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お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む3

1 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 00:49:49 ID:MHaCeFLX
過去スレ
お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080319412/

お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1111554672/

前スレの要約

無帰還マンセー派=馬鹿ばっか
帰還マンセー派=ヲタばっか

2 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 00:52:23 ID:MHaCeFLX
ひきつづきヨロシコ

3 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 01:02:50 ID:MHaCeFLX
理論的に決着をつけてくれ


4 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 01:03:09 ID:7PzX+OGa
四ね

5 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 01:07:32 ID:QzSvbmz5
板違いだな

「毛嫌い」を議論するなら心理学板だろ?

6 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 01:13:27 ID:NGqBRbXE
オーヲタの中にはエミッタフォロワ (カソードフォロワ) やシャントレギュレータ
は無帰還だと信じているヤツがいるね。

7 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 01:19:54 ID:Xl/JAPYd
位相補正のコンデサは悪、双信のディップマイカならセーフってか?

>>1
言葉遊びをここでやるのはつまらんと思うよ。

8 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 02:11:09 ID:H4DpcDuT
金田信者うざい

9 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 02:15:41 ID:Xl/JAPYd
この板、黒田信者なら沢山いそうだが?

10 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 05:35:41 ID:O05QXQcK
マジレスすると・・・

負帰還をかけると歪みが減るから、毛嫌いされる。
「いい音」と感じるタイプの歪みまでなくなってしまうから、「いい音」に聞こえなくなってしまう。

たとえばレコードの音が好きな人。
CDは20kHz以上の音が入っていないからダメだというけど、
サンプリング周波数96kHzや192kHzで録音したものを聞かせても、レコードのほうがいいという。
レコード特有の音質の劣化が、どうも心地よい、ということらしい。

たとえば真空管アンプが好きな人。
これも同様。真空管アンプの音質の劣化が、どうも心地よい、ということらしい。

11 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 10:48:52 ID:EDfkiIEI
無帰還=油絵
負帰還=写真

12 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 10:50:21 ID:NGqBRbXE
ほかに:
連立方程式の解き方がわからないから負帰還の基礎方程式を理解できない。
理解できないまま自作して負帰還を深くかけると発振したり不安定になったりする。
標準的な対処法があるが、それは理解できないし部品をつけるスペースにも困る。
オレは発振器を作ろうとしたのではない。利得が減るのも困る。
発振したり不安定になるようなコトをするのはそもそも間違っている。
負帰還はオレの邪魔ばかりする。だから負帰還はキライだ。

13 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 13:17:29 ID:/EtouEFh
負帰還なしで普通のOPアンプをリニア領域で安定に動作出来たら神!

14 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 17:29:26 ID:3BkpnUHt
ヽ(`Д´)ノウワァァァァン

15 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 18:11:33 ID:NGqBRbXE
そういえばワットの蒸気機関にだって調速器がついていたそうだね。
あれがないと速度が一定しないのでとても困る。ポンプならまだしも、
紡績機なんかには絶対使えない。

16 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 20:16:16 ID:jAso2siQ
こっちは平和だな。元のスレでは相変わらずデムパが出てるのにw

17 :774ワット発電中さん:2005/10/24(月) 01:16:25 ID:Snt6+pKw
どういうわけか、ちゃんとした回路理論ではなく、
どっから持ってきたのかというくらいの怪しげなヘンテコ理論で、
負帰還がダメだという人がいるんだよね。

18 :774ワット発電中さん:2005/10/24(月) 21:04:56 ID:RaknRPnq
「負」という文字に敏感な負け組の悲しい性

19 :774ワット発電中さん:2005/10/24(月) 21:42:48 ID:7hJOjRj8
カコイイ名前だったらホイホイ賛同するんでないかい?
インバーテッド・フィードバックとか

20 :774ワット発電中さん:2005/10/24(月) 23:02:35 ID:MhKe1tiJ
超面白いスレ ハケーン!
私は 直熱無帰還とか、Trで負帰還200dbぐらい掛けた事も有るけど
いまはどちらの派でもないんだが。

無帰還派=聴感から言ってる
負帰還派=アンプの性能から言ってる
これでは乗っている舟が別々だから相撲の勝負は付かないよ。

21 :774ワット発電中さん:2005/10/24(月) 23:09:47 ID:wbv3IKXW
>20
おもしろい「荒らし」待ってます

22 :774ワット発電中さん:2005/10/24(月) 23:42:50 ID:lh4OXy1m
> 無帰還派=聴感から言ってる
は多分、事実だろうけど、

> 負帰還派=アンプの性能から言ってる
は、必ずしもそうとは言えないと思うね。前スレ見る限り。

ループ帰還無しで優れた性能のものも、ループ帰還ありで名器と
呼ばれた製品もあるのだけれど。

23 :774ワット発電中さん:2005/10/25(火) 00:06:12 ID:nEX9axnz
×無帰還派=聴感から言ってる
 ↓
○無帰還派=語感から言ってる 

24 :774ワット発電中さん:2005/10/25(火) 00:13:41 ID:o8MWzow7
前スレはコピーしたのでゆっくり楽しませてもらうつもりですw
それをチョツトよんだだけでの感じで言ってはいけないですが、
他に両派で共通しているのは
「スピーカのじゃじゃ馬起電力が負帰還動作を乱しNFがかえって害になっている、
いや 負帰還が効いてじゃじゃ馬起電力押さえ込んでいる」
と言うのがある様です。
両派共この点は頭で推理して言っています、
ここを理論で明確にし、計測によって影響度を確かめるべきです。
そして必要充分な影響度の要求値は長官が決定するのがスジ、
この実行がなければ決着は無理では。

ぜひオフ会でやって欲しいものです。

25 :24:2005/10/25(火) 01:26:52 ID:o8MWzow7
ちなみに >24 の影響をどの程度許すかと、その値をクリアする設計手法を
自分の耳とNFの掛け方を工夫して得られています。
ただし自己流なので説明は困難ですが。
挑戦してみませんか?

26 :774ワット発電中さん:2005/10/25(火) 01:48:09 ID:g0IYZH8Z
MFB最高!

27 :774ワット発電中さん:2005/10/25(火) 05:04:48 ID:YKatPOKP
回路から必要なものを取っ払うのが好きな人達がいるよね。

D/AコンバータからLPFを取っ払って喜んでる馬鹿とかいるし。

28 :774ワット発電中さん:2005/10/25(火) 10:54:36 ID:YW5TuzHi
>24
スピーカーのインピーダンス周波数特性が全てを物語っています。つまりこれには
ボイスコイルの振動による電磁起電力も折り込まれています。
(その話をするときは、メーカー発表のインピーダンス特性でなく、実際にスピーカー
ボックスに取り付けた状態でのインピーダンス特性を実測する必要があります。)

29 :24:2005/10/25(火) 20:32:27 ID:o8MWzow7
>>28
たとえば
「インピーダンス特性にはっきり現れないレベルでも性質の悪い電磁起電力も
有るのを考えるとインピーダンス周波数特性がすべてとは言えないと思います。」
と言ったすると すでに推理になってしまうのを言っています。

だいじなのは電磁起電力が最大状態を想定しアンプのNF動作が乱される量
を算出して見せるべきだ と言う事です。
そうすればNFは良いのか悪いのか両派で納得できるし、
どうやってどのくらい改善すれば良いのか見えてくるでしょう。
後は改善度を変え視聴しその度合いを決めれば良いだけです。
スピーカーのインピーダンス周波数特性はなんでも良い事になるでしょう。
これでスピーカ負荷したアンプのNF動作への懸念は無くなるのでは。

30 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 15:56:24 ID:uSXIkRWG
NFBが乱される・・・フィードバックループの基本概念を勘違いしている。
ダミーロードでもつないで遊んでいてほしいものです。

31 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 16:44:56 ID:jfUCKgbG
>29
>28 の 「スピーカーのインピーダンス周波数特性が全てを物語っています。つまりこれには
ボイスコイルの振動による電磁起電力も折り込まれています。」

これ↑は確かだと思います。スピーカーユニット単体の話ではなく、BOX に入れた状態での
インピーダンス特性を言っています。いかがお考えですか?

「じゃじゃ馬起電力が負帰還動作を乱し」 などと言っていますが、スピーカーのインピーダンス
特性には「じゃじゃ馬起電力」とやらも折込済みなのですよ〜

32 :774ワット発電中さん:2005/10/30(日) 14:13:19 ID:L/7Sq1De
じゃじゃ馬起電力とか言ってる香具師がなにを気に病んでるのかちーとも
わからん

33 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/10/30(日) 15:43:36 ID:/arMrqie
よく「NFBはスピーカーラインの雑音を入力に戻す事になるので信号が汚れる」
と言われるけれども、戻るところってイマジナリーアースにっていて結果的に
アースにサヨナラだから関係ないよ。・・・と言うのはガイシュツだよね。

 で、元に戻ると・・・。 これが本との「帰還回路」だな。

34 :774ワット発電中さん:2005/10/30(日) 16:13:51 ID:L/7Sq1De
仮想接地が成立している帯域なら無問題

35 :774ワット発電中さん:2005/10/30(日) 16:35:33 ID:tDOVQ6Cd
アキレスと亀みたいな論理的矛盾があるような希ガス。

そもそもイマジナリアースは理想的なNFBが成立してないとありえないから。


36 :774ワット発電中さん:2005/10/30(日) 17:26:23 ID:0fXfUJJR
>>35

>>34

37 :774ワット発電中さん:2005/10/30(日) 18:34:54 ID:RsbJMIUg
>>31
折込済みで全てを物語・・・そのものがたりキボン
面白くなってきました

38 :774ワット発電中さん:2005/10/30(日) 19:13:55 ID:tw/fZYlC
そもそも、ここ↓でつまづいているのではないだろか。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0446.png

39 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 00:15:34 ID:KhpPOYlM
全然わからん

40 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 00:22:49 ID:xxjGPh9H
>39
だろうな。>38 の PNG 画像の上から約 2/3 までを見て、Vo = Ao * (Vi - β*Vo)
これも、おそらく納得いかないんだろな。

41 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 00:27:26 ID:xxjGPh9H
訂正。Ao → Av
画像がぼけてるので読み違えた。すまそ。意味は変わらんよ。

42 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 01:23:26 ID:lEtqaFWA
NFの原理にしがみついていてばかりじゃつまらん
そんなの教科書書く時使えよ。
原理がわかったらおしまいじゃないだろ先へ進もう
そとから見てどうか考えた人いなそう
NFループは完全なのか弱点はないのかい

他人のレス解りやすく書いてあっても注意して読めないヒト多過ぎ不毛だ


43 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 01:53:15 ID:xxjGPh9H
>42
> NFループは完全なのか弱点はないのか

「ここが弱点だ・盲点だ」とか教えてつかさい。

44 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/10/31(月) 11:26:06 ID:/6ofrhia
 完全ではない周波数帯が存在するケースもある。 オーディオアンプでよくあるの
が出力側のキャパシタンス分によって帰還側の位相がずれ、最悪反転してしまい
発振を起こす現象。たいていはそれを防ぐ為にゾベルネットワークなどコンデンサー
回路で補正している。
 あとNFBによる利得計算はアンプの裸利得が馬鹿でかいことが前提だからそうで
なくなると想定外のことが起きることは十分考えられる。

45 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 11:43:16 ID:L/5vSWxx
弱点などない。盲点もない。NFB最強マンセー

46 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 11:48:34 ID:Pp8UFr4b
発振は除外だべ。
というか、「場合によってはそんなこともある」系の項目は全部除外。

でないと
「負帰還アンプより無帰還アンプのほうが音が良い」
でなく
「負帰還アンプの方が大抵の場合音が良いが、まれに悪いこともある」
と言うように命題が変わってしまう。

47 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 11:58:27 ID:tBvvOTSz
実測値くれよ

48 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 12:17:17 ID:+U0fngF1
超高効率歪発生器のスピーカに負帰還かけて歪減らしてくれよ.



え,なんだって,MFB? それはボイスコイル振動のリニアリティが
改善されるだけで,コーン紙はへんな分割振動しっぱなしでしょ.

49 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 12:51:17 ID:si7GZm16
>>48
マイクで受けて負帰還系統を作れ。

ただし特許はSONY(旧アイワ)が持ってるから注意な

50 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/10/31(月) 13:03:10 ID:/6ofrhia
 確か同じメカニズムで騒音を消すヘッドホンって、BOSEスピーカー社も
特許取ってるよ。(航空機用消音ヘッドホン)

51 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 15:25:02 ID:L/5vSWxx
>>48
とてもいいすぴかは中音域のひずみが0.1%ぐらい。それより悪いアンプなんて
いくらでもあるだろ。

52 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 16:40:00 ID:j42peHSR
>>46
>発振は除外だべ。

「負帰還をかけたら発振した。だから負帰還は嫌い!」 という輩もいるだべな。

53 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 17:01:01 ID:L/5vSWxx
無帰還信仰者は鯖で蕁麻疹出したから鯖がきらいになったアレルギー患者と同じ

54 :774ワット発電中さん:2005/10/31(月) 19:18:52 ID:KhpPOYlM
無帰還信者は人間のカス
技術の解る人間だったらスピーカーも帰還回路に含めるのが通!
ttp://www15.plala.or.jp/hyu-2/electronics/product/cir_amp/poweramp.html

55 :774ワット発電中さん:2005/11/01(火) 01:25:42 ID:ShQ6HSQW
>>43
【digital】デジタルアンプ【Amplifier】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1074051147/152

56 :774ワット発電中さん:2005/11/01(火) 08:54:55 ID:+f4EIviH
>>54
こういう狭い意味の電流帰還をアンプの名前にするのは誤解を招く
からよせ。

57 :774ワット発電中さん:2005/11/01(火) 16:08:50 ID:9Jq0fkSC
そういえば「電流出力パワーアンプ」を推す人々は、ここの page7, Bilateral
Current Source (TL/H/7057-32, TL/H/7057-33) のような回路を知らないのだろうか。
ttp://www.phy-astr.gsu.edu/nelson/AN-31.pdf

58 :774ワット発電中さん:2005/11/01(火) 16:15:49 ID:WchNUqyQ
基本だ罠

59 :774ワット発電中さん:2005/11/01(火) 22:30:07 ID:t2J9S9yM
電波くれよ

60 :774ワット発電中さん:2005/11/02(水) 13:07:32 ID:VlUmBsvm
        どきゅーーーーーん
           †   
          ‖
猛毒( ( ( ( ( (゚∀゚) ) ) ) ) ) 電波
売国( ( ( ( ( (゚∀゚) ) ) ) ) ) 電波
極左( ( ( ( ( (゚∀゚) ) ) ) ) ) 電波
売国( ( ( ( ( (゚∀゚) ) ) ) ) ) 電波
猛毒( ( ( ( ( (゚∀゚) ) ) ) ) ) 電波
          曲 
          |x|
         .|X|
        冊冊冊
         |.X.|
         /.X∧
       //冂ヽ\

61 :774ワット発電中さん:2005/11/02(水) 21:12:08 ID:CZ0ey7KM
元祖・起源はどこ? ttp://www.paradisearmy.com/PASOK7Q.HTM

62 :774ワット発電中さん:2005/11/03(木) 17:33:30 ID:xLQp39hw
>>56
>>54はしゃれで言ってるんような気がする。それとあの手のアンプを電流負帰還と呼んでるのは
某山本氏の影響だと思うが、あれは電流出力であって、電流負帰還ではない。
(狭いも広いもなく)

63 :774ワット発電中さん:2005/11/04(金) 08:39:05 ID:ZXwSvdLB
>>62は半可通。あれは電流負帰還型の電流出力回路。

64 :774ワット発電中さん:2005/11/04(金) 08:49:58 ID:559BT415
>>54はしゃれにもなんにもなってないと思うが。ところでやまもと
がDQNなのはこの世界ではよく知られた事実。

65 :774ワット発電中さん:2005/11/04(金) 20:19:35 ID:rvfEjDJd
高速 OP アンプの技術一つである「電流帰還」と、電流出力アンプ (高出力抵抗、
ステッピングモーターのドライブに使うのがその典型。) とか、特定の回路トポロジー
などをメチャ混同している人がいるみたいですね。

66 :774ワット発電中さん:2005/11/04(金) 22:53:11 ID:lV3VKO6L
高速 OP アンプの技術一つである「電流帰還」の方がどっちかというと
特定の回路トポロジーじゃね
元々、電流抽出する直列帰還のことを電流帰還と言うと思うが

67 :774ワット発電中さん:2005/11/05(土) 00:26:15 ID:kFP9cLuf
>>65
レス番を指定してあげないと、そのテの人は自分の事とわからないと思いまつ。

>>63
ようこそ電電板へ。
ここではピュアAUの「常識」および「用語」は通じませんので、まずトランジスタの
基本回路からはじめましょう。

68 :774ワット発電中さん:2005/11/06(日) 11:40:55 ID:NdEponVl
なんでピュアAUの常識や用語は、あんなオカルト文化になってしまったのだろうね。
回路をよくわかっていないライターが、知ったかぶりとハッタリで書いた記事が、
そのまま常識になってしまっているのな。

69 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 01:25:53 ID:PPdQIH7h
>>68
このところピュアAUから御越しの人が多いようだから、まっとうな道に立ち戻ってくれる
といいんだけどね。

70 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 09:15:27 ID:k8oCJKFe
>>66
そのとおりだと思うよ。

でも今では、電流帰還つうと、高速OPアンプに使われている回路トポロジ
を指すことのほうがおおいと思う。


71 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 09:25:48 ID:k8oCJKFe
ピュアの無帰還厨の誤解のひとつは、負帰還をかければ必ず出力インピー
ダンスが下がると思ってることかな。


72 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 09:39:11 ID:k8oCJKFe
>>66
スマソ。>>70の文章に「でも」はイラン罠

73 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 23:26:10 ID:IMDWUEdV
>>70
だからさ、>>54の電流出力アンプは、直列帰還(即ち本来の意味での電流帰還)
でしょ。つまり >>63氏の言ってることは正しいでしょ。

70氏はそうじゃないけど、専門家ぶったドキュソが紛れ込んでるんじゃない?w

74 :774ワット発電中さん:2005/11/08(火) 08:40:21 ID:MzC2MUws
>>73

>>67=専門家ぶったドキュソ ということでFA?

75 :774ワット発電中さん:2005/11/08(火) 10:57:31 ID:BLRDKS5N
おk。んで、>>62もね。

76 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 00:58:00 ID:vUOT98OL
毎度の毎度のアホ晒しか。

>>63,66,73-75=Q なんで以後放置よろしく >>ALL

77 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 08:30:41 ID:JwGndmdR
>>76=専門家ぶったドキュソ乙w

78 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 12:01:39 ID:3Ipu9j0G
 ピュアAUって、オーディオの事だったのね。 漏れはてっきり
携帯電話のAU/KDDIかと思ってたよ。

79 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 19:11:00 ID:gLyx/sAG
オレも最近勘違いしてた。
ウィーンブリッジなど CR 発振器のこと。使う増幅器の歪み率以下に
出力信号の歪み率を下げることはできない、というのはウソ・誤認識。

80 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 19:44:18 ID:Vr7QXvV8
どうでもいいけど>54のどの辺が電流アンプなんだ?
結局電圧で駆動と帰還してるんじゃないだろうか

81 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 20:42:04 ID:yI2G1BtA
>54 のリンク先を見直してみたが、トランスコンダクタンスアンプを目指して
いるらしい。「 出力電流 = Go * Vin 」 (Go は、目安となる定数。)
1uF + 1Ωのコーナー周波数は 160kHz くらいだから、あれは発振防止用だろな。

82 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 20:46:09 ID:yI2G1BtA
訂正。
1uF + 1Ωのコーナー周波数は 160kHz くらいだから、あれは発振防止用だろな。
 ↓
0.1uF + 1Ωのコーナー周波数は 1.6MHz くらいなので、はて何だろう。

83 :774ワット発電中さん:2005/11/09(水) 22:32:24 ID:Bgc39foT
66=73≠63,73-75 だけど、Qってだれ?

