・・・
カタログ読むよりかは一週間でも使ったほうが選択に使える情報は多いと思うが?
俺らが使うのはカタログでもマニュアルでもなくオシロなんだし。

675 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 22:01:07 ID:IM3UCRIm
>>655
その生データがどういう形式をもってるかわからんけど、
LabViewなんかが使えるんじゃない?

個人では買えない値段だけどね。

676 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 22:04:06 ID:PfawzWt2
>>670
もちろん測定専用端子を設けたりするんですよ。

見ている部分が本当にその波形なのか?って考えてみてください。
プローブってそんなに万能なものではないですからね。


677 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 22:05:58 ID:PfawzWt2
測定したいところがいろいろ出てくるので、結局はFETプローブを使ったりしますけどね。

678 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 22:14:12 ID:apB0heA0
カタログは1メーカーの機種間で比較するもんだろ。

679 :562:2006/10/09(月) 22:32:14 ID:El2SlOmv
>>678
買うときにメーカー間で比較するためにも必要だと思いますが.

680 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 22:39:34 ID:apB0heA0
あとはトライアル

681 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 22:57:06 ID:OGXmOKr3
トライサルっていうPCショップがあったね。Ωだったけど。今はない。

682 :646:2006/10/09(月) 23:15:07 ID:h1Z4vBkT
 直接、間接のアドバイス有り難う。
仕事はテクトロの2440を使用していました。・・・10年前。
 最近、技術に疎くなり。助かりました。


683 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 23:15:52 ID:H2yNKbqn
>>655
ExcelのVBAで書いてみたら?


684 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 23:57:18 ID:xVYrz4CU
>646
Tekの2400番台使っていたら、10万ぐらいのDSOはショボくて使えないと思うはず。
当時100万とか200万言っていたものですんで。

DSOなら50万はらわなければオモチャだと思ってよい。

685 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 00:08:58 ID:fydAahZd
>654,659
その理論、めちゃくちゃ間違ってるよ。
まずないきすとの定理を勉強しなさい。

http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-5732EN.pdf

この文献をよめば、サンプリングレートというのがどれくらい必要なのか
分かるでしょう。

それにしてもの11ページぐらいの内容、サンプリング周波数をあげればよいと
思っているスペック厨は必見ですな。

上げたことによる弊害というものの一例でしょうけど、
っていうか、Tekの40Gって、こんなにひどいのか。。。。。

686 :685:2006/10/10(火) 00:16:27 ID:fydAahZd
上について、
とはいえ、競合の情報なので本当なんだかはちょっと疑問。

どなたかDPO7000使える人がいたら、ぜひ実機で試して画像をUPしてほしいっす。

687 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 00:22:39 ID:hIy7J3qG
>>562
660さんではありませんが
>実際にDSOを触ったことはないです.
> カタログ厨ですね.
>
> でも,どの当たりが分かってないと?
なんて言うか、そもそも書き込みの"目的"は何なのでしよう?

(1)自分は"カタログ厨"なのだが、実際にカタログを読んでいるが不審に思うことが多くある、
実際のところどうなのか話を聞きたい。
なのか
(2)自分の"カタログ厨"ならではの現実的でない脳内理想論と
現実との間に相違があれば自分の脳内理想論優先で
>私が誤解していたとは認識してません.
と、主張して自己満足したいだけなのか。
どちらなのでしょう?
"目的"を見失ってはいませんか?
もし、そもそもの目的が(2)だ、と言うのであれば何のお役にも立てませんけど。

688 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 01:53:19 ID:hoTyv53x
>>674
基本的同意
更に便乗して

>んな、研究って・・・
>カタログ読むよりかは一週間でも使ったほうが選択に使える情報は多いと思うが?
>俺らが使うのはカタログでもマニュアルでもなくオシロなんだし。

オシロで観測(最近では計測も?)の出力を解析して結果を求めるのが採集目的なんだ。
つまり、車の馬力や最高速度、室内のデザインはカタログ上重要なファクター。
中には車を眺めたり磨いたり改造するのが目的の亜種もいるが
本来の車が担う最終目的は、ある地点からある地点までを早く(速くでは無い)快適に安全に移動することなんだ

689 :646:2006/10/10(火) 07:19:53 ID:qfKEHmB+
>684
 やはりそうですか。
コンピュター技術の進歩の恩恵をDSOは受けて・・・・。
甘かったかな?


690 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 07:43:37 ID:Ws9e+yJv
>>685

全然わかってないねー。方形波の周波数分布とか知ってるの?
基本波+3倍+5倍...だよね。フーリエ変換してみよう。
1周期2サンプルで、いったいどういう形がわかるというんだ?

691 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 08:56:07 ID:XGn+uxHv
>>690
何を指摘したいんの?十分な対策がしてあれば一周期2サンプルで十分だよ。

1. DSOであろうとアナログオシロであろうと、測定できる周波数の限界はアナログ帯域で決まる。
(サンプリング周波数がアナログ帯域に2倍以下というタコ設計は除く)。グリッジが・・・とか言うの
も、アナログ帯域が狭くては全くといって意味なし。

2. (一般に)観察したい波形の基本周波数の10倍程度のアナログ帯域が無いときびしい。
(>690の言うデューティー50%の矩形波だったら7 or 9倍高調波ぐらいまでないと、鈍った波形にしか
見えない。デューティが小さくなればなるほど(インパルスに近づくほど)高次高調波までないと、
苦しい)

3. 1周期2サンプルあれば(理論上)元の正弦波は完全に再現される→ナイキストのサンプリング定理。

よって、理論上、サンプリング周波数はアナログ帯域の2倍もあれば十分。
では、なぜ各社オーバーサンプルしているのか?

一番の理由はエイリアジングを防ぐため。オシロのアナログ帯域は-3dBで決定するが、この周波数を
超えても依然ある程度の感度を持つ。したがってエイリアジングを防ぐためにサンプリング周波数をあ
げて、アナログアンプを通過する信号が無視できるぐらいまでナイキスト周波数を上げてしまおうという
戦略。これだと、アンチエイリアジングフィルタに金を掛けずにすむ。
逆に、帯域内で完全に(位相まで)フラットで、アナログ帯域を越えてから極めて急峻におちるLPFが作
れれば、サンプリング周波数はずっと低くしても良い。これも一つの設計戦略。
他にも、サンプリング方法そのものを変えて等価的にサンプリング周波数を上げて見せる方法とかもある。
中には、DACをシリーズ内で共通化して、(一番コストと手間が掛かる)アナログ部だけ違うから、アナロ
グ帯域に対して妙にサンプリング周波数が高いなんて言う、手抜き設計もあるけど。

結局、各社どこでバランスを取るのかが腕の見せ所であり、各社に色が出るところ。
だから、手法も設計戦略も、これによって生じる特徴も違うのに、サンプリング周波数だけ取り上げて議
論しても無駄だよ。

692 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 09:48:13 ID:6sUZL9Wu
仕様の上限周波数を越えた部分でも波形が崩れてもレベルが下がってもいいからおろそかにしないでよ派と
正確な波形を再現できない部分など無意味、すっぱり切り捨てろ派の争い?

693 :562:2006/10/10(火) 13:03:12 ID:rDlG07YS
>>691
私もあなたのご意見は理解できますが,ただ,少し注意すべき事が
あると思うんです.それは,・・・

フーリエ変換するとき,過去から未来まで全く振幅の変化のない単一
角周波数ω0を持つの純粋なsin波をフーリエ変換すると,周波数領域
では,(1/√2)δ(ω-ω0)になります.しかし,現実にオシロスコープ
で観測するsin波というのは,ある時間範囲だけ存在して,それ以外
は0になってしまうようなものです.

ゲート関数:
g(t)=
1(|t|<T/2),
0(|t)>T/2)
をフーリエ変換すると,
sinc関数:
G(ω)=T・sin(ωT/2)/(ωT/2)
になります.sin波がある時間範囲だけ存在するような波形は,丁度,
無限に続くsin波にゲート関数を掛けたものになります.積のフーリエ変換
は,周波数領域では畳み込み積分になります.これらのを総合すると,
ある時間範囲だけ存在するsin波をフーリエ変換すると,丁度,sinc関数
が,周波数領域でω0だけ平行移動した周波数分布になります.

時間範囲Tが狭ければ狭いほど,周波数領域では,sinc関数が広がります.
Tが0に近付くと,元のδ関数になります.

このことが何を意味するかというと,現れたり消えたりするようなsin波
は,現れている時間が短ければ短いほど,周波数領域では,高い周波数
を滑らかに含んでいるということです.最高周波数の見積もり量は,
ω0+2π/T
になります.

694 :562:2006/10/10(火) 13:18:57 ID:rDlG07YS
結局何が言いたいかというと,観測したい波形が持つ最高の周波数
がω0だとしても,その成分がONになったり,OFFになったりする
と,ONになっている時間をTとした時,ω0+2π/T程度の周波数を
持つことになってしまうと言うことです.

つまり,ずーっとONしっぱなしだとω0と考えて良くても,
一般的にはONしたりOFFしたりしますが,その周期が短ければ
短いほど,等価な周波数成分はω0から広がって大きくなると
言うことです.

アナログ帯域が100MHzとしても,100MHzのsin波の成分がずーっと
ONのままであるというはずはないです.

その事まで配慮すれば,サンプリング周波数が10倍必要,という
ような事になるのではないでしょうか.

ナイキストの定理により,サンプリング周波数をFsとすると,
(ω0+2π/T)/(2π)*2≦Fs
になるべきですが,Fsがω0/2πの10倍にされているということは,
Fs=10(ω0/2π)

丁度1/Tがω/2πの4倍になりますね.

つまり,100MHzのsin成分が,400MHzの周波数でON/OFFした場合
まで観測できるようになっているようです.

綺麗にON/OFFが規則的に連続していない場合は,周波数領域では,
位相がずれ合ったものが加算された結果になります.

695 :562:2006/10/10(火) 13:26:17 ID:rDlG07YS
誤字訂正:
>>693
角周波数ω0を持つの純粋な
--->
角周波数ω0を持つ純粋な

これらのを総合すると,
--->
これらを総合すると,


Tが0に近付くと,元のδ関数になります
--->
Tが∞に近付くと,元のδ関数になります


>>694
一般的にはONしたりOFFしたりしますが,
--->
一般的にはONしたりOFFしたりするので,

696 :562:2006/10/10(火) 13:37:51 ID:rDlG07YS
>>694で,
「100MHzの周波数成分が,400MHzの周波数でON/OFFした場合まで」
と書きましたが,ゲート関数を使って見積もっているので,
ONの時間が1/400Mなので,200MHzのDuty比50%の方形波のON部分相当
の時にsin波がONしたような場合です.

ゲート関数は連続した方形波ではなく,一部だけONであるような関数な
ので,時間軸方向にずらして任意個重ね合わせることは自由に出来ます.
このことによって,予想できないようなパターンでON/OFFされるような
sin波の周波数領域での実際の周波数が予想できます.

ONの時間がTの時は,ω0+2π/Tになるということです.

この議論によって,かなり一般的なパターンでON/OFFされるsin波が
実際に持つ周波数成分が高々ω0+2π/T程度であると言うことが分かり
ます.

697 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 15:08:07 ID:XGn+uxHv
>693
やっぱり、基本的なことを分ってないや。
勉強したことは認めるけどフーリエ変換を含む基本的な信号処理理論について誤解が多すぎるよ。
(あと、オシロの根本原理もね)

まぁ、ここはオシロスレなんだし、一方的な思い込みによる理屈をこねるより、実際にデジタルオシロ
を使ってみることを薦める。その上で、自分の書いたことがどういうことなのか試してみた方が良いよ。

698 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 15:13:46 ID:XGn+uxHv
>>692
うん。それもあると思う。ただ、アナログオシロと違ってデジタルオシロの場合、
むやみにアナログ帯域を伸ばしちゃうとエイリアジングが出てしまう。
だから、アナログオシロに比べると、デジタルオシロでは帯域以上はキッパリ
捨てろ派が多い様に感じるけど、どうなんだろう。

699 :562:2006/10/10(火) 15:51:25 ID:rDlG07YS
>>697
ちなみに,学生時代,フーリエ変換の講義は満点でした.

700 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:05:26 ID:NeRecmRJ
>>699
そんなことかいても、で?以外の返答は帰ってこないと思うが。
理屈こねるだけなら余所の理系板に行きなさい。

701 :562:2006/10/10(火) 17:27:12 ID:rDlG07YS
>>700
オシロスコープの話をしてます.
人間という物は,自分の理解を遙かに超えた物を見聞きしたときに,
むしろ相手が馬鹿だと思う場合がある.
それが今のケースのように思う.

702 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:36:00 ID:NeRecmRJ
で?
それで君は一体何がしたいわけ?


703 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:37:00 ID:6sUZL9Wu
馬鹿かどうかは良くわからんが、フィッシャーマンだということは良くわかった

704 :562:2006/10/10(火) 17:38:41 ID:rDlG07YS
オシロスコープがどれがいいか知りたい分けです.
でも,色々技術的なことにも関心が行ったりするわけです.
個人的に数学が好きなので,色々考えてみたくなると言うことも
あるかも知れない.

705 :562:2006/10/10(火) 17:41:49 ID:rDlG07YS
>>703
そういう軽い冗談みたいな事を言う人達よりも,
もっと知的な人と話がしたい.

相手を馬鹿にして終わらそうとせず,間違いに思う箇所があるなら
指摘するという作法もある.多すぎればめんどくさくなるのも
分かりますが.

やはり,匿名性の掲示板では無理があるのか.

706 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:43:01 ID:NeRecmRJ
>>704
>オシロスコープがどれがいいか知りたい分けです.
どれが良いか、最適かは測定対象とお前の使い方による。
なので、メーカーから借りろ。
規格物の測定なら規格・もしくは団体の推奨測定器を使え。

>でも,色々技術的なことにも関心が行ったりするわけです.
玉石混交の2chではなくメーカーに聞け
>個人的に数学が好きなので,色々考えてみたくなると言うことも
>あるかも知れない.
哲学板へどうぞ。

707 :562:2006/10/10(火) 17:45:51 ID:rDlG07YS
ここには,高度な事を知っている人もいるでしょうが,
高度な機械を使っているだけの人との区別が付きにくいかも.