84 :774ワット発電中さん:2005/11/10(木) 01:22:01 ID:G1qjle7Z
Qって言えばスタートレック

85 :774ワット発電中さん:2005/11/10(木) 01:27:16 ID:QD+T6KR+
高橋尚子

86 :774ワット発電中さん:2005/11/12(土) 03:24:56 ID:HNFnawqV
おばQ

87 :774ワット発電中さん:2005/11/15(火) 17:41:33 ID:AH1LVJaB
腐奇肝

88 :774ワット発電中さん:2005/11/15(火) 19:11:04 ID:sNQgc9V5
ここは連想スレになり鱒鷹

89 :774ワット発電中さん:2005/11/16(水) 01:52:09 ID:pz6mVeYD
連想。「不帰還」=「難破 (wreck)」=「寝取られ!」
文蚊型のヒトはそうゆう発想が大好きなんだろ、とおもうよ。

90 :774ワット発電中さん:2005/11/16(水) 04:37:20 ID:5QWJ2yVe
連想か。
 ほととぎす 【〈杜鵑〉/〈時鳥〉/〈子規〉/〈不如帰〉/〈杜宇〉/〈蜀魂〉/〈田鵑〉】
あとはまかせた。よろしくたのむ。

91 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/11/16(水) 21:43:27 ID:MOCqMzxW
「鳴かぬなら、手乗りにしよう、ほととぎす」

漏れの修理は時としてこうなることがある。

92 :774ワット発電中さん:2005/11/17(木) 01:06:04 ID:sylud7Ca
おととの鱚。
ttp://www.toukei.maff.go.jp/dijest/sakana/sakana.html

93 :774ワット発電中さん:2005/11/17(木) 17:52:19 ID:KfrGEZs3
♪さかなを食べると頭が良くなる→ドクター中松→国民を幸せにする発明→漏れにはしわ寄せが…

94 :774ワット発電中さん:2005/12/02(金) 12:13:59 ID:EIkBEpWS
蕗缶age

95 :774ワット発電中さん:2005/12/02(金) 19:26:03 ID:6ot9rkYT
こんな「鬼のような」高帰還真空管アンプをシミュレートしたヤツがいる。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~river_r/bell/dstrb/dstrb.html

96 :774ワット発電中さん:2005/12/13(火) 22:34:11 ID:V5qrN7Ah
やっぱ超絶理論を展開するヤシがいないとスレが伸びないなw
カモ〜ン

97 :774ワット発電中さん:2005/12/14(水) 18:24:50 ID:TtOzSlnf
スルーレート厨、さいきん見ないな

98 :774ワット発電中さん:2005/12/15(木) 01:30:39 ID:QVWhT1Pc
NFBに頼りたくても頼れない高周波。
NFBはゲインの大きい低周波域の特権なんだが

99 :魚チョコ:2005/12/15(木) 13:19:41 ID:d400yHMu
Nippon Fuckin' Boys

100 :774ワット発電中さん:2005/12/15(木) 13:54:54 ID:OqaeAYIS
100getですわ

101 :774ワット発電中さん:2005/12/15(木) 14:15:35 ID:CaCbFgiZ
>>98
高周波といっても、高々数十kHzじゃないか。

102 :774ワット発電中さん:2005/12/15(木) 23:52:33 ID:t8atGT5H
>>96
基地外の相手をしたいなら、物理板に逝けば相間がいるぞw

103 :774ワット発電中さん:2005/12/17(土) 11:25:46 ID:UasYp+bE
おもしろ理論待ってま〜す

104 :774ワット発電中さん:2005/12/17(土) 15:50:04 ID:972kZ6uX
誘導負荷を前提として、入力信号と限りなく相似形で負荷(スピーカー)の動作(コーン動作)をコントロールする
のが役目のオーディオ・パワーアンプの場合、負帰還はモーショナルフィードバックでやるのがベストだろうな。
ただし、低域ならそれほど問題もないが中高域では色々と難しさが出てくる。
またコーン動作を検出するいい仕組みを作りこむのも難題。市販製品化ではコストの問題も出てくる。

終段の出力端からのオーバーオール負帰還という今の普通のやり方は問題がありそう。
むしろ、オーディオのパワーアンプでは無帰還が望ましいのでは。ピークパワーでTHD0.5%以下程度は
トランジスタなら簡単に出せるから。
プリアンプなどのフラットアンプ部(抵抗負荷前提)で負帰還使わないのはただの馬鹿だけどね。

105 :774ワット発電中さん:2005/12/17(土) 19:58:01 ID:QcZvLbYF
そもそも、ダイナミックマイクから得られる信号は、
振動板の動きそのものではないのだが・・・。

106 :774ワット発電中さん:2005/12/17(土) 21:55:45 ID:UasYp+bE
前スレでみたような
デジャブ?

107 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 00:02:24 ID:zkpea2aH
コーン紙の動きをレーザーで測定する(^^?


108 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 00:18:03 ID:wwrSUNKm
普通のやり方は、コーン紙の動きを監視する別のセンサを付けて、
ピストンモーション領域でのみ動作する。マイクは当然に問題外。
レーザーってのはありでしょうね。光による検出はあったかも。

別に終段からの帰還がこの方式の邪魔になるとは思えないが、ただ
MFBは普通は電流出力で駆動するのが筋でしょうね。

109 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 00:20:32 ID:bLtlSaM9
原音がマイクに引き起こした振動とどんなに近い振動をスピーカにさせても
実際に耳に届く音は全然違ってしまうわけだが・・・

どうせなら、鼓膜の振動を検出して負帰還かけろよ。

110 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 00:51:25 ID:wwrSUNKm
どうせなら、脳に帰還するとかw

111 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 01:12:07 ID:+by7F2AR
さぁ、
   もり     まいり
     あがって    ま


              し



               た

112 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 02:00:42 ID:qRVjFkNe
だーかーらー

録音に使ったマイクからの電気信号は、
物理現象の何を信号に変換したものなのか、
ちょっと考えろって。

そしたら、
アンプの入力信号の振幅どおりに、スピーカーのコーン紙を動かそう
なんていう考えにはならないぞ。


空気の疎密波を受けてマイクの振動板が加速される。その加速度を電気信号として得る。
一方、スピーカーは、与えられた電気信号によって、その振動板を加速する。
マイクからの信号が加速度であるから、スピーカーの振動板は、
マイクの振動板と同じ動きをする。(ただし、線形な場合。)


113 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 03:33:24 ID:bLtlSaM9
世のデバイスや物理現象がすべて線形なら誰も負帰還をかけようなんと思わないわけだが・・

そもそも、空気の疎密波を加速度に変換して・・なんてやってるからいけない。
マイクは直接空気の密度を測定できる密度センサーにしろ。
スピーカーは圧搾空気の噴出と真空ポンプによる排気を組み合わせて空気の密度を直接再現しろ。

スピーカーにも密度センサーをつけて帰還をかけて空気の噴出と排気を制御すれば完璧。

114 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 06:05:03 ID:NOr0GTOF
そういえば、空気 (大気) の比熱比、なんていうのが音速と関係が深いんだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E7%86%B1%E6%AF%94

115 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 08:50:06 ID:xMNtYItU
てか104のメアドが。。
ただ、低域のピストンモーション域ではMFB掛けると確実に音がよくなるのは確かだ

116 :魚チョコ:2005/12/18(日) 11:06:44 ID:3A4kK/SQ
スピーカーから出てきた音を、録音に使ったのと同じマイクで拾って波形を観察してみたらあ? ミ ゚ д゚ミ

いやそれ以前にオールパスフィルタかましてみて音のちがいを聴き分けれるか試してみるとか、いやそういう実験なら今どきディジタルでちょろかとか。

# だみみでよかった ミ^〜 ^ *3ゞ ♪〜

117 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 19:26:11 ID:5sQhCcZP
>>111
オーバーシュート出てるよ

118 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 19:57:50 ID:qRVjFkNe
関係ない話だが、

帯域制限された信号を見て、
オーバーシュート・アンダーシュートが激しく汚い
とか言う人がいるんだよな。



119 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 19:58:31 ID:qRVjFkNe
たとえば、

D/AコンバータのLPFは、オーバーシュート・アンダーシュートを発生させるので、取り除いたほうがよい

とかいう具合で。

120 :774ワット発電中さん:2005/12/18(日) 21:52:00 ID:dd4/TLLx
スピーカーは帯域が狭く、オーバーシュート・アンダーシュートを発生させるので、取り除いたほうがよい

121 :774ワット発電中さん:2005/12/19(月) 01:20:07 ID:MrtjxFaw
おっぱいの大きさみたいだな

122 :774ワット発電中さん:2005/12/20(火) 23:55:19 ID:sIa4hZUd
おっぱいおっぱい

123 :774ワット発電中さん:2005/12/21(水) 00:00:47 ID:2rRIgOn3
おっぱいはオーバーシュート・アンダーシュートを発生させるので、取り除いた(ry


124 :774ワット発電中さん:2005/12/22(木) 21:10:07 ID:w/Xaoky8
てぃくーび

125 :通りすがり:2005/12/31(土) 11:31:28 ID:GnMw/qXK
>>104
確かに精密なアナログ波形伝送を指向しているオーディオ用アンプで
誘導性負荷を駆動するときに負荷に生じる電磁気的外乱を全く考慮し
ないのは問題があるかも知れませんね。
出力ステージから電圧増幅ステージへの影響が無い回路と、ループ負
帰還などにより影響がある回路では様子は違ってくるでしょう。
ただし、問題の程度がどれほどなのか、無視しうる程度なのかも知れ
ません。



126 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 13:02:10 ID:TPzmeu3T
そこに「高出力インピーダンスの電流出力アンプ + スピーカーインピーダンス補正が最強!」
というオタが湧いて出てくる余地がある。

127 :魚チョコ:2005/12/31(土) 15:09:57 ID:RkzCTQKO
そもそもスピーカーの効率ってどんくらいなのよ。
消費電力−ヴォイスコイルの発熱(銅損)−鉄芯の発熱(鉄損)
力学的エネルギー
音響エネルギー

吸音材…… _[.◎] ○ゞミ゚仝 ゚ "ミ ツメツメ

128 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 19:43:00 ID:TPzmeu3T
>127
白熱電球にさえも簡単に負けそう、てな程度だろな。へろへろです。

129 :774ワット発電中さん:2006/01/03(火) 08:05:16 ID:9Kt9zs4/
>>118
あのギブス現象みたいなヤシか?
実際汚いんだからどうにかすべきだろう

130 :774ワット発電中さん:2006/01/03(火) 14:04:02 ID:Yhk+XzWk
>>129
オカルト大好き人間ですか?

131 :774ワット発電中さん:2006/01/03(火) 22:37:36 ID:j/o0PUPr
いやオカルトなんかどうでもいいんだけども
例えば方形波だけど変化直後のはいいんだけど変化直前に振動してるのは許せない

132 :774ワット発電中さん:2006/01/04(水) 16:57:00 ID:7O25KJYp
ぷっ

矩形波とか方形波って、
周波数∞の信号を含んでいるから、ああいう波形なの。
帯域制限すれば、当然、波形は変わる。


133 :魚チョコ:2006/01/04(水) 18:01:44 ID:+09PhtbS
てゆーか変化直前に振動してるってのは定常波だからなんだけども……。
過渡応答は単発パルスで観測しなさい。

134 :774ワット発電中さん:2006/01/05(木) 02:34:12 ID:5RyqDh6a
もっとすごいオカルトないの?

135 :774ワット発電中さん:2006/01/05(木) 03:20:39 ID:o5R6eH65
オーディオマニアはスレを荒らすから消えてくれ。迷惑だ。


136 :774ワット発電中さん:2006/01/05(木) 15:19:25 ID:JMbD8WJH
>>131
>例えば方形波だけど変化直後のはいいんだけど変化直前に振動してるのは許せない

 たまの日曜日には草野球でピッチャーやってるんだが、
俺の投げるカーブもシンカーも似たようなもんで困っている。

137 :774ワット発電中さん:2006/01/05(木) 21:04:28 ID:mRtxCdyn
>例えば方形波だけど変化直後のはいいんだけど変化直前に振動してるのは許せない
別に因果律を無視して、そうなっているわけではないし。

138 :774ワット発電中さん:2006/01/06(金) 00:29:24 ID:U4yW+uoq
オカルト大好き!

139 :774ワット発電中さん:2006/01/06(金) 02:12:16 ID:rB2bh8Gy
遅延ってのがあるわけで・・・。


140 :774ワット発電中さん:2006/01/06(金) 09:05:37 ID:Wfv/oolR
つうか遅延がはいって因果律が満たされているつうことだが

141 :魚チョコ:2006/01/06(金) 15:15:27 ID:aK3b8E7l
はて因果律ってどこかで出てきたぞと記憶をたどったら、大草原の小さな家か。 ミ゚д ゚ ミ

142 :774ワット発電中さん:2006/01/07(土) 01:44:47 ID:29Lq2Jqt
あれ遅延だったのか('A`)

143 :774ワット発電中さん:2006/01/07(土) 23:34:11 ID:slmZNrDH
   / 、、           ____ 、、   ____     、        |
 --+---    |    |     /          /    ___      |
  / __   |    |               <          >    |
 /  、      |    |、              |         |     |
/     ̄ ̄    レ      ̄ ̄ ̄ ̄    、__/       _/      。

144 :774ワット発電中さん:2006/01/10(火) 11:38:20 ID:hT+Ww1/w
大五郎?

145 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 01:23:54 ID:v60hE56/
性器官の毛が好きだからというのが理論的な説明になっているのでこれで満足して。

146 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 03:25:07 ID:h5KA4lSJ
お前ら歪み過ぎですよ

147 :774ワット発電中さん:2006/01/13(金) 13:09:29 ID:gXwODXQo
>>127
スピーカの効率や歪の議論をしないのがオーディオ気違いの暗黙の了解
スピーカのボイスコイルの役割は入力された電気エネルギーの90%以上を熱エネルギーに変換することにある


148 :774ワット発電中さん:2006/01/13(金) 15:15:39 ID:PeZ3w6Zq
スピーカーのコーン紙が動く → 付近の空気が揺り動かされる →
空気の温度が変わる → 音速が変わる → これが歪みの原因

149 :774ワット発電中さん:2006/01/13(金) 18:43:45 ID:PeZ3w6Zq
あ、これも書いとかなくちゃネ。
スピーカーのコーン紙が動く → 付近の空気が揺り動かされる →
空気の密度が変わる → 音速が変わる → これが歪みの原因。

そうそう、スピーカーで動くのはコーン紙に限らず、××ダイアフラム
とか、ホーンスピーカー、はたまたプラズマなんかを持ち出しても同じ。

150 :774ワット発電中さん:2006/01/13(金) 23:42:03 ID:S/R0zrGA
これだから物理の判ってない連中は…
正確には、
スピーカのコーンが動く→すなわち質量が動く→重力場が変動→空間が歪む→これすなわちひずみ

な? 簡単明瞭だろ?

151 :774ワット発電中さん:2006/01/13(金) 23:53:53 ID:PxQRRcTw
>150
悪かった。まぁ納得。

152 :774ワット発電中さん:2006/01/14(土) 06:54:18 ID:h4y5DRCx
すげ〜 スピーカーは重力波発生装置なんだよね。いまさらながら気付いた。

153 :774ワット発電中さん:2006/01/14(土) 10:06:04 ID:FeokY49E
おらクラクラしてきただ

154 :774ワット発電中さん:2006/01/14(土) 11:43:43 ID:N2MNtlmM
ネタにマジレスw
まあ、確かに変動はゼロでは無い罠w

155 :お祭り好きの電気屋  ◆gUNjnLD0UI :2006/01/14(土) 15:56:24 ID:lQClHpiE
 アンプの設計する時にオペアンプを使うと楽なのも事実。
レベル設定とか気を使わなくてもいいし・・・。
オペアンプの出力をパワートランジスターでブーストしてイッチョ上がり。
市販のアンプも良く見るとそういう構成のがほとんど。

156 :774ワット発電中さん:2006/01/15(日) 23:22:57 ID:ejNCabhE
裸のゲインが100倍あるアンプの出力から入力にダイレクトに負帰還
をかけて、1voltの大きさの入力を加えたときを考えろ。
最初出力が0voltになっていたとすると、出力電圧Voは
  (1) Vo=(1-0)*100=+100 volt
になる。次にこの出力電圧が帰還されて、出力電圧Voは
  (2) Vo=(1-100)*100=-9900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
  (3) Vo=(1+9900)*100=+990100 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
  (4) Vo=(1-990100)*100=-99009900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
  (5) Vo=(1+99009900)*100=+9900990100 volt
これが繰り返されて出力電圧Voは
(6) -990099009900
(7) +99009900990100
(8) -9900990099009900
(9) +990099009900990100
(10) -99009900990099009900
(11) +9900990099009900990100
(12) -990099009900990099009900
(13) +99009900990099009900990100
(14) -9900990099009900990099009900
(15) +990099009900990099009900990100
(16) -99009900990099009900990099009900
(17) +9900990099009900990099009900990100
(18) -990099009900990099009900990099009900
(19) +99009900990099009900990099009900990100
(20) -9900990099009900990099009900990099009900

だから負帰還アンプきらい。
おまえらの理論的なんだろ。説明して。

157 :774ワット発電中さん:2006/01/15(日) 23:27:57 ID:898Sbr6v
>>156
ヒント
電源電圧≧出力電圧

158 :774ワット発電中さん:2006/01/15(日) 23:30:10 ID:ejNCabhE
電源電圧は10000000000000000000000000000000000000000000000volt
であったとしといて。

159 :774ワット発電中さん:2006/01/15(日) 23:44:30 ID:wz10653q
スルーレイト

160 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 00:10:09 ID:xhf+TEKw
>>156
何で漸化式で考えるの?

161 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 00:11:57 ID:L5iEi5p+
俺の頭は素朴で純粋だから。

162 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 00:45:24 ID:L5iEi5p+
裸のゲインが1倍あるアンプに1voltの大きさの入力を加えると、
出力電圧Voは1voltである。
やはり無帰還アンプは素晴らしい。
という事で何か?


163 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 07:44:46 ID:rNO7sMKK
∂v/∂t考えなきゃいかんのでないの?

164 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 10:57:44 ID:LE/HpAkN
>>160

 確かにヴァカではあるが、この結果にまったく意味がない
というわけでもない。

165 :164:2006/01/16(月) 13:01:46 ID:LE/HpAkN
 あっスマソ。よくみてなかった。どーせどこかにマ…じゃない、
コンマがあるだろうとたかをくくっていたらどこにもないじゃな
いか!