708 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:57:51 ID:ZQXuoPNX
どれが良いかはカタログだけじゃ分からんからねぇ。
何に使うか知らんけど、何台か実際に使ってみないと。
技術屋じゃないのかな?

709 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 18:00:09 ID:ZQXuoPNX
身近にはお城はありませんか?

710 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 18:00:50 ID:nxfL2HLW
うだうだ話がしたけりゃここでも数学板にでも議論スレ立てるとか言う方法もあるのになぁ
それに2ちゃんだけが掲示板じゃないし。まともに取り合ってもらえないなら他行って
こっちのこと馬鹿にしてりゃいいこと。

711 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 18:00:50 ID:XGn+uxHv
やれやれ、しょうがないねぇ。道具の使い方がうまくても(フーリエ解析が満点?)
道具の選び方や、道具を使用する上での前提なんかを学んでこなかったんだね。
(「私は漢字のテストはいつも満点だ。だから、日本文学のエキスパートだ」ぐらい
の痛さだよ)

例えば、
> 観測したい波形が持つ最高の周波数
> がω0だとしても,その成分がONになったり,OFFになったりする
> と,ONになっている時間をTとした時,ω0+2π/T程度の周波数を
> 持つことになってしまうと言うことです.
なんて、前提が大間違い(オシロとは何を測定するものなのかが分っていない&
測定の原理を理解していない)なんだな。

>オシロスコープがどれがいいか知りたい分けです.
これも誤りなわけ。各社、いろいろなさじ加減でバランスを取りながら設計している。
自分の測定したいサンプルを的確に(精度、確度、簡便さ、コストetc)測定できるの
が良い測定器。

これも、そもそも論だけれど、測定には必ず「目的」があるわけで、その目的が無い、
測定なぞ只のお遊び(お遊びも目的か・・・)。その目的が決定しない限り「どれが
良い」なんて、全くのナンセンスだよ。

712 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 18:01:33 ID:nxfL2HLW
>>708
空想屋

713 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 18:06:32 ID:ZQXuoPNX
>>711
そうだね。
彼の逝ってることは間違ってないんだけども、そもそも
何を測定するかっつーいちばん大事な部分が前提から
すっぽり抜けてるからなあ。

714 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 18:12:05 ID:ZQXuoPNX
ああ、そうだそれと、100MHzのsin波が高速にオン・オフするような
信号を測定する場合、100MHzのアナログ帯域では同じ理屈で
駄目なんだけど
その辺、なんか誤解してるような気がするよ?>彼

715 :562:2006/10/10(火) 19:44:31 ID:rDlG07YS
>>714
ω0+2π/Tがアナログ帯域の上限を超えているなら,そもそも
そうなるでしょうね.

そういう意味では,DSOにおいても,アナログ帯域の段階で
100MHz以上がすっぱりカットされているなら,サンプリング速度を
2倍より大きくしたところで変わらないと言うことになる.

716 :562:2006/10/10(火) 19:49:15 ID:rDlG07YS
>>711
>> 観測したい波形が持つ最高の周波数
>> がω0だとしても,その成分がONになったり,OFFになったりする
>> と,ONになっている時間をTとした時,ω0+2π/T程度の周波数を
>> 持つことになってしまうと言うことです.
>なんて、前提が大間違い(オシロとは何を測定するものなのかが分っていない&
>測定の原理を理解していない)なんだな。

基本周波数に高調波が載ったような波形の場合,高調波成分が
大きくなったり小さくなったり,完全に0になったりと言う状況を
想定していました.

その場合,高調波の周波数が100MHzであったとしても,その
成分がON/OFFする周波数が,上乗せされた物が実際の周波数
成分になるよ,と言うことを計算で確認した事になります.


717 :562:2006/10/10(火) 19:54:58 ID:rDlG07YS
基本周波数が10MHzで,そこに100MHzの高調波が載っていたとして,
高調波成分は,ONになったりOFFになったりを周期をランダムに
繰り返すようなことは良くあるはずです.

その場合,ランダムにONになる時のONの時間の幅がTだとすると,
丁度,最大100M+1/T のような周波数として現れますよ,という
ような事です.

ON/OFFというのは典型的な例で,ゆるやかに大きくなったり小さく
なったりするような場合も似た考え方でも導けます.その場合も
結果は似たものになるはずですが.

718 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:02:15 ID:ZQXuoPNX
>基本周波数が10MHzで,そこに100MHzの高調波が載っていたとして,
>高調波成分は,ONになったりOFFになったりを周期をランダムに
>繰り返すようなことは良くあるはずです.

そのような信号が、よくあるかどうかは、君が何に使うのかによるので、
そういう視点抜きに、サンプリングレートやアナログだけを語ってもあまり
意味はないかと。

719 :562:2006/10/10(火) 20:03:00 ID:rDlG07YS
早い話は,AM変調ですね.
AM変調の場合,キャリアの周波数に信号の周波数を足した周波数が
実際の電磁波の周波数成分になる.それと同じ事です.


だから,ずっと一定振幅の100MHzのsin波は,正味100MHzだけど,
10MHzでそれをON/OFFさせると120MHz相当になるよ,みたいなこと
です.

720 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:06:59 ID:1svtCqqE
だから、120MHzがみたいなら100MHzオシロじゃ足りない(サンプリングレートは無関係)、
のは全員の自明な見解だと思うのだが。

100MHzの20MHz変調が見たいのか? だったら少なくとも1GHz位のアナログがないと
いろいろ困るぞ。


721 :562:2006/10/10(火) 20:11:18 ID:rDlG07YS
>>720
それは例に出しただけです.

>>718
でも,f(Hz)の信号を観測したい場合って,当然ずっと振幅が一定の
f(Hz)の信号を観測したいわけではないですよね.

当然,振幅は大きくなったり小さくなったりする.
観測するとはそう言うことですから.

ということは,今回の仮定かなり「一般的な」ケースだと思うん
です.

722 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:17:37 ID:NeRecmRJ
>>721
それに答えると、君のオシロの選択に影響を与えるのかい?
そんなことは無くて、オシロを出汁にして自分の自己完結したお話を語っているようにしか見えないが。

723 :562:2006/10/10(火) 20:21:31 ID:rDlG07YS
>>722
苦労しないと答えるのが辛いようなら,放置をお願いします.

724 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:21:53 ID:1svtCqqE
振幅がおおきくなったりちいさくなったりをふくめた周波数レンジが必要。
ということが分かった訳だね。それで?


725 :562:2006/10/10(火) 20:24:45 ID:rDlG07YS
>>724
少し分かったような気がして嬉しい,ということですよ.

726 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:25:36 ID:NeRecmRJ
>>723
で?
どういった波形を測定するのかも答えず、オシロメーカーに聞けば良いことを
グダグダとここで垂れ流す事の目的は?

727 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:27:16 ID:XGn+uxHv
>>719
あなた見ていて痛々しいから、これで最後にするね。
まず、あなたは用語の定義があちこち誤っている(俺様定義になってるよ)。それから、事
象をちゃんと理解していない。あと、何が未知量で、何を測定したいのか?これも多分、
整理できていない。(最初っから観察波形が全てわかっているんだったら、観察って必要
ないしねw)

例えば、
>だから,ずっと一定振幅の100MHzのsin波は,正味100MHzだけど,
>10MHzでそれをON/OFFさせると120MHz相当になるよ,みたいなこと
>です
ここなんて、もう滅茶苦茶。ON/OFFって何?とかね。
(本当は、「100MHzのキャリアを10MHzの正弦波で変調を掛けたときの、変調波の持つ各周
波数成分のうち、もっとも高い成分の周波数は110MHzである」ってすべきなんだよ。で、これ
を含めて普通、帯域というわけだ。)でも、これを測定するっていうのは、ほとんど意味ない。
だって、最初から正弦波を正弦波で変調したって分っている訳だから。実際にはこんなアホ
なことはなくて、正弦波っぽいもので正弦波っぽいものをAM変調器っぽいもので変調したら、
どんな出力になるんだろう?なんてのが測定なわけだ。

では、あらためて聞きたいが、このような振幅変調波をキャリアの位相まで含めて測定したい
として、どのぐらいの帯域が必要だと思う?
答えは1GHz近いアナログ帯域と、数GS/sのサンプリングレートが必要になっちゃうんだよ。
じゃあ、エンベロープさえ分ればいいやって測定だったら?
こっちはまぁアナログ帯域200MHzぐらいでもOK.

ね、測定目的で全然違うでしょ。賢いあなたなら、この差は分るよね。その上で、今まで自分
の書込みをちゃんと読み直してみたらどう?

728 :562:2006/10/10(火) 20:27:34 ID:rDlG07YS
>>726
オシロの構造を知ったり,諸事情を知ったり,周波数帯域や
サンプリング周波数の関係を知ったりできれば,面白いじゃない
ですか.

簡単なオシロの自作なんかもしてみたくなったりして.
将来,オシロ・キットの部品を販売してみるとか.

729 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 20:31:22 ID:NeRecmRJ
つまりオシロの選択とかはどうでもよくて、
「オシロスコープのことを教えて!」
って言えば良いのにゴテゴテ前付け後付していったらこうなったと・・・

頭が痛くなってきた

730 :562:2006/10/10(火) 20:37:40 ID:rDlG07YS
>>727
>では、あらためて聞きたいが、このような振幅変調波をキャリアの位相まで含めて測定したい
>として、どのぐらいの帯域が必要だと思う?
>答えは1GHz近いアナログ帯域と、数GS/sのサンプリングレートが必要になっちゃうんだよ。

先の議論では,ゲート関数とsin波をかけた物で見積もってあるので,
ある範囲の時間だけ単発にONされたsin波の正味の周波数を表してい
ます.

それは,丁度キャリアの(角)周波数をω0,ONする時間の幅をTとすると,
ω = ω0+2π/T
になる,という結論でした.

あなたの言うように,同じ信号で変調しつづけたのでは観測する
意味がありませんよね.

でも,先の議論ではそういう事も予想して,ゲート関数を使って
いたわけです.ゲート関数は周期性がない,ある区間だけ1の関数
ですので,これを任意のパターンで並べれば,丁度任意に変調した
状態に対応できます.

そして,その場合,周波数領域ではどうなるかというと,複素数
の位相が少しづつずれたsinc関数の和になります.

よって,任意のパターンで変調を掛けたときでも,最大周波数成分
は,増加することはなく,
ω = ω0+2π/T
のまま,と言うことになります.

ただし,変調のONの幅はTより短くては行けませんが.
つまり,Tよりも短い時間だけONしてすぐにOFFするような
変調を掛けては行けません.その前提では,上記が成り立つ
と予想できます.

731 :562:2006/10/10(火) 20:44:01 ID:rDlG07YS
もうちょっと細くします.

まず,キャリアの位相まで見るためには1GHzのアナログ帯域が必要,
とおっしゃっいました.

しかし,先の議論の結果からは,その必要はないです.ただし,
ここで言うアナログ帯域は,-3dB落ちる周波数ではなく,中央部が
平坦で,その周波数で直角にがくんとおちるような部分の境界の
周波数です.


ナイキスト周波数は,周波数成分が完全に全時間で一定であるなら,
位相情報までくみ取ることが出来る周波数ですから.

732 :562:2006/10/10(火) 20:45:28 ID:rDlG07YS
誤字訂正:

細くします--->補足します

733 :562:2006/10/10(火) 20:49:41 ID:rDlG07YS
>>729
オシロを選定していたつもりだったけど,だんだんと,原理
に興味がわいてきた状態です.カタログ見てると楽しくなって
来て,いわばランナーズ・ハイみたいな感じでしょうか.
走るのと違って苦しい期間は全然なかったわけですが.

734 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 21:01:43 ID:ucrww3T0
帯域100MHzのオシロでは周波数100MHzの正弦波を
観測出来ないと言ってる人がいるってマジスカ?

735 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 21:13:54 ID:XGn+uxHv
>>734
真値に対して半分ぐらいの振幅にしか見えないのを、
観測できているって言うのなら観測できるわな。
でも、100MHzと言う周波数が分っていて、かつ、正弦
波っていう波形も分っているいて、あと分らないのが
振幅と位相だけなのに、振幅と位相がまともに読み
取れないオシロで何を観察したいのか・・・

736 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 21:20:00 ID:1svtCqqE
>735
150MHzのオシロで300MHzの正弦波を観測したことがあった。
振幅も位相も限りなくでたらめに近いが、
その存在さえわかればよかったので無問題、というケースだった。
ま、脇道だが、そういうこともある。

... かようにして目的を明らかにするとは大事だ、ということだ。
よし、本題に戻った。


737 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 21:41:37 ID:XGn+uxHv
>>736
ナイスフォロー。。あと、周波数の概略値ぐらいは読めるよね。

ところで、アナログオシロのころは帯域を十分に考慮した目盛りふりだったような
気がするんだけど(例えば100MHz帯域なら50ns/divが最小とか)、最近のデジタル
機って、やたらと細かい目盛りがあったりしない?「そんなとこまで、本当に見えて
るんかいな!」っていうような。確かにデジタル処理だから、引き伸ばすぐらいわけ
ないけど、なんか、この辺も初心者に変な誤解を与えているような気がする。

738 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 22:43:18 ID:1svtCqqE
>737
ナイキスト定理を変に理解していて1Gspsあるので実質的に500MHzの信号が見えると
思ってる人はこのスレにもいそうだ。1nsの位相差が観測できるとか、
2ns位のグリッチが(正しい振幅で)見えるとか。

そういう意味では、
DSOを他人に勧めるときに「あんたの用途だとこれくらいのサンプリングレートが必要」
という具合にレートが先にでてくるのは勧める側的には間違ってると思う。
アナログ << サンプリング周波数 という可能性がけっこうあるから。




739 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 22:44:35 ID:Ws9e+yJv
>>737
周波数だけは、どうやってもかえられん罠。ブラックホールの中とかだと違うのかも。

740 :562:2006/10/10(火) 23:13:47 ID:rDlG07YS
>>738
無限に続くsin波を無限にサンプリングした場合,ちゃんと
位相も再現されるのでは.

741 :562:2006/10/10(火) 23:14:41 ID:rDlG07YS
>>738
逆にどう理解されてるんでしょう?

742 :562:2006/10/10(火) 23:18:18 ID:rDlG07YS
500MHzの無限に続くsin波であれば,1GS/sで無限回サンプリングす
ると,位相も振幅も完全に再現される,という定理のはずですよね.

オシロスコープの場合,sin波はある時間範囲を切り取ったもの
ですし,サンプリング点もそれに従って有限個になりますが,
点の個数が十分多ければ,定理の結果にだんだん近付いていく,
というように私は理解しています.

743 :562:2006/10/10(火) 23:29:17 ID:rDlG07YS
サンプリング周波数がナイキスト周波数を超えていて.
無限に長い区間に渡ってサンプリングしてば,
得られたサンプリングデータとsinc関数とを畳み込み
積分すると,完全に元の波形に戻ります.

無限に長い区間というのは非現実的ですが,実際には十分長い
区間をサンプリングすれば良く,それがどの程度かと言うと,
正確に波形を再現したい時間区間の両端にそれぞれ10点も
あれば十分そうです.

図で考えると,1点多くするだけでも,sync関数の節が隣の
サンプリング点にぴったり一致します.それが10点も離れれば,
ほとんど影響がないように見えます.もちろん多ければ越した
ことはありませんが.

744 :562:2006/10/10(火) 23:30:19 ID:rDlG07YS
誤字訂正:
>>743
してば--->していれば

745 :562:2006/10/10(火) 23:39:45 ID:rDlG07YS
>>738
sinc補間を正しく行えば,1nsどころか,もっと正確な位相さまで
再現できるというのがナイキストの定理だと思うけど.

746 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 23:40:04 ID:Hddhc6QO
現実的に観測するのは単発的な現象が多いと思うよ?
それにおいらは信号に同期したクロックにトリガかけるので・・・・

頓珍漢なこといっていたらごめんなさい

747 :738:2006/10/10(火) 23:42:06 ID:1svtCqqE
>740,742
そんな話じゃねー。
サンプリングする地点の波形は正しく再現されてるかもしらんが
それは目的の波形ではない(アナログがヘタれてりゃどうなるか分からん)という話。


748 :562:2006/10/11(水) 00:12:35 ID:mrc/qOut
>>746
単発現象でも,変わりません.
理論は最初は時間的に無限に長い信号に対して無限回サンプリング
することを想定しますが,最終的には,時間的に有限の信号を有限
回数サンプリングしても,近似的に限りなく正確に元波形を再現出
来るという結論になりますので.

>>747
もしかして,「サンプリングする地点の波形」だけが正しく再現さ
れると思ってますか?

サンプリング点とサンプリング点の間の波形も完全に精密に
再現できると言うのが,定理の帰結です.途中は直線補間では
なく,sinc関数で補間しなければなりませんが.

まるで魔法のように,サンプリングしていない地点の波形まで
完全に正確に再現できてしまいます.これがこの定理の凄い
所ですね.完全にと言ったのは,時間区間の境界近くでは不正確
になるものの,両端から十分離れた中央部分では,理論上は,
無限に正確になります.サンプリング間隔は有限であるにも
かかわらず,間隔の途中においても元波形の再現度は限りなく
正確になります.

749 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 00:33:23 ID:Kslq2EFX
こんな程度の知識しかないのにフーリエ解析を満点にしちゃうコースって罪作りだなぁ。
この人たぶんFFTがフーリエ変換だと思っているに違いない。

750 :746:2006/10/11(水) 00:40:19 ID:mZL9AUxW
>>742
すんません良くわかりません。

測定器を用意しますので具体的にどういう測定をすればどうなるはずなのか
教えてくださいませ。

751 :750:2006/10/11(水) 00:40:54 ID:mZL9AUxW
>>742でなく>>748です

752 :562:2006/10/11(水) 00:45:09 ID:mrc/qOut
>>749
はいはい.

753 :685:2006/10/11(水) 00:55:35 ID:dULiBkiC
仕事から帰ってkたら、こんなに盛り上がっていたので笑えた。

いやさ、私が言いたかったのは、オシロというものの、サンプリングレートはアナログ帯域を無視
して考えてもしょうがないのじゃないかな。
6dB/Octだかの特性で落ちる(というか、最近のオシロの帯域はデジタル臭いのではあるが。)
で通ってきた波形をサンプリングしている点が全く抜けていないですかね?
帯域の3dBでも60%ですよ。

dBがログで、オシロはリニアなことも忘れている希ガス。

1nsのパルスってことは、0.5n以下の立ち上がりってことで、それを実現するには、いくらの帯域が
あればよいですか?? フーリエ好きの人なら当然分かりますよね。ま、オシロの世界の人は計算しな
くて700MHzとか答えるでしょうけど。

ま、100MHzで1GHz/Sのオシロを使って1nsのパルスが分かるというのならそれはぜひ見て見たい。
まあ、なんだか追求するのもいいけど、その辺のことが感覚的に出来る出来ないというのがいえるか
が、Engineerかどうかの境かなって私は思ってますけど。

っていうか、ここはBlogでも日記でも無いわけで、なんか意味のある"議論"が進んでほしいと、このスレ1
からの住人は思う次第です。

ところで、562さんは定年退職されてますか?って感じを受けますが。

754 :562:2006/10/11(水) 00:56:50 ID:mrc/qOut
>>750
単発で10MHzのsin波を入れたとして,20MS/sのサンプリング速度
でサンプリングし,それをsinc補間で表示すれば,サンプリング点
が十分多ければ,かなり綺麗なsin波になるはずです.

それが一番基本的な理論上の帰結です.

この例では,周波数成分の最大周波数が,10MHzであれば,それ以下
の周波数を任意に含んでいても構いません.

その場合でも,sinc補間した波形は,原波形をかなり忠実に再現
できるはずです.サンプリング点の間をsinc補間のみにたよって
いる波形でさえも,原波形とかなり一致するはずです.

755 :562:2006/10/11(水) 01:00:08 ID:mrc/qOut
>>753
>ま、100MHzで1GHz/Sのオシロを使って1nsのパルスが分かるというのならそれはぜひ見て見たい。

(二番目の数値は,1GS/sの間違いだと脳内修正してのことですが,)
一言,それは無理でしょう.

良くお読み下さい.

756 :562:2006/10/11(水) 01:08:59 ID:mrc/qOut
それは逆に言うと,アナログ100MHz帯域のDSOで,1GSa/sも持って
いたとしてどういうメリットがあるかと言うことでもある.

このスペックは,周波数領域における500MHzの成分も観測できるだ
けのサンプリング速度であることは間違いない.

しかし,アナログ段階でその成分はかなりカットされている
はずなので,いったいどういう風になるのか予想できない.

757 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 01:10:14 ID:vtQfgwe6
な、なにをいまごろそんなことを言うてるんだ。最初からスレ読み返せ。
ぜんぶ書いてある。


758 :562:2006/10/11(水) 01:13:33 ID:mrc/qOut
>>757
いや,TektronixやAgilentでは,このくらいオーバースペックな
事をやってる.特にTektronix.

それでその理由が分からん,というか,何か裏事情があるのか,
とか,理論の理解と合わないのではないか,とか色々すっきり
しない部分がある,という事は何度書いても書き足りないのです.

759 :562:2006/10/11(水) 01:19:44 ID:mrc/qOut
Agilent-DSO3000シリーズでは,同じデジタル部で,
アナログ帯域が60,100,150,200MHzの4種類あって,
1chのみ使用時は1GS/sだが,2ch同時使用時は500MS/sに落ちる.
ということは,200MHz機では,サンプリング周波数は,2.5倍
しかないので,ナイキスト周波数にほぼ忠実に従った設計
になっていると言える.

しかし,TDS1000/2000は,200MHz機だと,わざわざサンプリング
速度を2GS/sにまでアップしており,しかも,2ch同時使用時でも
半分にならない.これはどういう意図があるのかという疑問が残
るという分けです.

しかも,Agilent機が2ch同時使用時にサンプリング速度が落ちる
事をビデオでまで指摘して批判している.

760 :750:2006/10/11(水) 01:28:19 ID:mZL9AUxW
sinc関数掛けたら同じようになりました。なるほど
しかしながらトリガ掛かるたびにsinc計算出力として出てくる振幅が変化します。
これは何が考えられるでしょうか?

761 :562:2006/10/11(水) 01:33:53 ID:mrc/qOut
>>760
sinc補間しない場合は,理想的なsin波を理想的にサンプリングした
場合と実際のサンプリング結果の一致度は高いですか?

サンプル点が十分多ければ,サンプリングした時間領域の両端近く
意外は,sinc補完するとかなり綺麗に原波形を再現できると理論
からは予想されます.直線補完するよりは綺麗だと脳内実験では
結果が出てます.

762 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 01:40:29 ID:Kslq2EFX
>>758
なぜかって?既に何度も何度も明快な答えが書いてあるじゃないか。
中には実に親切に書いてあるレスあるぞ。それでも分らない?!
君には読解力が無いのかい?それとも只の馬鹿なのかい?

763 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 01:40:38 ID:mZL9AUxW
あ、条件を忘れていました。
サンプルレートは10Msps, 5MHz単一のサイン波etcです。

どうやら単一波形なのでトリガの掛かるところがまちまちみたいです。
その辺が関係あるのかなぁ?

764 :562:2006/10/11(水) 01:41:47 ID:mrc/qOut
あと,余り正しくsinc補完出来ていない,という事もあるようです.

sinc補完するためには,8bitより,どちらかというと浮動小数点
演算的な処理をした方がよいようなもので,精度が悪いと理想的な
補完と異なってしまう可能性があります.

それから,補完処理は繰り返し処理が必要なため処理が重くなるため,
高速化のために何か処理を端折っている可能性も考えられます.

765 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 01:43:54 ID:l2p13Tem
>>750
私も>>711 と同意見
具体的な実用目的が無く理論遊びをしている過程で、前提となるべき境界条件が固定されておらず
でたらめに揺れ動いているために、破綻している様に思う。
そもそも、オシロスコープは何を確認するために使うものであるかという立ち位置が違っている事を
認識されているかどうか?

例えば >>750 も一定の境界条件下では、けっして間違ってはいない
学校の授業で
>単発で10MHzのsin波を入れたとして,
の場合OK
ここで問題は、"単発で10MHzのsin波"であるとあらかじめ解っていて、現実が必ずその通りなら
そもそも、オシロスコープで確認しなければならない必然性なんて無い。
だけど現実にはそうではなくて、正しい状態は"単発で10MHzのsin波"であるはず
だが、10MHzのsin波に10%の20MHzのsin波が重複してしまっているような
異常をみたいがためにオシロスコープで確認する

そのため、教科書的に"単発で10MHzのsin波"の事象を観測するに必要なスペックと
"単発で10MHzのsin波"が正常な状態であるはずの回路をチェックするに必要なスペックとは
異なります。

766 :562:2006/10/11(水) 01:44:02 ID:mrc/qOut
>>763
そのオシロスコープのとってる方法も関係して来そうですが.

>>762
明確でしたか? よく分かりませんでしたが.

767 :562:2006/10/11(水) 01:49:01 ID:mrc/qOut
>>765
後半部分は,当然のことですよね.

前半部分は,このスレの使い方の問題とも関係しているようです.
オシロを現実に選ぶために利用する使い方と,オシロの仕組み
を互いに学んだり,オシロを自作する技術を学ぶため,
あるいは,オシロのカタログスペックを読み解く力を身につける
ため,あるいは,フーリエ変換などの理解とオシロの実際と
を確認するためだとか,そういう色んな使い方のうち,
限られた使い方だけを想定しているかそうでないかとか.

768 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 02:00:25 ID:5iAEg+6h
悪いけど、いまどきの汎用機レンジのデジタルオシロの設計に
ナイキストとかエイリアシングなんてちっとも重視してないよ。
オーバーサンプルにしている理由は単に市場の要求。
ぶっちゃけ、競合製品との切磋琢磨からそうせざるを得ないだけ。

入力帯域にしても、普通は被測定信号の周波数じゃなくて
方形波のエッジの鈍りがどのくらいまで許容できるかで
検討する。いわゆる100MHzで3.5nsってやつ。


769 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 02:06:46 ID:mZL9AUxW
>>766
sinc補完する前の直線補完の振幅もトリガ掛かるたびに変わります。
サンプル点が2点しかないので波高の0付近でトリガが掛かったか
ピーク付近でトリガが掛かったかだけの違いのようです。

サンプルポイントが少ないからトリガ位置も毎回変わってしまうんだろうなと思います。


770 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 02:20:23 ID:l2p13Tem
>>767
カタログでのスペック表記ですが、
アナログオシロが先にあって、デジタルが後から登場したと言う事にも留意する必要があります。
後発のデジタルは、アナログオシロと比較して実用的にどの程度の事ができるかを示す必要がありました。

アナログオシロで20MHzと売られているものは、
20MHzの入力をすると-3dBまで下がってしまう。ただし22MHzを入力しても
それ以上に減衰するというだけで22MHzの信号を検出はできます。
ここで、サンプリング定理上20MHzがリミットのデジタルを20MHzの触れ込みで
市場に投入したらどのような評価を受けるでしょう
「古い20MHzアナログオシロではっきりと識別できた異常信号の重複を、
新しくて高価なデジタルオシロではまともに識別できない、詐欺だ!
カタログに同じ20MHzと書いてあっても、できる事に違いがある!
そんな比較できない値をカタログに載せるのはまぎらわしい」
という話になってしまうのです。

771 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 08:26:31 ID:1aI2+/+F
いや、だから
>>728-729
なわけで、中身を知りたい人間に「現実的な使い方と選択の方法」を教えても仕方がない罠。
オシロのことをどこまで分かっているのかが問題なのと、
AD辺りのスレがふさわしい内容が続いていることだが。

772 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 09:19:29 ID:dULiBkiC
っていうか、562は別スレ立てろよ。
なんか、お城から離れた話題も多いし。

773 :562:2006/10/11(水) 09:20:09 ID:mrc/qOut
>>770
この意見は,本質を突いているかも知れません.
>>685で紹介されているpdfファイル(英文ですが)を読んでみたところ,
「アナログ帯域(bandwidth)」としてカタログ表記されている周波数は,
周波数成分を急激にカットする周波数ではない,ということが本質的
であることが指摘されています.