 てなわけでー、ただのヴァカですた。

166 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 14:08:47 ID:MBBMPakQ
昔の経験だけど、音圧の低いスピーカー(効率悪い)の方が音が良い傾向にあったね。
(安物スピーカーで音圧が低いってのは論外よ)
きっとロスらせた方がコーン紙が素直に動くんだろう。

167 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 15:29:39 ID:tbbvSM5F
>>156
なにそのありえない立ち上がり速度の信号。

168 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 21:58:57 ID:pJl9z39L
二つの考え方があり得る。

マクロ的に見て、物理量は連続。だから既存の負帰還理論は有効。
ミクロ的に見ると、物理量は不連続。つまり、量子力学的には、既存の負帰還理論は
全部とんでもなく無効!

169 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 23:05:18 ID:rNO7sMKK
だが連続体力学的に記述できるので、やっぱし有効。

170 :774ワット発電中さん:2006/01/16(月) 23:48:17 ID:L5iEi5p+
アーン、ツンツンばっかしじゃいや。ちゃんとやってー。

171 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 00:19:38 ID:kFDGKGrR
> なにそのありえない立ち上がり速度の信号。
無帰還厨は、「文字通りの意味で」未来の国から来たんじゃね?w

172 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 09:45:49 ID:KYqlG0JS
>>156
  +  e
r ─○─G─┬─ y
  - |     │
   └─H─┘
    b
y=Ge
b=Hy
e=r-b
y=G(r-b)=Gr-GHy
y=G/(1+GH)*r

帰還率1なので
y=G/(1+G)*r

173 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 11:41:08 ID:N+x7bHNU
別に負帰還を毛嫌いしてる訳でもないし、TIMがどうのなどと池沼みたいなこと言いたい訳でもないし、
プリでは当然使ってるし使った方が音もいいけどさ

パワーアンプでは無帰還のほうが音がいいような...根拠をはっきり持ってるわけじゃないが...
あ、別に球の無帰還なんてキモイ物の話じゃなくって、石のアンプだけどね



174 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 12:07:54 ID:4yWKaYOR
石の無帰還は、歴史的順序から言ってどうみても球の懐古無帰還派からの教義の輸入です。

無帰還球 → 負帰還球 → 負帰還石
           ↓
         懐古無帰還球 → 無帰還石

175 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 13:38:01 ID:KmbWD+YG
無帰還厨=負帰還わからへんへたれ

176 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 22:09:18 ID:Z7GiGiWM
多摩だろうが意志だろうが、無帰還の音が好きって言うのなら別にかまわんが、
個人の嗜好に過ぎない話を、一般的に優れているかの様な言い方をするから
おかしくなるんだろ

177 :774ワット発電中さん:2006/01/17(火) 22:28:14 ID:bddQ5kDl
無機感厨

178 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 11:19:04 ID:/GfmUcL3
「ふかんき」って何故か変換できないんですけど
毎回コピペが面倒で困ってます。

179 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 13:14:30 ID:vUKoXiWy
辞書登録すれ、ホレ

腐窩暈奇

180 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 14:19:58 ID:Q7qklB5W
無帰還厨はムキンポなんだろ?

ようムキンポ!

181 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 14:40:49 ID:vUKoXiWy
夢金保

182 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 21:00:28 ID:rMFRjymh
不帰還

183 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:13:16 ID:tH/i2luU
お前らなぜ負帰還を毛信するのか下記について理論的説明求む。
お前らには無理だと思うが理論的かつ明快である事を望む。

裸のゲインが100倍あるアンプの出力から入力にダイレクトに負帰還
をかけて、1voltの大きさの入力を加えたときを考えろ。
最初出力が0voltになっていたとすると、出力電圧Voは
  (1) Vo=(1-0)*100=+100 volt
になる。次にこの出力電圧が帰還されて、出力電圧Voは
  (2) Vo=(1-100)*100=-9900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
  (3) Vo=(1+9900)*100=+990100 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
  (4) Vo=(1-990100)*100=-99009900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
  (5) Vo=(1+99009900)*100=+9900990100 volt
これが繰り返されて出力電圧Voは
( 1 ) 100
( 2 ) -9900
( 3 ) 990100
( 4 ) -99009900
( 5 ) 9900990100
( 6 ) -990099009900
( 7 ) 99009900990100
( 8 ) -9900990099009900
( 9 ) 990099009900990100
( 10 ) -99009900990099009900
( 11 ) 9900990099009900990100
( 12 ) -990099009900990099009900
( 13 ) 99009900990099009900990100
( 14 ) -9900990099009900990099009900
( 15 ) 990099009900990099009900990100
( 16 ) -99009900990099009900990099009900
( 17 ) 9900990099009900990099009900990100
( 18 ) -990099009900990099009900990099009900
( 19 ) 99009900990099009900990099009900990100
( 20 ) -9900990099009900990099009900990099009900
( 21 ) 990099009900990099009900990099009900990100
( 22 ) -99009900990099009900990099009900990099009900
( 23 ) 9900990099009900990099009900990099009900990100
( 24 ) -990099009900990099009900990099009900990099009900
( 25 ) 99009900990099009900990099009900990099009900990100
( 26 ) -9900990099009900990099009900990099009900990099009900
( 27 ) 990099009900990099009900990099009900990099009900990100
( 28 ) -99009900990099009900990099009900990099009900990099009900
( 29 ) 9900990099009900990099009900990099009900990099009900990100
( 30 ) -990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900


184 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:24:42 ID:ArlOo+Ru
計算がめちゃくちゃです。
A=100
Vi=1V

出力Voは
Vo=A (Vi -Vo)  = AVi - AVo

なので
Vo= Vi  A/ ( A + 1)
= Vi ( 1 + 1/A) = 1.01 Vi = 1.01

これが裸のゲイン100倍の理論的出力ですが、厳密には理想的Ampは無いわけで
非線形かつ、周波数特性を持っています。


185 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:38:12 ID:2OVwfkfb
>>184
それちょっと違わね?
A/(A+1)にA代入すれば100/101だから1以上にならない

186 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:48:00 ID:ArlOo+Ru
>>185 スマソ その通り。

= Vi { 1 - 1/(A+1)} = 0.990 Vi = 0.990


187 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:50:41 ID:tH/i2luU
俺183だけど、
Vo=Vi*A/(1+A)
だから
 Vo=0.990099volt
というのは無しにして。
それは妄信の結果だし頭の体操にならない。


188 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:55:30 ID:Q7qklB5W
周波数特性と位相とスルーレイトとムキンポ

189 :774ワット発電中さん:2006/01/18(水) 23:58:00 ID:tH/i2luU
>>188
君の頭もムキンポ


190 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 00:24:54 ID:uX8cnRfB
脳内で動いている帰還回路


191 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 00:30:48 ID:uBs9D/4n
>>183
スルーレイトって知ってる?
ムキンポくん。

192 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 00:50:49 ID:x4BgwuAm
>>183
離散時間ならそうなるわな

193 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 01:18:12 ID:vWuczwe9
>>191
是非スルーレートで説明してくれ。
説明を途中で止めたらあかんよ。
出力電圧が0.99009900990099009901voltに落ち着くまで頼むよ。
期待してるよ。

194 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 01:21:47 ID:uBs9D/4n
信号は0vから始まって所定の入力信号電圧となる。

0v--->の流れ。

195 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 01:28:28 ID:vWuczwe9
193に追加なんだけど、スルーレートは1volt/secで説明してくれていいよ。
必要ならユニティゲイン角周波数は1rad/secでもいいよ。

196 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 06:19:12 ID:BbIOhCIC
           \ゴミ質問者は回答者様にひれ伏せ!/ナンダコノイタハ   キモイモナー    ヒイィィィッ
 自演すんなボケェ  .\      ∧_∧ ∩ ってかぁ?/  ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧
      だって∧ ∧  \    ( ・∀・)ノ___    /  ( ;・∀・)    (; ´Д`)     (´Д`; )
         (゚Д゚ ) _ \ . (入   ⌒\つ  /|  /  ⊂   ⊂ )    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
     / ̄ ̄∪ ∪ /|  .\ ヾヽ  /\⌒)/  | ./     〉 〉\\    〉 〉く く   //( (
   /∧_∧マジ質問     \|| ⌒| ̄ ̄ ̄|    /     (__) (_)  (_.)(_)  (_) (__)
  / (;´∀` )_なのに…     \    .∧∧∧ ./        『PC初心者板』
 || ̄(     つ ||/          \< ク  P > PC初心者からの質問を受け付けている……
 || (_○___)  ||             <. オ  C > というのは名目。実際は自称上級者のオナニー板。
――――――――――――――─― < リ  Q >―――――――――――――――――――
         ∧_∧ 初心者叩いて  <ティ A .>   ∧_∧なり ∧_∧アルェー/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ( ;´∀`)ストレス発散かよ…/ ∨∨∨ \  ( =^u^=)  (・3・ )  < 良い子の質問
    _____(つ / ̄ ̄ ̄/_       ./        \(    )__(    )   | 待ってるYO
 . / \   \/___/ \     /   ∧_∧ 偽\∧_∧   ∧_∧  ̄ ̄\_____
 .<\※ \________ヽ    /γ(⌒)・∀・ )  善 \   ;) (     ;)  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ\ ※ ※ ※ ※ ※ ※.ヽ  /(YYて)ノ   ノ  者  \  ̄ ̄ ̄ ̄\)_ | キモイ雑談onlyの
    \`ー──-ー────_.‐> / \  ̄ ̄ ̄ ̄\  め   \      | | <  くせに…
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||   ! !     \     .|_)  \____

                    それがPC初心者板クオリティ
.                 〜 http://pc8.2ch.net/pcqa/ 〜

197 :774ワット発電中さん:2006/01/19(木) 23:57:47 ID:R0F/TH7c
あれだけレスにヒント散りばめられて、それでも同じ事を聞いてくるヴァカが
無帰還厨になれるってことかw 

198 :774ワット発電中さん:2006/01/20(金) 01:09:58 ID:zjPx3+A+
>>194が全てじゃないの

199 :774ワット発電中さん:2006/01/20(金) 01:58:38 ID:yuby4eAl
負帰還厨をタタイテみれば正帰還アンプの音がする。

200 :774ワット発電中さん:2006/01/20(金) 02:01:56 ID:yuby4eAl
負帰還厨をツツイテみれば専門用語の羅列のみ。

201 :774ワット発電中さん:2006/01/20(金) 22:41:53 ID:U63aAJDl
無知を自慢したいのか知らんが、どれが「専門用語の羅列」なんだ?w
せめて CQ出版の「OPアンプの設計」レベルの教科書は理解して貰わないと、
一から説明したら「OPアンプの設計」丸々一冊分かかるわw

202 :774ワット発電中さん:2006/01/20(金) 23:40:19 ID:wRJ/H/O7
>CQ出版の「OPアンプの設計」
これってどの本?
見あたりませんが。

203 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 00:53:26 ID:RYcIqZWx
絶版とか

204 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 01:17:23 ID:dQsuvsKs
>>201
文章の最後に付いてる“w”は専門用語の一種なのですか。

205 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 03:16:04 ID:baSHB03z


206 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 04:05:15 ID:z5MRHIJx
書いた人間の知性を表すレベルメータ
長くなるほど知性が低い

207 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 04:16:03 ID:6Pz38SLv
自然界に理想的な微分器は存在しない
したがって微分して得る物理量は無く、そのままか何かを積分して得られる
だからどこでも微分可能であるため、連続した値になる
>183で1Vが発生する以前から負帰還が掛かって弱められるためあんな発振はしない


出鱈目だしそこらじゅう根拠無いけどこんなもんでいいだろ

208 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 10:14:51 ID:ChMu30or
>>204
自分の知性が高いと勘違いしてる香具師には使えない専門用語w

209 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 17:57:47 ID:SFEB/yJG
>>207
あるような気がス。少しマクロなスケールで考えて。 (地球・月近傍とか)
速度の微分 = 加速度 (測定可能)。
位置の微分 = 速度 (測定まあ可能。高精度な天測とかすれば。)

210 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 18:41:44 ID:s2dl2T72
おまえらみんな俺よりバカという結論に達さざるを得ない。www

211 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 19:00:17 ID:SFEB/yJG
ホント mwmwmwmwm って何ですか? ケムシじゃないようだし・・・

212 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 20:54:34 ID:6a+Al0/m
>>210
知性が低下してますね

213 :魚チョコ:2006/01/21(土) 21:01:30 ID:PeoutiwH
人工無脳開発用言語 MONAR の文字列終端コードでしょ? wって。 終端コードを漏らすってのもアレだがまあ MONAR クォリティー。

214 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 21:24:28 ID:baSHB03z
w

215 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 21:32:20 ID:n+VsETgL
しかし読めば流れで分かるんじゃないの、普通の知性があったらw
どの板でも見る訳だし。

216 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 21:42:11 ID:6a+Al0/m
>>215
少しだけ知性が向上しましたね

217 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 22:28:39 ID:2FIB1FSL
いや、タイプライターの文字の並びで遊ぶ「絵文字」みたいなものは、
80 〜 90年くらい前からあったようです。どんどん突っ込んでね。
一種の「かなもじ」「おんなもじ」「絵文字」と見えないことはない。

218 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 23:30:14 ID:n+VsETgL
>>216
藻前は向上しないね。210≠215だから、論理が破綻してるしw

>>217
英文タイプの ;-) とか :-p とかって、相当昔からあると思うんだが。
いつからかは知らんけど、少なくとも 2chよりはずっと古いでしょ

219 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 00:37:15 ID:Z2F+ui4M
(31) 99009900990099009900990099009900990099009900990099009900990100
お前ら、なんか意識的にこの問題から目をそらしているような気がするんだけど。

220 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 00:52:57 ID:SYRJZjw+
ぷっ

221 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 09:30:05 ID:nRw5gONG
時間ゼロで立ち上がったら、タイムマシンだってw
冗談抜きで、基礎から学び直した方が良いと思うぞ。

222 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 10:10:13 ID:ou+kU/r1
まったく。まずは伝達関数の正しい理解から、といいたいところだが
小学校レベルから始めたほうがよさそうな香具師が多い。

223 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 10:18:50 ID:RIcexZGF
まさか。整数の加減乗除くらいはできるでしょ。
中学校でやる数学、特に連立一次方程式がわからないんでしょう。

224 :223:2006/01/22(日) 10:33:27 ID:RIcexZGF
追記。加算点の近傍だけを考えて、あとは普通に (あなたが定義した通りに)
考えて計算すれば出力が求まります。このときは入出力の時間遅れなんかを
考えに入れていいですよ。
「加算点の近傍だけを考え」るときは、時間遅れなんて無意味でしょう。

225 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 12:27:24 ID:oholJypl
>>219
そりゃ荒らしは放置ですから

226 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 18:50:56 ID:Z2F+ui4M
そうか。君たち久しぶりに優越感に浸れて良かったね。

227 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 18:53:50 ID:Z2F+ui4M
>>224
 >「加算点の近傍だけを考え」るときは、時間遅れなんて無意味でしょう。
この意味をそっと教えてくれ。マジで。

228 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 20:42:22 ID:Z2F+ui4M
質問の仕方が抽象的過ぎたと思う。具体的には
敢えて「」を付け、近傍と言う語を挿入したのは何か深い意味があるのか?
というのが疑問点であります。



229 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 21:50:45 ID:Z2F+ui4M
質問取り消し。
224の意味を理解した。

しかしあんたの言うように純粋な時間遅れを考慮するだけではだめだと思えるが?


230 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 07:06:03 ID:mn8Qjvtk
教科書に書いてあるような負帰還増幅器の等価回路を考え、信号が電線を伝わるには
時間がかかることを考慮しても、あの連立方程式は成り立つ。
いっそのこと OP アンプの反転増幅器を考えれば、「加算点の近傍だけを考えるときは、
時間遅れなんて無意味」という理由もわかる。
わからないのは >>229 さんがいう、
 純粋な時間遅れを考慮するだけではだめだ
という理由。

231 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 10:43:17 ID:+pjRp2BW
位相

232 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 16:37:57 ID:vlKeHUjJ
イ 立 木 目
イタチキメ

233 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 17:01:37 ID:iqIuqQpP
224がよくわからないとか言っちゃ駄目ですか
加算点とか近傍とか連立方程式とか('A`)

234 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 20:20:33 ID:MIGnqtw7
>>231
伝達関数のパラメーターは複素数であって、位相情報もありなんですが。
いやむしろ、時間遅れも位相の情報に還元して考えているのでは?

>>233
教科書に書いてあるような負帰還増幅器の等価回路を思い浮かべて下さい。
「加算点の近傍」というのは、物理的距離でいう近傍のことであって、
信号が伝わるには時間がかかる、という事実を無視していないことを
言っているのです。

235 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 22:34:55 ID:+IiYx6m6
>>230
あの連立方程式というのはどの連立方程式ですか?

純粋な時間遅れを考慮するだけでは駄目だという理由は、>>183の流儀に従って
説明しようと試みる時、出力電圧を0.99009900990099009901voltに収束させる事
が出来なかったからです。
純粋な時間遅れを考慮するだけでこの収束が得られるのなら是非その過程を示し
て頂きたいです。

236 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 23:43:48 ID:MUF4k4Bl
>>183 の考え方の根本的な問題は、
> (1) Vo=(1-0)*100=+100 volt
に集約されている。この式は直前の出力電圧が 0V の状態で +In=1V を入力すれば、
時間 0 で 100V が出力されることを主張している。
しかし、その様なアンプは存在するのか?

あるとしたら、どのような回路か?

無いとしたら、出力が 0V から 100V に変化する過程を詳細に検討しないのはなぜか?
少なくとも、(1-0) の 0 については、最右辺 "+100 volt" を成り立たせるまでに、
出力からの帰還なのだから 0V から変化し続けるはずだ。この検討あくまで放棄する
のなら、回路に限らず自然現象について考え方から学びなおしたほうが良い。

ということをスルーレートという一言で片付けたいのだが...
断っておくが、離散的な DSP の世界とか、離散時間の刻みが、
(間違いで)荒いシミュレーションというのは無しな。


237 :774ワット発電中さん:2006/01/24(火) 00:20:00 ID:tQF/xpH8
DSPでも Delay free loop は許されない訳だがw

238 :774ワット発電中さん:2006/01/24(火) 03:17:38 ID:ETwmEQWD
>>236
だってぇー、 Vo=Vi*A/(1+A) はAが理想的でなくても成り立つって
先生言ったじゃない。それってAが理想的なら勿論成り立つって事で
しょ。Aが理想的だと考えてもいいってゆー事でしょ。Aが理想的なら
立ち上がりはものすごーく速いって事でしょ。
今になってそんなの考えちゃ駄目って言うのって、先生ズルーイ。


239 :774ワット発電中さん:2006/01/24(火) 07:49:52 ID:DS1dICGa
漏れは236じゃないけど:なんでアンプは理想的(?)にゼロ立ち上がって、
帰還電圧がゼロで立ち上がらないの?
帰還電圧と出力に時間的ずれは無いはずだから、その差を増幅すれば同じ
事と思うが

240 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 00:26:27 ID:ad2ac+B3
>>239
そんな正しい事を書かれるとこの件は一件落着という事になり、バカどもの
出番が無くなってしまうではないか。



241 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 07:13:16 ID:bS0PdtxG
スマソw

242 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 13:25:13 ID:X6ypQ/LO
貴様ら、せめて微分法的式ぐらい使って議論せんかい

243 :魚チョコ:2006/01/25(水) 18:39:27 ID:UYc05/7v
>>242
誤変換するにしてもせめて微分包茎式

244 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 18:43:10 ID:UY0SBgDn
碑文奉呈式

245 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 18:55:29 ID:UY0SBgDn
>235  あの連立方程式というのはどの連立方程式ですか?
これは失礼。これなんかどうですか。
http://www.mech.tohoku-gakuin.ac.jp/rde/contents/course/mechatronics/analog.html

246 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 19:48:57 ID:UY0SBgDn
>245 ですが追記。
前記紹介の回路の、反転増幅回路、非反転増幅回路の項を見てください。
抵抗で表しているところはインピーダンス素子に置き換えてもいいのです。
方程式は変わりません。

247 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 20:05:08 ID:bS0PdtxG
ま、漸化式で躓いてる香具師に微分法的式(w なんぞ使えないだろうけど
碑文奉呈式 なら使えるかも(w

>>243 さては見たな?