100MHzと謳われているDSOにおいて,仮に100MHzを超える周波数成分を
完全にカットし,100MHz以下の周波数成分を完全にflatに通すような
理想的なbrick-wallフィルタが使われているならば,サンプリング
周波数は,200MS/sで十分だと指摘されています.

しかし,現実には100MHzにおいて,それ以下の周波数での平坦な部分の
70%の振幅に減衰し,200MHzにおいてもまだ完全には0にならず,
250MHzか300MHz位でやっと0になるようなフィルタが使われています.
従って,200MS/sでは,100MHzから300MHzの部分に残っている周波数
成分がナイキストの定理の要求に合わないのでエリアシングを起こして
しまうことになります.そこで,ほとんどのDSOメーカーは,
400MS/s以上にしている,という様な事が書かれています.
ただし,これでも,200MHzから300MHzの周波数成分がエリアシングを
起こしますが,その部分は今言及していたアナログ・フィルタによって減衰
が十分行われているので,エリアシングを起こしても大して悪い結果には
ならない,というような事のようです.

ただ,厳密にエリアシングを起こさないためには,完全に周波数成分が
カットされる周波数の丁度2倍のサンプリング速度が必要であるため,
今の例で言うと,300MHzの2倍の600MHzは必要になります.
これは丁度,カタログでアナログ帯域と書かれている100MHzの6倍に
当たるわけですが,pdfでは8倍の例が書かれています.
この辺はアナログ・フィルタの特性によることになります.

tektronixでは10倍に設定されているのは,「アナログ帯域」と書いてある
周波数の5倍程度にならないと完全には周波数成分をカットできないような
タイプのアナログ・フィルタを用いているためかも知れません.

つまり,このスレでも誰かが先に指摘していましたが,アナログ・フィルタ
の設計に自身があるメーカーなら,サンプリング速度を低めに設計しても,
エリアシングが起きないが,そうでないなら,起きる,と言うことに
なると思います.

この辺が>>770さんのご指摘と関連が深いようで,カタログ・スペックで
「アナログ帯域」と書いてある周波数以上の周波数成分を完全にカットす
ることが仮に技術的に可能であっても,そうすると,旧来のアナログ・オシロ
と同じカタログ表記なのに,同じ帯域の波形が観測できない事になって
しまうことを避けたい事情もあるようです.

つまり,完全にカットする周波数をカタログに表記した方が,ナイキスト
周波数そのものに一致するために分かりやすいはずですが,伝統との
兼ね合いがあるようです.

774 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 09:25:11 ID:etEarjb8
アナログのフィルタ特に高周波ではなんてそう簡単に理想のものはできない
ですからね。そんなところに金なんかかけないでしょう。

775 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 09:33:01 ID:Kslq2EFX
>>773
残念ながら真性なんだな。延々ここまで引っ張ったあげく、まとまりがない
駄文>773に行き着いたわけだが、これまでのレスで何度も何度も>773より
ずっと簡潔でわかり易く答えは書いてあるんだよ。
君に読解力が無いこともわかったし、他人の意見をまともに聞いて理解す
ることが出来ないタイプの人間だということも良くわかったから、これ以上は
どっか別のところでやってくれ。

776 :562:2006/10/11(水) 09:34:30 ID:mrc/qOut
誤字訂正:
>>773
300MHzの2倍の600MHzは必要 ---> 300MHzの2倍の600MS/sは必要

設計に自身があるメーカー ---> 設計に自信があるメーカー

777 :562:2006/10/11(水) 09:46:53 ID:mrc/qOut
>>775
中には90%くらい正しいことを言っていた人もいたみたいですが,
省略しすぎか,または,正しい部分もあったが,微妙に
曖昧な点もあったりして,今から見ても理解しやすい
文章には思えません.

778 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 09:52:10 ID:Kslq2EFX
>>777
君のレスは50%くらい正しいことをいってたみたいですが、
自己中心的な思い込みや勝手な定義、ありえない前提が多いせいか、非常に
でたらめな点ばかりあったりして、今からみても理解できるような
まともな文章には思えません。

779 :562:2006/10/11(水) 10:00:25 ID:mrc/qOut
>>651さんの書いてある内容は,かなり正しい物であったようです.
しかし,

>この帯域100MHzというのは100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性という意味です。
>実物はそれより多少広めに作ってあると聞きましたがこれは未確認。
>従って元信号に100MHz以上の周波数成分が含まれていれば200MHzのサンプリング
>周波数では理論上でも明らかに不足しています。

↑の様に書かれています.

(アナログでカットされる周波数がアナログ帯域という表記より)
「多少広めに作ってあるらしいが未確認」
と解釈できます.

「理論上でも明らかに不足しています。」
この「明らかに」という書き方は,
「本当に聞いたとおりに広めに作ってあれば,明らか」という
事であったのだと今から思えば理解できそうです.
しかし,聞いただけで確信がもててなかった情報に基づいた
結果が「明らか」という言葉とが,(ちゃんと説明しないと)噛み合わない
です.特に,分かってないときに聞いた段階では書き手の意図はくみ取れ
ません.

>>691さんの書いたことは,今から思えば,ほぼ100%正しいことであった
ようです.

しかし,>>651さんの時でもそうですが,周囲の人の意見もあって,
正しい意見と,(暖かそうな言葉で書かれてますが)実は内容は
正しくない意見とを区別するのは,分かってない人には難しいです.


発言の信頼度は,もし書き手の名前があったならヒントになったと思います.
技術的に信頼できそうな人の意見を,分からないながらも重点的に
追うことで理解できたかもしれませんが.

780 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 10:15:58 ID:xT8SeDc5
562氏はアナログオシロを買え

でFAだな。

781 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 11:24:40 ID:PDOUtiZM
562は人のことを分かりづらいだ何だ逝ってるが自分だってのたうち回った
カキコをしているわけで他人のことをなんだかんだ言うのはおかしい。
それに、たとえば>>770氏がいうようなことはオシロを実際に扱ってる
奴なら自明で説明するまでもないことだ。
数百レスの無駄なカキコを重ねたあげく、自明のことで納得する
なんて無駄としか言いようがない。

そもそもOPアンプ一ついじったことがないんじゃねーの?
プローブあつかったことも無いんだろ?

自分で100MHz/-3dBのアンプを作ってみればいい。
設計や実装の経験もなく、だらだら脳内垂れ流して
オシロの自作やらキットやら笑わせるなってーの。
だから邪魔扱いされるんだよ。

782 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 13:18:07 ID:s+FU3GYD
>>779
>この帯域100MHzというのは100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性という意味です。
>実物はそれより多少広めに作ってあると聞きましたがこれは未確認。

その文章を普通に解釈すれば「実物はそれより〜」の「それ」が指すのは
「100MHzにおいて-3dBとなる周波数特性」と読める。従って「それより
多少広め」とはより高い周波数まで減衰が少ない周波数特性のことだろ。
それをどう読めば

>「理論上でも明らかに不足しています。」
>この「明らかに」という書き方は,
>「本当に聞いたとおりに広めに作ってあれば,明らか」という
>事であったのだと今から思えば理解できそうです.

こんな考えになるのか。

783 :562:2006/10/11(水) 14:59:25 ID:mrc/qOut
>>782
仮にそういう風にとって欲しいのだとすると,
言葉の曖昧な部分が多すぎて分かりにくい日本語になってると
私には思えます.

なんかよく分からない日本語というか.省略が多すぎると言うか.

784 :562:2006/10/11(水) 15:04:37 ID:mrc/qOut
>>781
>自分で100MHz/-3dBのアンプを作ってみればいい

直流から100MHzまでフラットに同じ増幅率を持つような
物を期待するならかなり難しいと思います.

皮肉ではなく,市中の部品でそういう物が作れる方法をお知りなら,
是非お聞きしたいです.

電流帰還型オペアンプでも使わないと駄目なんじゃないか,と
私には思えてしまいます.

785 :769:2006/10/11(水) 19:17:14 ID:mZL9AUxW
>>754
測定するたびに波高値が変わるので、正しくないような気がします。
また、単発信号でなくてCWでもAM変調の掛かった波形になります。

原波形とかなり一致するはずといいますが、違うみたいです。
どうすればちゃんと測定できるのでしょうか?

786 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 21:21:04 ID:l2p13Tem
>>783
ちょっと想像してみてください。

562さんの専門分野の話題で、一般的な書物などでは話題として取り上げる事は少ないが
562さんの専門分野では、学校の教科書に書いてあって、必須履修科目の授業で教える程度の基本知識。
教科書を開いた事のある者なら、間違える事の方が可笑しいといえるレベルの初歩の知識。

そう言う初歩の知識について専門外の人がデタラメな解釈をしていて、
562さんが親切心で誤りを指摘したら
「私が誤解していたとは認識してません.」とか「仮にそういう風にとって欲しいのだとすると,」
と返すような人がいたとして、562さんはどのような感想を持たれるでしょうか?

>>651 の前半で記述されているような内容は、電気電子を専攻している学生なら
学校の教科書に書いてあって、授業で教える程度の基本知識なのです。
別に専攻もしてないし独学だよ。と言う場合にも例えば、
http://item.rakuten.co.jp/book/1778171/
のような入門本にもきっちり説明が書いてあります。
>>651 を曲解できると言う時点で、入門本の前半に書いてある程度の知識すら未だないと言う事に
他なりません、
>正しい意見と,(暖かそうな言葉で書かれてますが)実は内容は
>正しくない意見とを区別するのは,分かってない人には難しいです.
は、「それはそうでしょうね」という感じです。
悪い事は言いませんから、とりあえず図書館で入門本の一冊でも流し読みされる事をお勧めします。

787 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 23:12:44 ID:/aEHEoV6
>>784 100MHzまで一定の増幅率じゃないぞ。


788 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 23:52:06 ID:SQNWPzTB
>>562 は人の投稿を拾って

『○○%正しいが省略しすぎ』

等々と論評しているが、一体何様のつもりか。
とても教えを乞う人間の態度とは思えない。

別に議論するなとは言わないが、もう少し襟を
正されてはどうだろうか。


789 :685:2006/10/12(木) 00:02:31 ID:dULiBkiC
>562
脳内修正ありがとう。そのとおりで正しいです。

あなたの文章の問題点はなにが問題なのかが分からないことですわ。
少なくとも私には分からなかった。だからあのように書いたわけですわ。
少なくとも759の考えとかはこのスレ見ている人からすると、
ええ????今まで一体何が言いたかったの??
と思ったはず。

少なくとも私はそう思った。

759の意見に関すれば、少なくとも世の中のまーけちんぐとかのおかげで、
そういうオシロが世の中に出ているということだろう。
スペック忠の意見であって、本当のお客の要求であったかは、疑わしい。

まあ、いいや

562に関しては私は601の書き込みで気づいた。
なので、753の書き込みをした。
両方の書き込みについて回答が無いところからして、
図星らしい。

あなたはこの作者でしょ。
http://item.rakuten.co.jp/book/1181873/
この作者が昔作っていた掲示板の書き込みと大変文体が似ている。
掲示板といいながら、オナニーなところもそっくり。

ま、そんなことはどうでもいいけど。
自分で新すれ立てられないんだったら、かわりにつくろっか?

790 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 00:41:23 ID:cVhGNFwe
>>786
専攻していたとしても,どんな講義があるかは色々かも知れませんよ.
オシロスコープの講義もある大学もあるかも知れませんが,
ない大学もあるでしょう.

791 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 02:31:22 ID:pYeAKfos
実験

792 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 09:11:48 ID:Hf4TylD4
>>789
>あなたはこの作者でしょ。
>http://item.rakuten.co.jp/book/1181873/

ははは、それで 562 は句読点がCQ出版なのか


793 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 00:03:37 ID:zCYs4Ssv
>この作者が昔作っていた掲示板の書き込み
うp希望

794 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 00:07:05 ID:f9COL+ps
C級出版...効率はまあ良いかもしれないが、ひずみが多い。

795 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 00:26:25 ID:eFpZjG2M
消えてしまったところをみると
>あなたはこの作者でしょ。
これは図星なのか?

796 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 00:40:28 ID:COJ919SG
今はアナログ高周波のスレで暴れているようです

797 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 00:42:07 ID:/MaMqFVB
>>790
?
例えば「電気・電子系学部に入ったが、そちらは専攻せずに情報工学系にどっぷりはまり込み
計測の単位は取らなかったので、その講義を受けていない。」ならともかく
電気・電子を専攻する学部のある大学で、オシロスコープの初歩知識を教える講義そのものが存在しない大学って一体?

もし790さんが、実際にそんな大学の実例をご存知であれば教えて欲しい。


798 :685:2006/10/13(金) 01:39:32 ID:uuiL3mUh
>795
本人であったのかは分かりませんけれど。。。。

とりあえずどのような内容だったかというと

掲示板と書いてあるものの、一人でオシロについての解説をするというものでした。
ほとんどは本人の書き込みなんだけど、たまたま来た書き込みには、メールアドレスが
無い人には答えません。メールアドレスと、本名を書いてなどと答えていた。。。。。。

ちなみにあの方のページは、またあるページのパクリというか、最近的には
“インスパイアーされて”書いたと思われる内容もあるね。

799 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 03:04:04 ID:pBD2vNGE
>>796
アレは本当に同一人物ですな。

800 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 03:16:26 ID:Wb4E7iVE
790 名前: 774ワット発電中さん [sage] 投稿日: 2006/10/12(木) 00:41:23 ID:cVhGNFwe
>>786
専攻していたとしても,どんな講義があるかは色々かも知れませんよ.
オシロスコープの講義もある大学もあるかも知れませんが,
ない大学もあるでしょう.

「アナログ高周波回路、設計担当課 第2部署」
|101 名前: 774ワット発電中さん [sage] 投稿日: 2006/10/12(木) 01:23:00 ID:cVhGNFwe
|質問があるのですが,例えば50Ωの伝送線路に信号源を接続するとき,
|理想的な信号源のままではなく,信号源の出力に50Ωの抵抗を
|繋ぐ理由はなんでしょうか?

|伝送線路側から,信号源へ向かって戻ってくる波を消すため
|ですか? 

|このようにした方が信号源の振幅がきっちり半分にはなるが,
|伝送線路側から後進波の影響を受けずに正確に伝送線路へ入って
|いけるようにはなる事は式で確認しました.
|102 名前: 101 [sage] 投稿日: 2006/10/12(木) 01:35:00 ID:cVhGNFwe
|受信端を50Ωで愁嘆しておけば,反射が起きないので,送信側が
|伝送線路からの後進波を気にする必要はないような気がするの
|です.

|反射だけでなく,伝送線路の途中から入り込んで,信号原側の
|方向へ進んでいくノイズのような物への対策でしょうか?

こいつか

801 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 05:03:26 ID:guqFde/U
age

802 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 05:09:17 ID:guqFde/U
age

803 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 09:13:34 ID:kR2rXdoY
>>800
つ実験

804 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 11:59:19 ID:CcqOYnnQ
ほんとだ。暴れてるねえ。
ソース側に直列に入れる50Ωが理解できない、ということなのかね。
OPアンプなりなんなりの出力インピーダンスが≒0だから50Ωを入れる
では納得できないんだな。細かいことに拘泥して先に進めないタイプだね、この人は。
部下にこういうのがいたらマジ発狂しそうだ。というか絶対どっかほかに飛ばす

805 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:18:48 ID:hG5y+WO3
>>804
あなたは目の付け所がなってない.
物事の本質を見抜けないと,人の真似しかできませんよ.

今回の議論が正しければ,良くある回路図でオペアンプ出力に直列に入れて
ある抵抗が,現実的には,ほとんど必要ないと言うことになるかもしれま
せん.

そうなれば,電圧振幅が半分になってしまう事がなくなりますので,電力
効率も向上します.

806 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:28:17 ID:hG5y+WO3
>>804
今の日本では,あなたのように自分が無知でセンスがないことを自覚して
いない人が,部下の能力を見抜けず,自分と同じ様なレベルの低い人種
しか集めなくなったのですか.

それが日本の技術の劣化の原因か.納得してしまう.

807 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:37:24 ID:BUR7Px5A
モノマネかと思ったら本人か。
もはや完全なる荒らしだな。

808 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:48:24 ID:3xIbWE7I
ハワード・ジョンソンに喧嘩を売っている人が居るスレはここですか?

809 :101:2006/10/13(金) 14:52:28 ID:hG5y+WO3
>>808
偉人の名前か何か知りませんが,自分をそう思いこんでいる人である
と言うことは分かりました.

810 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:56:20 ID:3xIbWE7I
検索で見つけたページのサイトの他のページも見ると言うこともしないんだ・・・

811 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:56:32 ID:CcqOYnnQ
>>805
可哀想だから無能呼ばわりする理由を教えてやろう。

1.他人とコミュニケーションが取れない
2.日がな一日2ちゃんにカキコしてる暇があったら手を動かせ馬鹿

おまえみたいな失業者に「目の付け所がなってない」などと
言われるいわれはないぞ。

812 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 15:09:49 ID:3xIbWE7I
>>809
ここ宛に「英語」で聞いてみたらどうだ?
howie03@sigcon.com

無視される、もしくは教科書を嫁と言われるに1000ペセタ

813 :101:2006/10/13(金) 15:10:20 ID:hG5y+WO3
>>811
>1.他人とコミュニケーションが取れない

感情を全く入れずに理性だけで議論する傾向があるため,
感情を入れないとコミュニケーションできない人にはそう
思えるのかも知れません.

>2.日がな一日2ちゃんにカキコしてる暇があったら手を動かせ馬鹿
>おまえみたいな失業者に「目の付け所がなってない」などと
>言われるいわれはないぞ。

結局,これが先にあって,感情的に発憤しておられただけなの
ですね.


814 :101:2006/10/13(金) 15:14:54 ID:hG5y+WO3
>>812
教科書以上のことを自分の頭で指向することが出来ない人ですか?

典型的なよくある回路を超える事を話していますから,人と同じ
回路で満足している人には不必要に思えるのでしょう.

815 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 15:23:12 ID:3xIbWE7I
いや、教科書以前の問題だから・・・
自分を偉人様と思い込んであれを話しているのなら、安心してOPAMPを燃やしてくれw

816 :101:2006/10/13(金) 15:25:16 ID:hG5y+WO3
>>815
教科書をちゃんと理解していないと,教科書に書いてあることが全て
だと思えるんでしょう.

教科書に書いてあることでも,私には,無駄が沢山あり,さまざまな
改良法が見えます.

ここで私を批判している人には,新しい回路を発想する力がない
のかもしれませんよ.

817 :101:2006/10/13(金) 15:27:05 ID:hG5y+WO3
もっと,はっきり言うと,私は今,「馬鹿の壁」を感じています.

自分と能力の差が大きすぎる人とはコミュニケーションが取れない
という事を再確認しているようです.

818 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 15:30:06 ID:3xIbWE7I
馬鹿の壁を越えると興味がどんどん変わって行き、当初の目的を果たせなくなるんですか。はぁ。


819 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 20:18:29 ID:wZU3Oi0Y
101さんガンバレ!
高周波スレでの終端の件に関してはあなたが正しいよ。
書き方はアレかも知れないけどw
ハワード・ジョンソンっていうのはデジタル回路理論の有名人。
ここで「ハワード・ジョンソンに喧嘩売ってるのか」って
言ってる人は反射について理解してると思えないからw

820 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 22:55:16 ID:kR2rXdoY
ほとぼりが冷めたらやってきたって感じだな.

821 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 23:22:42 ID:qhgT6K2a
いや、あのね。
基地外に何を言ってもムダなんです。ムダ。

基地外の荒らしは放置。これが一番。


822 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 00:11:53 ID:5eZYiQPn
あそこで丁寧に返答して教科書まで紹介している香具師に感動した。

823 :101:2006/10/14(土) 00:24:50 ID:euwwd+kI
>>822
丁寧に返答していても,その人が正しいとは限りませんよ.
彼は経験が長いようですが,理解が正しいとは限りませんから.

>>819
応援ありがとうございます.

>>820
誰がどこにやってきたのかを明確にしないと,どうとでも取れるので
意味が分かりません.

824 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 00:31:36 ID:5eZYiQPn
SPICEなりなんなりで事前に調べることが出来るはずなのに、
それもせずケチを付ける根性が理解できない。

825 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 00:39:38 ID:qObTeRp4
高価な測定器を使っていたとしても,その人が正しいとは限りませんよ.
彼は経験だけは長いようですが,理解が正しいとは限りませんから.

826 :101:2006/10/14(土) 00:41:24 ID:euwwd+kI
>>824
誰のことですか?

理論を正しく理解していれば,実験せずにも正しい結果が導けます.

理論を正しく理解している人が,この板には昨日と今日当たりには
発言されていないようです.

ですので,間違った見解の方が優勢に見えてしまう人もいるかも知れま
せんが,実は違います.

827 :101:2006/10/14(土) 00:42:28 ID:euwwd+kI
>>825
私もそう感じます.

電信方程式も正しく理解していないような人が,発言されているように
感じます.

828 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 00:47:50 ID:5eZYiQPn
余所との比較や検討とかしないんだ・・・
そんなんでよく2chで聞こうと思ったもんだ・・・

829 :101:2006/10/14(土) 00:53:46 ID:euwwd+kI
>>828
比較と言っても,同じ例でもない限り,電信方程式から非常にシンプル
に導出できているあちらのスレッドの131,132あたりの方が,理解しやすい
はずです.

非常に単純な勘違いなどでもない限り,あの論理に反論するには,非常に
大変な労力を要すると思います.

しかし,現実には,彼は電信方程式の前提を「無限長」であると大きく
勘違いしているので,彼の反論の方こそ根本的に間違いであるのです.

830 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 01:00:06 ID:Ex1wggdO
>>829
有限長の導波路で純粋なTEMが保持される条件ってどういうのですか?
吊りとかじゃなくて、真面目に知りたいんです。

831 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 01:09:44 ID:t715lu2n
wktk

832 :101:2006/10/14(土) 01:21:37 ID:euwwd+kI
>>830
私は,導波管でのTEM波については基本的な知識しか持ち合わせて
ませんので,即答は出来ません.

しかし,基本的には,伝送路を電信方程式で抽象的に取り扱えるような
ケースについて議論して来ました.

伝送路の具体例としては,同軸ケーブルがあります.

TEM波がどうなるなどは,具体的現象になってしまうので,あの理論では
全く考えに入ってません.

833 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 01:42:42 ID:Ex1wggdO
>>832
早速のご解答ありがとうございます。
しかし、私のお尋ねしたのは導波管の話ではなく、一般的な伝送線路(例えば同軸ケーブルとかレッヘル線とかです)に
おいて、有限長伝送路において純TEMが保持される場合についてお尋ねいたした次第です。
と、言うのも電信方程式は純粋なTEMを対象にしたモデルですので、もともとは無限長均一線路しか扱えないはずだと
理解していたからです。もちろん、有限長の線路についても電信方程式を適用することは可能ですが、この場合は無限
長導波路に対する第0近似(より正確には準静近似)にしかすぎないと思っておりました。
なぜなら、純粋なTEMが保持されている場合と静電および静磁場(これもTEM場の極限とも言えるでしょうが)でない限り、
電圧と電流を厳密に定義できないはずだからです。
ところが、貴殿は電信方程式は無限長線路を前提にしていないと仰られる由、有限長伝送線路にてTEMが保持されるよう
な特殊な境界条件が存在するのかと思い、浅学を恥じながら質問させていただきました。

834 :101:2006/10/14(土) 01:54:22 ID:euwwd+kI
>>833
通常,電信方程式には,そこまで細かい仮定は置かれていませんが,
同軸ケーブルに置いては,有限長であっても,あの電信方程式の
良くある解が近似的に成り立つと言われています.

無限長でしか使えない理論で,送信端や受信端での電圧,電流を考えたり,
終端抵抗を考えたりするはずはないです.

無限長なのに端があるとはいったいどういう事ですか.

それに,あなたの言うような,無限長の伝送路の途中の部分,などという
ような話はなされていませんし.

もっと単純な話です.

835 :101:2006/10/14(土) 02:04:12 ID:euwwd+kI
>>833
逆に聞きたいのは,仮に電信方程式がTEM波でしか成り立たない議論で
あって,実際の同軸ケーブルでは,TEM波以外の波が有意に通っていたと
します.そうすると,50Ωの同軸ケーブルの50Ωは,電信方程式の特性イン
ピーダンスZ0以外の何なのでしょうか?

現実の同軸ケーブルの終端抵抗が特性インピーダンスに一致させてあったり,
異なるインピーダンスの同軸ケーブルを接続する際には,インピーダンスを
整合すれば反射が起きないと言った現実に行われている処置は,電信方程式
からの帰結ではない事になってしまうのでしょうか?

何か別の理論があるなら,それをお示し下さい.

836 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 02:11:13 ID:sUY0usn1
助けてください!!
(1)トリガ信号とはどんな役割を果たすものか説明せよ
(2)Vrms=Vpp/2√2  :実行値Vrms 尖頭値Vpp
 上式を理論的に導入せよ。
お願いします。ダレカ教えてください!!


837 :101:2006/10/14(土) 02:19:45 ID:euwwd+kI
(1)--->繰り返し信号の波形を同じ位置から画面上に表示させる役割.
トリガをかけなければ,毎回異なった位置から書き始められてしまう
ので,波がごちゃごちゃに重なって表示されてしまう.
アナログ・オシロスコープで見える波形は,繰り返し波形を何度も
同じ位置から重ね書きすることで安定表示してます.

(2)--->Vppは,振幅の2倍の値です.振幅の1/√2が実効値ですので,
(Vpp/2)が振幅になり,それをさらに√2で割った物が,Vrmsに
なるため,そのようになります.

実効値とは,同じ単位時間当たりの伝達エネルギーを直流で実現する
ときの直流の電圧振幅です.

これは,sin波の二乗を積分することによって計算しますが,
それで√2が出てきます.

838 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 02:59:31 ID:fk0NkFXY
人の質問や回答には前提条件で揚げ足とるのに,オシロの簡単な質問にはアナログオシロと繰り返し信号とサイン波が大前提で回答するのですね.
しかも,大前提を最後に書くと恐れ入ります.



839 :101:2006/10/14(土) 03:04:34 ID:euwwd+kI
>>838
簡単で初歩的な質問であったため,簡単な前提条件で最初に思いつい
た解答を書いてみただけです.

それ以上の解答を求めるなら,質問者が再度聞いてくるかも知れま
せん.

また,揚げ足を取ったつもりはありません.被害妄想気味ですか.