248 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 20:18:56 ID:UY0SBgDn
>245 ですが、もう一つ追記。
時間遅れはどこにいったのか! というお叱りを受けそうです。
増幅器部分、帰還ネットワーク部分にそれぞれ位相直線フィルターを追加してください。
これが普通使われている理論の枠組み (道具立て) でしょう。
まだ足りないぞ! とおっしゃるなら、それを解説・説明して下さい。

249 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 20:23:33 ID:UY0SBgDn
>245 ですが、ちょっと追記訂正。
前レス 248 で言っている位相直線フィルターとは、振幅特性は平坦です。
つまり all pass filter のことです。

250 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 21:59:22 ID:1pvKiWqt
時間遅れをわざと使うと、スペクトルがぽんぽんと立つんだっけ?
フランジャ? だっけ?

251 :774ワット発電中さん:2006/01/25(水) 22:21:56 ID:+G5MSHMV
たかが 100kHz, 1MHz くらいだったら、伝送線路による時間遅れ・位相シフト角
なんて、どうでもいい量ではありませんか?

252 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 01:15:22 ID:OAcXJO0d
(32) -9900990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900
>小学校レベルから始めたほうがよさそう。
>整数の加減乗除くらいはできるでしょ。中学校でやる数学、
特に連立一次方程式がわからないんでしょう。
>冗談抜きで、基礎から学び直した方が良いと思うぞ。

以下俺の独り言。読まなくていいよ。
お前らどうしても俺を出来の悪い中学生にしたい訳ね。
だけどお前らが何も答えていない事は明らかだぜ。お前らに
出来る事は寄ってたかって中学生をバカにする事ぐらいか。
いやらしい奴らだ。こんな大人には成りたくないよなー。
お前らチャント理解してるならゴタゴタ言ってないでさっさ
と答えろ。そうする事が健全な大人への第一歩だ。
お前らすごく鈍感そうだから中学生にこんな事言われても何
も感じないだろうなー。


253 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 01:16:54 ID:uWJPzlfB
>>252
>>239

254 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 01:28:49 ID:ezNYLVQR
>>252
それなら、表現のしかたを改めたらいいと思います。

255 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 01:56:37 ID:ezNYLVQR
それは違う、あれも違う、じゃあどうなの? って求めた結果は宝物みたいに思えます。
つまんないものでも、何かの役に立つ場面はあります。聞いてくださる方がいるなら、
どんどん説明しますよ。もちろん、電気電子の話。

256 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 07:43:00 ID:aMuey3ui
「こら、藻前等、漏れはヴァカだ。ちゃんと教えろ」ってか?
なにを、ふんぞり返って教えて君してるんだ?w

落ちこぼれの中学生だってもっとましな訊き方すると思うぞ
簡単な説明は出てるんだから、それも分からないなら何処が分からない
のか書かないとな

257 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 08:55:28 ID:C8zR/Lo8
>>252
じゃあ何を訊きたいのかはっきり言ってくれよ

258 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 09:02:22 ID:HGFs945+
>「藻前等」「漏れ」「ヴァカ」
すげ〜。古典的2ch風表記。今は解読可能だけど、10年後は解読不能だろな。

259 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 09:09:41 ID:XabUNkmA
ああだこうだ注文ばっか多い香具師らですね。

いまからこのスレは、誰にでもわかるような答え書ける人だけ書いて
ください。

藻前等みたく答えられないくせにだだばっかりこねてる香具師らは
書かなくていいです。

260 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 09:18:45 ID:HGFs945+
それじゃ、このスレ終わっちゃうよ。
駄々こねたり、株価をここであのように操作するんだ! くらい言わせておこうや。

261 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 09:39:00 ID:C8zR/Lo8
>>259
何を聞きたいのかわからないと答えようがない
それと付けられたレスで理解できたのかできないのか、
できないならどこがわからないのか書けよ
それができないならばその問題を考えるだけの頭がまだないって事になる

262 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 13:34:31 ID:XabUNkmA
答えられる人だけ書いてください。答えられない香具師はもう
書かなくていいです。

263 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 17:48:21 ID:UrUtDnvc
勉強しろよ

264 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 21:26:21 ID:9r8Lf0iP
質問できる人だけ書いて下さい。
マトモな質問すら出来ない香具師は、もう書かなくていいよ(プゲラ

265 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 22:09:43 ID:OAcXJO0d
大賢は愚なるが如し。

能ある鷹は爪を隠す。

能無し豚は臍を出す。悪臭放つも己臭わず。
脳ある牛を食べてよし。



266 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 22:12:19 ID:HGFs945+
この話題包括では、ちっとも話が噛み合わない、ということだけは、わかったよ。
もう少し質問の範囲を絞れば、答えがあるのかもヨ。

267 :774ワット発電中さん:2006/01/26(木) 23:16:43 ID:pBD9w7+z
>>183
ちょっと手を抜いて説明すると、
いきなり出力が100Vになるわけがない。
出力は0Vからゆっくり立ち上がっていって、
やがて0.9900990099...Vになる。
そのとき、アンプの入力は、
1-0.9900990099...=0.0099009900...
となって、それが100倍されて0.9900990099...Vになるから、
それ以上出力は変化しない。
ハイ!収束しました。おしまい。


268 :魚チョコ:2006/01/26(木) 23:34:18 ID:/WgNviSy
 でもよ、電子の素電荷と電子の個数を考えれば、さらに電子の熱運動(雑音)も考えれば、>>183 ほど桁を並べても意味がない。

269 :774ワット発電中さん:2006/01/27(金) 01:34:12 ID:Mwh7rDb3
>>267
それはほとんど説明になっていないと思われる。

>いきなり出力が100Vになるわけがない。
---- 何の説明も無くそう言われても理解できない。
>出力は0Vからゆっくり立ち上がっていって、やがて0.9900990099...Vになる。
---- なんで0.9900990099...Vになるのか説明が無い。
>それが100倍されて0.9900990099...Vになるから、
---- 出力はいきなり変化しないと言っておいて、このときはいきなり0.9900990099...Vになるのかね?

これで中学生に理解を強要するのは残酷だ。大学生なら理解できるのかしら?



270 :774ワット発電中さん:2006/01/27(金) 06:35:02 ID:FZnBFnjD
>脳ある牛を食べてよし。
それはちょっと…

271 :774ワット発電中さん:2006/01/27(金) 06:39:26 ID:FZnBFnjD
>やがて0.9900990099...Vになる
これは、少なくとも0.9900990099になる瞬間がある、という意味だろ。
>このときはいきなり0.9900990099...Vになるのかね?
そこから上に振れようとするが… って意味だろ。

272 :774ワット発電中さん:2006/01/27(金) 08:23:16 ID:frFaJnYd
>>268

 元々意味がない考察(?)に新たにリクツこねて意味がない
といわれても意味がないような。>魚

273 :魚チョコ:2006/01/27(金) 12:57:07 ID:NV2gZBIk
>>272
そーじゃなくて、計算まちがいしてないことがまちがいだといいたいのだー

274 :267:2006/01/27(金) 21:49:41 ID:KyRH56LU
>>269
>---- 何の説明も無くそう言われても理解できない。
ほんとーに中学生レベルなのか?
じゃあ理解するのは無理だから、あきらめてくれ。
大勢の人が書いているが、いきなり0Vから100Vにはなれないのだ。
デジタル回路であっても、たとえ電源にスイッチが付いているだけの回路でも。

それにおまえの漸化式では、アンプの周波数特性より帰還回路の周波数特性が
悪いことと等価で、こういう帰還を掛けたらオーバーシュートが発生するのはしかたがない。
普通は、アンプの周波数特性のほうが桁違いに悪い。

275 :774ワット発電中さん:2006/01/27(金) 23:05:06 ID:ZNWHmkQA
>>274
離散時間ならアレもありだよ

276 :267:2006/01/27(金) 23:09:13 ID:KyRH56LU
>>275
アレって何だ? ネットなんだから明示してくれないとワカラン。
1ステップで100Vになれるというなら、それはステップ時間が荒すぎるだけじゃ。
アンプの周波数特性が落ちる周波数よりも遙かに高い周波数でサンプリングすれば
あのようなことは起きない。


277 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 02:10:16 ID:oraW7rYD
いや、だから離散時間でも Delay free loop は駄目だってw

278 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 02:44:34 ID:tOzUqL43
アンプの出力の立ち上がりはスルーレイトで制限されるわけだから。
もう、先の命題において、
入力がスルーレイトを越えてるのか、
越えていないのかでいいではないか。
越えているのなら負帰還が正常ではないし、
越えていないのなら負帰還は正しく掛かる。

負帰還が正常に機能するにはそれなりの条件があるわけで、
それを無視して負帰還で説明しろよ〜〜〜〜とか言うな。

と言う無責任なヨッパライのちらしの裏。

279 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 02:50:20 ID:tOzUqL43
う〜いぃ酔ってる酔ってるw

280 :267:2006/01/28(土) 09:08:05 ID:m9g/VrRX
>>278
入力がスルーレートを超えていてもいいんじゃないの?
よくオペアンプのデータシートで
方形波を入れて、出力がスルーレートで制限されている
波形写真が載っているじゃまいか。



281 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 13:46:05 ID:FTLP1F6O
>>280
>入力がスルーレートを超えていてもいいんじゃないの?

 いくない。

>波形写真が載っているじゃまいか。

 「いい」の理由になってない。

282 :267:2006/01/28(土) 16:32:20 ID:m9g/VrRX
>>281
きちんと理由を説明してくれ。

方形波の例は、ああいう入力を加えても理論は破綻しない例と
して挙げたのだが。


283 :281:2006/01/28(土) 18:13:30 ID:FTLP1F6O
 その前に、「いい」の理由を説明汁。


284 :267:2006/01/28(土) 19:31:27 ID:m9g/VrRX
>>283
アンプの内部が飽和するだろうが、
動作は保証されているから、データシートに載せているのじゃないのか?

どこかに粘着していた面倒終端みたいなヤツだな。
もうおまえの質問には答えん。


285 :281:2006/01/28(土) 19:56:20 ID:FTLP1F6O
 「理論が破綻しない」と判断した根拠と「動作が保証されている」
と思った理由を述べよ。

 キミさー、理解した上でモノを言ってるんじゃなくって、
どこかの本だかネットだかに書いてあることをあたかも自
分の見解のように装ってるようにしか聞こえないんだけど。
をれ、ネットなんかでそーゆー連中山ほど見てきてもーう
んざりなんだよネ。

286 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 20:12:36 ID:lThuS2gk
ゲインが1未満にならないうちに位相が回転するのか?

287 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 23:22:19 ID:PnMo2bmh
>>274
( 33 ) Vo= 990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900990100
大勢の人が俺のことをばかーな中学生と呼びたいらしいので中学生という事にしといたほうが余計な波風を立てずにいいと思ったので中学生にしといて下さい。小学生といわれてもじっと耐えます。

どうしてアンプの出力がモノスゴーク速く変化してはいけないの?
どうしてディラックのデルタ関数やユニットステップ関数を受入れているのにアンプだけ差別するの?
そんな不公平な事平気で言う人の言う事信用できません。


288 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 12:25:39 ID:8M8x3mkS
だからー、アンプの出力がモノスゴーク速く変化するなら帰還電圧だって
モノスゴーク速く変化するでしょうに。そしたら帰還のかかったアンプの
出力はモノスゴーク速く変化しても単に Vo=10 になるだけでしょうが。

実際には無限の出力を仮定するのは問題があるんだが、ヲマイの言ってる話
はその遙か以前なのに、他人の話を聞いてないから厨房と言われてるのよ。

ディラックδは無限の帯域幅を持つ入力信号を仮定しただけで、無限の
出力を仮定したわけではない。入力の方が帯域制限されてたら出力の帯域
は分からないでしょ。ステップ関数も、単にδ関数の積分だから同じ。

289 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 14:02:35 ID:OPjGiQYQ
デルタを積分すると1になるんじゃなかったっけ

290 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 15:25:31 ID:nnQv+Iev
>>288
先生、発言内容は不信感を増大させているだけとの印象を受けます。
やはりあなたは信用できない人?

291 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 22:31:16 ID:4C2OJ5Qc
>>289
違う。1 はフーリエ変換したとき。

>>290
別に信用しなくて良いから、まずは言ってる事を理解してくれ。

292 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 23:31:22 ID:DQ81jCXQ
>>291
>違う。1 はフーリエ変換したとき。
冗談はよし給え。


293 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 23:48:39 ID:nnQv+Iev
>>288
先生、俺理解しようと努めてるんですけど理解できない。

「Vo=10 」って何?

「ディラックδは無限の帯域幅を持つ入力信号を仮定しただけで、無限の
出力を仮定したわけではない。」
デルタ関数やステップ関数を入力信号に適用しても、出力信号に
適用しても、適用する事自体は何も問題ないんじゃないかと思うんですが、
出力信号にそれを適用しちゃいかんという決まりみたいなのが在るんですか?



294 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:02:46 ID:+JbAm5qy
δ関数はt=-∞から∞まで積分したときとラプラス変換したときのどちらでも
1になるんじゃなかったっけ?

295 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:09:09 ID:bJUqDbO/
>>292
δ関数のフーリエ変換はあらゆる周波数で平坦でしょ。つまり定数。
1 であることを証明しても良いけど、ここに書くのはメンドイ。

>>293
あ、スマソ。100倍って言ってたっけ?
要するに、帰還でもって A倍にしたのなら、無限の速度を持つアンプの漸化的
な変化を帰還電圧だけに与えるのはおかしい、と言う事。瞬時に帰還で定めら
れた電圧にならなきゃね。

δ関数を出力信号に適用したら、無原応答速度のアンプでしょ。
入力に適用するのは、言ってみれば計算上の方便みたいなものだけど、でも
出力でそうなったら、因果性を満たさない罠。

296 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:15:02 ID:bJUqDbO/
失敗;無原応答速度→無限応答速度

>>294
それはそう。積分というのは、時間での積分。
直感的には、伝達関数 H(s)のシステムのステップ関数は H(s)/s でしょ。
つまり、1/s がステップとみなせる→つまり、積分ってこと。

てか、この辺は教科書嫁ってw

297 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:20:02 ID:bJUqDbO/
また失敗:焦って書き杉だな orz
294は、t=-∞から∞まで積分ってのを無限時間の積分の意味で書いたの?
なら間違い。フーリエ変換とラプラス変換の意味で書いたのなら、正解。

298 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:22:39 ID:ZrPK1Xuz
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%BF%E9%96%A2%E6%95%B0
無限時間の積分でも1になってないか?

299 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:23:27 ID:560uOStO
>>295
証明以前に定義じゃねーのそれ
あと出力だって遅延入れてδ(t-1)とかなら出ないか

300 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 00:41:59 ID:bJUqDbO/
>>298
ああ、そうか。リーマン積分で考えれば・・・具体的には、負の時間と正の時間
が同時に同じだけ増える積分を考えれば、確かにそうなるね。スマソ、勘違いだ。
>>297で書いた事は私の間違いです。ゴメソ。

でも、296で書いた意味で積分になるのは間違い無い。
これもリーマン積分とルベーグ積分の関係になるのかな?良く分からん。

>>299
まあそう言う見方もできるけど、極限をとればそれっぽい証明は可能だよ。
時間幅τ、高さ1/τの短冊を作ってlimで計算して味噌。

301 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 06:11:28 ID:bLLtTVgg
>>183 がおかしいのは、信号がNFBループを一巡してくる間、
出力は前の状態を保持するようなモデルを考えてること。
f特が有限だったり遅れ要素があったりしても、入出力の関係は時間的に離散化されないでしょ。

入出力の信号はともに時間的に離散化されていないアナログ信号なので、
>>183が電圧を計算している時間上の点を仮に t=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6・・・と現した場合、
t=0.5, 1.5, 2.5, 3.5, 4.5, 5.5, 6.5・・・の間にも同様の関係が成立する。
そしたら、t=0, 0.5, 1, 1.5, 2, 2.5・・・という時系列の計算ができるわな。

同様にして、t=0.1, 1.1, 2.1, 3.1, 4.1, 5.1, 6.1・・・の間にも
t=0.0001, 1.0001, 2.0001, 3.00001・・・の間にも同様の関係が成立するし (ry
そうやって計算していくと、t=0と1の間にいくらでも連続的に時間点を置くことができる。

302 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 09:09:15 ID:kRRHpgzl
このスレはアキレスとカメかよ

303 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 16:21:27 ID:RC7iM4rA
ぼーくぼーく笑っちゃいます〜♪

304 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 19:15:57 ID:EDipeNQo
(34) Vo=-99009900990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900
>>295
>δ関数を出力信号に適用したら、無原応答速度のアンプでしょ。
>入力に適用するのは、言ってみれば計算上の方便みたいなものだけど、でも
>出力でそうなったら、因果性を満たさない罠。

これが信用できん。



305 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 22:22:01 ID:RNVzBadO
頭悪いなあ。

306 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 22:25:21 ID:560uOStO
つまりは馬鹿だから負帰還を毛嫌いする訳ですね

307 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 22:56:19 ID:EDipeNQo
よく理解できていないのに
「わかりました、ありがとうございます」
なんて言う方がよっぽど回答者に対して失礼な事だと俺は思うね。

308 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 00:40:20 ID:bYrGVkQb
信用できようができまいが、それは負帰還云々とは無関係な物理の法則の話だ。
但し、理解できるか否かは、培ってきた知恵と知識と個人の能力次第だが。

309 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 00:41:24 ID:pQIiqEaN
超理論展開厨

310 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 18:25:44 ID:+PRPq7H4
「理論なんてウソだ!」と言いたいのならご自由に。
もちろん理論には前提と制限があるよ。で、理論なんて役に立たない! というのは飛躍しすぎ。
制御理論・負帰還の理論は、日常とても役に立つので、びっくりするくらいいろいろな方面で使われているヨ。

311 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 21:57:46 ID:+pgqnfwA
どれが誰だかわかんないけど、正しく理解してる人がいる罠

312 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 23:22:25 ID:vfp/OdSC
「入力がステップ関数のとき出力がステップ関数になったら因果性を満たさない。」
これが正しいか間違っているか説明してやる必要性があるだろう。


313 :774ワット発電中さん:2006/02/01(水) 15:43:53 ID:X39M+fB7
まるで微分の概念を初歩から説明するスレみたいだな。

314 :774ワット発電中さん:2006/02/01(水) 21:46:11 ID:Bei5QXTq
ステップの時間関係云々以前に、>>295の前半とか >>301の言ってる
ような話とかを、まず理解する事につきるんじゃないの?