840 :838:2006/10/14(土) 03:10:06 ID:fk0NkFXY
            _, ‐ ' ゙ ゙̄ヽ,
  。 ゚,        , '゙          )        吊ってやったんやよぉーーーー!!!
    。     ,ノ!,'     101 ◎/
  ゚ ゚,,.. --─- ノ゙!,/            ,'                  _
  て   ゙̄'i;  ノ゙!,!゙         ゙i, ノ               ,:; 'v⌒ヾ〉_,.   ' ‐ .,_
  てて 。 ゙'゙ ,!V         ,゙゙ :,   。            ゙(・ω・_)^~         ゙)
 !.  ,゙      !!.,i         ノ゙,  .'.,   。            )⌒ヾ_.       ,.. ‐'゙
   .|      ! !_!_     ,'゙  i.,_ ゙,              .,_ノ .^フb'-'=y-‐ ' ゙
 i i |.       ! .!_!    ,゙   ゜ ゙!i,'              !゙k,\(
   .!.       i .i'i   ,゙                   ,べ,ヘへべ,_
 i  .i.      ゙, ',   !       。            Y(   〉 ヾ\
  ! i ',      '!,',   !,        。           〉 ヘ       ゞ\
 ヘ  ' ,      ' ,   ',                   (     ゝ Y   〉
    ヘ \.      \  ' ,        。゜        .ゝ 〉       ゞへ
 \ へ   \.       \,. ゙' ,      。 ゜。 。 ゜    「゙Y   く /   へ入
  へ  \ \        ゙ ' ‐゙ '_‐:,_   ゚)\ノヽ  _,, 〆、 ゝ゜ 。゚ヘ く  ヘ 〉、
     へ    ' .,          '! !  ゚ノ)\)\λ  \\\))\ル))\「    〉入
          へ   ' , へ ノ(ノ( '.,_' ノ )\λ )\ ) ) .) ) )) \∠~く  へ べ


841 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 08:57:26 ID:Gr0xeDbi
電子工作初心者(当然、オシロスコープも初心者)向けに
オシロスコープを選ぶ場合のポイントを教えてください。

電池で動かすようなラジオやオーディオアンプ、マイコンを
使ってのモーターのコントロール(まだよくわかっていませ
んがパルス幅数msec)あたりがやりたいことです。

現状はマルチテスターで充分、オシロはもっと先でいいと思
いますが、選ぶときのポイントを持って勉強していきたいと
考えています。

よろしくお願いします。

842 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 10:21:49 ID:MwD+n0/B
>841
今作ってる対象がどんな信号を扱ってるかを意識しながら工作すること。

組むだけなら入門編向き超絶簡単至極な回路でも案外きびしい状況が含まれてる。
たとえばAMラジオ。1MHzという高周波、100kΩを越える高インピーダンス、
10mV以下の微小な電圧を1000倍くらいに増幅する増幅段、
8Ωという超低インピーダンスの出力段。
モーターなら数ボルトのモーターに数十ボルトのスパイク(これはこの時点で工作下手すぎだが)。
マイコンなら、立ち上がるまで数msもかかったあとで出る数十nsのグリッチ(実際はもっと苛酷)。

こういう信号が「べつにここまで見れんでもええ」となるか「これが見えずして何のオシロか」
となるかはともかく、
「これ、オシロが無きゃわかんね orz」となるころには
自然に選択肢はいくつもないことになってるはず。




843 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 10:45:55 ID:B4RQ++4L
>>839
101は、このスレの101なのかな?
違うだろ。紛らわしいコテはやめろ。


844 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 10:50:00 ID:ZwkuddWB
>>835
…こと101さん。

あなた、電磁気学ちゃんと勉強したことある?
そして、電信方程式を導出したことある?
ましてや、それを自力で解いたことある?


845 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 11:05:57 ID:KBghrSTd
>>841
>選ぶときのポイントを持って勉強していきたい

やはり、ttp://item.rakuten.co.jp/book/1778171/
などの入門本に目を通してみる事をお勧めします。

何が出来て、どのような限界があるか(何が出来ないか)、このような測定をしたいならこのような物でないと駄目
という基礎知識は押えて置きたいところです。
マルチメーターでもそうですが、特に"どのような限界があるか"は重要です。

後、実際に購入を検討する際にはこの板なので、
「○○を確認するために、△△を購入する事を考えているけど、△△を実際に使った事がある人の意見を知りたい」
と書き込んでみる事をお勧めします。
例えば、安価なものの中には「カタログに書いてあるスペックに嘘は書かれていない、たしかに嘘は書いていないが
本体のシールドが貧弱で輻射ノイズが酷いなんてカタログには書いてなかった、AMラジオの直近で
パソコンの電源を入れるの同じで被測定回路にノイズが乗るので、いったい何を計っているのだか・・・orz」
なんて事があります。
また、実際に使った事がある人のレスが2日ぐらい待っても付かなかったりしたら、それはそれで
どれほど人気が無いかという情報だったりします。

846 :1 ◆pxpB4yWy9o :2006/10/14(土) 11:12:14 ID:w+7vKkdB
とりあえず、余所のスレで発生したネタをオシロスレに持ち込まないでくれんかの。
なんだかんだで一気に800レス超えちゃったし。

847 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:16:48 ID:euwwd+kI
>>844
電磁気学は結構深く学んだつもりです.
電信方程式を自力で説いたこともあります.
むしろ逆です.あなたのような人は理解が不十分だからそう思うんだと
思います.

848 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:27:26 ID:euwwd+kI
>>846
そうしたいのは山々ですが,返答しないで放置しておくと,反論でき
ないから図星だとか勝手なことを言われてしまいます.
本当は技術ではなく心の問題なのではないかと思うのですが,
現状,そのような問題ある人が多いので仕方が面があります.
どうしていいか自分でも分かりませんが,スレッドが汚れるのを
防ぐ事と,間違った見解によって批判される事を防ぐことの
どちらを採るかと言うことになります.

非常に心苦しいことではありますが,ご了承頂ければ幸いです.

849 :1 ◆pxpB4yWy9o :2006/10/14(土) 11:27:45 ID:w+7vKkdB
>>847
2ちゃんだから何やってもいいと思ってるのかもしれないし
実際そういうところもあるが、スレをまたいでネタを拡散させて
レスを重ねるのは荒らし行為に近いから止めてくれ。興味を
もって、このネタを呼んでいる人にも分かりづらいし。

そういう基本的なマナーがなってない or 理解できない人なら
自分で掲示板建てて思う存分暴れてくれんか。

850 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 11:34:07 ID:B4RQ++4L
>>848
>返答しないで放置しておくと,反論できないから図星だとか勝手なことを言われ

十分に感情的と思うが、如何か。
結局のところ、貴方の投稿は全て自己満足のため、ということだね。


851 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:34:47 ID:euwwd+kI
>>849
暴れているように思われるかも知れませんが,それは私のキーボード
入力速度が尋常でなく速すぎるために,異常な早さでスレッドが埋ま
っていくためかと思われます.

理解していないのに反論する人が多く,そしてそれを放置しておく
と,その間違った説の方が正しいと考える人が多く出るような傾向が
あるようです.これでは日本の技術の低下にも繋がると考え,面倒
でも罵倒されてもちゃんと向き合っていこうと考えてます.

現状多く使われている回路という物に対して,本質を見抜いて,
ある種の発想の転換から生まれたある種の発明みたいな部分が
ありますので,日本のような付和雷同が美徳とされるような,
または,自分で考える力が無くまねている人が圧倒的に多いような
地域では,納得する人が少ないのだと考えられます.

852 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:36:11 ID:euwwd+kI
>>850
いえ,非常にメリットのある新回路ですので,日本のためにも
正しいことを正しいと説得する事が重要だとも考えられます.

853 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 11:41:36 ID:B4RQ++4L
>>852
>返答しないで放置しておくと,反論できないから図星だとか勝手なことを言われ

止められないんだね。悪かった。では、アドバイスを一つ。

そんなに有用な回路なら、ぜひ学会で発表してもらいたい。
このような場で喧伝するより、はるかにきちんと評価されるだろう。
普及も早いだろうしね。


854 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:43:54 ID:euwwd+kI
>>853
それは,こちらの負担が大きすぎます.

855 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 11:48:11 ID:5eZYiQPn
外部IFで出力をショートさせたら死ぬような回路は有用じゃないよ。
高速デジタル回路であればSPICEやIBISモデルを使いSI解析をして
ターミネータが要るかどうか確認するよ。

理想>イラネ
現実>要る

以上。

856 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:50:35 ID:euwwd+kI
>>853
もし真実なら,電圧振幅の確保,電力効率の向上などの大きな
メリットがあります.そして,そのことに誰も今まで気付かな
かったのはおかしい,真実ならきっと頭のいい人が気付いていた
はずに違いない,→そんなことはあり有るはずはないから,彼が
間違っている.

こう言った憶測によって,私が馬鹿扱いされるという構図だと
思われます.


857 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 11:50:54 ID:B4RQ++4L
>>854
話にならんね・・・

なぜ自分が批判を浴びるのか、考えてみるといい。
ま、それが出来るようなら、ここまで引っ張らんか・・・


858 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:54:09 ID:euwwd+kI
>>855
ショートを防ぎたいなら,もっと低い抵抗やコンデンサカットで
事足りる可能性があります.

本質はそこではないんです.

インピーダンス整合に必要と考えられていた抵抗が,実はその目的
では余り役立ってないと言うことが本質です.

それを取り除いたときに,ショートが起きる,オペアンプ発振する
かもしれないと言う様な問題は,インピーダンス整合とは全く関係
のない事柄であるため,特性インピーダンスと同じ値の抵抗を用い
る必要がない,と言うことになるのです.

859 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:56:36 ID:euwwd+kI
>>857
学会に出てなくくても非常に有用な発明は世の中にいくらでもあり
ます.ネットの発達した現代においては,名声を気にしないなら
発表の場は,学会に限定されません.

また,反論に対して,全て再反論出来たとき,回路の正しさが
確信されるという事も期待しています.

860 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:59:38 ID:euwwd+kI
>>857
また,普通の一般人だと一生の間に数例の発明しかできないので,
学会で事足りるかも知れませんが,日々小発見が出てきてしまうよ
うな人の場合,学会は形式の整理と,場へ赴く時間に無駄が多すぎ
て,手に負えなくなります.

日々の小発見をなるべく多くの人に伝えるためには,簡便な
発表法を採る方が得策です.

861 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:01:22 ID:5eZYiQPn
>>858
>ショートを防ぎたいなら,もっと低い抵抗やコンデンサカットで
>事足りる可能性があります.
整合性がどうなってもいいんならそれでもいいかも知れんが。
>インピーダンス整合に必要と考えられていた抵抗が,実はその目的
>では余り役立ってないと言うことが本質です.
SPICEやSIシミュレータで確認して見れ。

862 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 12:03:12 ID:euwwd+kI
>>861
いえ,整合を出力側では採る必要がないので,特性インピーダンスに
合わせた直列抵抗である必要がない,と言うことになるのです.

863 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 12:04:48 ID:euwwd+kI
>>862の補足ですが,
「出力側」と言ったのは,オペアンプの出力の部分です.
伝送路の送信端とオペアンプの出力との間の整合は,基本的に
採る必要がない,という事が帰結されています.

864 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:07:47 ID:5eZYiQPn
>>862
いや、だからSPICEやSIシミュレータでも確認してみろって。

865 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:07:54 ID:ZwkuddWB
やーそーじゃなくってSA、どーもあなたは2ちゃんを過大評価している
ようだけど、そのへんに転がってる石ころがどれほど背伸びして頑張って
勉強したところでSA、石ころがどー転がってもSA、所詮ここはたかが
2ちゃんねるなんだってことをSA、忘れてるんじゃないKAってことで
SA。

866 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 12:08:11 ID:euwwd+kI
>>864
分かりました.
やってみましょう.

867 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:09:09 ID:t715lu2n
101じゃないが、
>>864
そういうあなたは確認してみましたか?

868 :石ころ・・・されど石ころ:2006/10/14(土) 12:37:03 ID:t715lu2n
そもそもインピーダンスマッチングは両端でやらなくちゃ
いけないなんて「常識」が本当に蔓延っているのか?
一部で人気のH.Johnsonだってttp://www.sigcon.com/Pubs/edn/bothendsterm.htm
で両端終端の"big disadvantage"を語ってるだろ?
その上で
 The both-ends termination is an excellent choice for
 very high-speed serial links in which you anticipate
 encountering connectors, vias, or other impedance
 discontinuities in the middle of the line and for
 which you can afford a super-sensitive receiver.
としているが。   


869 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:42:40 ID:sIgU5JxE
1、方形波に対する実効値と尖頭値の関係を理論的に導出せよ
2、入力信号の周波数増加にともない整流波形の歪みが観測される理由を考察せよ
ヒント:ダイオードの周波特性
なるべく早く答えていただけるとありがたいです。


870 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:50:20 ID:t715lu2n
>>869
ヒント:スレ違い

871 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:01:28 ID:Ex1wggdO
>101さんへ & このスレでご迷惑をおかけしてしまった方へ。

これって他のスレからまたいでいたんですね。良く読まず「電信方程式が無限長線路を前提としていない」という、
私には理解しがたい発言が>101さんからあったので、いったいどういう場合に有限長線路でTEMが立つのか質問
した次第です。スレ違いのようですので、これで最後にしますが、

>834
ところで、>101さんは電信方程式に現れる伝送路上の電圧と電流をどのように定義されているのでしょうか?ここに
二つの可能性があります。
1. TEMでなくても電圧と電流を厳密に定義する方法がある。
2. 有限長導波路でもTEMの存在が可能である。
いくらなんでも1.は電磁気学の根本をひっくり返してしまうので、無いとして2の場合の可能性をお伺いしたのですが、
お答えいただけませんでした。(繰り返しますが、導波管の話とは関係ありません。)

なお、端の話ですが、私の書きましたとおり、本来無限長均一導波路に対してのみ成立する電信方程式の準静近似
として有限長を扱っているというのが、私の解釈ですが、これでは誤りでしょうか?

また、どうも私の認識と>101さんは特性インピーダンスに関してその定義からして違っているような気がします。まさか、
ここでのインピーダンスの物理的な意味を電圧と電流の比に置くような稚拙な議論はないでしょうが、>101さんは、
インピーダンス、特に線路における特性インピーダンスを物理的な意味をどのように捕らえているのでしょうか?この
意味するところからも、電信方程式は無限長伝送線路を前提として構築されているようにしか、私には見えません。

繰り返し、スレ違いになりますので、これ以上の議論をここでするつもりはありませんが、>101さんによる特性インピー
ダンスの物理的な意味については、是非お聞きしたかったと思っております。

長文・乱文失礼

872 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:08:45 ID:t715lu2n
ついにktkr
電圧と電流の比(もちろん位相を含めてだけど)じゃない
インピーダンスの定義があるのか。
激しく興味津々。


873 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:08:56 ID:twG/jWQg
オイラの認識としては、伝送路入り口で入れるターミネータは発生してしまった
反射波をキャッチするためだけのものだが。


マイオシロに50Ωモードがあるから、低容量プローブでも自作ってみるか…

874 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:23:20 ID:Ex1wggdO
>>872
レスしないつもりでしたが・・・これで本当に最後にします。

電圧と電流の比によるインピーダンスの定義は極めて狭義の定義で、厳密には静電・静磁場でしか適用できません。
「でも、高周波でもつかってるじゃないか」といわれると思いますが、これは物体の大きさに対して波長が極めて長い
電磁波を扱う場合か、準TEM近似できる場合(ほとんどの高周波回路がこれにあたります)の近似でしかありません。

電磁波問題(伝送路問題でも一部の問題)ではこの定義では不十分で、より一般的な解釈をしないといけません(実は
電圧と電流の比というのは、この一般的な場合の極めて特殊な場合です)。そうでないと、空間の固有インピーダンス
なんか困っちゃいますよね?