315 :774ワット発電中さん:2006/02/01(水) 23:32:03 ID:6FqfSkKt
─wwヘ√レvv〜──wwヘ√レvv〜──wwヘ√レvv〜─

316 :774ワット発電中さん:2006/02/02(木) 21:19:05 ID:khKEavwq
ああそうか、微分不可能なところがあるのに微分してるということかな

317 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 00:16:30 ID:SUruolI2
>>314
そういえば、そんな先生いたな。
そんな事知る必要は無い、余計な事考える暇があったら----
なんて偉そうにね。

318 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 00:45:36 ID:XA0SuzIB
普通の複素関数だってわからないのに、超関数なんて言われてわかるわけない。
「そんなこと知る必要は無い」「使い方を知っていればOK」、なんてね。

319 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 00:49:00 ID:+KKkq8GA
関数の定義に当てはまらないけど関数扱いすると便利な物が超関数でしょ

320 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 01:21:40 ID:hxOJzX5h
ってか、本人はそれを気にしてるのかも知れんが、遙か以前で
つまずいているのに、そんな話をしても。
かけ算で悩んでいる人に微積分を教えるようなものじゃね?

321 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 01:34:23 ID:XA0SuzIB
>かけ算で悩んでいる人に微積分を教えるようなものじゃね?
そうですね。言い過ぎました。サルだって反省くらいはできるのだぞよ。

322 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 10:51:24 ID:emfYdaw5
ヒント:出力端から信号比較部までの電線で地球を7回半巻く。
と、
南極と北極に入り口が現れる...らしい

323 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 11:31:40 ID:PzDx/TDF
>>322
それを負帰還とは言わない罠!


324 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 12:16:25 ID:8SVmn8B3
>>183さんの設問程度で、まだ議論していたんですね・・・まったく、頭が悪いと言うか・・・
この設問はユニティーゲインのモデルですが、「最初に+1Vを与えて、次に100Vになる」
とした時点ですでにおかしいわけです。
出力電圧が入力電圧の+1Vを僅かに超えると、次の瞬間出力電圧は下がる方向に
動作します。その結果、+1Vよりも僅かに下がると再び出力電圧が上昇する方向に向かいます。
そうして出力電圧が+1Vになる点で収束します。
つまり「1Vを与えた次の瞬間、出力電圧は100Vにはならない」と言うことです。
なぜなら、位相補償回路によって出力電圧は、回路の応答周波数帯域幅より
狭めてあり、ゆっくりと動作させているからです。

325 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 14:31:52 ID:emfYdaw5
追加しますね。
適切に位相補償などが施されていれば>>324のとおり。
不適切だと、>>183が望む動作になる。いわゆる発振とか出力不定。

326 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 16:21:25 ID:mqQWFSna
>望む動作になる。いわゆる発振とか出力不定。

望む動作が、発振とか出力不定になっちゃう負帰還なんて、なんの役にも立たない。

考えるだけ無駄。使わないほうが吉。なんてね。だろね。

327 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 17:30:19 ID:MJvxnjAk
前にスルーレイトだって逝ったろが。

328 :774ワット発電中さん:2006/02/03(金) 17:47:03 ID:emfYdaw5
そう。だけどその補償では不適切だった
そこで>>324が適切と思われる補償をやってみた
これで発振が収まるか観察が必要

329 :774ワット発電中さん:2006/02/04(土) 08:57:23 ID:lN8wNEuU
>>324
最後3行的外れ

330 :774ワット発電中さん:2006/02/04(土) 10:43:04 ID:m/9LWPQv
 るるるるー、今日は愛しのあの娘とデイト、これぞるるーでいと、
ルルーデイト、スルーレイト…

331 :774ワット発電中さん:2006/02/05(日) 01:43:47 ID:vsuZw9H+
くだらないギャグは、暫く時間をおいてスルーする。スルー・レイト・・・

332 :774ワット発電中さん:2006/02/05(日) 01:48:28 ID:1tRQK2w8
>>324
>>325
おととい学校で
「目くそ鼻くそを笑う」
という諺をならいました。

333 :774ワット発電中さん:2006/02/05(日) 08:49:11 ID:/d96jkC8
わかってないなぁ >>325はそこを狙ってるんだよ

334 :774ワット発電中さん:2006/02/05(日) 18:20:18 ID:KgBoco8v
スルーレイトが334V/μS

335 :774ワット発電中さん:2006/02/06(月) 03:17:00 ID:nxjExz4G
な、なんだってー

336 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 05:54:05 ID:FYQjuc97
「負帰還増幅器は2つの信号を加算 (減算) した結果を増幅して出力する」。
いいだろう。第一の信号と、第二の信号には、時間的な差があるので、
結果として「風呂場のエコー」みたいなことになる。これは風呂場で実験すれば
すぐにわかることだよな。

337 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 07:30:08 ID:tM2nZH5b
まあ確かにGHz帯ではエコーになるだろうな

338 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 08:13:34 ID:Cw0YSam4
時間が頭から離れない奴がいるみたいだなあ。
入り口の初歩の初歩の思い違いなんだけど

339 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 08:20:39 ID:OkBq3q9g
「風呂場のエコー」は、電子回路の過渡現象ではおなじみの話。
微小時間で収束するので実用上差し支えない。
量子理論の世界に行くとそうも言っていられない。

F特∞、ゲイン∞の理想OpAmpは、帰還回路も含めた大きさが
無限小でないと必ず発振する。これも有名な話。
GHz帯ではNFBに頼れないのは>>98が指摘済み。

340 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 14:55:37 ID:kl19brU6
スルーレイトが340V/μS

341 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 21:41:19 ID:csDCGXQ+
立ち上がり時間がゼロの信号は、無限の周波数帯域を持つわね。出力に
無限の立ち上がりが得られるなら、無限帯域を増幅できるという事になる。
こんなのはあり得ないのは判ると思うんだが、逆に、もし、無限帯域を
増幅できる(立ち上がり時間がゼロ)なら、帰還電圧の立ち上がりだけは
遅れるというのは変だよね?
少しだけ、易しい言い方にしてみますた。

342 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 22:25:39 ID:FlQM54lm
>帰還電圧の立ち上がりだけは遅れるというのは変だよね

変ではない。信号伝播速度は有限だから。これも∞と考えることも
可能ではあるが、それは電磁気学の基礎方程式に反することになり、
もはや砂上の楼閣の一部屋に置かれた机上の空論だ。


343 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 23:03:27 ID:csDCGXQ+
違う、違うwww >>339さんのを、判りやすく翻訳してみただけ。

伝搬速度が有限だから、本来は出力の立ち上がりも遅れる。
遠隔作用である電磁気学からすれば、伝搬速度無限大は無限の小ささを求める
のに等しい。それを>>339氏は言ってる。
従って出力に伝搬速度無限大を要求するなら、帰還電圧も無限速度で、帰還
電圧「だけが」遅れるような変なモデルを示している>>183の話を書いてるんだよ。
それぐらい、わかれよww

344 :343:2006/02/08(水) 23:10:04 ID:csDCGXQ+
間違えたorz
遠隔作用である -> 近接作用である

345 :774ワット発電中さん:2006/02/08(水) 23:12:48 ID:bffcAeco
>>342
いきなり出てきて文脈無視した発言すんなよな!


346 :774ワット発電中さん:2006/02/09(木) 00:12:31 ID:aL7k6k4R
>>342です。空気が読めずに顰蹙を買ったようで失礼しました。

347 :774ワット発電中さん:2006/02/09(木) 07:33:51 ID:sFTmKYX1
↑いいんだよ別に。大した話してないから。

348 :774ワット発電中さん:2006/02/10(金) 00:26:31 ID:bbq2tEhF
まぁ空気は読まなくても良いけど、文意・文脈は読んで欲しい罠

349 :774ワット発電中さん:2006/02/10(金) 18:44:26 ID:I3MnEd5t
─wwヘ√レvv〜──wwヘ√レvv〜──wwヘ√レvv〜─

350 :774ワット発電中さん:2006/02/10(金) 23:01:57 ID:V7d7z7TJ
どうなの?
Vo = f1(Vin) は許せるとして、
Vo = f2(Vin, Vo) は「絶対に」許せないぞ、という意味なんだろうか。

351 :774ワット発電中さん:2006/02/10(金) 23:58:50 ID:V7d7z7TJ
続き。f2() にはもちろん制限があって、発振してしまうのが最悪。
で、どうやったら発振せずに、しかも思ったような Vo = f2(Vin, Vo) が
実現できるのかを追求したのが「制御理論」。(人によっては違う言い方もあるだろうが)

結果、Vo = f1(Vin) を単に使うより、Vo = f2(Vin, Vo) を使うほうが、効率・柔軟性
でも何でもかんでも? 高められる可能性があることから、そっち方面ばかりの応用が進みました。

352 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 05:56:36 ID:hcHhnu4/
続き。
そうすると全ての再生装置が、同じような音を出す、そのような事態になってしまいます。
このことを憂慮した一部の人々は、再生装置の「独自の音」を重視する方針に走ります。
ここにオーディオ装置 = サウンドエフェクターという、とても都合がいい世界を成就する
ために、水面下で激烈な闘争を繰り広げます。

353 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 06:10:29 ID:hcHhnu4/
続き。
この闘争をしているうちに生まれた分派の一派が、
 Vo = f1(Vin) は許せるとはしても、
 Vo = f2(Vin, Vo) は「絶対に」許せないぞ、
という意味の、古来の経文の問答を思い起こします。

そこから「負帰還は教義に反するので、決して使ってはいけない」という流派が生まれたのです。

354 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 06:19:47 ID:hcHhnu4/
続き。
その流派の掟は厳しくて、例えば通常のドロッパー形式の定電圧源を使ってはなりません。
なぜなら負帰還ループがあるからです。
でもシャント形式の定電圧源は使っていいそうです。なぜなら負帰還ループがないからです、
と教義に述べられているからだそうです。

355 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 06:35:08 ID:hcHhnu4/
続き。 たぶん、
 Vo = f1(Vin) は許せるにしても、
 Vo = f2(Vin, Vo) は「絶対に」許せないぞ、
というのは、民族のアイデンティティーみたいなものであって、
おいそれと犯してはいけない、民族固有の思想信条なのだと思います。
以上おわり。

356 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 10:57:10 ID:KBemzgD3
>>354 の教義を解説してくれ。意味がわからん。

357 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 11:47:49 ID:hcHhnu4/
>>356
あなたは正常らしい。みんていです。

358 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 13:28:54 ID:BVaCYPjl
なにやら湧いてるなw

359 :774ワット発電中さん:2006/02/11(土) 21:04:46 ID:JyNwOnBg
帰還なしにすればいいじゃん、シャントならOKみたいな中途半端なことしないで

360 :774ワット発電中さん:2006/02/12(日) 02:02:29 ID:X7f4AOXI
無帰還のシャントだって存在しうると思うが

361 :359:2006/02/13(月) 01:38:40 ID:Xke4LjSi
判りづらかったか。
「シャントならもうなんでもOKみたいな中途半端なことしないで」の意

362 :774ワット発電中さん:2006/02/13(月) 21:15:09 ID:c24akdP1
そういうことか。スマソ。

でも、354のが、なんでシャントならOKなのかわからんな。
無帰還厨にしか判らない心の機微みたいなものなのか?w

SW電源はどうなの?
シャントOKっていうなら、バック型は駄目でブースト型なら良いとか?w

363 :774ワット発電中さん:2006/02/14(火) 07:34:57 ID:Xah31Hu/
FFならもう全然OKとかいいそうだよ

364 :774ワット発電中さん:2006/02/15(水) 00:13:52 ID:2wBZG2vl
Flip Flop (w

365 :774ワット発電中さん:2006/02/15(水) 07:39:26 ID:XNvfhnii
NGワード:Final Fantasy

366 :774ワット発電中さん:2006/02/15(水) 15:02:40 ID:sLSkyQUm
石油ファンヒータ

367 :774ワット発電中さん:2006/02/15(水) 20:50:57 ID:iELfOB9A
それは松下

368 :774ワット発電中さん:2006/02/26(日) 17:45:12 ID:S3+XEAMd
誤爆だろうが、どこに書こうとしてたのか知ってる人いたら教えて超関数

【永久消臭】スメルキラー【原理は謎】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/bake/1106446025/872

872 名前:あるケミストさん[] 投稿日:2006/02/26(日) 14:15:53
実は反転増幅も、NFBの音質問題を回避する手段の一つ、という見方がある。
非反転増幅だと、入力・帰還の信号比較演算(ここがNFBで一番難しいところ)が回路内部
(具体的には初段ソースやエミッタ)で行われるために回路(特に定電流回路の性能)や素子
の質が問われ、場合によっては(信号があまり汚くない)ドライバー段から帰還させる方が結果
が良い、という事も多かった(終段No-NFB等)
ところが、反転増幅は原理上、入力・帰還の信号比較演算は回路の手前で行われ、演算が
終わった信号が初段に入力される事で、初段を汚れ作業から開放し、位相反転に専念させる
事が出来、初段の定電流回路(窪田式では対側の差動)の性能にCMRR等の性能が左右され
ない、という特徴があり、音質にも期待が出来る。
もちろん入力インピーダンスが低いというハンディがあるが、ファンを裏切って? の転向も
理由があっての事かもしれん。

369 :774ワット発電中さん:2006/02/28(火) 19:47:40 ID:Fp2ymwit
>>368
確かに初段の作動増幅回路が「GND」レベルに対して「振られる」のは気持ちの良いものではない
だからと言って、信号が論理反転していいものだろうか。

370 :774ワット発電中さん:2006/03/01(水) 17:58:22 ID:757gOg5g
>>368
窪田式
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1104412711/16

371 :774ワット発電中さん:2006/03/01(水) 19:50:42 ID:zYQli576
                   . . --- ..
            ,_-──‐,.-<´        `>- 、─ ─-_、
         | ::孑7>'                    ヽヤ千::│
         t :::/ ,     ,      、 、       ヽ:::: ,′
            ∨ ,./  /  /  / ヽ  l.  ヽ ヽ  、  V、
            / 〃 , /,. / ! , ! //リ , !  l | l l  l   い
         / /,' ,l l l | l l | | l,' //  l l | |  !  ! l
         ,' / l l l | | |l. l | l l./// ! l. //l l l. l |  l. |
         !/ │ l | l Llレ^ーl.」_ムイ」_LK/-レ'ーf ,' ,1  t. l
.        ' /⌒ヽ l l |,.-==、、     ,.==-、_// / ,. / f_,-、_  
      , -‐f   い.」_ヽ ,,,     、     ,,,, // / / /__/メ-ヘ._)、
      〈   |     t_, ト'._ _   f´ ̄`I>、   'z'_/_∠f、ト′  l>lコ<!
    ,-、ノ,.-‐ !     ,゙-、`ゝ、 ,!  |      |   ∠ト>-`‐´─-, ‘メ.K’
   /   f:::::::, ヘ  /  ヽ:::::l. 〉‐' ̄ヽ  ノ イ>'´ ,. -‐─‐ - L {.lリ
  ./   /::/l  ヽ |     ヽ::ヽ‐t    ゙r< -/´ ̄`ヽ‐- 、   j. `′
  L. _/::::{  l     t\    ヽ::|/ヒ.ヽ _レ'-く.      |こ _ ‐- L
  `) {::::::ハ  ヽ、   ヽ     l::l ノ  ‐l ‐-o、| ̄`  /-_─_ - .ノ
  ゝヽ:::t ヽ. __ヽ. r j、___ /:::リ   ,.ゝ∠ イ‐ / ̄ヽ.‐- 、_/´
    \ヽ\   rヽ二.ィ :::::::::_/     / l.| l.  /;!  '´  ト、::ヽ
     ヽ >::`‐::‐':::::::::::::;.イ´ ,ゝ,-‐ァ′ハ `ーl:{ `i     l. l:::::}
       ゞニ7ーr─'ス`ヽ く ∠、 /`iTヽ !:::Yゝ._ ノ ノ:::r’
             `T´‐| _jー、`ー'メ ′ ハ‐ヽ::`` ー‐ '´:::ノ
             〉 , ´ 」/] lヽ/ ヽ. /  V{::`、 ̄ ̄´
                メ /:::;.イ `.    '     ヽ::\
             く./:::/ ;   ヽ     '´   ヽ::ゝ、

372 :774ワット発電中さん:2006/03/03(金) 21:26:00 ID:x6UVdj4C


373 :774ワット発電中さん:2006/03/03(金) 23:14:13 ID:x6UVdj4C
負機関は 難しい。

374 :774ワット発電中さん:2006/03/03(金) 23:26:50 ID:Wqu+91Y8
       ∩___∩
    (ヽ  | ノ      ヽ  /)
   (((i ) /  (゚)   (゚) | ( i)))  
  /∠彡    ( _●_)  |_ゝ \ 
 ( ___、    |∪|    ,__ )
     |      ヽノ  /´
     |        /

375 :774ワット発電中さん:2006/03/04(土) 00:28:49 ID:1Pw9waQ/
負帰還
の説明希望

376 :774ワット発電中さん:2006/03/04(土) 02:25:12 ID:bhg3ofrE
皆寝てる?

377 :774ワット発電中さん:2006/03/04(土) 02:35:45 ID:YpgtuQBZ
負帰還(まけ-きかん)
文字通り、負けて帰ってくること。トリノ五輪の日本選手団などがいい例である。
帰ってくんな、よくもおめおめと顔を出せたもんだな、などと言ってはいけない。

378 :368:2006/03/04(土) 02:41:50 ID:YpgtuQBZ
>>370
サンキュ
誤爆ではなく荒らしであったか・・・

379 :くまさん増殖中:2006/03/06(月) 10:48:58 ID:WNIpZKCk
       ∩___∩
    (ヽ  | ノ      ヽ  /)
   (((i ) /  (゚)   (゚) | ( i)))  
  /∠彡    ( _●_)  |_ゝ \ 
 ( ___、    |∪|    ,__ )
     |      ヽノ  /´
     |        /

380 :774ワット発電中さん:2006/03/12(日) 00:36:37 ID:+/oEAVJv
面白い話が無い

381 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 07:48:05 ID:enn6KF9j
ひとつ提案だが、オーディオアンプには負帰還がほとんどだが
スピーカーの振動版までを含めたオーバーオールの負帰還は見当たらないな
大昔、真空管アンプの頃 ボイスコイルに「センサーコイル」を巻いた物があったな

ま・スピーカーの振動版の絶対位置が高速にセンシング出来なければ意味がないが・・


382 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 08:25:43 ID:3PUYKteP
光ドップラーでいいじゃん

383 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 11:03:41 ID:IP/cxy4k
MFB?
このスレだけでも3回も話題が出ていますが…

384 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 16:12:40 ID:ydrkppG7
MFBは「ラジオ技術」で現在進行形。
センサー付きユニットもMFBアダプタも通信販売している。
ブリッジ検出式でいちゃもん付けられながら頑張っている人もいる。
誰も言わないが、feed forwardに相当する方式も進行形。
「無線と実験」でも、マイク検出式が一時期登場した。

385 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 17:19:14 ID:163Y8k2q
>381
あるよ
スピーカのR自体が低いから、Amp電源のRが無視できない。
従って、オーバーオール帰還は電源回路を通してやってくる。
電源にパスコンやらデカップリングコンが入ってれば(この場合スピーカとCは並列共振で定電圧動作で電流可変)、
Ampから見ると、電源がやや定電流源に見えて、この場合負帰還動作。
ケーブル自体のデカップリングCを狙った組み合わせや、
MITなんていうケーブル途中に箱ついたものもある。
ケーブルで音変わるというのは、この共振とオーバーオール帰還を狙ったものでしょう。

386 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 19:19:09 ID:ghx72H7z
鴨がネギ背負って、コンロと鍋を抱えてるって感じだな

387 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 20:41:27 ID:OKIghHoD
負帰還ってエロいの?