もともと、機械インピーダンスだろうが、音響インピーダンスだろうが、電気で言うインピーダンスだろうが、場の理論か
らの統一的な取り扱いがあります。私が、お尋ねしたかったのは、>101さんにとって伝送線路の特性インピーダンスを
物理的にどのように解釈されているかということだったわけです。

875 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:44:12 ID:ZwkuddWB
いや、オマエ面白いからずっと続けてくれ。
みんなのいいおもちゃになってくれる人物は貴重だ。

876 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:46:30 ID:t715lu2n
>>874
勉強不足なので難しいことはよく分からなくて恐縮ですが、
同軸やマイクロストリップなどの普通の伝送路の場合、
特性インピーダンス=(高周波における)電圧と電流の比
と考えて何か問題あるのですか?

877 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 13:55:40 ID:yywosJvG
取り込み中のようですが、初級者に愛の手を。

60MのエントリークラスのDSOを探しています。
テクトロとアジレストに類似の商品がありますが、カタログに現れない
選択のポイントはありますか?

アナログオシロが老衰で壊れました・・・今更アナログでも
なさそうなのでDSOを考えています。用途は趣味の家電修理、ステレオアンプ作りなど。



878 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 14:00:02 ID:ZwkuddWB
直して使えよ。

879 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 14:36:37 ID:zKtiVtd2
エントリークラスのDSOに、それまで使っていた(そこそこの)アナログの
機能を期待してるとガッカリするよ。
ストレージ自体は魅力だが、40MHZ帯域程度の普及アナログオシロで確認出来た
わずかなジッタやオーバーシュート、グリッジなんかがDSOの安物100MHz機
ではほとんど確認出来ない。いや、両方入力して比較してみればそれらしきもの
がDSOにも見えている事が判るが、DSOだけだったらまず判らない。

DSOを買うにしても、故障のアナログオシロは直して残すべきと思う。

880 :876:2006/10/14(土) 15:14:59 ID:t715lu2n
訂正しておきます。

特性インピーダンス=(高周波における)電圧と電流の比
 ↓
特性インピーダンス=(反射波が存在しない状態での)(高周波における)電圧と電流の比


881 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 17:29:48 ID:t715lu2n
>>833
>純粋なTEMが保持されている場合と静電および静磁場(これもTEM場の極限とも言えるでしょうが)でない限り、
>電圧と電流を厳密に定義できないはずだからです。

これが、「特性インピーダンスは電流・電圧比などではない」という発言の根拠と推察します。

しかし、例えばSpice等を使用すれば伝送路の特定位置における特定時間の電圧・電流値は容易に知ることが出来ますし、実回路にて測定することも
可能であると思いますが、この場合「厳密」ではないというのはどの様な
意味、レベルで言われているのでしょうか?
もうレスはしないと言われていますが、高周波スレでも良いですので、
もしよろしければご教授下さい。m(_ _)m

882 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 19:54:35 ID:frKQ4jut
なんかしらんが数字固定がだらだら(最近はわざわざスレ違いの)連投していってるし。
そんなにレスが早いならもう一方のスレに誘導するくらいの気は利かしてよ。

なんか>>851とか>>860見ても怪しげな健康食品の宣伝みたいにしか
見えないんだよ。怪しげでも中身しっかりしてればいいわけで、本当に
>>860ならなんかしら形になったものあるでしょう?
会社だのチームだので4つ5つの特許くらい出してるだろうからそのデータでもいいとおもうよ。

883 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 20:33:40 ID:HYg9IpBs
その昔全電卓スレと数学スレをアラシまくって壊滅させた伝説のQを思わせるな。

884 :1 ◆pxpB4yWy9o :2006/10/14(土) 22:15:59 ID:w+7vKkdB
ニコラ・テスラは空中送電などの実験で、誤った前提を立て
自分の思うような結論を実験から導き出してツボにはまっていたそうな。
この人が実験やると同じような風になりそうで
意外にテスラくらい偉大な方かも知らん。

885 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 22:31:02 ID:r7OShK7j
エジソン>>>>>>>>>>>>>>>>>>テスラ

886 :841:2006/10/15(日) 08:44:15 ID:I2WKQxbh
>>842さん、>845さん、アドバイスありがとうございました。

・組むだけじゃなく、信号を意識すること
・「これ、オシロが無きゃわかんね orz」になってからで遅くはない
・ttp://item.rakuten.co.jp/book/1778171/ などで基礎知識は押さえる
・特に"どのような限界があるか"は重要
・購入検討の質問の際には、機種名で使っている人の感想を聞く

欲しいと思う物欲で頭がもやもやしてましたが、すっきりしました。
ありがとうございました。

887 :877:2006/10/15(日) 09:04:59 ID:JeC+gkEC
>879 878
今まで使用していたのは、テクトロの低速ストレージです。30年オールド。
私の技量では、直す自信なし。

グリッチを見逃しても、仕事ではないので、良いかなとも。
879さん、ご指摘有り難う。



888 :774ワット発電中さん:2006/10/18(水) 22:36:15 ID:j9vbaG5v
トイオシロの基準はなんですか

889 :774ワット発電中さん:2006/10/18(水) 22:40:22 ID:3K2N+vK0
机の上から落とすと1発で壊れるとか。

890 :774ワット発電中さん:2006/10/18(水) 23:07:07 ID:LVeXVL5V
サラリーマンの給料で買えるかどうかダロ

891 :774ワット発電中さん:2006/10/18(水) 23:46:17 ID:bQ7p4QBE
>>890
基準は「値段」のみで「機能」は入っていないのですか。

892 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 00:12:01 ID:QjDh7TkI
ああ、値段だけでいいよ

893 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 00:13:44 ID:+e3Ems3U
だって「トイオシロ」なんて分類は正式な物じゃないし・・・
プロなお方がアマな下民を嘲笑するための用語。

894 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 01:04:45 ID:4FEEtooi
トイオシロというくらいなんだから、子供のオモチャって意味だろ。
つまり、親父が息子に買い与えるオシロのことだ。

…う、羨ましいぞ

895 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 06:36:41 ID:btIwBJUE
正式な分類ではないので、人によりブレはあると思うけど
「本来オシロは測定器、その肝心の測定器としての実用性、信頼性に欠ける物」
かな
たとえば、大学や高専に数多くある入門用オシロは安価で機能は少ないが
あれはあくまで入門機であって、「トイ」ではない。

「トイ」というと、>>845 にあるようなノイズばらまきまくりで実用的には
近くで電源を入れられるだけで迷惑な物とか、
セールストークは背伸びしまくりで能力限界説明が明確でなく。
表示される測定結果を信頼できる結果であると人に説明できないような物とか

いわゆるカタログスペック厨が喜ぶ以外の実用性が無い物
と認識している。

896 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 08:59:29 ID:c+2DJCa3
トイオシロ でぐぐるとこのスレしか引っかからない
 ↓
トイオシロ はこのスレの専門用語である
 ↓
各メーカーの低価格機はこのスレでは例外なく一度は トイオシロ と形容されている
 ↓
トイオシロ とは低価格機のことである

証明終わり

897 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 21:00:22 ID:KP5Xi2li
オシロスコープの取り扱いについて、
アナログ、ディジタルいずれも(?) V/div を変更したらトリガが外れたのですが、
トリガは電圧レベルとスロープを基準に同期しているのではないのですか?

898 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 23:04:31 ID:3uM4cyn1
>>897
たいていのオシロのトリガレベルは、絶対電圧ではなくて、管面上の
相対位置で設定しているから。

899 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 23:12:05 ID:Jk1X/zI0
トイオシロってoszifox(画面が小さい旧型の方)みたいなやつだろ。

900 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 15:50:21 ID:dtrSMO8n
>>898
これでやっとあのツマミの意味するところが分かりました。
有難うございました。

901 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 16:45:07 ID:11pp7/RE
>>898
本当なのか?
デジタルオシロを使っているけど、V/div変更して波形が画面から上にはみ出してもトリガ外れなかったぞ。
信号とトリガレベルがきわどい場所だとずれる事はあると思うけど、「管面上の相対位置で設定している」のはアナログの時の話じゃないか?

902 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 17:50:29 ID:fXpW6Ydb
さて、秋月にPicoProbeが入荷した訳だが。
値段もそれなりだし買っちゃおうかなぁ・・・

903 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 18:26:01 ID:8E3kzFnP
>>901
AUTOトリガーだったって言う落ちじゃないよね

904 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 20:36:15 ID:EHlvj6Ve
>>901
アナログはほぼ全て相対。
デジタルはどちらも有り(絶対にもかかわらず、アナログオシロの
操作感に合わせるために、レンジ切替毎にトリガレベルも変化さ
せるタイプがあるって聞いたことある)

905 :774ワット発電中さん:2006/10/22(日) 10:19:13 ID:yKbF04uX
>>902
USBスコープ50の方がいいんじゃね。
PCとはGNDがアイソレーションされているし、
CAT2で耐圧も高い。つまり、商用電源もはかれる。
まあ、こっちは値段も高いんで、あとはpicoのソフトの出来次第かな。
メーカーから、マニュアルがDL出来るんで両方よく読んでみたら。

906 :902:2006/10/22(日) 23:48:40 ID:WcXuWVYn
>>905
>PCとはGNDがアイソレーションされているし、
言われて気付いた。
そうだよな、アイソレートされているかどうかも重要だよな・・・
馬鹿やってPCごとおじゃんってのは勘弁願いたいよなぁ。
なにはともあれサンクス

907 :そると:2006/10/25(水) 10:07:17 ID:U5nzzeEQ
0ボルトで合わせたのに、グラフが上に移動する理由分かる人いませんか?
マジレスでお願いします<(_ _)>

908 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 10:24:19 ID:X/T1I5SL
オシロAC100Vの波形見たいのですが、どうしたらいいでしょうか?

オシロの電源を3pinの電源ケーブルでちゃんとGNDに落としてたら大丈夫?


909 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 10:45:57 ID:isdnURgU
>>907
・入力切替がACになっている
・プローブのGNDが0Vレベルに接続されていない
・オシロが壊れている

910 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 11:21:52 ID:4AjObkd9
>>907
DCバランスの調整した?

911 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 11:24:16 ID:4AjObkd9
>>907
あと、実際にあった例だけど、隣においておいた実験用電源の漏れ磁束を
拾ってたことがあるよ。特に安物オシロで筐体がプラスチックの場合は顕著。
これはアナログオシロに限った話ね。

912 :そると:2006/10/25(水) 11:43:47 ID:GXlz6+JT
今ケータイから
みんな優しいな
回路が原因な説はないですかね?
教授はオシロスコープはおかしくないの一点張りなので…
(´・ω・`)

913 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 11:45:53 ID:1SIr3PQx
>教授はオシロスコープはおかしくない

オシロスがおかしくなくてもゼロアジャストしてなきゃ
どっしょもないし、近所にある何かが影響を与えてたら
オシロが平気でも関係ないしな。

それはともかく教授の頭をはたけ。

914 :そると:2006/10/25(水) 11:52:16 ID:GXlz6+JT
ハゲと単位管理してる奴は殴れないゆ
(・A・)

915 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 12:56:44 ID:+6i+7klf
>>908
つ UPS

916 :そると:2006/10/25(水) 13:15:58 ID:GXlz6+JT
何とかなりましたよ
みんなさんくす

917 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 15:45:38 ID:7MPBfFti
( ・ω・)つ■座布団ドゾー
じゃなかった、>>916
さんの原因が激しく気になる。このままでは夜も眠れない・・・。

918 :908:2006/10/25(水) 22:12:08 ID:X/T1I5SL
>>538-555
あたりを読んだのですが、
オシロはちゃんと接地する(3本ピンでてるコネクタでちゃんとつなぐ)
二本のプローブのGNDわに口同士をつなぐ(他にはつながない?)
プローブをAC100Vの両端にあてCh1-Ch2をみる。
ってやり方でよろしいでしょうか?

919 :774ワット発電中さん:2006/10/25(水) 23:16:14 ID:TXug8vdF
駄目だろ
簡単にやるにはトランスで絶縁する
それがいやなら、まず100Vの接地側を確認して
100kΩと1kΩを直列につないで分圧回路にして
100Vの接地側をオシロのGNDに反対側を分圧抵抗の100KΩ側につないで
オシロプローブは抵抗の間につなぐと1Vの交流電圧がオシロに表示される

分圧回路は50k−1k−50kにして、1kの両端をオシロで観測する方法も出来なくは無い
これなら接地側の確認は不要
いずれにしても、万が一のことを考えて100KΩ程度の抵抗を入れておけば大事故にはならないということ
プローブには1MΩが入っているから良いジャン、と安易に考えるとGNDを回ってオシロ本体の損傷ということもありうる


920 :908:2006/10/25(水) 23:56:19 ID:X/T1I5SL
レスありがとうございます。

>分圧回路は50k−1k−50kにして、1kの両端をオシロで観測する方法も出来なくは無い
>これなら接地側の確認は不要
にしようと思います。

オシロはちゃんと接地する(3本ピンでてるコネクタでちゃんとつなぐ)
二本のプローブのGNDわに口同士をつなぐ(他にはつながない?)
までは同じで、
プローブを1kΩの両端にあてCh1 - Ch2をみる。
ってやり方でよろしいでしょうか?

921 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 02:41:41 ID:yrgaEZze
お城をまともに使えればどれくらいのスキルがありますか?