388 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 20:48:20 ID:6U3huHxW
お姉さんが負帰還でもう我慢できない!

389 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 21:19:04 ID:ghx72H7z
発振しる!

390 :774ワット発電中さん:2006/03/14(火) 10:52:48 ID:4/TlsuqF
誰か

>385

の日本語が分かる方いますか


391 :774ワット発電中さん:2006/03/14(火) 14:55:58 ID:OCQy/nCy
知ってる単語の順列組み合わせだと思うよ。

392 :774ワット発電中さん:2006/03/14(火) 22:35:18 ID:30WyizrG
自分で作った機械翻訳を試してみた、とか?

393 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 00:11:57 ID:RNcNExVX
チョンジャネーノ

394 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 00:35:32 ID:z5VsmhK3
そうかそうか、そんなに詳しく知りたいか
普通は、電源回路(簡単に言うとノートパソコンで言えばAC/DCアダプタ)というのは、少量の電流なら内部電圧降下を無視できるけど、
スピーカにつながってる場合、Ampの出力段経由でスピーカが大きな電流を喰う訳だ
大きな電流が流れればと当然、電源回路で電圧降下してAmpの増幅回路の供給電圧が下がるわけだ、
そうなると、増幅率は変わるわけではないけれど、Amp各段の入力振幅も出力振幅も下がるわけだ
これは、Ampがゲインを持てば持つほど、すなはち、スピーカに電流が流れれば流れるほど、この傾向が強くなる
要するにこれは負帰還だ、そして、負帰還の経路は電源回路を回ってやってくる
それと、ちょっと、ボクちゃん、オジョウちゃんたちには難しいけれど、
スピーカのLオンリーだと位相という点で、負帰還、位相補正上よくない
位相をそろえるために、ケーブルの芯線と被覆の間の浮遊容量Cを用いるんだよ
この場合にできるLC並列回路が定電圧動作共振回路である理由が分からないなら、
しょうがくこうのりかからべんきょうしなしゃいw

                       酔いごろの一筆

395 :追記:2006/03/15(水) 00:53:56 ID:z5VsmhK3
分からなければ、図を絵を描くべし
Ampの回路が難しければ、ブラックボックスで全部まとめて
Amplifierにして、そこに出線をつなげてやればいい
単純化したAmpってのは、入力一個に出力一個だ
そして電源線(VとGND)がつながっている
こうやって分かりやすくするのがほんとの抽象化だと思うけどな
ブラックボックスのくくり方を変えてやると視点も変わるしね

396 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 01:56:49 ID:RNcNExVX
チョンw

397 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 03:25:18 ID:QbPZIB2Z
>>394
貴殿の論理に質問があります
1)パワーアンプの出力段の電源が安定化されている場合はどうなるのか
 この安定化電源の出力インイダンスが0.01Ωとかであれば、
 スピーカーのインピダンスと比較しても、無視できる範囲であるが・・・
2)スピーカーが純L成分と仮定しても、ケーブルの浮遊容量はいかほどの物だろう
 まして、これらによる時定数は無視できる範囲ではあるまいか・・・・

オーディオ雑誌に感化されているかもしれないが、実際にどのような挙動が起きているか??
仮定してみれば計算で証明されると思うのは私だけだろうか


398 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 07:30:47 ID:e6SS/eSr
↑に同意。で、追加。
>スピーカーが純L成分と仮定しても、ケーブルの浮遊容量はいかほどの物だろう
その場合の共振周波数は可聴帯域に入っているのか

399 :397:2006/03/15(水) 07:53:22 ID:QbPZIB2Z
>>398
1MHz程度の共振周波数であっても、IM歪みとか昆変調とか言い出すかもな


400 :397:2006/03/15(水) 08:01:57 ID:QbPZIB2Z
釣られてみました

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   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ  


401 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 09:16:05 ID:oBBplP28
おいらも釣られてみる。

>>394は、「PSRR」という概念を「正しく」知るべきである。

あと、単純に意味不明なので、ちゃんと翻訳して欲しい。
「Ampがゲインを持てば持つほど、すなはち、スピーカに
 電流が流れれば流れるほど」
「スピーカのLオンリー〜(この先最後まで)」

>>395 そこまで単純化したら、「電源回路で電圧降下」しない。

ついでに、「定電圧動作共振回路」をぐぐったら、0件だった。
おそらく新発見の回路なので詳細きぼん。特許をとるなら遠慮するけど

402 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 11:35:45 ID:fwpAfuHw
定電圧動作共振回路って、こうゆうヤツかも。使い道は知らない。
 DC電源 ― L ― C ― グランド

403 :394:2006/03/15(水) 12:40:17 ID:z5VsmhK3
1)この安定化電源の出力インピダンスが0.01Ωとかであれば、
スピーカーのインピダンスと比較しても、無視できる範囲であるが・・・

レジスタンスならありえるけど、パスコンが入っている電源回路でZ=0.01(Ω)は小さすぎる

2)スピーカーが純L成分と仮定しても、ケーブルの浮遊容量はいかほどの物だろう

身近な例でいくと、同軸はZ=75Ω。これは同軸が無限長の時、この値に収束する。(式は省略)
シールド線なら、動作は回路アースか筐体アースかにもよるけど、当然ケーブル自体に2桁の値は予想できる。
それ以外にアンプに入っているパスコンやデカップリングコンも存在する。

突っ込むならここだろうw
>Ampがゲインを持てば持つほど
酔った勢いで書いてしまったから。ここは誤りで省略。

>>401-402
小学校から、並列共振(電流共振)、直列共振(電圧共振)勉強しなおし。
ちなみにテレビは電圧共振。


404 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 13:09:47 ID:z5VsmhK3
ちなみに、
「同軸のZ=75Ωは高周波での値だろ。音声周波での値はどうなんだ」
という突込みがきそうだから、あらかじめ書いておくけど、
同軸の特性Z75Ωに周波数は関係ないと近似できる。
まぁ、テレビの各chの周波数は違うんだから当然だわな。
式を試してから質問してね。


405 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 13:12:53 ID:gQGvRXEq
>403
こういうのは何共振回路というのでしょうか。どちらも同じですよね。
 ┌─┐  ┌─L──||─┐
 │  │  │        │
 L  =  └─────┘
 │  │
 └─┘

406 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 13:17:39 ID:z5VsmhK3
>405
その回路は抵抗が入ってないじゃない、危ないだろ。
それと、電源はどこにくっついてるんだ?

407 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 13:51:30 ID:z5VsmhK3
電源電圧除去比(PSRR)というのは、一概にどのアンプでも適用するものなの?
プリアンプなら分かるけど、メインアンプとかいわゆるパワーアンプでもあてはまるものなの?
そんなパワーアンプがあるなら、よっぽど凝った高そうなアンプに思えるな

408 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 15:13:47 ID:XOY1CUdb
しばらく見ない間に釣られまくってるな。
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
に見事にはまってるし。
大前提の、スピーカーの「モーション」をフィードバックしていないから
お話にならないだろ。

409 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 15:45:20 ID:z5VsmhK3
>スピーカーの「モーション」をフィードバックしていないから

あー、そもそもレス見てても勘違いしてると思えるのは、
>安定化電源の出力インピダンスが0.01Ωとかであれば
とここではきちんと「出力」と詠っているが、電源回路は当然半導体入ってる。
入力側(商用電源側)から見たインピーダンスと出力側(スピーカ側)から見たインピーダンスは全く違うんだよ。
半導体は片側からは、非常に抵抗小さいが、反対側からは、∞に近いくらい大きい。
半導体回路で入力側から見たインピーダンスと出力側から見たインピーダンスを考えるのは基本なんだけどね。
「半」導体、分かる?
スピーカーの「モーション」をフィードバック=スピーカのLの逆起電力を負帰還
と解釈したけど、今は「帰還」について考えているから、電源回路の出力側から見た電源回路のインピーダンスを考えているんだよ、分かる?

410 :397:2006/03/15(水) 15:54:19 ID:QbPZIB2Z
>>403
1)パワーアンプの出力インピダンスが0.01Ωならダンピングファクターは800になるな
 この出力インピダンスが実現できるなら、パワーアンプの出力段用の安定化電源でも
 この程度の出力インピダンスは実現できるはずですね。
2)スピーカーケーブルに75Ωの同軸ケーブルを使用するのですか??
 使うとして
 http://www.fujikura.co.jp/comm_sys/metal/coaxical/c.htm
 での表示では、静電容量:約67nF/km・・・・
 少ないですね、スピーカーの持っているL成分とで共振する時定数はどれほどでしょう



411 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 16:05:51 ID:z5VsmhK3
スピーカーの持っているL成分が配線とだけで共振するとは思っていないけれど、
その要因にはなるとは思うけど。
メインは電源回路の平滑コンデンサや、Amp回路のデカップリングコンデンサだと思う。



412 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 16:43:22 ID:z5VsmhK3
それと、パワーアンプの出力段はプッシュプルが標準的なわけだけど、
たとえケーブルの容量が約67nF/kmであっても、
出力段のnpn-Trのエミッタ接地型の基本回路のバイパスコンともみなせるわけで、
特性に結構寄与すると思うけど。

413 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 16:45:03 ID:0ZcfcAtx
>>412

 意味ぜんっぜんわかんね。(w

414 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 16:51:04 ID:0ZcfcAtx
>>409

 先生!ほとんどの(スピーカを駆動するための)アンプの電源
には、半導体なんか使われてないと思うのですが!

 あ、プリは別ですよ。

415 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 17:59:51 ID:z5VsmhK3
>414
プリじゃない(パワーアンプととった)アンプの電源回路はなに使ってるの?

416 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 18:01:09 ID:CeUL/Xiq
>412
表現力不足気味であるばかりでなく、理解も不足らしいことが推察できたよ。

417 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 18:19:33 ID:z5VsmhK3
>416がプッシュプル

 |
 n
ーp
 n
 |ーーーースピーカ
 p  |
ーn  |
 p  C
 |  |
ーーーーーーGND

 |
 n
ーp
 n
 |ーーーースピーカ
 |  |
 Z  C
 |  |
ーーーーーーGND
と見えることにも気付かないドタマの硬さを確信した。
まあ、兆候は見えていて溜息はでたが。
それとAAは好きじゃないから、図示までさせないで欲しい。

418 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 18:22:55 ID:aDy74Yjw
だからその場合で67pF/mがそんなに効いてくるのかよ、と
おまい何m引っ張ってんだ

419 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 18:30:14 ID:z5VsmhK3
>>418
あの・・・、半導体回路のド基本中の基本、最初の一歩、
エミッタ接地増幅回路
知ってます?
入門書の最初からやり直したほうが・・・

420 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 18:33:36 ID:0ZcfcAtx
>>417

 センセエのpush-pullはとても独創的な怪路ですね。(pugyaw



421 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 18:35:02 ID:z5VsmhK3
>420


422 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 20:54:11 ID:O/jM3h6K
>>420-421
これこれ、大先生がエミッタ接地ドライブのコンプリ○| ̄|_型
出力回路の説明をしていらっしゃるのに笑うとは不謹慎ですよ。

423 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 20:54:54 ID:RNcNExVX
チョンw

424 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 21:56:01 ID:9rQcj2UN
よく見ろ
421は大先生本人だぞ

425 :398:2006/03/15(水) 21:59:47 ID:e6SS/eSr
>同軸はZ=75Ω。これは同軸が無限長の時、この値に収束する。
そりゃ、xCxxの同軸を使った場合、「可聴帯域」に対しては無限大の長さが必要だろう。
(無限大ってことはないが)
で、結局同軸でもいいけどさ、常識的な長さ(2〜3m)の場合、
可聴帯域に影響はどの程度でるの?


426 :398:2006/03/15(水) 22:02:34 ID:e6SS/eSr
ああ、突っ込みが来そうだから言うけど、
Z=75Ωって近似できるのは無限大の長さのときなんだよね?

427 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 23:26:56 ID:Rv9IQkg6
おまいら、いつまで酔っ払いの>>394の相手してるんだ?
面白いからもっとやれ

428 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 23:43:55 ID:0ftTGr0j
そうかなぁ、そんなに面白くないなぁ・・・二日ぶりにみたけど
ふと思ったが、電圧共振と電流共振って言い方は共振型DDコンで使うような。
並列・直列共振とはだいぶ意味が違うけどさ

429 :774ワット発電中さん:2006/03/16(木) 03:29:11 ID:Et0ISCVZ
>>428
> (LC 狂信・共振回路の) 並列・直列共振とはだいぶ意味が違うけどさ
わかんない。請う詳細説明なり。ついでに「共振型DDコン」の説明も必要だな。

430 :397:2006/03/16(木) 03:32:08 ID:OZBcTMxA
>>427
思いっきり 釣られてみました
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       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ

でパワーアンプの出力段が、
出力インピダンス0.01Ωの安定化電源から電源の供給を受けた場合はどうなるのかな??


431 :774ワット発電中さん:2006/03/16(木) 05:14:20 ID:mo952uju
>>419
はっきり言って知りません
ミラー効果とかその辺の話ですか?

432 :774ワット発電中さん:2006/03/16(木) 05:20:10 ID:ole9C4VQ
釣れる釣れるw

433 :774ワット発電中さん:2006/03/16(木) 06:53:41 ID:oTAC3MlS
釣られてみました
       |
       |
   ぱくっ | ぱくっ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ

安定化電源装置を考えて、出力インピーダンスが 10mΩ 以下なんて、注意深く設計すれば可能。
(制限いろいろありですが)

434 :397:2006/03/16(木) 09:12:38 ID:OZBcTMxA
思いつきで投稿したものは、尽く技術的に論破できてしまう・・・・・
(;¬_¬) なにか言いたい事があるなら、技術的に議論しましょう

かかって来なさい                              щ(゚Д゚щ)カモーン

435 :774ワット発電中さん:2006/03/16(木) 17:25:55 ID:BmrlVyRq
ぽかっ >>434

436 :397:2006/03/16(木) 20:07:56 ID:IYqf+Gfq
>>435
痛っ・・・・・(ToT)尸 マイリマシタ…



437 :398:2006/03/16(木) 21:55:55 ID:tQstfsQT
勝ち目ないのかと思ったのか、ひっこんじゃったな。
もっと釣って欲しかったのに。

438 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 00:16:58 ID:t+/6AsaZ
>>429
共振型DDコン:詳細に説明するのはカナーリメンドイ。簡単に言えば、LC共振
でコンバータのスイッチの損失と雑音を減らす技術。詳細はこの本でも嫁。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4526044806/250-4798142-0036267

電圧共振と電流共振:これも詳細は上の本に書いてある。
簡単に言えば、LC共振で電流がゼロの時にSwitchするのが電流共振、両端電圧
がゼロの時にSwitchするのが電圧共振。一般的な回路なら電流共振は直列共振
で、電圧共振は並列共振で実現するが、それは必ずしも原理とイコールという
意味じゃない。だから、並列共振であるか直列共振であるか、とは意味が違う。

そもそも、ppエミッタフォロアのオーディオアンプは、例えB級でも負荷から
見ればスイッチしてるとは言えないだろうしw

439 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 02:45:28 ID:ymKdtFZ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1141236055/l50
↑ここで笑える発言が沢山見れますよ

440 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 05:22:08 ID:EO50z9Gv
>439
見たよ。
「良い負帰還と悪い負帰還の分別がついて」 ここで笑いころげたよ。ありがとう。

441 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 05:49:25 ID:+sZTFYVg
悪い負帰還て例えば帰還要素の中に外乱が入ってくるようなのか?

442 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 07:45:14 ID:s6P7MMHH
「良い負帰還と悪い負帰還の分別がついて」
そりゃああるだろよ。
正確に言えば
「良い設計の負帰還と悪い設計の負帰還の分別がついて」

443 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 09:40:02 ID:QQd4FmKU
>>438  最初の酔っ払った>>394のレスで意味不明の一つは、
「共振回路」に「定電圧動作」をつけた「定電圧動作共振回路」を
造語したこと。文脈からすると負荷そのものか、インピーダンス
整合のことらしい。DC-DCコンの話ではない。


444 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 11:58:41 ID:6/xa+v8r
お花畑スレ

445 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 12:56:13 ID:rgcxipPD
>>431でミラー効果がでたついでに。
アーリー効果ってあるじゃん。
あれってどんなの?

446 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 13:08:26 ID:22JnffP+
>>445
ミラー効果は回路の問題、アーリー効果は素子の問題
http://ocw.osaka-u.ac.jp/contents/23/quantum_devices_02.pdf

447 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 18:13:16 ID:UIgkK/j9
本日、ブレイク・レィダーにID:z5VsmhK3君を登録しますた。

448 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 18:22:47 ID:6knSfXCt
負帰還そのものが悪なんだよ。よい負帰還、わるい負帰還なんてありえない。

449 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 18:36:21 ID:OBD4NPfl
オーオタを観察しているとわかること

よい帰還→何らかの手段で見えなくされている帰還
わるい帰還→素人でも目に見える帰還

450 :774ワット発電中さん:2006/03/17(金) 22:58:16 ID:Ez0fO+Jk
>>443
> DC-DCコンの話ではない。
いや、説明を求められたから書いただけで、それは判っているのだが。
てか、元の文章は何だか判らないので半分読んで止めてたwwww

読み返してみると、もしかしてLCによる交流安定化電源の話か?
あれはDDコンで言うと、むしろ磁気増幅器の原理に近いんだが。

451 :398:2006/03/18(土) 00:16:26 ID:LvfDzDZV
あれじゃない? 共振させて電圧が上がるとか。

DC-DCコンの話だったら、ブロッキング発振とかそういうのじゃなくて、
ゼロクロスみたいにやるんだっけ?<共振型
でもスイッチング素子は飽和なんだよね?

452 :774ワット発電中さん:2006/03/18(土) 08:32:06 ID:lC1sP+/N
> ゼロクロスみたいにやるんだっけ?<共振型
そう。ZVS(Zero Volt switching)とかZCSとか。他にも複合共振とか部分
共振とか色々。未だに論文が出てくるし。スイッチ素子は飽和動作だよ。

ついでに書いておくと、磁気増幅器はトランジスタの替わりに可飽和
リアクトルをスイッチ的に使う様な感じで安定化するハズ。やったこと
無いから、詳しくは知らないけどw
LC交流安定化電源は、入ってくる交流の周波数が同じであることを前提
にしてるハズだからアンプじゃ無理があると思うが、相当無理な想定が
あるのかも?

453 :774ワット発電中さん:2006/04/06(木) 09:44:02 ID:xHvjDmtl
負帰還の成分解析結果 :

負帰還の96%は汗と涙(化合物)で出来ています。
負帰還の3%は言葉で出来ています。
負帰還の1%はやさしさで出来ています。


454 :774ワット発電中さん:2006/04/08(土) 17:40:25 ID:LdBvUxhK
NFBの成分解析結果 :

NFBの60%は純金で出来ています。
NFBの40%はお菓子で出来ています。


455 :774ワット発電中さん:2006/05/03(水) 00:48:41 ID:Fo5Ez05J
暫くカキコが無いから燃料投下してやる。

負帰還アムプの音が悪く成り安井のは、逆起電力の性だ。
おっと勘違いするんじゃねえぜ、スピカーのfsの逆起電力なんてチンケな話じゃねえ。
むしろVSWRに近い。スピカー&ケーブルのメガHz帯びの逆起電力だ。
アムプがデムパを出し、それがスピカー&ケーブルで反共振して戻って来る。
これが初段にフィドバァックされ増幅され{以下繰り返し}何が何だか分からなくなる。

コレ¥を避けるにはアムプの出力にキチーリLPFをカマして出力して遣る事。
π型LCフィルタ2段が適当。これでデムパが出ないし逆起電力が戻って来ても入口で遮断される。
これで初段に戻るデムパは百分の一以下になってキモのアムプもアキュ以上の温室に鳴る!!

456 :774ワット発電中さん:2006/05/03(水) 00:54:03 ID:PE95xA8i
>455
わかりにくいのは許してやるが、もう少し読みやすく書いてくれないものかな〜

457 :774ワット発電中さん:2006/05/03(水) 01:17:40 ID:nfNhab55
意味不明だから、せめて質問してみる。
お説の通りなら、スピーカー負荷でアンプを動作させ
MHz帯び以上のオシロスコープで観測すれば、
何が何だか分からないということで良いですか?

458 :774ワット発電中さん:2006/05/03(水) 01:17:59 ID:Fo5Ez05J

アムプーーーLーーーLーーースピカー
   |   |   |
   C   C   C
   |   |   |
   E   E   E


459 :774ワット発電中さん:2006/05/03(水) 03:02:51 ID:nfNhab55
値は不明ですが、酸金抵抗にエナメル線を10回ぐらい巻いたものと、
0.47uF+10Ωの位相補正は、当たり前のように入れませんか?
それでは足らないということですか?

また、アンプ出力にCを直結すると、矩形波が崩れませんか?

できれば、オシロスコープの件も。気になって眠れません。

460 :774ワット発電中さん:2006/05/05(金) 19:29:06 ID:3ocgae0N
どうして 「無帰還アンプは音がいい」 のでしょうか。説明をおながいしまつ。

461 :774ワット発電中さん:2006/05/06(土) 00:20:32 ID:EoYdlfi1
>>460
つ455

462 :774ワット発電中さん:2006/05/07(日) 00:55:35 ID:vhs2ejEh
>>461
>455 >460
力学でいう「作用と反作用」を思い出した。
♪ 作用があるから反作用がある。作用から遅れて反作用がある。これを利用すれば
反作用の影響を避けることができるかも。そうしたら永久機関も夢じゃない。

帰還アンプのモデルを表す方程式に、アンプ出力抵抗を設定すれば、もっと現実に
近くなるでしょうね。でも、>455 さんが最初に言っているようなことは起こらない・・
起こらないように設計するのですよ。
(増幅器を作るんでしょ? 発振器を作ってはいけませんよね。)

463 :774ワット発電中さん:2006/05/07(日) 02:02:15 ID:DGUMEkJL
>>455は、酔っ払いが殴り書きしたもの。
まともに相手にすると時間の無駄。

>>462 力学で言う「剛体」における作用・反作用は同時に起こる。

464 :774ワット発電中さん:2006/05/07(日) 03:14:43 ID:vhs2ejEh
>463 力学で言う「剛体」における作用・反作用は同時に起こる。

という↑のは、ニュートン力学の思想・信条かもしれないね。
まあ、ここで量子力学以降の話を始めるつもりは全くありませんので、以上終わり。

465 :774ワット発電中さん:2006/05/07(日) 14:07:31 ID:vsGyVMw6
スピーカー端子も入力端子だということを忘れてはいけない。
低周波の逆起電力はNFBでキャンセルできてもループカットオフ以上の高周波の逆流には無防備。
458にあるようなCシャントのLPFは要らぬ共振を生むのでナンセンスだが、出力フィルタが要るのは確か。

466 :774ワット発電中さん:2006/05/08(月) 00:29:16 ID:byQcBuc3
>>464
そうしてもらうと助かる。奇矯な書き込みは構わないのだが、
>>462のように初学者を惑わすウソは、つい訂正したくなる。以上終わり。

467 :774ワット発電中さん:2006/05/08(月) 15:34:49 ID:ihMy6jJl
信じていたことに対してふと疑いを抱いた >466 であった

468 :774ワット発電中さん:2006/05/09(火) 16:49:35 ID:I+qRrA7U
てか、オーオタ(の一部)以外で負帰還を毛嫌いしてる奴っているのか?

469 :774ワット発電中さん:2006/05/09(火) 17:03:03 ID:To/rytlO
オーオタを除けば無帰還なんて知らない。

470 :774ワット発電中さん:2006/05/09(火) 17:08:06 ID:To/rytlO
追記。オーヲタが無帰還を礼賛するのは、昔の真空管アンプはたいてい
無帰還だった、という事実に基づいている。
(かなり昔でも、電話の中継増幅器あたりは負帰還ありだったそうだけど。)

471 :774ワット発電中さん:2006/05/09(火) 18:21:25 ID:J6ND6ZU2
オールオーバーの帰還ループが無い、という無帰還だけどね。
ついでに、やらなかったのではなく出来なかった、ということだよね。

472 :774ワット発電中さん:2006/05/09(火) 20:19:01 ID:To/rytlO
なるほど! ローカル負帰還を使った無帰還アンプは作れるわけだ。いいこと聞いた♪

473 :774ワット発電中さん:2006/05/10(水) 00:07:44 ID:I+qRrA7U
だがトーシロの作る負帰還アンプが大抵は酷い音出してるのもまた確か

474 :774ワット発電中さん:2006/05/10(水) 09:00:25 ID:q4b0S2lX
それは比較対象が低すぎるぞ

475 :774ワット発電中さん:2006/05/10(水) 17:31:19 ID:YZ8umBDU
LM386 とか TDA1553Q でも、そんなにバカにしたもんじゃないそうだが。

476 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 00:03:48 ID:2RmEsd31
>>469
それは嘘。VHF以上の高周波のLNAだって無帰還だ

477 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 00:16:55 ID:2RmEsd31
追記。低周波でも、ギターのファズとかディストーションみたいなエフェクタ類
は、当然無帰還だわな。何しろ歪ませるのが目的なんだからw

478 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 02:59:35 ID:xOyUie0o
理由のある無帰還と、負帰還を毛嫌いするとゆーのは違うだろ

479 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 10:00:47 ID:HeOs6Al9
>>464
参考までに、どれくらいの時間オーダーで遅れるのか教えてくれyo

480 :774ワット発電中さん:2006/05/11(木) 21:17:08 ID:5rw3wj8O
>>478
そりゃ勿論そうだが、負帰還を毛嫌いするのと無帰還なんて知らないとゆー
のも違うからさw

>>479
折れは464では無いが・・・有名な話に棒通信というのがあって、昔から相間
の妄想のネタになってるw

481 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 07:33:24 ID:7eYlSfl6
それ長い棒を使うと、こちら側を押すと瞬時に向こう側に伝わるってやつ?

482 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 13:33:02 ID:mmc3xpdr
光速を超えられるってか

483 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 14:50:33 ID:azfC8j1k
それって光速どころか音速なんじゃね?
ダイヤモンドのような固い物質なら、秒速1万Mとかありそうだが。

またダイヤモンドは水晶より硬い分共振周波数も高いようだ
http://www.sei.co.jp/tr/t_technical_pdf/sei10276.pdf


484 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 15:13:57 ID:UZZep8fg
はい、話をそらさない。
>>464
参考までに、どれくらいの時間オーダーで遅れるのか教えてくれyo


485 :483:2006/05/12(金) 15:38:39 ID:azfC8j1k
すいまそ〜n

486 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 15:47:58 ID:TOR2YCnA
>>484
おまい誰だよw
とりあえず量子以前の問題で遅れるのが分かったからよしとしようじゃないか
理想剛体だとまた違うんだろうけど

487 :774ワット発電中さん:2006/05/12(金) 23:01:50 ID:8d34R1mo
話をそらしてるように見えるのかw
まさにその話をしてるようにしか見えないんだがw

>>481-482
相間はそのように考えるらしいねw 理想剛体が存在する、と。

>>483
この場合、弾性表面波とは違うような気がするんだが・・・?

例えば金属の棒が固体金属として成立しているのは、+金属イオンと
自由電子が電磁気的に作用して金属結晶を作っているからでしょ。
だからMaxwellに従うんじゃないの?まあ物質中だから真空中の光速
よりは相当遅いだろうが。

488 :481:2006/05/13(土) 01:56:04 ID:Qd+MVT6N
ていうか、棒の中身が隙間なくみっちり詰まってると思うから
瞬時に伝わる気がするんじゃないか?
単純に 力 の正体を理解すればそんな妄想は出てこない。

>>487が言ってるのは、遠隔作用 でいいのかな?

489 :774ワット発電中さん:2006/05/13(土) 08:34:26 ID:1GEouacU
サイコキネシス

490 :774ワット発電中さん:2006/05/13(土) 22:28:57 ID:4Q43Kl+M
最古のキネシンが発見されたのか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%83%B3

491 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 00:09:39 ID:1Oeiu+jf
>>488
??なにゆえMaxwellが遠隔作用?

492 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 07:46:24 ID:KDJMbM0S
Maxwellが場の理論だから遠隔作用

493 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 08:55:19 ID:mCgrQoRj
競馬場とか飛行場は広い。遠隔作用がないと何もできないよな。

494 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 09:41:25 ID:2D/d4Lc5
>>492
ネタならつまらんし、マジレスなら救いがないし、どちらにしても(ry

495 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 20:21:21 ID:KDJMbM0S
だったら電磁気学を遠隔作用使わずに全部説明してみせてよ

496 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 20:51:51 ID:COUHNsT9
↑ オレの言い方ではないけど、ひとの言い方を再生↓
「ネタならつまらんし、マジレスなら救いがないし、どちらにしても(ry 」

497 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 21:35:35 ID:TDWqyO0m
遠隔作用を使った電磁気学ってなんだ? 折れは見たこと無いんだがw 
近接作用による電磁気学は普通に学ぶものなんだから、遠隔作用だと主張
するなら、主張する側が証明すべきだろ?

まあ当然、静電磁場の法則は本質的に遠隔作用と区別できないけどなw
歴史的にはMaxwellから相対論が導かれたけど、事の本質から言うなら
相対論的共変性を要請することで、Maxwell方程式を導けるんだが・・・
まさか相対論も遠隔作用とか言い出すの? もしや相間さんですか?w

498 :774ワット発電中さん:2006/05/14(日) 22:57:38 ID:7HcGDtfH
相間さんだったら、場の理論は遠隔作用のふるまいを記述した理論である!
と言い張るかもしれないね。
何せ宇宙全体を表すのに近接作用では不十分。遠隔作用を導入すべきである!
とか言ってね・・・。

499 :488:2006/05/14(日) 23:43:43 ID:KDJMbM0S
あーごめん、遠隔作用と近接作用取り違えてた

500 :774ワット発電中さん:2006/05/15(月) 20:40:58 ID:8eLjpXQC


501 :774ワット発電中さん:2006/05/15(月) 21:33:47 ID:tHyz51I5
あんだよ、久しぶりに強力デムパがスレにやってきた、とオモタのにw

確か、相間で有名な、苦ボー多 先生は、本業のオーディオでは、終段無帰還
を提唱してたよな。相間と無帰還って相性良いのかとw

502 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 00:03:39 ID:HlF8I/1Z
>相間と無帰還って相性良いのか
論証が哲学風で実証は2の次、というところに類似点があるように思う。
で、無帰還ヲタは相対論の哲学風論証に食いつきやすいのだろう。
結果として「相間」化するんじゃなかろうか。

503 :774ワット発電中さん:2006/05/21(日) 01:06:08 ID:AQMy21Hu
オデオでは高周波域のインピーダンスマッチングなど考えないからな。
ピンポイントで整合を取っても無意味だし。
455の言う様に遮断するのが一番だろう。

504 :774ワット発電中さん:2006/05/21(日) 02:20:52 ID:NRk+W3p5
低能揃いですねw

505 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 06:06:28 ID:jWY0zA3D
>>504
お舞えもな

506 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 00:13:35 ID:ewN110vS
何時から此処は量子論相対論スレになったん?

507 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 07:23:04 ID:cZJQqT7p
量子論も相対論も出てきてないと思うが?

508 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 18:09:02 ID:lhqTS+Mz
低能揃いですねw

509 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 20:52:53 ID:HZWVxI9c
藻前だけなw

510 :774ワット発電中さん:2006/05/25(木) 17:36:58 ID:PTX/DiNn
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  く(  {三●;=}   ヽ_,                  :::|      匚 ̄
   ´ ニ=;ゞ'丕シ_____,ム         、、_j_j_j_ ,    :::|        |__
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ヽ       \               /    ..:::::/         | ̄ ̄|
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                           ...:::::::/               | ̄\__/


お前もな オマエモナー オマエモナー


511 :774ワット発電中さん:2006/05/28(日) 06:37:37 ID:u7IM6Cvi
低能ですまんかった。
ところで藻前が低能じゃないという話をまだ聞いてなかったな

512 :774ワット発電中さん:2006/05/29(月) 16:23:51 ID:Ygewc0iu
低能揃いですねw

513 :774ワット発電中さん:2006/05/29(月) 22:36:26 ID:Eug2ht6/
こりゃどう見ても >>512の負け、>>511の勝ち
最も低脳な香具師が決定しますたw

514 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 01:32:17 ID:TKKPJ2Ss
電電板の連中ってお子チャマ

515 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 11:48:04 ID:kkwe/KG7
<NOBR>
                /\             /\
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</NOBR>

516 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 21:18:18 ID:Yqavak5G
>>515の勝ちだなw

517 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 21:20:35 ID:Ek87S5lq
おいらの勝ちだよな。勝利宣言! わはは。

518 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 22:34:46 ID:2Ab5ni89
低能選手権スレ

519 :774ワット発電中さん:2006/05/30(火) 23:27:31 ID:Yqavak5G
その優勝者は>>518です。おめw

520 :774ワット発電中さん:2006/05/31(水) 07:20:54 ID:ycT/Xlun
低脳はいないか?

521 :774ワット発電中さん:2006/05/31(水) 14:20:36 ID:bsKBxLNa
>>520

522 :774ワット発電中さん:2006/06/01(木) 17:59:05 ID:sOTSIjqj
天才は俺だけか

523 :774ワット発電中さん:2006/06/03(土) 00:06:11 ID:fXv2VCwD
漏れがいるだろw

524 :774ワット発電中さん:2006/06/04(日) 17:40:49 ID:BBPEOgje
やぁ?

525 :774ワット発電中さん:2006/06/04(日) 19:58:19 ID:DbMHO7kK
なまはげはいるようだな。

526 :774ワット発電中さん:2006/06/04(日) 22:45:27 ID:puw2zB/p
living-hage?

527 :774ワット発電中さん:2006/06/04(日) 23:24:13 ID:Eae12I+p
natural-hage?

528 :774ワット発電中さん:2006/06/05(月) 01:31:52 ID:69uM9WLQ
to be to be ten made to be.
なな、なんだっけ、fish が何とかしたとか?
You might think but today's same fish.
オヤジギャグも真っ青!

529 :528:2006/06/05(月) 04:32:23 ID:69uM9WLQ
same は some のまちがい。ごめん。いや、間違えたままのほうが楽しいかも。

530 :774ワット発電中さん:2006/06/05(月) 15:25:47 ID:L6hvQ8D8
same

531 :774ワット発電中さん:2006/06/06(火) 01:58:06 ID:QxwhW+IG
鮫?

532 :774ワット発電中さん:2006/06/06(火) 08:51:43 ID:GH5ibflk
鮫は軟骨魚類。何か?

533 :774ワット発電中さん:2006/06/06(火) 17:23:35 ID:ggyJfG/8
左を見ろ→                                                   こっちは右だ

534 :774ワット発電中さん:2006/06/06(火) 18:39:27 ID:PLE8Pp1p
見ちゃったじゃないか!

535 :774ワット発電中さん:2006/06/06(火) 23:37:45 ID:Rreo9znQ
スペースが多すぎ。 漏れのブラウザ設定(というか画面)では

左を見ろ→     (中略)    こっちは
右だ

に見えたよ。残念ながら、失敗だなw

536 :774ワット発電中さん:2006/06/07(水) 01:08:12 ID:s3k1ImFE
画面狭いのか

537 :774ワット発電中さん:2006/06/07(水) 20:15:09 ID:PkV52Vzp
左を見ろ→こっちは右だ

538 :774ワット発電中さん:2006/06/07(水) 21:02:35 ID:DOCek8ID
や、やられたwww

539 :774ワット発電中さん:2006/06/07(水) 22:24:01 ID:z9dan9ar
電電板の連中ってお子チャマ

540 :774ワット発電中さん:2006/06/08(木) 07:41:18 ID:pCCnQE98
普段高度な話題を取り扱っているので、またにはこういうのがすごく面白いんだな

541 :774ワット発電中さん:2006/06/09(金) 00:35:29 ID:8NqDwLh4
股には面白い

542 :774ワット発電中さん:2006/06/10(土) 10:26:13 ID:Cfyi5GXL
案外と学問系に多いような? 物理板もネタスレ多いしw

543 :774ワット発電中さん:2006/06/10(土) 20:39:20 ID:gKbWhxTc
だから言ってんだろ、普段高度な話題を扱ってるところでたまにはいいって。
高度な話題って、オカルティックなところとか。

544 :774ワット発電中さん:2006/06/15(木) 01:53:28 ID:GLMhUEYp
受動部品だけでバタワースフィルタを作る方法を教えて下さい。

545 :774ワット発電中さん:2006/06/15(木) 04:52:40 ID:LjD3Ut03
>>544
位相回転が許されるなら「LCフィルタ」

546 :774ワット発電中さん:2006/06/15(木) 08:23:17 ID:JmxayR8i
>>544
アナログフィルタ設計の本を読め。そして理解しろ。それから作るんだ。

547 :774ワット発電中さん:2006/06/15(木) 13:24:29 ID:XNmbiQPr
受動部品=CRパッシブの意味だったら、無理

548 :774ワット発電中さん:2006/06/15(木) 19:05:15 ID:YLbzxb5O
>>545
「位相回転が許されるなら」って、
アクティブでもいいから位相回転のないバタワースフィルタってあるのか?

549 :774ワット発電中さん:2006/06/15(木) 21:21:03 ID:JiOHXTZg
デジタルで計算じゃだめなの?<位相回転のない

550 :774ワット発電中さん:2006/06/16(金) 00:23:27 ID:o5d6mmey
そういう質問をする前に、バターワース関数って何だか理解してくれよw

それとさ、ディジタルだから位相回転が無いなんて事は無いよ
トランスバーサルフィルタにすれば、位相回転の無いフィルタを実現可能
である、というだけ
トランスバーサルフィルタでバターワース関数は実現できないけどな

551 :544:2006/06/16(金) 01:41:24 ID:6S5evgCq
舌足らずで済みません。CRパッシブの意味でした。
どうして無理なのですか?
CRパッシブだと何特性フィルタになるのですか?

552 :774ワット発電中さん:2006/06/16(金) 07:28:05 ID:k83F8d2R
時間軸を無理やり進めるとそもそもバタワースの特性にならないということでいい?