922 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 06:28:54 ID:X+ddYDeh
常にスキル相当のまともさで使えます。

使える人はそれなりに
使えない人もそれなりに

バーのオブジェから、とんでもない研究所まで多種多様。

923 :城代家老:2006/10/26(木) 08:38:17 ID:pqP2pPnE
中古をかって壊れるまで遣い倒す
壊れたらまた買い直す

その前に
1. オシロをまともに使うにはどれくらいのスキルが必要か?
2. オシロを使えばどれくらいスキルが上がるか?
のどっちを質問してるのでしょうか?文面からは判読不能ですけど

924 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 08:58:03 ID:vVLvQ+Cz
扱う回路を理解できる能力があるならば
あなたのお城に対するスキルも
その回路レベルにはなるはず。
えらく面倒なトラブルをお城で確認できるようになれば
言うことはない。
一言で言えば、どこの信号をどのように拾い、いかにトリガーするかが肝。
と思う

925 :922:2006/10/26(木) 11:47:12 ID:yrgaEZze
電験3種持ち(実務なしのペーパー)の30代前半です。
地方のためでかいビルがなくビル管理の仕事もなく、派遣のエンジニアとしてカンガルー
の計測器メーカーにて校正の仕事をすることになりました。マイクロメーターとか
圧力計の校正・試験・評価です。これってどれくらいスキルつきますか?


926 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 11:49:59 ID:ErKMJGWP
>これってどれくらいスキルつきますか?

使う側だし自分で校正とかやったことないけど
どうせルーチンワークだろうからスキルは付かないんじゃないのかな。

927 :922:2006/10/26(木) 11:52:50 ID:yrgaEZze
恐らく、お城も使うと思うんです。学校でしか習ったことがないため
一から覚えなくてはなりません。それでお城を使いこなせるになれば
どれくらいのスキルが付くのか(どっかに直接雇用の正社員になれるか?)
をお聞きしたいのです。

928 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 11:57:48 ID:ErKMJGWP
工場のおばさんだってオシロ使ってるわけで。
俺のカキコじゃないけど
>>924
あたりの発言からも分かるように、要は本人次第ジャマイカ。
ちょっと例えはアレかもしらんけど、定規使えます、ってのと
定規使ってスーツ仕立てられます、ってのとは違うのと同じで。

929 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 11:59:09 ID:ErKMJGWP
いまいちわかりにくいか。
要は「オシロが使える」ってのは「定規が使える」ってのと同じで
何のスキルにもならないだろうね、ってこと。

930 :922:2006/10/26(木) 12:04:56 ID:yrgaEZze
そんなもんでしょうか?校正・試験の仕事ならばスキルは付くでしょうか?


931 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 12:06:20 ID:RV/qCxT5
オシロスコープって大げさに考えるほど難しい代物じゃないよ

932 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 12:10:29 ID:ErKMJGWP
そうだね、オシロは道具だから。

>>930
ISO9001とかのおかげで
校正の仕事は多いんジャマイカ

933 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 12:16:23 ID:PJPp3PT+
校正の作業してるだけじゃスキルゼロだな
お客の会社に対する校正システム構築のコンサルタント業務ならたっぷり付くな。

934 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 15:37:36 ID:B/HRk8w6
校正作業は、「お城そのもの(だけ、どのようにして波形が
描かれているのか?)」の知識で何とかなるが、

お城の、じゃなく、設備・装置の点検、保守、修理は、「相手の
機械やシステムや回路やその時の電気的・機械的・化学的な
現象の全てを多岐に渡って理解」しなければ、時に「観測すら
おぼつかない」。観測、測定できたらできたで、それをどう
評価し判断するか、どのように対応すればいいか、次に動く
べきの意思決定ができなければならない。それには先に述べた
ように、多岐にわたった知識と経験がものをいってくる。

お城そのものの校正や、おばちゃんでもやってるルーチンワーク
にくみ込まれたお城の観察くらいは、スキルなしでokということでは?


935 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 15:39:52 ID:RV/qCxT5
ルーチンワークが死ぬほど嫌いで発狂しそうな学生ですが、これからやっていけるでしょうか

936 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 21:54:12 ID:AIFLZK5Q
>>935
その発狂を昇華させて、システムの省力化に血道を上げれば稼ぎになる(w

937 :774ワット発電中さん:2006/10/26(木) 22:02:25 ID:RV/qCxT5
>>936
これまでルーチンワークを仕事にしてきた人たちを大量失業させたら恨まれませんか?

938 :774ワット発電中さん:2006/10/27(金) 06:26:36 ID:DPIXtYq4
それはあるかも知れない。

★ルーチンワークとは
http://www.forumstaff.co.jp/word/r_002.html

つまり、

「世界で誰も作ったことの無い画期的な物になるはずの新製品開発プロジェクトに
専従する事になった。PDCAのルーチンを繰り返しつつ着実に完成へ近づけていく」
これは、ルーチンワーク


「以前、開発して売りに出した製品に使った充電池が欠陥品としてリコールの
対象になってしまった。クレーム対応に人手が足りないので急遽召集された」
これは、非ルーチンワーク

939 :774ワット発電中さん:2006/10/27(金) 08:53:02 ID:6S+Jh4mk
>935の3年後
起床→食事→ネット→食事→ネット→食事→TV視聴→ネット→睡眠
究極のルーチンワーク

940 :尻めつれつ:2006/10/27(金) 12:01:35 ID:4K7p+4yl
電圧の測定などに使ってるんなら「自動化」できるよね。

哲学的? には、「原理は機械化可能」なわけだから、ルーチンワーク
を「記述可能な手続きの繰り返し」だと捉えると、機械化(現実化・具体化)
できることになる。

ってわけで、人手でやる必要がなくなっていくだろうね。

ちょっと話が戻るけど、エジソンが貧乏だった頃? 鉄道会社に勤めたが、
リレーをカチカチ鳴らすモールス信号での「定時連絡業務」を勝手に
機械化してやっていたら(本人は寝てたとか)猛烈に怒られてクビになった
らしい。
 ルーチンワークがなぜルーチンのままなのかだとか、本質のところまで
掘り下げて考えれば面白いかもしれないし、自分が白色レグホン並みだと
発想して悲しくなるかもしれない。

気持ちの持ちようだし、要は考え方一つで人生なんとでもなる!
頑張ってくれ!!

941 :774ワット発電中さん:2006/10/27(金) 12:31:55 ID:N+6Wtx4D
いや、人間より機械のほうが高いし…

942 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 09:27:25 ID:0RXEruK2
>>941
年金払ったり保険払ったりすれば、人件費の方が高くつくにきまってるんだろうに。
世間知らずは困る。


943 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 10:08:18 ID:ZRzwvDe+
生まれた
生きた
死んだ

究極のル.

944 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 11:28:32 ID:1KnwxOeD
単発ものはルーチンとはいわんよ

945 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 13:06:32 ID:HbsMd7Lj
輪廻転生

946 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 13:32:56 ID:jygnFNuq
ハイ、来世で会いまショウ〜

947 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 13:36:57 ID:ZRzwvDe+
たしか昔話に
ある王様が 世の中全ての事を学者に命じて本に書かせた
だがとても多くて読み切れないので もっと短く と命じた
ラクダ三頭に積むだけの本に縮めた が もっと短く と命じた
三冊にまとめたが もっと短く
で結局 >>943 になった

このハナシの出典どこだっけ?

948 :774ワット発電中さん:2006/10/28(土) 14:09:36 ID:rkE0mENb
来世の方から来ました。
あなたのオシロは校正期限を過ぎていますね、
今ならこの中華製格安オシロを高値にてお分けしております・・・

949 :774ワット発電中さん:2006/10/29(日) 16:54:24 ID:xhiql+Z0
お城以外もなんだけど、電源周波数が〜440Hzとかあるよね。
440Hzっていったいどういうところで使ってるの?船とか?

950 :774ワット発電中さん:2006/10/29(日) 16:58:27 ID:fL7q6nyD
>>949
A音

951 :774ワット発電中さん:2006/10/29(日) 19:09:49 ID:riQbujDL
>>949
船とか飛行機だね。(普通400HZだったと思う)
長距離送電をしないときは、ロスの心配をしなくていいし、
トランスが小さくなる。

952 :774ワット発電中さん:2006/10/29(日) 19:58:28 ID:4N0I2pSG

トランスに400Hzを通電するとトランスの外観が小さくなる場面を想像してしまったww
正しくは同じ容量なら周波数を60⇒400にするとトランスの外形を小さくできる かな?

953 :774ワット発電中さん:2006/10/29(日) 21:01:33 ID:fL7q6nyD
>>952
可変容積変圧器

すごすぎw

954 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 12:28:34 ID:5FF0Ax1G
ズーム機能付き変圧器

955 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 12:42:28 ID:UYGFr0j3
TRANSFORMERS

956 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 21:48:47 ID:aicCsB8w
そこにスピーカーをつないだら楽しそうだな。

957 :774ワット発電中さん:2006/11/03(金) 19:11:08 ID:XMqf6lVl
http://www.designwareinc.com/tinalabII.htm
コレ使ってる人居ます?

958 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 21:18:50 ID:f52a5Lkd
たぶんいない

959 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 01:48:29 ID:FITeKKNX

>>957
あっ、それ オレ 使ってない。


960 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 22:15:55 ID:ZBhVS/HS
オシロスコープの使い方をレポートに書かなくてはならないのですが教えてもらえませんか?

961 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 22:50:20 ID:g9n65V1v
断る

962 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 23:59:05 ID:YCPjLEEE
>>960
オモシロスコープじゃなくて?

963 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 08:52:42 ID:DR8TirKg
>>960
よーし、おじさんがおしえちゃうぞ。

まず、電源を入れる。次にいろいろ操作をして波形を見る。最後に電源を切る。
以上だ。

964 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 11:52:42 ID:zZmaVMFK
一台飼うと良いとおもうよ

965 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 11:55:58 ID:InHf+uV4
電源を入れる前に、今日も良い波形が観測できるよう
地元の神様にお祈りするのを忘れてはいけませんよ。

966 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 17:47:39 ID:5dw9q7Zb
>>960
1.オシロの電源をオンにする
2.プローブをオシロにつなぐ
3.プローブの先端を被測定回路にあてる(グランドリードの接続も忘れずに)
4.「Auto-Scale」ボタンを押す
以上

967 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 18:10:58 ID:lFx3j+og
>>960
ttp://www2.plala.or.jp/Artificial/HomePage/Book/oscillo_link.html


968 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 21:37:06 ID:GQVypKe3
> 1.オシロの電源をオンにする
> 2.プローブをオシロにつなぐ

そういう順番だったのか・・・ orz

969 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 21:54:10 ID:IV1/2u0V
その前にコンセント、コンセントよ

970 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 22:02:57 ID:nKlNXSIc
朝一で出勤した香具師が室内のすべての測定器の電源を
入れているから、使うときに電源なんて意識してない漏れ。

971 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 22:56:45 ID:li+WSCi1
コンセントは挿しっぱなしだしプローブは繋ぎっぱなしだし

でも自動設定はおすすめしない。

972 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 22:57:34 ID:EYwUtKgb
いや、>>968 殿、そう落胆なさるな。それがしもオシロの電源をオンする頃にはすでに
プローブがオシロに刺さっておる。


973 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 23:02:24 ID:q13G76iH
コンセントから挿しこんでるって何処の電気工事屋だよ.

974 :774ワット発電中さん:2006/11/07(火) 09:12:25 ID:Bc20Oo/y
>>970
ウォームアップは、昔必須だったなw

975 :774ワット発電中さん :2006/11/07(火) 15:57:04 ID:Ea3wahe1
ノートPCと接続する
ttp://www.jds.co.jp/product/uda5216s/uda5216s.html
とか
ttp://www.keyence.co.jp/keisokuki/pcdirect/nr_350/index.jsp
ってどうなんでしょうか?
オシロが欲しくて欲しくて悩んでいるんですけれど
アジレント使い師、テクトロ使い師から見たこういった製品は
どうなんですか?

976 :902:2006/11/08(水) 00:36:49 ID:G3hRVSyQ
PicoProbe買いますた。
UI操作のレスポンスが遅く感じられるのとトリガー能力が不満。


977 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 12:04:32 ID:8OllSNbM
>>975
PCに接続するタイプだと秋月で売ってるSDS200Aあたりが
ユーザーが多いんじゃないですかね。
俺は1つ前のSDS200を持ってるけど、この種の製品としては
古くからあって息が長い方なんでソフトの改良が進んで使い勝手は
悪くないっす。ちょっと使うときや、PCにデータをお手軽に残したいときに
重宝してる。
ちなみに、SDS200AはKENWOOD TMIからもOEMで出てる
http://www.kenwoodtmi.co.jp/doc/products/pcs3200/
秋月が不安な人は、こっちがいいかもね。実売価格は余り秋月と
変わらないみたい。

PCにつなぐ以上、ソフトの出来が使い勝手や何かを大きく左右するんで
その辺をチェックしてから買うと良いと思うよん。

978 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 16:06:50 ID:1U6k3PZn
波形をスローモーションにするのどうやるんですか?

979 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 16:21:16 ID:bgCjXkVP
>>977
値段の割にはサンプリング速度が使えないように思う
スタンドアローンの中古テクトロの方がかなりいいように思う


980 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 17:07:43 ID:E4XyUT9X
じゃあ>975には人柱としてJDSの方を買って報告してもらおう。
サンプリング周期は倍だ。

しかし、2chのと2+2chの2機種があって、両者に互換性がないとは…
最初に2chだけ1台買って必要になったらもう2ch買い足すという選択肢を封じてるんだね。
将来後悔したくなかったら最初から2+2chの方を買えと強制している。
あこぎなことよ。

981 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 17:12:08 ID:8OllSNbM
>>979
元の質問にPCにつなぐのはどうですか、とあるから
PCにつなぐのを教えてるだけでスタンドアロンのより
いいとは一言も書いてないんだけどね。

幻覚が見えますか?

982 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 17:23:31 ID:bgCjXkVP
>>981
悪かった ごめん


983 :774ワット発電中さん:2006/11/09(木) 12:40:42 ID:vPx1v1IB
次スレ勃てといた。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1163043589/

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