553 :774ワット発電中さん:2006/06/16(金) 08:50:42 ID:f+dfiydK
一応、基準となるローパスフィルタを前提に以下を書きます。

>>551
>CRパッシブだと何特性フィルタになるのですか?
要するに、バターワースとは全極型関数であり、極が同心円上に同角度で
並んだものなので、一次以外では複素極を持つ。CRフィルタじゃ、実軸上
にしか極を持ち得ないので、あり得ないよ。

一次の場合は、必ず実軸上にあるから、何でも同じだけどw
(複素極は必ず共役になるから、一次ってのはあり得ない)
CRのみで可能な高次のものと言うと、同期同調フィルタとかですかな。

>>552
ちょっと無理があるかな。
上に書いたように、バターワースは全極型関数である。言い換えると、
LPFの場合、分母だけが多項式を持つから。トランスバーサルフィルタ
は常に分子のみ。

554 :774ワット発電中さん:2006/06/17(土) 12:23:47 ID:BAzAfegy
具体的に

---1k--+--100k--+-->
    1uF    0.01uF

これは何特性の2次フィルタ?

555 :774ワット発電中さん:2006/06/17(土) 13:24:38 ID:QPKH4hyn
555

556 :774ワット発電中さん:2006/06/17(土) 17:02:59 ID:fCd4XiyW
>>554
ほぼ、同期同調フィルタに近い。若干ずれがあるが、無視できるだろう。
H(s)=1/(1+Ts)^n の形式をこう呼ぶ。
同期同調フィルタは過度応答に優れるが、遮断特性はベッセル関数にも劣る。

557 :554:2006/06/18(日) 22:04:15 ID:wc9dBktU
良く分かりました。ありがとうございます。
此処は賢くて親切な方々の集まるインターネットですね。

558 :774ワット発電中さん:2006/06/18(日) 22:55:30 ID:ezfaXgFo
「負帰還アンプは音が悪い」 「無帰還アンプは音が良い」
これはオーオタの経典に書いてあること。経典を批判したら即破門。
皆それは知っているよな。

実は詳細があって、「良い部品を正しく使った無帰還アンプは音が良い」
と言われている。ここでいう「良い部品」とは教祖様ご推薦の部品であって、
そんじょそこらでは手に入らないし、しかも実に高価な部品である。

わかるだろう。法外に高価な「××の壺」を販売する手段なのだよ。

559 :774ワット発電中さん:2006/06/18(日) 23:42:30 ID:ZZ4i9g5r
いや、それは経典によって違うぜw
発振すれすれまで、安定度を無視した負帰還かけた方が良いって言ってる
教祖もいるみたいだしさw

560 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 12:58:25 ID:bd+Gy9JD
金田先生を悪くいう人は僕が許さないぞ!!!!!

561 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 21:24:16 ID:tLGoUdPp
法外に高価な「××の壺」を素直なオーディオ好きに売り込む手段として、
オカルト風な説明をしたり、印刷物等を最大限に利用する、それのどこが悪いのか?

562 :774ワット発電中さん:2006/06/20(火) 22:16:34 ID:sQ68TII9
>>561
それのSATRIが悪い

563 :774ワット発電中さん:2006/06/21(水) 05:39:02 ID:j/i1yPq7
耳が悪いやつは教祖の耳とやらに付和雷同する。
いちおうの耳があるやつは、どの教祖が何と言おうとも・・

564 :774ワット発電中さん:2006/06/21(水) 15:44:36 ID:+cVwNwV0
音を極めるにはスピーカーをポンポン飛ばすのがよい

565 :774ワット発電中さん:2006/06/21(水) 22:35:17 ID:f9ki7bhu
やたらと音がどうだ、耳がへちまだ、なんて言ってる香具師になれるのは
教祖であって、間違っても技術者ではないっちゅうことやね
ここにも、教祖の同類だか、なりそこねだかが紛れ込んでるみたいだがw

566 :774ワット発電中さん:2006/06/21(水) 23:04:40 ID:oU0LZNhA
残念、燃料不足

567 :774ワット発電中さん:2006/06/22(木) 04:19:54 ID:wtO9YkgS
>>565
思考などに負帰還の入ってる人 …技術屋
             入ってない人…教祖
従って教祖は負帰還が嫌いである

568 :774ワット発電中さん:2006/06/22(木) 07:21:18 ID:Tu354CQq
正帰還かかるようになると病院行きですか

569 :774ワット発電中さん:2006/06/22(木) 09:09:57 ID:FOKhXE5K
つうか性器姦かかるような椰子はムショ行き

570 :774ワット発電中さん:2006/06/23(金) 23:42:59 ID:zo8pl1BF
性器感化狩るような野師は夢処行き

571 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 09:19:54 ID:zdqJcA5J
負帰還増幅器とインバーター発振を理解すれば、発振がなぜ起きるのか分かるよ

572 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 09:27:53 ID:gqD2XHBF
浮気姦憎伏器と淫場多発娠を理解すれば、妊娠がなぜ起きるのか分かるよ

573 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 18:20:52 ID:zSFV7kBR
↑ちょっと無理が多いかな。

574 :774ワット発電中さん:2006/06/24(土) 23:39:34 ID:ULQM5xUC
やっぱそうか。時間見れば分かるように、思いつきで書いたからw 修正するなら、

浮気姦蔵腹喜と淫場多発情を理解すれば、妊娠がなぜ起きるのか分かるよ


575 :774ワット発電中さん:2006/06/26(月) 17:30:33 ID:7CtSlXve
574を読んで、571が的外れなことが良く判った。d

576 :774ワット発電中さん:2006/06/26(月) 22:02:48 ID:SyRyAhOe
みなさん欲求不満でつか?
あまり長い毒性活は体に毒でつよ

577 :774ワット発電中さん:2006/06/29(木) 22:09:18 ID:naz8t7z2
図星杉田のか、スレが凍ってるぞ、ヲイ

578 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 18:25:49 ID:y5IO4XAm
元々三日ぐらいは平気で止まってたし、一ヶ月ぐらい止まった事もある
要するに、ネタスレみたいなものだから、燃料投下しないと止まるってことさw

579 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 18:40:49 ID:pWdqgvs8
               ∧_∧
ネンリョウガキタゾ!.     .< `∀´>
            __( つ日) ___
 (Д´ ;).     /  (⌒_)__) .../|        (´⌒;;
  U┌/ )□──|.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||     (⌒(´⌒(´⌒;;
 ◎└<−◎  ))) |  燃料ニダ!  |/(⌒(´⌒(´⌒;;(´⌒;;
            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(⌒(⌒(´⌒(´⌒;;(´⌒;;

580 :774ワット発電中さん:2006/07/07(金) 02:59:55 ID:iEFWRoWM
あふぉ

581 :774ワット発電中さん:2006/07/08(土) 00:20:16 ID:BcV5McUp
雛祭りは終わった

582 :774ワット発電中さん:2006/07/08(土) 00:21:09 ID:BcV5McUp
582ダ!

583 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 01:22:19 ID:IsCdWu6Z
ニアフィールド用スピーカーの200〜2k用をドライブするアンプを作ってみようかと思うんですが
無帰還で作るのは、やめた方がよろしいのでしょうか。
オーディオI/Fからはバランス出力が取れて、ゲインは必要ないほど電圧高いんで
MOSFET一発のソースフォロワーをBTL構成で作ろうかと思ってたところなんですが、、、
理由は楽そうだから。

584 :774ワット発電中さん:2006/07/30(日) 10:01:19 ID:YgbueYNE
>>583
BTLならプッシュプル1段だよな

>>オーディオI/Fからはバランス出力が取れて
出力インピダンスは十分に低いんだろうな?


585 :583:2006/07/30(日) 14:43:19 ID:H2pEQB38
出力インピーダンスは160Ωです。
オーディオI/Fというより、デジチャンです。DCX2496のことです。

586 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 04:44:31 ID:nXTWRYkk
FETのソースフォロワーのソースに抵抗を挿入した場合、局部帰還がかかってる
なんていい出さないように・・・・


587 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 09:30:46 ID:yooGqWFS
ソースフォロワーは局所負帰還100%

588 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 13:54:44 ID:9xzSbZe1
>>583
何故にこのスレでそういう質問をするかね。
さておき、やってみればいいと思う。
ケース、電源から自作だと大して楽じゃないから。
楽したいなら、キット改造。

589 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 22:10:12 ID:gKaHT/6y
>>587
だから、>>586の言いたいことは「局部帰還だから」って理由で>>583
負帰還いやだ、と言い出さないように、ってことだね。

590 :774ワット発電中さん:2006/08/10(木) 03:16:03 ID:rrwdlSdt
局部帰還か......





エロイな

591 :774ワット発電中さん:2006/08/10(木) 03:49:27 ID:mYDIrpnR
>590
どこがどのようにエロイのか、若集にはわからんと思います。

592 :774ワット発電中さん:2006/08/10(木) 04:50:42 ID:BFypa9FA
変だな。三極管でも五極管でも、カソード抵抗を増やすと、バイアス (動作点) は
同じでも利得が減る。減った利得はどこに行ったんだろうか。

593 :774ワット発電中さん:2006/08/10(木) 05:29:02 ID:oxw6h/TY
sage

594 :774ワット発電中さん:2006/08/10(木) 08:17:03 ID:ZEUDtB5S
ヤバイ。負帰還ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
負帰還ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ!なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど負帰還はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、負帰還の端の外側ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても負帰還は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり、演算子使ったりするのに、
負帰還は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、負帰還のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ負帰還に出て行ったウィリアムとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

595 :774ワット発電中さん:2006/08/10(木) 23:22:22 ID:R0c0IoFT
負帰還は観測者によらず一定値である。

596 :774ワット発電中さん:2006/08/11(金) 00:51:33 ID:XgC8kfhG
>>594 板違い? こっちだろw
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1141724346/
このぐらいの力作が欲しいけどねw

597 :774ワット発電中さん:2006/08/25(金) 14:40:25 ID:1Htrlako
冥王星から帰還しました

598 :774ワット発電中さん:2006/08/27(日) 00:31:19 ID:XTz8Gbq/
負饋還

599 :774ワット発電中さん:2006/08/27(日) 01:31:02 ID:90RGaXjc
シックスナイン

600 :774ワット発電中さん:2006/08/27(日) 01:44:19 ID:vLQYu6gB
饋還? 電蓄と逐電の違いについて・・

601 :774ワット発電中さん:2006/08/27(日) 16:35:04 ID:JC6e/p/2
饋還:「饋」は訓読みで「おくる」。還は「かえる」
feedbackだから、饋って還す。正に饋還。

602 :774ワット発電中さん:2006/08/29(火) 01:43:12 ID:3H++PP/T
ここを見ていると
日本の電子回路設計技術のレベルの低下の様子を見事に反映しているように感じられる。
なんだか情けなくて寂しい。

603 :774ワット発電中さん:2006/08/29(火) 03:08:59 ID:1jI/7w64
饋還ってどこかの軽頭なる人が好んで使っていた表現だな

604 :774ワット発電中さん:2006/08/29(火) 23:11:44 ID:FN42c0cF
どこかも糞も、旧漢字だと饋還でしょ。「饋」が当用漢字から消えたから、
無理矢理、音だけ合わせて帰還の字をあてたんじゃないの?

605 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 23:14:34 ID:sKqcqzVC
わざわざ旧漢字を好んで使ってたという話だろ

606 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 10:18:45 ID:NVMGnzBA
古いものほど価値が高いという主張だろうな。しかし超古代人が作った眞空管アンプにはかなうまい。

607 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 00:11:32 ID:JSCuJCDi
「眞」空管

608 :774ワット発電中さん:2006/09/02(土) 18:00:44 ID:0C4V4zDy
電子工學

609 :774ワット発電中さん:2006/09/02(土) 20:31:34 ID:RL+81SLE
電氣通信工學

610 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 14:05:32 ID:xFuqkrba
傳燵函数

611 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 22:57:52 ID:2SkiQ2FW
いくらなんでも、「燵」は無いだろ、炬燵じゃねーんだからさw

612 :774ワット発電中さん:2006/09/07(木) 23:53:41 ID:Z/5GiKV6
暇そうだな

613 :774ワット発電中さん:2006/09/08(金) 07:28:06 ID:PmNtnSr3
炬燵函猫

614 :774ワット発電中さん:2006/09/08(金) 21:12:18 ID:sZbfSXEM
.        lヽ、    l;,,;、
       | _,--‐‐‐--j;;::ヽ
 ふっ   r'___    ____`ヾ';:ヽ
      i  .` ' . `ヽ   i
      j._ _,ノ t, _ _ ノ    i
〜    ,r'   (::)        i  
 ┗―("i             i
  ,-‐´ .j`‐-     ヽヽ ヾ ,,,,,;;i
 ,r'              ;;;;;;;;;ヽ
 i    ,、           ':;;;;;;;;ヽ
 ` --‐ 'ヽ、           ';;;;;;;ヽ
        `ヽ、    j        'r
          `ヽ、ノ         j
二二二二二二二二 j         i
            ヽ、 __ノ     i  j'~j   
              `、      ,i, - ' ,r'   
               'r,    ノ -‐"    
                i,_ -‐ "   
これか?w

615 :774ワット発電中さん:2006/09/09(土) 19:19:57 ID:fOdsno3M
ただ猫が好きだから>>613になったんだけど。
いやー、なつかしいね。

616 :774ワット発電中さん:2006/09/10(日) 11:55:38 ID:0N06ueZN
炬燵懐炉

617 :774ワット発電中さん:2006/09/10(日) 20:20:56 ID:I69qCcd+
無帰還=油絵
負帰還=写真

618 :774ワット発電中さん:2006/09/10(日) 20:44:11 ID:ZmMvmeYM
オーオタって、アンプの性能などを、食べ物のおいしさ・美術品の
すばらしさと同じふうに表現する (但し別用語) のが大好きだね。
透明感・スピード感があるとか、前に出てくる・引っ込む、余韻が
どうのこうの・・・
これって昔からのオー評論家の表現のしかたの単なる二番煎じだよね?

619 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 00:55:11 ID:JTbh2CvN
おまえらもっと透明感・スピード感・余韻のある発言しろよな。
この点に於いておまえらはオーオタに劣る。
な!、思い当たるだろー。

620 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 01:29:47 ID:ix/LNorU
>>618
耳で聞いただけじゃ数値表現なんてできないからな
その表現でもわかる人はわかるんだぜ
てか数値表現されるより理解しやすいかもしらない

621 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 02:40:31 ID:0gvhwsnJ
シーケンス制御命

622 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 06:46:01 ID:XH0/A8FM
シーケンス制御で負帰還かけるスレはここですか

623 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 10:21:41 ID:LaVOV+eC
>620
別にどんな用語を使おうが勝手だが、オーオタ間のコンセンサスは採れてるのかい?
人によって”透明感”という言葉が指しているものが違ったら意味がない。
その手の用語の解説は見たことがないからきっと人によってバラバラなんだろうな。
数値表現はそういったばらつきをなくすという意味もあるんだよな。

624 :774ワット発電中さん:2006/09/11(月) 10:58:29 ID:OtHXbeM5
科学・工学技術じゃなくて美術工芸の世界だろな。

625 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 00:50:03 ID:sztK95dU
>>618
数値化してみ?

626 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 06:03:10 ID:bQYzj5WR
毛嫌いどころか、会社名にしているところも有る。

某有名企業の「NF回路???ク」。


627 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 22:27:07 ID:P1o5ChTK
馬の前に人参

628 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 22:46:13 ID:cTlaMnnR
NF回路摂家のNFってnegative feedbackだったのか!

629 :774ワット発電中さん:2006/09/12(火) 22:52:44 ID:988Vd6Vu
なんとなく社員がやる気無くしそうな、いやな社名だな

630 :774ワット発電中さん:2006/09/13(水) 01:37:47 ID:YxvwdDAA
なんでもふぃーどばっくだぞ

631 :774ワット発電中さん:2006/09/13(水) 06:32:01 ID:PApmcDxc
nothing feedbacked じゃまいか

632 :774ワット発電中さん:2006/09/13(水) 19:09:16 ID:30pQRg8P
なんちゃってふぃーどばっくだよ。

633 :774ワット発電中さん:2006/09/13(水) 22:49:41 ID:DCdQVlxr
おまいら、解って無いな
Nande Fukikan なんか必要なんだ?
の略だよ

634 :774ワット発電中さん:2006/09/14(木) 04:57:59 ID:w1MgFjcG
>>628
営業の奴がそう言ってたぜ

昔の同級生がいるんです贔屓してやってくださいおながいします

635 :774ワット発電中さん:2006/09/14(木) 09:18:58 ID:ZNUvVn3d
ちがうよ。NF := nude female だろ。

636 :774ワット発電中さん:2006/09/14(木) 11:37:16 ID:ixMDaPge
つまらん

637 :774ワット発電中さん:2006/09/14(木) 15:25:41 ID:ZNUvVn3d

簡単。負帰還を毛嫌いする人はここを見ないからだろ。

638 :774ワット発電中さん:2006/09/15(金) 07:18:04 ID:taDxUlFB
natural fuckin' だろよ

639 :774ワット発電中さん:2006/09/17(日) 23:58:47 ID:rFa5lGID
Ni-channeler, Fuck you!
じゃね?

640 :774ワット発電中さん:2006/09/18(月) 10:24:19 ID:VCVoT5aB
ねーちゃんがふぇらちお

641 :774ワット発電中さん:2006/09/18(月) 10:58:30 ID:SGKnLj7L
軟派な不良

642 :774ワット発電中さん:2006/09/19(火) 12:20:19 ID:ZEyuiAdA
イマジネーションばっかり発達した香具師らのスレでつか

643 :774ワット発電中さん:2006/09/20(水) 11:42:23 ID:y2d5AiI8
642みたいのを釣るためのスレです

644 :774ワット発電中さん:2006/10/22(日) 11:51:01 ID:7zDOMLiD
保守age

645 :774ワット発電中さん:2006/10/22(日) 16:04:12 ID:2rzKpTjK
毛嫌い佐賀けん

646 :774ワット発電中さん:2006/12/04(月) 10:45:25 ID:ltwlcjxk
ほぇ?

647 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 00:49:38 ID:9xk7ry6E

過去を振り返ると、すこしずつ前進するが、遅い。
自信があれば、前を見て行け。




648 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 00:58:33 ID:YG4jFWIT
お前らなぜ深きょんを毛嫌いするか感情的説明を求む

649 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 06:12:28 ID:/lQLqERj
>>648
「深きょん」なんて知らない。よって説明不能。おわり。

650 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 13:35:09 ID:PpM5KZni
毛嫌いに理論的説明など必要ない

- 終了 -

651 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 13:37:03 ID:cTFusk5L
> 毛嫌い

パイパン好み?

652 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 23:12:12 ID:xbnHlIGD
子供のころ「高級電蓄」で聞いた音が忘れられない! あれは実にいい音だった。
だから、オレの耳目が黒い限り、アレがいい再生音の代表。例外・異論は一切認めない!

食い物もそうらしい。なかなか異国・異地方の食い物にはなじめなかったりする。
イギリスの食い物はまずいという定評があるが、当のイギリス人はそれで満足してる。

653 :774ワット発電中さん:2006/12/12(火) 12:08:24 ID:1JpyQxX9
652の一見まともなそうな文の意味が、実は把握できない。
が、解説してもらうほどの価値は無いと確信する。

654 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 05:50:29 ID:Yj/pN1uj
醤油がないと死んじゃう

655 :774ワット発電中さん:2006/12/17(日) 22:50:28 ID:jEqwDNhC
折れの家には炊飯器が無いが、パスタパンはある
醤油さしも鰹節も無いけど、EVオイルやバルサミコは常備している
もちろん、れっきとした日本国籍で、イタリア人ではない

ちなみに、パイパンは好みであるがwww

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